Аналогия борьбы с коррупцией

mmm3mmm

Внезапно мне на ум пришло сравнение, которое, как мне кажется, может помочь ощутить чувства чиновника, занимающегося борьбой с коррупцией. Прошу оценить адекватность аналогии.
Тезис такой: "Для чиновников борьба с коррупцией, это примерно то же самое, как если бы Вам поставили задачу бороться с пиратством (торрентами)".
Просто представьте себе такую ситуацию. Интересная дилемма, правда?

a100243

Просто представьте себе такую ситуацию. Интересная дилемма, правда?
запретить нечипованные компы. it.

antru

Лучше другую аналогию представить.
Тебя растили, на верх продвигали, должности меняли, подмазывали и чтож теперь своих кормильцев сажать?

mmm3mmm

Видимо не все поняли. Объясню по шагам. А вы прочувствуйте свои эмоции. В отрыве от коррупции.
- Вы по факту скачиваете фильмы и музыку через торренты
- Вы догадываетесь, что скачивая и не платя за них вы делаете нечто не очень хорошее. По факту вы нарушаете авторские права, "крадете" деньги у правообладателей, помогаете распространять пиратскую продукцию.
- Но при этом у вас также есть ощущение, что в текущей ситуации это нормально и все так делают.
Теперь:
- Официально объявляется кампания по борьбе с пиратством.
- Вам предлагается еще раз подумать над тем, что вы делаете, и отказаться от противозаконной деятельности. А она действительно является противозаконной и вы понимаете, что нарушаете закон.
- Готовы ли вы отказаться от торрентов и начиная с сегодняшнего дня скачивать фильмы и музыку только легально приобретая их за деньги (на DVD, через iTunes как угодно)? Вот реально, взять и сделать это.
Мне интересно, кто из вас реально готов это сделать? Прямо начиная с сегодняшнего дня.

Uthgart

Не надо про торенты и пиратство, пожалуйста. В отличие от коррупции это очень скользкая тема.

mmm3mmm

Не надо про торенты и пиратство, пожалуйста. В отличие от коррупции это очень скользкая тема.
В чем скользкость этой темы? Она весьма понятна и очевидна. Как с точки зрения закона, так и с точки зрения общего понимания.

sergei1207

да просто то, что выдают за понятия об "авторских правах" по сути устарело в наше время, как устарели налоги на воздух и снег, или пытки в качестве юридической процедуры. Или обязательное причастие для всех граждан.
скачивание торрентов в первую очередь рвёт пукан не авторам контента, а некой прослойке "правообладателей", которые хотят получать денег за воздух, по сути, не желая менять модели монетизации этого контента.
раньше для издания они авторам были действительно необходимы, т.к. процесс издания и тиражирования был весьма капиталоёмким, то нынче издавать и распространять гораздо проще, и их роль из хозяев индустрии становится третьестепенной.
многие непосредственные творцы не обламываются распространять свое творчество без посредников- и эта модель постепенно набирает популярность.
Система, работающая неээфективно, либо перестроится, либо падёт. Также, как феодальный рыцарь, сравший на простолюдинов много столетий, вдруг оказывается бесполезен против простолюдинов нового времени, и сходит со сцены, отложив много кирпичных куч.
с чинушами из твоей модели все то же самое, общество поражённое коррупцией неэффективно, оно либо найдёт внутренние резервы для преодоления или изменения системы на менее взяткоёмкую, либо просто будет посасывать у более эффективных соседей, вплоть до утраты контроля над страной.

mmm3mmm

Какое прекрасное объяснение. Только:
1) Производитель фильма тратит реальные деньги на то, чтобы его сделать. Актеры, декорации, работа команды, 3д графика и куча всего прочего. Это стоит очень дорого. Компания планирует отбить эти расходы через показ фильма в кинотеатрах, продажу его через iTunes и т.д.
2) Ты же вдруг решаешь, что фильм на самом деле ничего не стоит и тупо крадешь его (скачиваешь его бесплатно). Не кажется ли тебе, что раз ты им заинтересовался то должен заплатить его создателям? Нет, ты так не считаешь.
3) Ты нарушаешь закон! Какого бы ты ни был о нем мнения. При этом эти законы действуют (и даже с большей силой) в США и Европе.
С музыкой ситуация аналогичная за исключением того, что пиратство уже серьезно прибило доходы от продажи дисков и сейчас группы получают доход в основном от концертных туров. Поэтому многие совершенно легально дают скачать альбомы бесплатно. Но это их осознанный шаг для промоушена своих песен и повышения посещаемости концертов. А вот на концерт тебя бесплатно они уже наврядли пустят - изволь заплатить.
Если же ты скачиваешь альбом тех групп, которые не выкладывали его бесплатно - ты крадешь!

Uthgart

Введенный налог на производителей дисков, плееров и прочего, начисто лишают пользователей торрентов всяких угрызений совести. Считай, что пользователи уже заплатили.

mmm3mmm

Введенный налог на производителей дисков, плееров и прочего, начисто лишают пользователей торрентов всяких угрызений совести. Считай, что пользователи уже заплатили.
Да ты что? Ты смотришь исключительно российские фильмы и слушаешь только российскую музыку? Ооочень сомневаюсь. Не говоря о том, что этот налог не освобождает тебя от необходимости легальной покупки фильмов и музыки.

rkagan

а чего, михалков только российских исполнителей прессует, кстате?

coteico

Вопрос не в ущербности авторского законодательства и не в способах сделать его лучше. Вопрос в том, отказался бы ты от "маленького допустимого преступленьица", если бы за это "ну не сильно бы и наказывали. Ну кого-то бы наказали, а так - больше говорили бы, чем делали"?
По теме - я в процессе перехода на полностью легальный контент. Осталась только музыка, пожалуй. Там где есть возможность заплатить за понравившийся мне софт через веб-мани или аналоги - я это делаю.

Yakoffsax

да иди ты на хуй и отстань от торрентов.

mmm3mmm

Вопрос не в ущербности авторского законодательства и не в способах сделать его лучше. Вопрос в том, отказался бы ты от "маленького допустимого преступленьица", если бы за это "ну не сильно бы и наказывали. Ну кого-то бы наказали, а так - больше говорили бы, чем делали"?
Да. Вопрос именно в этом!

Uthgart

Скачивание информации не является преступлением.
Пиратсво - это распространение информации с нарушением прав правообладателей.
Скачивая информацию я не знаю заранее легально или нет она распространяется.
Презумпция невиновности пока еще действует.

sergei1207

 
1) Производитель фильма тратит реальные деньги на то, чтобы его сделать. Актеры, декорации, работа команды, 3д графика и куча всего прочего. Это стоит очень дорого. Компания планирует отбить эти расходы через показ фильма в кинотеатрах, продажу его через iTunes и т.д.

ну так только сборы в кинотеатрах для хорошего фильма обычно в несколько раз превышают затраты на этот фильм.
 
2) Ты же вдруг решаешь, что фильм на самом деле ничего не стоит и тупо крадешь его (скачиваешь его бесплатно). Не кажется ли тебе, что раз ты им заинтересовался то должен заплатить его создателям? Нет, ты так не считаешь.

Да, копия фильма для компьютера ничего, кроме электричества не стоит. скачивание фильма совершенно не исключает похода в кинотеатр, и даже приобретения диска, если фильма действительно хорошая.
Просмотр на компе априори не даёт полного удовольствия относительно возможностей фильма.
Ты еще назови преступлением устный пересказ фильма или книги друзьям.
закон может быть каким угодно, но если он противоречит интересам общества, он в итоге падёт, либо сам либо под действием внешних обстоятельств, с грохотом и треском.
Рабство тоже было вполне себе законом, однако пришлось отменять, по крайней мере тем, кто желал быть в первом мире.
 
прибило доходы от продажи дисков и сейчас группы получают доход в основном от концертных туров.

Ага, при этом группы отнюдь не выходят на панель, не бросают музыку ради вкалывания на ферме. Музыка популярных групп приносит авторам музыки реальную и очень некислую прибыль.
С продажи же дисков кормились не группы, а третьи лица, в основном. то, что они стали посасывать- это оч. хорошо.
Очень показателен случай, когда за исполнение песен группы дип пурпле граждане Пэйс, гиллан и далее по списку получили иск о нарушении авторских прав, от какой-то левой российской компании, которая эти права защищает без спросу.
 
скачиваешь альбом тех групп, которые не выкладывали его бесплатно - ты крадешь!

Вопрос в том, что и у кого. если качаются альбомы групп, которые вышли 100 лет назад и более того, авторы музыки уже сыграли в ящик, у кого крадут?
"авторские права" в современном их понимании не защищают интересы авторов, и поэтому никаким образом не способствуют творчеству. если их отменить нах, то талантливые авторы в накладе не останутся.
То, что закон не соответствуюет текущему этапу развития общества и техники, значит, что закон надо пересматривать как минимум, а не пытаться постиндустриальное общество втиснуть в рамки отношений 19века
Ты еще скажи, что закон про 0% промилле правильный. А ведь его нарушить можно вовсе не выпивая.

mmm3mmm

Я открою небольшой секрет. На самом деле эта аналогия и этот вопрос возник у меня сегодня в процессе чтения вот этого отчета торговой палаты США по России:
http://www.ustr.gov/sites/default/files/2013%20NTE%20Russia%...
И там практически в соседних параграфах описываются такие большие проблемы России как коррупция российских чиновников и нарушение прав интеллектуальной собственности российским населением.
И если чиновничья коррупция - это то, на что мы влияем весьма отдаленно. То пиратство - это то, что относится непосредственно к каждому из нас и с чем мы сами вполне способны бороться. Можете? Можете! Готовы ли вы побороть этот свой порок? Вот и ответьте себе честно на этот вопрос.

mmm3mmm

Это все твои уловки такого же рода, какими чиновник наверняка объясняет себе безвредность своей коррупции. Будь честен с собой и признай, что ты вполне себе отдаешь отчет что именно ты скачиваешь, зачем и платишь ли ты за скаченное правообладателю.

Uthgart

Готовы ли вы побороть этот свой порок?
Скачивание информации не порок.
Еще раз повторяю, не надо сравнивать коррупцию и "пиратство".

sergei1207

а с хуяли нам бороца за чужое щастье?
пирацтво "вредит" каким-то "правообладателям", пускай у них жопа и чешется.
коррупция вредит всем гражданам, ее преодоление в интересах всех и каждого.
Зачем нам маятся чужой головной болью?
ты еще про голодающих детей африки расскажи.

sergei1207

пирацтво с коррупцией схожи лишь в той части, что пирацтво считается преступлением по кривому закону, а в случае с чиновниками, многие законы как будто специально написаны так, что без нарушения и взятки дела делать невозможно, даже специальный термин есть "взяткоёмкость".
приведя законы в надлежащий вид, можно снизить и уровень "ущерба" от пирацтва, и уровень коррупции, это факт.

Yakoffsax

отчета торговой палаты США по России:
торговая палата США идет нахуй стройными рядами.

mmm3mmm

Ты забываешь, что кинопроизводство - это довольно рискованный бизнес. И есть как отдельные хиты (где сверхприбыль так и много провальных фильмов (которые не окупаются и приносят убытки). Все эти риски несет на себе издатель/кинокомпания.
Не питай иллюзий - если бы они (промежуточные звенья) были не нужны, то их уже давно бы не было в современном мире.
Далее, ты там говоришь про меньшее удовольствие от фильма при просмотре дома. Не нравится - иди в кинотеатр. Скачиваешь - значит тебя этот формат вполне устраивает. Но ты при этом почему-то считаешь себя вправе просто взять и не заплатить за это.
На западе почему-то вполне себе платят за покупку фильма для просмотра дома или за аренду (video on demand). Более того - это доступно и у нас. Пользуйся этим вариантом. Казалось бы. Но нет - ты воруешь, оправдывая себя всевозможными способами.

mmm3mmm

не надо сравнивать коррупцию и "пиратство".
Надо. Потому что по своей сути это достаточно похожие вещи. В обоих случаях кто-то у кого-то ворует. Просто бревно в своем глазу не очень приятно видеть. Это я прекрасно понимаю.

Uthgart

Так ведь не далеко и до того, что не посмотрев фильм я тоже причинил материальный ущерб правообладателю и поэтому с меня надо взять денег. Этот ущерб в точности равен тому, что я причиняю скачав и посмотрев. Ущерб одинаковый. Если признавать один, то и другой тоже. Либо не признавать ни в том ни в другом случае. А ведь на самом деле я через производителей болванок уже заплатил за просмотр всех фильмов. Так кто кому нанес ущерб?

sergei1207

Ты забываешь, что кинопроизводство - это довольно рискованный бизнес. И есть как отдельные хиты (где сверхприбыль так и много провальных фильмов (которые не окупаются и приносят убытки). Все эти риски несет на себе издатель/кинокомпания.

Ага, и наличие сверхприбылей даёт возможность с одной стороны эксперементировать и одним хитом покрыть расходы на многое,а с другой стороны- возможность провала выметает с рынка всяких говноедов, которые желают получать денег за говно.
Не питай иллюзий - если бы они (промежуточные звенья) были не нужны, то их уже давно бы не было в современном мире.

Так они стремительно отмирают. рабство и крепостное право и феодализм тоже не сразу отменились.
Далее, ты там говоришь про меньшее удовольствие от фильма при просмотре дома. Не нравится - иди в кинотеатр. Скачиваешь - значит тебя этот формат вполне устраивает. Но ты при этом почему-то считаешь себя вправе просто взять и не заплатить за это.

А мне вернут деньги, если фильм окажется говно или не понравиться мне эстетически? Скачал-ознакомился, если достойно- купил в хорошем качве для просмотра на домашнем кинотеатре, или сходил в кинозал.
Кроме того, значительная часть "прав" тупо присвоена, например. А многие фильмы только через торрент и доступны.
Ты кстати, желаешь платить за воздух и снег?
На западе почему-то вполне себе платят как за покупку фильма для просмотра дома, так и за аренду (video on demand). Более того - это доступно и у нас. Пользуйся этим вариантом. Казалось бы. Но нет - ты воруешь, оправдывая себя всевозможными способами.

на западе торренты и придумали, если что. я ничего ни у кого не ворую, и у себя стараюсь не давать воровать.

Yakoffsax

я вот какую тенденцию вижу- все господа "противники торрентов" банально не слушают никаких аргументов против, а слушают только свой же бред. Поэтому у меня конструктивное предложение. Как вы думаете стоит с этими господами поступать? Я думаю, что не стоит рассыпать бисер перед свиньями, этих свиней достаточно пинать или резать- что есть единственное разумное решение проблемы в данном случае.

rkagan

еще одна аналогия для борьбы с пиратством. ну и для борьбы с коррупцией, в какой-то мере.
запрет народам Крайнего Севера на охоту.
запрет [всем] заходить в лес и собирать грибы/ягоды.
запрет бесплатно ловить рыбу.
и пр.
т.е. - попытка запретить или ограничить что-то, что общепринято считается естественным правом человека.
если ближе к нашим баранам - запрет на информацию, запрет на кормление с должности.

mmm3mmm

Многие люди, если бы не имели возможности спиратить фильм, то вполне вероятно сходили бы в кино или купили его. Тем самым принесли бы деньги правообладателю. Но имея возможность скачать бесплатно - делают это и тем самым лишают правообладателя денег. Отсюда упущенная выручка и борьба с пиратством. Это реальные деньги и реальный ущерб (недополученная выгода) которые вполне себе измеримы.
Если ты никогда не смотрел данного фильма, то и ущерба не нанес.

a100243

Многие люди, если бы не имели возможности спиратить фильм, то вполне вероятно сходили бы в кино или купили его.
далеко не все. А некоторые так и принципиально не пойдут навстречу закручивателям гаек.
А разница в чувствах огромная. Пусть и то, и то не наказывается, пусть хочется обоих частей, но пиратство легетимно (поддерживается обществом а коррупция - нет. Более того пиратство не несёт ровно никакого вреда, тогда как коррупция ради извлечения незначительной прибыли несёт весомый вред. Так что, если у человека есть совесть, то чувства от пираства и от коррупции он испытывает разные.

Yakoffsax

Если ты никогда не смотрел данного фильма, то и ущерба не нанес.
конечно нанес, ты же денег не заплатил! :grin: :grin:

sergei1207

Многие люди, если бы не имели возможности спиратить фильм, то вполне вероятно сходили бы в кино или купили его

БЫ ключевое слово. не менее вероятно, что они тупо не стали бы тратить свое время на этот фильм, т.к. он вполне возможно не настолько хорош, сколько за него хотят.
Если ты никогда не смотрел данного фильма, то и ущерба не нанес.

А идея о том, что некоторые смотрят этот фильм только с торрентов, и никогда не заплатили бы за него ни копейки? тем самым они тоже никакого ущерба не наносят.
Кроме того, посмотревшие с торрентов, часть бабок в фильм вложенных таки отбивают, хехехе.

olviya

В идеале вообще должно быть свободное хождение информации, не только применительно к фильмам и т.п. Свободная информация = прогресс.
Может быть когда-нибудь в далёком будущем (не на моей жизни точно) наступят времена, что отменят патенты на научные разработки, а изобретатели будут награждаться через какие-то другие инструменты.
У меня отец работал в фирме, где разработчики 7-10 лет (точно не помню) ебались с продукцией, а когда всё было сделано и патент оформлен на фирму — их всех уволили и директор монетизировал всё себе в карман. Так-то они сами мудаки, что дали себя развести, я согласен, но это частный пример того, что существующая система может награждать совсем не тех людей.

TOXA

Если ты никогда не смотрел данного фильма, то и ущерба не нанес.
А как же недополученная прибыль? :grin:

TOXA

У меня отец работал в фирме, где разработчики 7-10 лет (точно не помню) ебались с продукцией, а когда всё было сделано и патент оформлен на фирму — их всех уволили и директор монетизировал всё себе в карман. Так-то они сами мудаки, что дали себя развести, я согласен, но это частный пример того, что существующая система может награждать совсем не тех людей.
Обычное дело. Шеф нанял разрабов для вполне определенной цели ващемта.

mmm3mmm

Более того пиратство не несёт ровно никакого вреда
Ага. Вот цитата в подтверждение этого, например:
The U.S. copyright industries estimate that they lost in excess of $1.4 billion in 2007 due to copyright piracy in Russia.
http://www.ustr.gov/sites/default/files/asset_upload_file558...
тогда как коррупция ради извлечения незначительной прибыли несёт весомый вред.

Ну с вашей аргументацией и коррупция несет пользу.
Вот пример: Ты выехал на встречку и тебя оставливает ГИБДДшник. Начинает оформлять протокол, чтобы лишить тебя прав на пол-года (или сколько там сейчас? но ты предлагаешь ему взятку 30 тыс.руб., чтобы он этого не делал. А что: ты не лишаешься права вождения авто и очень рад, что сможешь ездить дальше, а гаишник рад дополнительным деньгам, на которые купит своим детям конфетки. Где ж тут вред? Обе стороны довольны. Сплошная польза от коррупции.

Yakoffsax

Ага. Вот цитата в подтверждение этого, например:
The U.S. copyright industries estimate that they lost in excess of $1.4 billion in 2007 due to copyright piracy in Russia.
тем временем на заборе написано "жопа speedfire сдана в аренду копирастам на неограниченный срок, также он педофил". и что с того?

elenakozl

Вред очевиден, если ты хотя бы на полшага вперед способен думать.

olviya

Обычное дело. Шеф нанял разрабов для вполне определенной цели ващемта.
Ну как тебе сказать. Я там досконально всей подноготной не знаю, но фирма эта обитала на территории НИИ, и была, насколько понимаю, юридическим оформлением какой-то лаборатории, которая работала по связанной теме ещё при СССР. В этом плане говорить, что он их нанял — это вряд ли. Они просто были совковые учёные, которые в коммерции ни-бум-бум.
Ну и во-вторых, разработка была неплохим по задумке лекарством, которое в итоге этот "шеф", по слухам, решил изготавливать заменяя более дорогие компоненты более дешёвыми (даже не проверив, насколько это безопасно) и распространять с помощью админресурса — у них получился отличный симбиоз с местной властью: для последних было удобно отчитываться перед вышестоящим начальством инновационными разработками.

mmm3mmm

В идеале вообще должно быть свободное хождение информации, не только применительно к фильмам и т.п. Свободная информация = прогресс.
Вот смотри, ситуация из твоего будущего. Снимается фильм с бюджетом в десятки миллионов долларов с твоими любимыми актерами, любимым режиссером и первоклассными спецэффектам.
Выходит в прокат и тут же в высочайшем качестве свободно распространяется в сети. Никаких выплат, все легально. Все смотрят его дома, отдельные желающие идут в отлично оборудованные но дешевые кинотеатры (которые 100% откроются повсюду - цена билета будет низкой, поскольку не включает выплаты авторам фильма и им достаточно окупить аренду и текущие расходы). Все радуются прекрасному новому миру свободной информации и получают удовольствие от великолепного фильма. Но...
Тут бухгалтер компании-производителя обнаруживает круглый нуль напротив статьи "Выручка" и многомиллионный долг перед банком с другой стороны. Актеры разгоняются, оборудование продается в счет погашения долга, режиссер идет работать офисным планктоном, чтобы хоть как-то выжить.
И.. после этого ты уже никогда не увидишь новых фильмов своего любимого режиссера. Да и вообще из фильмов тебе впредь будут доступны только любительские ролики на ютюбе. Наступил счастливый новый мир, в котором информация свободна и никто за нее не платит.
P.S. В качестве альтернативы кинотеатры где каждые 15 минут фильм будет прерываться на рекламу и она же жестко будет встроена в скачиваемые файлы. Видео без рекламы - противозаконно.

TOXA

Ну бля... не забываем, в какой стране живем :)

mmm3mmm

А вообще, пацаны, это дикий угар наблюдать как одни и те же люди против коррупции, но за пиратство. Сразу видно порядочных и законопослушных граждан. Я получил массу удовольствия от этого треда. Честно :)
Рад что не ошибся в конкретных личностях.

elenakozl

А вообще, пацаны, это дикий угар наблюдать как одни и те же люди против коррупции, но за пиратство. Сразу видно порядочных и законопослушных граждан.
Дикий угар наблюдать, как одни и те же люди против коррупции, но за Путина. :grin:

Evgenui

ну в принципе есть (спорный) контр-аргумент, что на сходных условиях вполне себе существует бесплатный софт (и даже есть без рекламы и всего такого).

mmm3mmm

ну в принципе есть (спорный) контр-аргумент, что на сходных условиях вполне себе существует бесплатный софт (и даже есть без рекламы и всего такого).
При этом в большинстве случаев качество бесплатного софта хуже чем у платного. Поддержка осуществляется хуже, а апдейты выходят реже.

rkagan

А вообще, пацаны, это дикий угар наблюдать как одни и те же люди против коррупции, но за пиратство.
вот тебя китай прикалывает, наверное..

Valeryk

Ти такой смешной
Разберись для начала в методах монетизации в этой индустрии.
Есть куча успешных примеров, когда фильм сразу же выпускался на ДВД и размещался в торентах одновременно, когда шел в прокате. И представь себе, все прекрасно окупалось. Потому что просмотр фильма дома не равен просмотру фильма в кинотеатре.
Тоже самое про музыку. Почему по-твоему сплин разместил свой альбом последний в свободном доступе? В убыток себе что-ли? Нет. Люди послушают-понравится и пойдут на концерт или закинут деньжат на сайте или еще как.

Evgenui

Поддержка осуществляется хуже, а апдейты выходят реже.
коммьюнити направит в правильную сторону весьма быстро. Существуют варианты с поддержкой за отдельную плату.
Апдейты выпускаются в сопоставимые сроки (т.е. в крупных проектах - уязвимости закрываются весьма быстро, в мелких и заброшенных - редко/никогда, но так же происходит и с заброшенным платным софтом)

coteico

Он существует. И есть коммьюнити, которая его разрабатывает, есть инвесторы, которые в нем заинтересованы и в общем и целом - это может быть работоспособной бизнес-модель.
Но если ты за свободное ПО - то лично ты делал денежные переводы разработчикам? или может у тебя пухлая коммит-хистори в популярном опенсурсе?

Nefertyty

И.. после этого ты уже никогда не увидишь новых фильмов своего любимого режиссера. Да и вообще из фильмов тебе впредь будут доступны только любительские ролики на ютюбе.
ну собственно не факт что это так уж плохо
например, сейчас не строят пирамид для фараонов наподобие египетских

Valeryk

Хотя, я вот не люблю кинотеатры. С радостью бы закинул 100 р за фильм, чтобы посмотреть его дома спокойно, сидя в трусах с банкой пива, во время его проката. Но тогда взбунтуются кинотеатры! Слишком уж много таких людей будет :grin:

mmm3mmm

Чуве, прочитай внимательно что я выше писал. Про концерты я первый в этой теме упомянул. И про кинотеатры написал. Если чел говорит о прекрасном мире бесплатного распространения информации, то и кинотеатры ничего не будут платить правообладателям. Зачем им это? Опять же я это очень подробно описал. Перечитай еще раз. Только внимательнее в этот раз.

mmm3mmm

ну собственно не факт что это так уж плохо
например, сейчас не строят пирамид для фараонов наподобие египетских
Ну собственно наличие текущей модели с платой за интеллектуальную собственность не отменяет возможности бесплатного распространения (если издатель так захочет).
Например парни отметившиеся в теме могут попытаться начать смотреть только те фильмы и слушать только ту музыку, которые изначально распространялись бесплатно. А все остальное игнорировать. Это будет приблизительно тот набор (чуть меньше да) который будет в мире бесплатного распространения инфы.

mmm3mmm

С радостью бы закинул 100 р за фильм, чтобы посмотреть его дома спокойно, сидя в трусах с банкой пива, во время его проката.
В США вроде есть такие модели распространения. По крайней мере для некоторых фильмов. Но это опять же платный просмотр, а мы ведем речь о бесплатной скачке с торрентов и прочих незаконных вещах.

olviya

Вот смотри, ситуация из твоего будущего. Снимается фильм с бюджетом в десятки миллионов долларов с твоими любимыми актерами, любимым режиссером и первоклассными спецэффектам... Актеры разгоняются, оборудование продается в счет погашения долга, режиссер идет работать офисным планктоном, чтобы хоть как-то выжить.
Ты как-то очень неправильно представляешь моё будущее... :(
1. Я исхожу из принципа, что уже сейчас если у населения удовлетворены базовые потребности пирамиды Маслоу, и при этом оно сознательное (а общая сознательность населения хоть медленно, но растёт то оно будет готово на добровольной основе поддержать тот проект который нравится. Если у производителя всё плохо, то он может делать воззвания к аудитории в стиле Джимми Уэйлса.
2. ИМХО, сложнее как раз прорабатывается вопрос как при отсутствии существующего сейчас формата авторского права монетезировать менее заметные, но при этом общественно-важные проекты.
3. Что будет в будущем, когда наступит эта свобода информации, вообще хз. Может тогда и долларов уже не будет. А может раньше роботы убьют всех человеков. Я тебе тут не Ванга. Просто это совершенно логично, что свобода информации должна дать +много к прогрессу, потому её наступление вполне вероятно. Подозреваю, на заре Нового времени тоже были споры на похожую тему: как же так, не брать плату за проезд по территории феодала, это кто ж будет охранять дорогу — все эти торговцы тут же будут ограблены и убиты.
4. Если люди даже в далёком будущем не готовы добровольно платить за многомиллионный фильм — а может ну его нахуй в самом деле? Оно действительно так нужно? Может этот фильм — очередной способ отвлечения времени и денег от более важных целей? К тому же из чего складывается это многомиллионость: а)непомерно высокие зарплаты (за что? — пусть будут чуть пониже, лицедей — не самая общественно-полезная профессия б)сложные технически вещи — этот вопрос как раз свобода информации должна неплохо разрулить за счёт ускоренного прогресса.

Valeryk

прочих незаконных вещах.
Начнем с того, что скачка чего бы то ни было не является незаконной.

elenakozl

В США вроде есть такие модели распространения. По крайней мере для некоторых фильмов. Но это опять же платный просмотр, а мы ведем речь о бесплатной скачке с торрентов и прочих незаконных вещах.
В том-то и дело, что в Штатах есть, а у нас нет. Вернее, может и есть где, но в крайне зачаточном состоянии. Кроме того, предложение в этих системах крайне скудное, в отличие от того же iTunes, например. Где мне покупать сериалы в русской озвучке, которые у нас по ТВ не показывают? А если где-то купить и можно, то кому пойдут мои деньги? Явно не создателям сериала/актерам. Да, и сколько это будет стоить? Посмотри, сколько стоят альбомы на iTunes и сравни со средней америкосовской зарплатой.

Uthgart

При этом в большинстве случаев качество бесплатного софта хуже чем у платного. Поддержка осуществляется хуже, а апдейты выходят реже.
Сдается мне, что ты не разбираешься в вещах, о которых пишешь, чуть более, чем полностью.

mmm3mmm

Тебе похоже просто попалась фраза, в которую тебе захотелось поверить. Что свобода чего-то обязательно приводит к какому-то прогрессу. Это не всегда так, точнее это свобода только в определенном смысле.
Как свобода слова, не значит что ты можешь говорить что угодно, и свобода передвижения не значит, что ты можешь прийти к кому угодно в дом и там остаться. Это все свободы с ограничениями. Иначе это не работает. Свободы разных людей очень часто пересекаются и начинает возникать конфликт. Поэтому все подобные вещи не являются свободой в чистом виде.
Также и тут. Ты уже начал описывать ситуацию с пожертвованиями и прочими сборами разного рода. Чем это лучше ситуации с билетами не очень ясно. Сейчас у тебя есть свобода идти на фильм или не идти. В твоем мире если слишком много людей полюбит халяву то тут же начнутся банкротства кинокомпаний. Они начнут упрашивать платить за билеты и все вернется к квази-сегодняшней ситуации. Экономику не обмануть.

mmm3mmm

Начнем с того, что скачка чего бы то ни было не является незаконной.
А копирование и просмотр?

Valeryk

Представь себе, да!

mmm3mmm

Таки пишут:
Нарушение авторского права (также контрафакция[1], от лат. contrafactio — подделка; или — в случае имущественных АП — «пиратство») — это правонарушение, суть которого составляет использование произведений науки, литературы и искусства, охраняемых авторским правом, без разрешения авторов или правообладателей или с нарушением условий договора о использовании таких произведений
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%...

Uthgart

Ты дальше-то почитай.

sergei1207

потому что закон против пиратства противоречит интересам общества, а законы против коррупции наоборот отвечают интересам общества.
в твою голову не умещается, как закон может быть вредным?
ты поддерживаешь закон о 0%промилле?
ты поддерживаешь закон о ЮЮ?
ты поддержишь разрешение на гей-браки, если такой закон примут?
ты не можешь представить, что люди поддерживают законы, которые отвечают их интересам, и не поддерживают те законы, которые их интересы нарушают? И что если закон нарушает интересы большей части общества, то этот закон негодный?
твои стенания, что кинокомпании разорятся- мудовые рыдания, показывающие, что ты незнаком с тенденциями в индустрии, лишён фантазии или сознательно передёргиваешь и думаешь, что тебя не запалят.
Кстати, а почему ты считаешь, что за любой просмотр фильма люди должны платить денег? если товар оказался некачественный, должен быть способ потребовать деньги назад. работает ли киноиндустрия в этом направлении?

olviya

В твоем мире если слишком много людей полюбит халяву то тут же начнутся банкротства кинокомпаний. Они начнут упрашивать платить за билеты и все вернется к квази-сегодняшней ситуации. Экономику не обмануть.
Я тебе для чего тут про сознательность писал, распинался? Понятно, что если ты будешь собирать деньги на проект в какой-нибудь соверменной Нигерии, то тебе не дадут даже на спасение этих самых нигерийцев от местных болезней.
Личная сознательность и соответственная общественная мораль способны регулировать хренову тучу вопросов. Понятно, что чем больше и сложнее система, тем хуже это работает. Ну так на то и развитие общества, что со временем оно учится адекватно жить в более сложных системах.
И ещё раз, может быть в том мире и не будет никаких кинокомпаний, а будет какой-то другой формат. Может у каждого будет возможность самому себе фильм снять с охеренно крутыми спецэффектами, Бредом Питом и Анджелиной Джолли. Может у людей будут другие интересы. Может кинокомпании будут финансироваться из благотворительных фондов, как сейчас многие, совершенно бесплатные, музеи в мире.
А то ты выступаешь как К.О.: "с нашим населением коммунизм не построить, слишком много будет халявщиков". Ну я в курсе как-то, только люди-то меняются со временем. И появляются новые общественные технологии взаимовыгодного существования людей.

coteico

закон против пиратства противоречит интересам общества
Ровно в той же степени,как и закон об обязательном налоге с зарплаты. Ну кто в обществе хочет платить налог с зарплаты?
А косвенные интересы общества, навроде развития инфраструктуры (налог) или развития культурного сектора (деньги в индустрии) - это как-то уже не то, правда?
А ведь и доводы то одинаковые получаются
-зачем платить деньги за песню, они все равно не доходят до автора?
-зачем платить налоги, они все равно не доходят до дорог/жкх?
Закон о геях противоречит интересам общества? Гомо/Ксенофоб чтоле?

Nefertyty

Например парни отметившиеся в теме могут попытаться начать смотреть только те фильмы и слушать только ту музыку, которые изначально распространялись бесплатно.
А почему бы не смотреть, если это возможно? Например, на пирамиды тоже туристы ездят смотреть. Но строить такие же за свой счёт они не согласятся.

unlim7729

К тому же из чего складывается это многомиллионость
В рашкованских фильмах значительная часть бюджета идёт на рекламу. Часто на рекламу тратится столько же, сколько и на сам фильм. Например, один из самых хорошо окупившихся рашкованских фильмов последнего времени - "любовь-морковь". На рекламу и на фильм там пошло по полтора миллиона долларов (а может и по 3, сейчас проверить не могу).

Valeryk

Причем тут рашкованские. Практически во всех фильмах половина бабла вбухана на рекламу и маркетинг.
Далее со сборов еще половину кинотеатр себе забирает. В итоге непосредственно на окупание расходов идет твоих денег с гулькин хуй.

12457806

Ну без рекламы это говно и не впарить. Я лично не вижу ничего плохого, если т.н. рашкованский кинематограф в нынешнем виде помрет. Глядишь, больше сварщиков и токарей славянской внешности будет.

sergei1207

Ровно в той же степени,как и закон об обязательном налоге с зарплаты. Ну кто в обществе хочет платить налог с зарплаты?

нет, не в той же. не любой налог употребляется в интересах общества, иногда он служит интересам узкой группы лиц, например церковная десятина, или иноземная дань.
законы против пиратства не идут на развитие индустрии, а приняты с целью икусственного повышения нормы прибыли издателей, лоббирующих свои интересы с позиций сговора монополистов.
при этом непосредственные производители контента, как то певцы, актёры, авторы и пр, за свои труды получают крохи.
Закон о геях противоречит интересам общества? Гомо/Ксенофоб чтоле?

Из этого твоего вопроса следует дикая ограниченность и шаблонность твоего мышления, а также то, что ты находишься вне контекста этой дискуссии.

sergei1207

Зато в самом фильме тоже не без рекламы+ от хорошего фильма продаются вагоны мерчандайза.
Поэтому, люди, смотрящие фильмы бесплатно на компе, на самом деле расширяют рекламную аудиторию, что по-хорошему стоит учитывать при подсчете недополученной прибыли, например. это не говоря уже о покупке мерчандайза.

coteico

Таким образом мы реально приходим к позиции - "этот закон мне нравится и я его соблюдаю, а этот мне не нравится и я его не соблюдаю" или "не соблюдаю, пока не припрет". Это довольно таки нелепо, я б сказал. и при таких мыслях я бы рекомендовал менять место жительства на то, где законы более устраивают. Потому что закон он на то и есть закон...
Например на то, что "нравится не нравится" имеет свойство размываться с разумного (ну закон об авторском праве действитетльно вызывает больше вопросов чем ответовв) до субъективно трактуемого.
Иными словами - то что закон вредный решается
А. Альтернативной структурой "Анти-думой", "Оппа-думой" или чем-то там еще
Б. Большинством людей (тем которое выбрало Путина, ага. И вообще непопулярные законы и вредные законы- реально разные вещи)
В. Думающим человеком в зависимости от своих убеждений в надежде, что не поймают?
Какой из этих трех вариантов?

demiurg

Таким образом мы реально приходим к позиции - "этот закон мне нравится и я его соблюдаю, а этот мне не нравится и я его не соблюдаю" или "не соблюдаю, пока не припрет". Это довольно таки нелепо, я б сказал.
Это не совсем нелепо. Понятно что принцип такой, что соблюдать нужно все законы. Но люди есть люди, и поэтому те законы которые им не нравятся, они соблюдать не будут, если их не заставлять. И на самом деле это хорошо.
Когда закон не нравится большому числу народа, то заставлять намного сложнее. Ну и также зависит от технических средств. Поэтому нельзя принимать какие угодно законы, надо чтобы люди всё-таки более или менее хотели их соблюдать. В противном случае, они их всё равно нарушают и действительно приходят к тому принципу который ты озвучил, это называют ещё "размывание правосознания"

Nefertyty

Поэтому, люди, смотрящие фильмы бесплатно на компе, на самом деле расширяют рекламную аудиторию, что по-хорошему стоит учитывать при подсчете недополученной прибыли, например.
Точно также люди, участвующие в коррупционных схемах, увеличивают скорость оборота денег, повышают спрос на товары и услуги, что приводит к экономическому росту, а также несколько уменьшают имущественное неравенство :lol:

demiurg

Ну и закон с копирайтом люди по факту справедливым не считают. Даже в США. Поэтому лоббисты, если хотят чтоб такой закон работал, должны тратиться также и на пропаганду среди населения, ну и не факт что поможет.
Тем более в России, где ещё 10 лет назад идея заплатить за электронную копию чего-либо воспринималась совершенно дико и безумно.

sergei1207

. Потому что закон он на то и есть закон...

закон на то закон, чтобы отвечать интересам общества. когда вводят дурацкие законы, или старые законы перестают отвечать текущему моменту, меняют не место жительства а законы.
вот прямо на этом месте жительства в свое время было и крепостное право, и рабство, и кровная месть, и пытки, и все это было строго по закону. и где же они все теперь?
кто решил, что вызов на бой до смерти хуже встречного иска? кто решил, что продавать людей- плохо? Анти-дума?
Кстати, очень характерно, с какой формулировкой Государь-Освободитель отменил крепостное право "лучше отменить его сверху, пока не отменили снизу". сдается мне, он момент просекал получше тебя.

sergei1207

коррупционные схемы порождают больше издержек, очевидно же.
в случае с фильмами издержек минимум
идея о том, что чел, скачавший фильм для просмотра в метро с мобилки или на двд пока стоит в пробке по дороге домой\на работу, обязательно купил бы блюрэй режиссерской версии и пять раз сходил бы в кино- ущербная, чел весьма вероятно в кино не ходит, да и блюрея у него дома нет.

Nefertyty

коррупционные схемы порождают больше издержек, очевидно же
что такое издержки?
в данном случае, что для одного - издержки, то для другого - доход
поэтому я и говорю, что увеличивается спрос и уравниваются доходы
вот пирамида - это да, издержки
затратили труд и ресурсы, а на выходе - тупые груды камня

sergei1207

начать с того, что назначения пирамиды ты толком не знаешь, если их строили длительное время совсем не глупые люди, значит какую-то пользу они с этого имели. а ты рассуждаешь типа как махровый мракобес- типа нафиг все эти ваши кинотеатры, пользы никакой, надо строить лагеря и заводы!
про издержки, имеется ввиду издержки для общества в целом. оборот денег увеличивается, но вот ресурсы просираются впустую.

Nefertyty

если их строили длительное время совсем не глупые люди, значит какую-то пользу они с этого имели
конечно имели
и коррупционеры не все глупые, поэтому ещё какую пользу имеют с коррупции :lol:

mmm3mmm

А чиновник при этом еще и вполне логически обоснованно рассуждает, что государство не имеет возможности выплачивать ему достойную зарплату, поэтому приходится брать доплату. Но при этом эта доплата берется не со всего российского населения (что было бы несправедливо а только непосредственно с тех людей и организаций, которым в наибольшей степени требуются его услуги. Такое вот прямое налогообложение и практически рыночный механизм. :grin:

Nefertyty

опять же например человеческие жертвы богам
много веков это практиковалось неглупыми людьми, гораздо дольше, чем известно про ваш этот новомодный гуманизм
значит, польза была
зря сейчас это не принято, стало быть

sergei1207

повторяю, бесполезность\польза пирамид неочевидна, как неочевидны бенефициары этого строительства.
коррупционер получая взятки за услугу, крадёт лично у тебя, причем не обязательно деньги, но всякие разнообразные ресурсы, порождаемые "общественным договором".

Nefertyty

коррупционер получая взятки за услугу, крадёт лично у тебя, причем не обязательно деньги, но всякие разнообразные ресурсы, порождаемые "общественным договором"
благодаря коррупции лично ты и лично я получаем больше всяческих ресурсов, чем было бы при полном её отсутствии (в последнем случае эффективный менеджер совершенно бы с нами не делился нефтяными деньгами, никак)
по крайней мере, обратное сильно не очевидно
почему, думаешь, в москве зарплаты выше, чем в регионах?

Nefertyty

повторяю, бесполезность\польза пирамид неочевидна, как неочевидны бенефициары этого строительства.
как бы путин например знает что делает, и не тебе его критиковать
все бенефициары его политики тебе неизвестны, например

sergei1207

в приличных обществах практиковали жертвовать чужих людей.
пример как раз показателен, жертвовали все, потом до некоторых дошло, что лучше без жертв. они приплыли через океан к тем, кто по-старинке жертвовал, и оказалось, что общество с жертвами очень неустойчиво перед обществом без жертв, после чего любители жертв получили страшных пиздюлей.
Дальше все было еще смешнее и ближе к нашему исходному примеру, это победившее общество огребло много ресурсов, и начало на этих ресурсах жировать и пилить, забив на производство, и расплодив коррупцию.
в итоге парочка соседних обществ, сопоставимых по размерам, но с лучшим произодством и меньшей коррупцией, коррумпированное общество поставили раком, и оно утратило свое лидирующее положение мирового гегемона.
казалось бы, стоило бы патриотам учиться на чужих примерах, однако до них это не доходит.

sergei1207

строители пирамид имели в анамнезе несколько династий, тыщу лет истории и солидно выигрывали относительно соседей по многим показателям. просто о конкретно пирамидах мы сейчас ничего не можем сказать определённого. есть даже мнение, что их строили не рабы, а вольнонаёмные за солидные деньги.
мы же, к сожалению, подобными показателями не можем похвастаться.
ты еще скажи что колизей и акведуки в рыме строили зря.

Nefertyty

ну это как бы агитка для дошкольников, а все детали тут неочевидны, где больше коррупции, например
на самом деле, даже сейчас исследователи коррупции признают, что не умеют более-менее точно оценивать её объёмы
поэтому например самый известный и неполживый рейтинг от transparency international даже не пытается оценивать объективные размеры коррупции, а только лишь её восприятие
что уж говорить про общества, которые были несколько веков назад
но вот ты говоришь, что в своё время от пирамид была польза, и это не было просером ресурсов, например
ок, я их почему вспомнил-то?
потому что сейчас такого не строят, и не считают отказ от строительства пирамид чем-то плохим
поэтому, даже если голливуд прекратит снимать фильмы, и останутся только любительские ролики, это, может быть, тоже не будет чем-то плохим

Nefertyty

есть даже мнение, что их строили не рабы, а вольнонаёмные за солидные деньги.
мы же, к сожалению, подобными показателями не можем похвастаться.
отчего же
в нашей коррупции также участвуют добровольно и обычно ради денег, иногда очень даже солидных
когда недобровольно - это по-другому называется (всяческое насилие, разбой, грабежи и т.п.)

sergei1207

о вот ты говоришь, что в своё время от пирамид была польза, и это не было просером ресурсов, например
ок, я их почему вспомнил-то?
потому что сейчас такого не строят, и не считают отказ от строительства пирамид чем-то плохим
поэтому, даже если голливуд прекратит снимать фильмы, и останутся только любительские ролики, это, может быть, тоже не будет чем-то плохим

тащем-то да, крах голливуда ни чем особо страшным не обернётся, здесь я полностью согласен.
\\ что уж говорить про общества, которые были несколько веков назад
с ними во многом проще, так как с одной стороны все уже неплохо задокументированно, а с другой, в связи с отсутствием особой прикладной пользы от пропагандистсткой подачи этого материала, появляется возможность достаточно беспристрастно его проанализировать.

sergei1207

в нашей коррупции также участвуют добровольно и обычно ради денег, иногда очень даже солидных
когда недобровольно - это по-другому называется (всяческое насилие, разбой, грабежи и т.п.)
насилие и фактическое рабство коррупция порождает на раз два. рейдерство, нелегалы, тупо отмаз преступников за взятки- это грабежи, разбой, насилие и рабство.
повторяю, попробуй придумать другой пример, или давай научных данных по влиянию строительства пирамид на египецкое общество, ну хотя бы оценочного уровня аля транспаренцы интырнышыныл

a100243

многократные логические ошибки.
Во-первых, заинтересованная сторона по определению не объективна. Были и другие исследования.
Во-вторых, вносить в право предположение о будущем поведении - это абсурд. Все эти вычисления исходят из предположения, что скаченные приложения были бы куплены. Что очевидно порочно, никто не может сказать, как будет вести себя человек в будущем. Это как убивать младенца, потому что из него может вырасти гитлер. У меня есть знакомый, который после пятой купленной лицензионной игры, не установившейся на его компе (он реально чайник перестал покупать диски и перешёл на торренты.
В-третьих, ты исходишь из априорного представления о неизменности структуры доходов и расходов медиабизнеса, тогда как кикстартер уже успел доказать обратное.
В-четвёртых, ты забыл о принципе минимальное эффективности: актёры будут сниматься в блокбастерах вовсе не пока их гонорары превышают шестизначные суммы, а до тех пор, пока любые альтернативные заработки будут ниже.
В-пятых, ты однозначно стоишь за копирастов со всеми их передёргиваниями (исходя из одобрения болваночного налога которые значительно опаснее недоработок по защите копирайта, поскольку покушается на естественные права в пользу искусственных монополий, и препятствует развитию культуры, вместо поощрения её (культура без повторяемости не работает)
Как только запретят пересказывать книги, давать читать книги, запрут ленинскую библиотеку, расширять произведения (прощай der-erlkonig листа и шуберта писать фанфики (прощайте розенкранц и гильденстерн, которые отныне мертвы на веки продлят копирайт на вечно, я просто перейду на классиков и тех, кто публикуется под креативными лицензиями. Потому что я хочу стимулировать развитие и накопление достойных произведений искусства всех жанров, а не их затухание. Как можно объестся пироженными, умереть от передозировки питьевой воды, так и искусство может загнуться от избытка финансов.

Nefertyty

ну хотя бы оценочного уровня аля транспаренцы интырнышыныл
ещё раз, они вообще не оценивают коррупцию
даже не берутся
а кто берётся, у тех по-разному получается
вот например напоминаю:
в россии вообще столько бабла нет, сколько там якобы теряется (если на весь евросоюз экстраполировать, при условии, что германия одна из наименее корумпированных стран) :)
кстати забавно
в том треде либеральный форумчанин porcupine сам привёл аналогию с копирайтом, а в этом треде либералы против этой аналогии :)

a100243

А все остальное игнорировать.
и тут вступает в дело процентик михалкова. Не будем же мы платить ни за что :)

Nefertyty

насилие и фактическое рабство коррупция порождает на раз два
как будто абсолютно свободный рынок не порождает того же

avg1035210

Хотя, я вот не люблю кинотеатры. С радостью бы закинул 100 р за фильм, чтобы посмотреть его дома спокойно, сидя в трусах с банкой пива, во время его проката. Но тогда взбунтуются кинотеатры! Слишком уж много таких людей будет
на нтв+ можно так смотреть за 99р, только я не уверен насколько свежее кино можно смотреть

Valeryk

Да там говно старое.

sergei1207

разбой и прочее- нерыночные механизмы, их существование ортогонально рынку или не рынку.
коррупция и бандитизм могут быть как при рынке, так и при самом жестком сосьялизме.

Nefertyty

разбой и прочее- нерыночные механизмы, их существование ортогонально рынку или не рынку
ну не скажи, если товары не покупают, а отбирают - это не рынок
при принципиально нерыночном строе уже нельзя утверждать так с наскоку, что коррупция - это чистые издержки общества
например, если чела поставили в монастырь молиться, а он наукой занимается (пользуясь ресурсами монастыря) - то это коррупция, но ведёт в итоге к общественному благу

sergei1207

по твоему, абсолютно свободный рынок разом порождает коррупцию и разбой чем делается не рынком.
я имел ввиду что рынок не регулирует напрямую уровень криминала, это удер социального вектора базиса общества, в то время как рынок- это экономический. насилие в обществе влияет не только на распределение плодов производства и труда, например.

urchin

Андрей, при всем уважении, очень плохая аналогия.

Nefertyty

> насилие в обществе влияет не только на распределение плодов производства и труда, например.
ну ты говоришь, что если пирамиды строили добровольно и за деньги, то значит это было хорошо, и не мне мол про это рассуждать, я слишком мало знаю
а дескать в современной россии всё не так
я говорю, что точно так же
очень много всего делается добровольно и за деньги, и даже коррупция тоже
тогда ты говоришь, что мол зато разбой и насилие в сраной рашке процветают
а значит, пирамиды - хорошо, коррупция - плохо
а что, в великом египте такого не было что ли?

sergei1207

ну ты говоришь, что если пирамиды строили добровольно и за деньги, то значит это было хорошо,

Я так не говорю, окстись.
я говорю, что нам неизвестно ни как строили пирамиды, ни зачем их строили, ни кто в действительности их строил, то рассуждать вредные они или полезные были для общества мы не можем.
последствия коррупции, даже те, которые очевидны и анализируемы- однозначно ослабляют это общество.

Nefertyty

я говорю, что нам неизвестно ни как строили пирамиды, ни зачем их строили, ни кто в действительности их строил, то рассуждать вредные они или полезные были для общества мы не можем.
на поверхности лежит то, что пирамиды требовали много ресурсов, несравнимо больше утилитарной ценности этих пирамид
ты говоришь, что мы всего не знаем, и может таки польза была, и ещё какая - умные же люди делали
последствия коррупции, даже те, которые очевидны и анализируемы- однозначно ослабляют это общество.
то, что очевидно и лежит на поверхности - да
но я скажу, что мы всего не знаем, и даже самые многомудрые исследователи коррупции знают очень мало
поэтому можем ли мы делать однозначный вывод?
если не можем про пирамиды, то и про коррупцию не можем
в частности, уменьшение неравенства в доходах скорее полезно для общества, чем вредно, так что далеко не всё однозначно

sergei1207

\\ на поверхности лежит то, что пирамиды требовали много ресурсов, несравнимо больше утилитарной
\\ ценности этих пирамид
ты не можешь оценивать пирамиды никак. ты не знаешь их утилитарной ценности.
ты похож на лесного васю, нашедшего в горных дужнглях вьетнама обломки американского самолёта, и прикидывающего сколько рук вместо постройки этого самолёта могли ковырять рис в лужах.
но я скажу, что мы всего не знаем, и даже самые многомудрые исследователи коррупции знают очень мало

когда корабль приближается к айсбергу, достаточно того, что уже над водой, чтобы принять решение держаться подальше, что там скрыто под водой уже неважно.

Nefertyty

когда корабль приближается к айсбергу, достаточно того, что уже над водой, чтобы принять решение держаться подальше, что там скрыто под водой уже неважно.
это если считать за факт, что айсберг - это плохо всегда, и коррупция - это плохо всегда
потому что в агитке сказано, что испанцы были менее коррумпированы, чем ацтеки (и пофиг, что и сейчас не умеют измерять коррупцию)
раз испанцы вырезали ацтеков, то коррупция - это плохо
короче, твои аргументы:
- ты ничего не понимаешь в пирамидах, и не можешь про них рассуждать, твои выводы неверны; я же достаточно понимаю в коррупции, чтобы сделать верные выводы
только ты никак не продемонстрировал компетентность, более того, по некоторым высказываниям можно предположить, что она отсутствует полностью :)
здесь нет супер-спецов по пирамидам и по коррупции, мы тут занимаемся дилетантскими спекуляциями :)

olviya

в частности, уменьшение неравенства в доходах скорее полезно для общества, чем вредно, так что далеко не всё однозначно
Уменьшение неравенства между кем и кем? Между топ-чиновниками и олигархами?
Мне вот как раз кажется, почему-то, что коррупция увеличивает неравенство между теми, кто внутри коррупционной системы, и теми, кто снаружи.
По моим представлениям, бедные и low-middle class как раз не являются особо бенифициарами коррупции.

Nefertyty

Уменьшение неравенства между кем и кем? Между топ-чиновниками и олигархами?
Мне вот как раз кажется, почему-то, что коррупция увеличивает неравенство между теми, кто внутри коррупционной системы, и теми, кто снаружи.
По моим представлениям, бедные и low-middle class как раз не являются особо бенифициарами коррупции.
И да, и нет.
Представим, что Олигарх в ходе приватизации каким-то боком получил хорошее такое нефтегазовое Предприятие. Он теперь заинтересован в том, чтобы получать всю прибыль от этого предприятия, и не заинтересован ни в какой коррупции. В идеальной бескоррупционной экономике он бы и получал эту прибыль целиком, и жил бы в удобной стране, где хороший климат и чтут Право Собственности. Но есть всякие чиновники, которые так и норовят отщипнуть от доходов Предприятия и там, и тут. Да и наёмные Менеджеры имеют в виду свой личный интерес, а не только желания своего работодателя Олигарха. В результате у нас тут целый Мегаполис, который занимается главным образом перераспределением доходов вот таких вот Предприятий.
Например, вот если я что-то понимаю в интернетах. Одни лишь Олигархи не создали бы спрос на коммуникационные услуги в стране, лишь существенно более простые технологические сети на Предприятиях были бы нужны. Но у нас тут миллионы чиновников, и их обслуги, и обслуги обслуги, и все они могут себе позволить заплатить за возможность смотреть котиков на ютубе. В Москве тысячи операторов связи. В результате на мои услуги есть спрос, и я бенефициар. Некрупный, но нас миллионы, и сами мы в коррупционных схемах не участвуем. В какой-нибудь Грузии, где коррупция побеждена, хрен бы я что имел.

a100243

ну не скажи, если товары не покупают, а отбирают - это не рынок
кипр?

lilith000007

Почему спидозному ещё вот это не показали:
http://www.7468888.ru/news/-Piratstvo-priznali-polieznym.htm...
Пиратство признали полезным
29-03-2012
Суд испанского города Логроньо отказал правообладателям в иске к местному жителю, продававшему пиратские копии их записей. Одновременно суд постановил, что распространение пиратских копий может содействовать росту медиа-рынка.
Цифровое пиратство может способствовать росту продаж легального контента, указала в своем приговоре по делу местного пирата судья из испанского города Логроньо (Logroño) Роза-Эсперанца Санчес Руиз-Телло (Rosa-Esperanza Sanchez Ruiz-Tello). Одновременно с этим судья постановила, что обвиняемый не должен будет компенсировать правообладателям нанесенный ущерб, поскольку установить размер этого ущерба невозможно. Об этом сообщил испанский блог Elotrolado со ссылкой на мотивационную часть судебного решения, опубликованную в Сети.
Приговор касался действий местного жителя, занимавшегося продажей пиратских копий аудио- и видеозаписей, скачанных из интернета.
Истцом в процессе выступала испанская ассоциация производителей аудиозаписей AFYVEЕ, имя ответчика в опубликованном документе не указано.
Пожалуй, это первый случай, когда суд страны, входящей в ВТО, вынес настолько щадящий приговор по «пиратскому делу». Факт отказа правообладателям в возмещении ущерба судья Санчес обосновала тем, что «покупатель, который приобретает пиратскую копию по низкой цене, вряд ли купил бы оригинал за 15-20 евро».
Кроме того, отмечает судья, «можно предположить, что клиент, выслушав или просмотрев пиратскую копию, если она ему понравится, может принять решение о покупке оригинала. Таким образом нельзя сказать, что продажа пиратских копий наносит вред рынку оригинального контента».
Стоит вспомнить, что в судебных исках к активистам файлового обмена правообладатели предполагают, что распространение каждой контрафактной копии должно им возмещаться по цене оригинала, что приводит к несоразмерно крупным искам. Так, можно вспомнить, как суд Миннеаполиса приговорил Джемми Томас-Рассет (Jammie Thomas-Rasset) к выплате $1,9 млн за скачивание с помощью торрента 24 музыкальных треков, а суд Бостона присудил Джоэлу Тененбауму (Joel Tenenbaum) штраф в $675 тыс. за 30 композиций.
Испания, в отличие от США, славится интересными судебными решениями по отношению к современным технологиям распространения информации. Так, в марте 2011 г. судья Рауль Гарсия Орехудо (Raul N. García Orejudo) оправдал владельца торрент-трекера Хесуса Гэрра (Jesus Guerra на которого подало в суд испанское общество авторов и издателей (SGAE: Sociedad General de Autores y Editores).
Тогда судья заявил, что «Пиринговые программы помогают обмениваться файлами между пользователями. Предоставление ссылок на файлы и предоставление самих файлов это не одно и тоже. Использование файлообменных сетей не является нарушением авторским прав. Более того, нельзя судить человека, скачавшего копирайтный материал, если он не использует его в коммерческих целях». В отличие от нынешнего дела в Логронье, где обвиняемый пиратские копии продавал, Хесус Гэрра не извлекал никакой прибыли из существования своего сайта elrincondejesus.com.
Мнение о том, что пиратство не вредит медиа-индустрии, можно заметить и в среде самих правообладателей.
Новый руководитель цифрового направления музыкального лейбла EMI Дуглас Меррилл (Douglas Merrill ранее занимавший пост ИТ-директора и вице-президента по разработкам Google, на конференции CA Expo заявил, что пираты были лучшими клиентами iTunes. «Есть данные, показывающие, что файлообмен приносит пользу артистам. Может быть, мы не должны постоянно его пресекать».
Компания Jupiter Research проводила исследование о покупках пиратами легального контента. Согласно им, активисты файлообмена на 31% чаще, чем средние покупатели, приобретают в интернете единичные легальные композиции, на 33% чаще приобретают легальные музыкальные альбомы в Сети целиком, вдвое чаще платят за музыкальную подписку и на 60% чаще приобретают музыку для мобильных телефонов.

Особенно с данными в конце интересно ознакомится

Nefertyty

Особенно с данными в конце интересно ознакомится
ждём данных, что водители, регулярно дающие взятки гаишникам, ездят в среднем лучше :)

sergei1207

испанцы стояли на более продвинутом этапе развития общества. тут неважна коррупция, это были столкновения обществ разного уровня.
а когда испанцы столкнулись с обществами своего же уровня, коррупция, попилы,и сырьевая игла сделали их слабее.
более того, коррупция осложняла даже задачи нагибания более примитивных обществ, так например в момент восстания морисков в 16в, прежде чем тех как следует нагнули, пришлось тратить ресурсы на наведение порядка в собственных войсках, почти полностью разложенных коррупцией на уровнях от младшего офицера до генералов.
то есть у охуевших шансов не было никаких, и в итоге они свое получили, но они попили крови как следует.
И да, никаким образом коррупция не увеличивало общее благо, т.к. за исключением ограниченного числа бенефициаров, основная масса(в данном случае солдаты и их семьи) были без обмундирования, почти без оружия, и жрали хуй с маслом, и их ебашили неверные с разгромным счетом. Когда дон Хуан Австрийский навёл в итоге порядок, солдатам стало только лучше, и достаток, и убивать их стали гораздо меньше.
и при этом офицеры как были состоятельнее солдат, так и остались, и по большему счету и им стало лучше, т.к. их тоже хуярили, а стали меньше.
А в рамках всей имерии коррупцию победить не было возможности, и вместо империи там сейчас посредственное государство, которое входит в пресловутые PIGS и вынуждено просить, там, где раньше диктовало свои условия.

olviya

В идеальной бескоррупционной экономике он бы и получал эту прибыль целиком, и жил бы в удобной стране, где хороший климат и чтут Право Собственности.
Чего-то ты какую-то хуйню морозишь. В идеальной бескоррупционной экономике он бы заплатил нормальный налог с этой прибыли (или с оборота который бы попал в бюджет, и далее распределился между остальным населением.
Ты так пишешь вообще, как будто основная коррупция в том, что олигархи раздают всему населению взятки. Они если и дают, то преимущественно топ-чиновникам. Топ-чиновники же осуществляют распил того, что было предназначено для всех. Топ-чиновники за откаты проводят через тендеры не самые лучшие варианты для госзаказа. Даже те взятки, которые платят гаишникам — они и то по иерархической системе перераспределяются наверх. Это уже не говоря о том, что из-за коррупции заметно растёт стоимость товаров, в том числе продуктов питания.
То что от топ-чиновников что-то перепадает населению? Да, перепадает. Но бюджетные деньги, если бы не было коррупции всё равно бы перераспределялись по стране, просто делали бы это более лучшим образом, чем сейчас. Было бы гораздо больше возможностей для развития бизнеса. А у тебя типа если бы не было коррупции, то деньги бы не перераспределялись.
Вспомнил по этому поводу последнюю отчётно-выборную конференцию ОСК. Там они показывали кучу бумажек с подписями и говорили: вот, смотрите как много всего мы сделали. А может быть их роль только и состояла в том, что они подписи ставили? Чё, если их не будет, то подписи некому будет ставить? Так и у тебя.

feradula

"авторские права" в современном их понимании не защищают интересы авторов, и поэтому никаким образом не способствуют творчеству. если их отменить нах, то талантливые авторы в накладе не останутся.
Лукьяненко вроде регулярно проводит эксперименты, как бы ему заработать денег со своих интернет-почитателей, и регулярно делает выводы, что без "авторских прав в современном их понимании" никаких денег он не заработает.

Nefertyty

В идеальной бескоррупционной экономике он бы заплатил нормальный налог с этой прибыли (или с оборота который бы попал в бюджет, и далее распределился между остальным населением.
И сейчас крупные предприятия платят налог. Коррупция включает в себя дополнительные теневые способы перераспределения.
Это уже не говоря о том, что из-за коррупции заметно растёт стоимость товаров, в том числе продуктов питания.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. А это способ получать высокие зарплаты для тех, кто с этими продуктами работает - то есть не только нефтегазовыми магнатам, а куче разного другого народа. И так со всеми товарами и услугами широкого потребления.

filippov2005

Пусть с ней с коррупцией в частных компаниях олигархов. Тут кто-то призывал бороться с такой коррупцией?
Ты специально смешиваешь в кучу коррупцию тех, кто распределяет общественные блага, и тех, что распоряжается чьей-то собственностью? Это какой-то демагогический прием?

Nefertyty

ну вообще-то у частных компаний преимущество при наборе менеджеров, например они могут платить бонусы на мировом уровне, а госчиновникам такого не положено
так что если олигарх не может подобрать себе сотрудников честных, то нечего и надеяться, что государство сможет

Nefertyty

в кучу коррупцию тех, кто распределяет общественные блага
давай так
с чего ты вообще взял, что ты тут в москве например можешь претендовать на какую-то долю от нефтяных денег? ты эту нефть нашёл? ты её под землю закачал? .или может ты изобрёл способ, как её добывать?
коррупция даёт тебе часть от этого
да, тут пишут, что в идеале можно было получить и больше
типа честнее распределить, что отобрали у олигарха в виде налогов
ну да, у эльфов в лориене это было бы так
а у нас, у людей, отбираешь у олигархов тоже не ты
с чего ты решил, что тебе дадут больший кусок, чем у тебя и так есть, если ты вообще никак не связан с этим?
бизнесом говоришь займёшься? а что ты можешь такого делать для олигарха (изначально деньги только у него чего он не купит в других странах дешевле?

filippov2005

По мне за распределение взяткоемких благ положены высокие официальные бонусы. Если для части общества настолько важно заполучить благо, которое распределяет чиновник, что согласны платить большие взятки, то, наверное, и для большинства работа чиновника важна. Если обществу в принципе похуй, то платить мало. Если работа слишком простая, то автоматизировать.
Вроде в Сингапуре так сделали :)
И платить мало, и чтобы ответственную работу выполнял человек хорошо, так не получится, да. Будут либо уклоняться, либо воровать.

Nefertyty

По мне за распределение взяткоемких благ положены высокие официальные бонусы.
Узаконить откаты? Ну на это не идут в развитых странах. Но у них реальная проблема - в госконторы не идут способные люди, потому что в коммерции платят лучше.

sergei1207

а лукьяненко писатель? я и говорю- рынок выметет говноедов с пляжа, и от этого никто не пострадает.
писатель это тот, кто не может не писать.
вот господин Тесаг пишет о своем опыте.
На сайте restrukt.me уже больше 15-ти тысяч скачиваний моих сочинений. Интересно, что при этом всего несколько десятков отзывов. Хотя я ничего не стирал, а именно просил конструктивной критики. Ибо новую хочу написать. Предысторию.
Самые популярные вопросы в личке - сколько денег мне заплатили за скачивания и сколько бы я получил в издательстве.
1. Мне не заплатили - деньги идут на Пофеникс. Около 30 т.р. В среднем 1 из 50, но и это неплохо. Зато мог лишний раз убедиться в том, о чем писал
2. В издательстве я бы получил около 40 т.р. Но было бы всего 2000 экземпляров. Плюс деньги забирать... Издателя в подъезде ловить
Короче, жду ваших развернутых комментариев. Кроме спама ничего удалять не буду

filippov2005

Не понятно. Типа, коррупция как-то помогает собирать именно официальные налоги с олигархов? И если бы коррупции было меньше, то олигархи бы платили меньше налогов?
Про претендовать - это совсем куда-то в сторону. Мои доходы тоже распределяются с помощью налогов. Какое отношение люди, получающие часть от них, имеют отношение ко мне? К чему это? И распределяются не только денежные блага, но и другие общественные - пространство к примеру, право пользоваться дорогами и т.д. Почему ты хочешь свести все к обсуждению распределения доходов от продажи природных ресурсов?
Я работаю в иностранной компании, которая ничего не продает в России и только платит повышенные налоги, как иностранная.

filippov2005

Узаконить откаты?
Нет. Платить огромную зарплату из налогов.

Nefertyty

Типа, коррупция как-то помогает собирать налоги с олигархов?
Нет, она дополняет налоги. В отсутствие чего-то получше. Я считаю, если вдруг инопланетяне облучат всех психотропной пушкой, и коррупция исчезнет, то благосостояние кучи россиян уменьшится, а вот олигархи обрадуются. Если инопланетяне захотят нам добра, им придётся перераспределять дальше самим.

Nefertyty

Платить огромную зарплату из налогов.
Откаты и есть, только через посредника (государство). В демократии с этим проблема, так в первый же лёгкий кризис выигрывает партия, которая будет сокращать госрасходы.

olviya

И сейчас крупные предприятия платят налог. Коррупция включает в себя дополнительные теневые способы перераспределения.
Совершенно не понимаю. Есть олигарх, который честен перед законом и платит совершенно честные налоги. Объясни, зачем ему участвовать в коррупционных схемах и отдавать свои деньги кому-то ещё?
ИМХО либо всё по правилам, и он платит сколько нужно, либо не всё по правилам, и тогда он участвует в коррупционных схема. Как может быть одновременно и то, и то?
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. А это способ получать высокие зарплаты для тех, кто с этими продуктами работает - то есть не только нефтегазовыми магнатам, а куче разного другого народа. И так со всеми товарами и услугами широкого потребления.
Рост стоимости товаров по коррупционной причине не повышает заработки людей, занятых на производстве этих товаров. Доходы растут только у тех, кто собирает дань. А стоимость потребления растёт вообще для всех.

filippov2005

Нет, она дополняет налоги. В отсутствие чего-то получше. Я считаю, если вдруг инопланетяне облучат всех психотропной пушкой, и коррупция исчезнет, то благосостояние кучи россиян уменьшится, а вот олигархи обрадуются. Если инопланетяне захотят нам добра, им придётся перераспределять дальше самим.
Любые изменения уменьшат благосостояние кучи людей. Та же автоматизация производства сильно насолила тем, кто занимался ручным трудом, а новую работу еще не нашел. И тем более резкие изменения вроде атаки инопланетян :) Менять надо постепенно, мониторя ситуацию.
Снизятся коррупционные издержки олигархов, и их производства станут показывать большую прибыль, повысят с них налоги. Как будто налоги - это некоторая константа. А может они благотворительностью с большей охотой займутся, если будут знать, что их деньги теперь с толком расходуют, а не разворовывают.
Прямо бида, бида, что же делать без коррупции.

sergei1207

кроме того, при коррупции, олигарх значительное количество ресурсов вынужден тратить чисто на то, чтобы сохранить свой капитал. ведь другой такой же может занести кому надо, и олигарх разом потеряет активы, или даже жызнь.
те, кто поумнее, понимают, что им это тоже вредит.

filippov2005

Откаты и есть, только через посредника (государство)
А что такое не откат? У тебя, похоже, все откаты.
В демократии с этим проблема, так в первый же лёгкий кризис выигрывает партия, которая будет сокращать госрасходы.
Это, да. И трата дополнительных денег на репрессивный орган, борющийся с коррупцией, будет воспринята лучше.
Другое дело, что и без всякой демократии зарплаты распределяющих важные ресурсы низкие. А госрасходы при этом и не думают падать.
Как вариант, партии нужно стараться совмещать снижение госрасходов за счет большей компетенции кадрового состава и автоматизации с повышением госзарплат.
Кстати, в Швеции и других скандинавских странах вполне себе демократично повысили госрасходы до каких-то рекордных показателей в доле ВВП.

mym1962

По такой логике кстати, можно бесплатно сажать людей в маршрутку, если она еще не заполнилась, бесплатно запускать людей в кинозал, на оставшиеся места и т.п.

filippov2005

Кстати, похоже, что инопланетяне стреляли по северу Европы. По крайней мере, смогли убедить ее население, что коррупции у них мало, и поэтому люди не боятся демократично все больше налогов отдавать на распределение чиновникам.

Nefertyty

кроме того, при коррупции, олигарх значительное количество ресурсов вынужден тратить чисто на то, чтобы сохранить свой капитал. ведь другой такой же может занести кому надо, и олигарх разом потеряет активы, или даже жызнь.
те, кто поумнее, понимают, что им это тоже вредит
я и говорю, олигархам коррупция не выгодна, по крайней мере тем, кто поумнее

Nefertyty

По крайней мере, смогли убедить ее население, что коррупции у них мало, и поэтому люди не боятся демократично все больше налогов отдавать на распределение чиновникам.
большие ли зарплаты у распределятелей?
или может быть, в норвегии продукты питания дешёвые? :)

Nefertyty

А что такое не откат?
та часть доходов, которая определяется не важностью распределяемых средств, а собственноручно созданной добавленной стоимостью

sergei1207

тебе разъясняют, что она вообще всем невыгодна на дальней дистанции.

filippov2005

Хз. Тут Вся Финляндия. » Финляндия на последнем месте по наличию коррупции пишут
Одним из важных моментов, препятствующих распространению коррупции в Финляндии, является материальная обеспеченность чиновников. Средний уровень зарплаты по стране составил на начало 2004 г. — 2.350 евро. Финляндия стала одной из первых стран, которая выделяет государственные средства для политических партий.
Финляндия принадлежит к тем странам, где меньше всего ощущается социальное расслоение. Если взять в качестве меры социальной несправедливости соотношение между доходами 20% самых богатых и 20% самых бедных граждан, то в США оно составит 9 раз, в Сингапуре — 9,6, в среднем в наиболее развитых странах — 5,8 раз, а в Финляндии — 3,6 раз, где самое малое в мире число людей, живущих за чертой бедности — всего 3,8%., в США — 14,1 %, в среднем по развитым странам 10,6%.
В России же 20- 25%.
Коррупция маленькая и расслоение маленькое. А ты пугаешь, что без коррупции доходы будут еще более неравномерно распределяться.
От коррупции избавился, налоги большие сделал - и получишь ты все так же своих клиентов на коммуникационные услуги.

Nefertyty

А ты пугаешь, что без коррупции доходы будут еще более неравномерно распределяться.
в российских условиях
понятно, что можно придумать более эффективные механизмы для равномерного распределения
но их нет, и, если предположить магическое устранение коррупции, сами не появятся

Nefertyty

налоги большие сделал
и бизнес не будет развиваться
а если деньги с этих налогов просто раздавать, то стимулов для бизнеса ещё меньше :)

filippov2005

та часть доходов, которая определяется не важностью распределяемых средств, а собственноручно созданной добавленной стоимостью
Грамотное распоряжение важными средствами и есть созданная добавленная стоимость.
Положим, что случайное распределение (или кто первым встал, того и тапки) дает обществу общественное благо X (возможно в совокупности отрицательное). А распределение с помощью данного чиновника Y.
Y - X и есть его добавленная стоимость.

Nefertyty

тебе разъясняют, что она вообще всем невыгодна на дальней дистанции
на насколько дальней?
например про какую-нибудь германию или финляндию вообще рановато говорить про дальнюю - их нынешнее устройство не проверено временем

Nefertyty

а с фига ли X не равно Y, если чиновник только перераспределяет?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: