про работу и работников

gala05

чувак очень любопытные вещи пишет, толковый жж http://otecsergiy.livejournal.com/
Три поста про работу
Первый http://otecsergiy.livejournal.com/560631.html : Почему на работу берут мигрантов и нелегалов
Часто встречаю в интернете такое суждение, что работодатели вместо наших, русских, берут на работу разных мигрантов. Некоторые упоротые националисты вообще утверждают, что русских не берут на работу сознательно, что у правительства даже есть такая "программа" по замене населения России на "не наших" граждан. Если отвечать на вопрос коротко, почему все-таки наши работодатели берут на работу "не наших", то ответ тут прост - потому что "наши" не хотят работать.
Я уже ни раз писал, что у меня на рынке открылось литовское кафе, сегодня заходил к ним пообедать и случайно встретил хозяина кафе. Спросил у него как дела, на что тот чуть-ли не взвыл. Говорит, что очень сложно работать, что в Литве с такими проблемами он не сталкивался, что в его кафе большая текучка, и что утром ему даже страшно поднимать телефон.
( Свернуть )
Если телефон звонит ранним утром, то это значит что что-то случилось, значит или кто-то не вышел на работу или пришел на работу пьяный. Сегодня был как раз такой случай, в результате чего ему пришлось закрыть кафе в час пик, так как на работу кто-то не вышел и таким количеством сотрудников они уже не могли обслуживать всех клиентов. Я поинтересовался сколько он платит своим работникам, думал что может платит копейки, но оказалось что по нашим меркам он платит вполне нормальные деньги, повар получает порядка 15.000р, при этом, в его Литве этот же повар получает 1000 лит, что равно 12.000 рублей, но тут он не может найти порядочных и стабильных работников, а "дома", поработать за такие деньги выстраивается очередь. При всём при этом, в моём городе есть училище которое как раз учит на поваров, выпуская каждый год порядка 100 человек, но практически в каждом кафе города висит объявление "требуется повар", при этом, количество этих кафе можно спокойно пересчитать на пальцах.
Он уже обращался в нашу службу ФМС с просьбой разрешить ему привлечь работников из ЛТ, но ему справедливо сказали, что работа повара не является редкой профессией, что у нас у самих безработица и разрешение ему не дадут. Вот сейчас сидим и думаем, как бы "облегчить" ему жизнь. Умные люди уже подсказали, что если бы его кафе являлось рестораном национальной кухни, то в этом случае можно было бы попросить выдать разрешение на "специфического" повара, готовящего "редкую" еду. Но какая это редкая еда? Борщ и котлеты...., вот и вся редкость.
И тут опять получается замкнутый круг по отношению к государству, с одной стороны государство можно понять, оно хочет чтобы наши граждане не сидели без работы, с другой стороны, это работа отдельного предпринимателя, который устал воевать с нашими работниками и готов платить не маленькие деньги за разрешение и не малые налоги за иностранных граждан.
Второй пост http://otecsergiy.livejournal.com/561029.html : Про тех, кто вкалывает на комбайнах
В продолжение темы, почему наши работодатели не берут на работу "наших". Есть у меня товарищ, это про таких как он пел Игорь Растеряев в песне про комбайнеров, если кто-то не слышал, то советую.
http://www.youtube.com/watch?v=NdTMa1r_RR4
У него большое подсобное хозяйство, есть бараны, куры, лошади, теплицы и тд. Помимо всего у него есть поля, на которых он выращивает траву, которой потом кормит своё хозяйство. Помимо этого есть ещё лесопилка, сварочный цех где он делает разные ограды, качели и скамейки. Есть экскаваторы которые работают на разных стройках, есть ремонтный цех и есть ночной клуб, которых работает только один день в неделю и не приносит ему вообще никаких доходов, кроме как расходов и головной боли. Когда он его строил, мы ему все говорили, что он строит не в том городе, что то, что он задумал будет убыточным, но он хотел построить свой ресторан с дискотекой именно у себя в городе, в городе с населением 4500 жителей, где многие не имеют работы и не хотят работать.
Сам он живет в маленькой деревне и на его хозяйстве работали местные жители, но последние несколько лет он устал за ними "ходить" и привез таджиков. Сейчас, со слов моего товарища, он снял с себя огромную головную боль. У него работает 5 или 6 таджиков, некоторые из них даже не знают слово по-русски, но это никому не мешает, все четко знают что нужно делать. Утром они молятся и сразу начинают работать, без перекуров так как не курят, без остановок и пьянок так как не пьют, перерывы есть только на завтрак, обед и ужин, при этом их никто вообще не контролирует и не подгоняет.
(тут были фото)
это сварочный и ремонтный цех. Вот сам хозяин всего хозяйства, Сам варит сваркой, работает на токарном станке, на кране, на экскаваторе, на тракторе косит траву, ремонтирует технику и ещё много чего делает.
пока мы ходили по территории, за это время испеклись лепешки. Мы их съели с сырыми домашними яичками
Взяв на работу таджиков, он перестал переживать, что кто-то может напиться и забыть покормить его лошадей или другую живность, его двор постоянно убран, ему не нужно никого искать, когда нужно что-то разгрузить, не нужно объяснять по десять раз одно и тоже, достаточно четко поставить задачу на день.
Разве это не дорогого стоит? Когда руководитель может заняться чем-то другим, развитием предприятия или его расширением, а не постоянно "откатываться" назад и решать какие-то мелочные проблемы. Платит он им не 5.000р как многие могут подумать, а по 12-15тр. Нашим он платил столько же, но.....
Он был женат два раза, первая жена много пила и они расстались. Вторая жена была из "гламурных", ей не нравилась сельская жизнь, за что она его постоянно "пилила", при том, что она достаточно хорошо жила и ни в чем не нуждалась. Лексусы, шубы, педикюры и тд, в какой-то момент она его достала и они расстались. Продав доставшийся ей от брака Лесус, она поехала покорять Москву, думала найти там олигарха, но когда закончились деньги, ей пришлось вернуться. Сейчас она работает продавцом в продуктовой палатке.
Третью свою жену он привез из Таджикистана. Причем его поступок был мягко говоря необдуманный, мы даже одно время подшучивали между собой. Он попросил своих работников найти ему жену и они выполнили и эту задачу. Первый раз он её увидел в аэропорту, когда приехал её встречать.
Сейчас у них вот такая замечательная дочка, жена называет его "любимым", он перевез из Таджикистана её маму, которая будит его каждый день ровно в 8:30, заранее приготовив ему завтрак.
Своим постом я ни на что не намекаю и ни к чему не склоняю, просто привел один пример из жизни, как оно бывает.
Третий пост http://otecsergiy.livejournal.com/562052.html
В прошлых постах про работу и работников, я понял, что многие мягко говоря имеют слабое представление о предпринимателях и взаимоотношениях на работе. Очень сильно удивили те, кто ругал собственников за не патриотичность, за то, что они мало платят, что не занимаются воспитаем своих соотечественников.
Честно сказать даже не знаю как всё объяснить, поэтому решил ответить на некоторые комментарии и вынести их в отдельный пост.
=А платить работникам по 30-45 тысяч он не пробовал?=
Этот вопрос поступил к посту про фермера. Ситуация в том, что фермер не обслуживает газовую или нефтяную трубу, а зарабатывает на том, что может произвести сам, своими руками. При том, что у него довольно большое хозяйство и на первый взгляд можно подумать, что у него некуда складывать деньги, но всё немного сложнее. У обычного предпринимателя, за редким исключением, сложно "найти" какую-то крупную незадействованную сумму денег. На бумаге если всё посчитать их бывают миллионы, а на деле бывает так, что в кошельке пусто. Много чего завязано, есть масса подводных камней которые и просчитать невозможно. Что значит начать платить не по 15.000р, а по 30-45тр? Возьмем для примера что у него работает 20 человек, 6 из них это подсобники и вместо 15тр мы начинаем платить 45. Есть ещё водители, сварщики и механики, которые получают 30-40тр, в этом случае они поднимают вопрос, почему подсобник получает столько же или больше чем они и справедливо просят поднять им зарплату, например до 100. Ведь подсобники получали 15, а сейчас 45, то есть поднятие в три раза, поэтому и люди получающие до этого 40, могут попросить поднять до 100. В итоге бюджет предприятия вырастает с каких-нибудь 650тр в месяц до 1.840.000. Отсюда вопрос, сколько должен получать хозяин в этом случаи и чем нужно заниматься чтобы в какой-то момент начать платить на 1.200.000 в месяц больше?
=Не успешный бизнесмен, а КРЫСА, ПОЕДАЮЩАЯ СТРАНУ.
Итак ,на 15 тыс взрослый мужик, работающий у данного "хозяина" может обзавестисб жильем, прокормить семью с двумя детьми? Т.е. не обеспечивается даже "простое воспроизводство" работников(уж простите за некоторую грубость термина).
Это тоже про фермера. Работа есть разная, есть сварщики, каменщики, инженеры и тд, соответственно и зарплата разная, а есть подсобники. Кто такой подсобник? Это человек без образования и специальности. Кто такой сварщик, каменщик и тд,? Это человек владеющий определенной специальностью, на которую он какое-то время учился, он умеет что-то делать своими руками, за это он и получает совершенно другие деньги. Когда люди говорят, что нет работы, мне сразу хочется спросить, какую работу они ищут. Если открыть любую газету и посмотреть на колонки "требуются" и "ищу работу", то во-первых, их сразу можно отличить по размерам, объявлений о том что ищут работников намного больше, чем объявлений когда люди ищут работу. Если посмотреть кто требуется, то можно увидеть, что в основном нужны люди рабочих профессии, а не подсобники, нужны сварщики, токаря, строители и тд.. Недалеко от меня строится атомная станция, недобор квалифицированных сотрудников по моей информации порядка 800 человек, при том, что в моём городе только официально безработными считаются 350 человек, почему они не идут работать на атомку? Ответ прост, они ничего не умеют делать своими руками, они не сварщики и не токаря, им нужна работа охранника или подсобника, за которую им справедливо предлагают не большие деньги и это ведь логично.
И тут опять встает вопрос рынка труда, если нет людей за 15тр, значит собственник вынужден будет поднимать зарплату, а если они есть, то зачем платить больше. Если говорить про конкретный случай, про этого фермера, то как я писал, что его хозяйство находится в маленькой деревне, где примерно 200-300 жителей, и видимо среди них не нашлось тех, кто желает работать. Можно платить 15, можно 30, но от этого человек более ответственнее работать не будет.
=Что касается поста про повара, который получает 15тр. и почему литовец не хочет платить больше, а готов привести своих поваров из Литвы.
Есть разные ситуации, я уже писал, что в городе есть целое училище которое каждый год выпускает поваров, а также писал, что во многих кафе города висят объявления =требуется повар=. Почему так сложилось? Во-первых, часть людей которые учатся в этом училище просто и банально "отбывают срок" чтобы не сидеть дома. Они не хотят и не собираются в дальнейшем работать по данной профессии, из-за этого они также и учатся, главное чтобы досидеть по конца обучения, чтобы не выгнали и чтобы получить корочку. Почему я в этом уверен? Потому что в 90-х годах я сам учился в этом училище на повара. Да, это была моя глупость, но.... что было то было. Из моей группы что со мною учились, я не знаю ни одного кто работал бы сегодня по этой профессии, ни одного! Почему предприниматель не платит больше? Потому что можно платить много, можно мало, но это не отразиться на качестве работы, а новых людей взять неоткуда. Да да, их просто нет. Платить по 40тр он не может ввиду экономических соображений, так как в этом случае ему просто придется закрыть кафе, ведь повар это не единственный человек который там работает и это потянет весь фонд оплаты. Кто-то скажет "пусть закрывается"! Да, правильно, но этих кафе и так в моем городе мало, а некоторые еле дышат, поэтому новые и не открывают, можно даже сказать, что они закрылись заранее, даже не открывшись. Ещё есть вопрос в платежеспособности населения, если бы это был бы город нефтянников, это было бы другое дело, но город маленький, почти моногород, с работой подсобников сложно, поэтому у людей нет лишних денег ходить по кафе и ресторанам.
=Некоторые в комментариях пишут что предприниматели думают только себе, что они должны быть социально ориентированы, что они должны заняться перевоспитанием своих соотечественников, что чуть-ли не заставлять или уговаривать их работать.
Я думаю что предприниматель должен создавать человеческие условия труда с хорошей оплатой, но никак не заниматься какими-то уговорами работать, это тоже самое что сейчас сказать, что в стране много бездомных наших соотечественников, а многие живут в теплых квартирах, давайте каждый возьмет себе домой по бомжу.
Если говорить о глобальном, то сегодня кадровая проблема стоит на столько остро..... сегодня нет проблем с деньгами, а есть проблема с людьми кто будет работать, и тут как всегда замкнутый круг, вроде в стране безработица, а работать некому.
В прошлом году на отдыхе заграницей я случайно познакомился с одним человеком, он работает в инвестиционном фонде и отвечает за поиск клиентов. Сам он был из Питера. В процессе разговора выяснилось, что его фонд готов поддержать и профинансировать любую коммерческую идею на очень серьезные деньги, но с одним условием, их деньги - ваша работа, а прибыль 50/50. При этом, он сразу предупредил, что помимо идеи и бизнес плана, они уже на начальном этапе хотели бы побеседовать непосредственно с теми людьми, с той командой, которая будет заниматься управлением бизнеса.
Несколько лет назад, мы как-то задумали продать свой рынок и даже нашелся покупатель, первым вопросом который он задал был - "что будет с той командой людей, которые работают сегодня", на что ему ответили, что управление естественно мы "заберем" с собой, после чего последовал отказ. Пообщавшись, он сказал практически те же слова, которые сказал товарищ из Питера, что с деньгами нет проблем, есть проблема кто будет работать, нужен "мотор", нужен грамотный управляющий и команда, если они есть, то это уже пол дела, если их нет, то можно не рассматривать инвестиции в бизнес.
Это если говорить о глобальном, а если говорить о "земном", то сегодня любой нормальный и думающий предприниматель, перед тем как начать новый бизнес, сначала начинает подбирать работников. Я много общаюсь с людьми, кто имеет разную строительную технику и сдают её в аренду. Вопрос стоит очень просто, хочешь купить новый кран - сначала найди крановщика, хочешь купить новый бульдозер - сначала найди бульдозериста, хочешь купить трактор - сначала....., и так до всем позициям, если конечно вы не хотите чтобы ваша новая техника гнила под забором или попала в руки "наездника", который за короткий срок превратит вашу технику в металлом. Также стоит вопрос на строительном рынке в целом, хочешь организовать строительную фирму - сначала найди инженера и прораба.
На днях Макдональдс выразил желание открыть в России дополнительно 150 ресторанов. У меня с компаньонами есть одна хорошая территория и мы решили попробовать что-нибудь замутить с ними, написали им письмо, первое что они прислали, это была анкета-резюме на человека который будет непосредственно работать, с описанием его предыдущих мест и его послужного списка, и тут мы задумались, где взять этого управляющего. И тут вопрос не в его оплате, сколько ему платить, а вопрос где его взять. Возможно кто-то сейчас скажет что его нужно "вырастить", только как? Что нам нужно сначала сделать, построить экспериментальный ресторан, а уже потом договариваться с Макдональдс что у нас есть опытный управляющий, которому они доверят свою марку, а мы доверим свои деньги?
Многие задаются вопросом, почему сегодня буксует "вставание с колен", почему всё в нашем государстве увязло и не движется вперед? Ответ прост, потому что мы достигли определенного предела, некому делать этот экономический рывок. Молодежь работать не хочет, им нужно много и сразу, и желательно работа охранника или подсобника, а те кто сегодня реально работает, кому по 45-60 лет, они работают на пределе своих возможностей.
Возможно в Москве как-то по-другому и с работниками там нет проблем, но у нас, далеко за МКАДом, дела обстоят вот так. И в принципе понятно почему в Москве так, потому что Москву "питает" вся Россия, так же как и областные центры.

alexshamina

так ты чего это своими потсами дискредитируешь жисть в рассейскай империи?!
пофигист явно негодуе1111
рассеяне и особлево масквабадчане испокон веков были весьма прилежны и трудолюбивы и пыхтели не разгибая спины на благо империи.
явный же заказ и поклеп от госдепа.

78685

Руси есть веселие пити!
Русофобы, на хуй идите!

sergei1207

Я вот имел возможность наблюдать работу нескольких точек общепита для среднего-вышесреднего класса со всех сторон, от стройки вплоть до плясок на столах.
чота гонево про кафе, например. похоже на обычные стандартные сказки. скорее могу вспомнить обратный пример, про дикие пьянки бригады строителей-нелегалов, после этого печального опыта как раз стали стараться не привлекать подобных.

unlim7729

Платит по 15 тыщ и думает, что это хорошая зарплата. Потом начинает распинаться, что больше типа платить не может - все деньги в обороте. Но вторая жена на лексусе каталась, в шубах ходила.. Построить клуб-ресторан, не приносящий прибыль, тоже деньги нашлись...
Про атомную электростанцию и колонки в газетах смешные рассуждения-отмазы, почему не хочет платить больше 15 тыс.
Так что нифига не "любопытные вещи пишет, толковый жж", а просто пытается оправдаться, почему чурок на работу берёт.
П.С. сейчас пингви прибежит, и тоже начнёт рассуждать про черномазых-заборостроителей, и почему от меня всё ещё не поступило резюме :)

sergei1207

ну как-то так, да.

filippov2005

Платит по 15 тыщ и думает, что это хорошая зарплата.
Как я понял пишущего, поинт в том, что лучшему работнику платили бы лучше, но лучших нет, все бухают и висят на шее у родителей. А тому кто все-таки соглашается работать, и 15 много - от пьяницы только ущерб. Хорошим спецам платит больше, но их мало, на все позиции не хватает.
Самому же растить кадры - сложно. Вот и сетует на недостаток образования и воспитания у молодежи.

kastodr33

обычный уебан
даже как лабороторный экземпляр не представляет интереса

sergei1207

ну то есть, чувак не может организовать работу и не умеет подбирать персонал(или его рекрутеры кидают, как лоха и жалуется.
хотя больше похоже на очередной проект по 85 руб.пост.

cwer2008

обычный уебан
даже как лабороторный экземпляр не представляет интереса
поставь в подпись

Xela

Блин, вот достали горе-бизнесмены. У всех примерно такая логика:
"Бизнесмен это соль земли, ведь он организует производство и создает рабочие места. Поэтому если я не могу обеспечить себе такую рентабельность, чтобы построить себе большой дом и купить мерседес, а жене - шубу и лексус, то я:
1) Привлекаю нелегальных иммигрантов
2) Не плачу налоги
3) Нарушаю трудовой кодекс
4) Обманываю потребителя
5) Продаю некачественный товар
6) Сливаю отходы в реку
7) ....
(Нужное подчеркнуть или вписать свое). "
Либерально настроенные форумчане приводят в пример страны Западной Европы и США. Но ведь там порядок ведения бизнеса такой:
"Если там бизнесмен не может привлечь удовлетворяющих его работников, то он
а) Повышает зарплату
б) Оптимизирует производственные процессы
г) Делает инвестиции в автоматизацию
но НЕ НАРУШАЕТ БЛЯДЬ ЗАКОН."

chupikyan

Про сельскую жизнь затру.
Интервью волгоградского фермера как-то смотрел.
Так вот он говорит, те кто уезжает учиться в сельхозакадемии, не возвращаются практически, оседают в городах.
Нужен ветеринар для стада, а не найти.
И про зарплату сказал, что-то около 20-30 подобным спецам платят.
У нас в деревне зарплаты выше средних по стране, хозяйство занимается вроде одним растениеводством. Платят каждый месяц тысяч по 15, ну и плюс годовые, годовые там большие, что-то порядка полмиллиона, комбайнеры с них машины заказывают. Вот знакомый с одной такой премии купил шевроле лацетти. И вроде у него даже не одна машина, а две вроде. Ну и так не бедствует вроде.
Так что насчет 12-15 тысяч - это мало. Видимо еще не везде хорошая организация процесса налажена, где бы требовался минимальный ручной труд.

filippov2005

не умеет подбирать персонал
При этом ссылается, что в его округе у всех предпринимателей такая же проблема.
Ну да, либо они все не умеют из рядов раздолбаев вычленить достаточное количество работящих, либо работящих действительно мало в этой местности. Самое очевидно забыл, конечно. Либо врет :)
Нужны соцопросы или хотя бы вброс с противоположной стороны от предпринимателя, который умеет организовывать работу и умеет подбирать персонал в глубинке.

sergei1207

вот +100%

sergei1207

Ну да, либо они все не умеют из

либо он пиздит.
ну либо как в рассказе Антона Павловича Чехова, "злоумышленник"- а я чо, у нас все гайки от рельс откручивают, и я вот откручиваю.
но скорее всего это 85рублей\пост.

klusser

кстати проблема с кадрами не надуманная. У меня отец тоже не может найти себе на месте помощников. Основные проблемы - необязательность, пьянство и воровство. Могут запросто стырить деньги из дома, забухать и не выйти на работу, могут стырить картофан при уборке.
Самый шик был, когда один работничег стырил беньги из дома отца, которые предназначались на оплату работы этого же товарища.
Платил кстати он им хорошо (2-3 тыс за день работы, точно не помню). Выдавал деньги каждый день за день работы на посадке/уборке урожая. Плюс помогал продуктами.
Выход нашелся простой - нашел работника в крупном селе за 16 км от деревни. Утром ездит за ним. Приводит на день на работу, вечером увозит. Платит так же. И частично автоматизировал процессы - купил сельхозтехники для полной автоматизации посадки и частичной автоматизации уборки.

vamoshkov

комбайнеры с них машины заказывают
Так что насчет 12-15 тысяч - это мало

чувак пишет что комбайнером там платят больше, 12-15 это типа тем кто совсем ничего не умеет.
Хотя неясно конечно как повар к таким затесался

Asmodeus

В процессе разговора выяснилось, что его фонд готов поддержать и профинансировать любую коммерческую идею на очень серьезные деньги, но с одним условием, их деньги - ваша работа, а прибыль 50/50.
Клево! Разжились нефтебабками и хотят их дать в долг под 50% :grin: У банка процент меньше вроде, хотя серьезные деньги получить не проще.

unlim7729

Ты совершенно не понимаешь сути привлечения инвестиций в россии :) Тут главное не прибыль получить от проекта и поделиться деньгами с инвестором, а распилить полученные деньги и распихать по своим карманам. Потом объявить инвестору - "извините-с, не получилось" :)
А минусы тебе ставят, потому что поделиться половиной прибыли и взять в долг под 50% - это совершенно разные штуки.

Asmodeus

А нафига им тогда работники :confused:
Ну я как бы воспитан в старых традициях: если взял деньги - надо их отдать независимо того, получилось что-то или нет. Проекты со временем окупаемости в 10 лет в России один хрен никому не нужны, а на короткий срок бабло можно и на лучших условиях найти.

bogdan

то ответ тут прост - потому что "наши" не хотят работать.
Очередная правая идиотия.
Упорно многие наши бизнесмены не хотят замечать, что:
1) наши люди не хотят работать за однушку в Узбекистане.
2) Даже самые сраные русские алканавты хотят получать больше со временем и ростом квалификации, а не меньше из-за инфляции.
3) Нашим людям хочется жить дома, а не в бараке возле станка. Работать по 40 часов в неделю, а не 60-80. Им нужен отпуск, а не смена работодателя каждые полгода.
4) Нашим гражданам белую зарплату подавай.
5) Русские сотрудники требуют к себе уважения со стороны господ работодателей. Уважать простых людей наши хапуги из 90-х не хотят и ноют о лени русской нации.

unlim7729

Работники - чтоб создать видимость деятельности.
если взял деньги...

Что значит "взял" деньги? Инвестор вложился в компанию, в которой ты всего лишь наёмный ген.директор.

bogdan

Нужен ветеринар для стада, а не найти.И про зарплату сказал, что-то около 20-30 подобным спецам платят.
При этом старому ветеринару платят 6 тыс., куды же он старый хрыч денется. Вот молодёжь и не хочет к этому бизнесмену идти, через 10 лет получать те же 20 тысяч. Лучше уж в Москву вахтовым методом кататься.

vamoshkov

Ну я как бы воспитан в старых традициях: если взял деньги - надо их отдать независимо того, получилось что-то или нет
это не об инвестициях речь, а об взятии в долг.
инвестиция - это когда инвестор дает деньги, делит риски и прибыль.
он(инвестор) может эти деньги вообще безвозвратно потерять(даже не из-за того что все распилили, а из-за объективных факторов) а может и через год в полтора раза больше поиметь(хотя такие расклады крайне маловероятны, нах тогда действительно инвесторы если дешевле взять кредит)

TOXA

А с другой стороны- труд такой же конкурентный товар, как, скажем, картошка.
Работодатели конкурируют за качественный труд, работники- за высокую оплату. Я правда не понимаю, в чем проблема.

TOXA

нах тогда действительно инвесторы если дешевле взять кредит
Потому что инвесторы (в нормальном случае) обладают достаточными компетенциями, чтобы привнести в дело свою лепту (помимо тупо бабла, например, организационные формы или наладить те или иные процессы, вывести на нужные контакты и прочее).

unlim7729

Проблема в том, что мигранты не платят налогов, способствуют теневой экономике, вывозят денюжки из РФ, криминализация общества, и т.п.

TOXA

Ну, строго говоря, если таджиков запрягать правильно, то производить продукта они будут больше, чем вывозить.
Именно поэтому для правильной ЭКОНОМИКИ иммигранты выгодны. Порождаемые социальные проблемы могут быть минимизированы за счет менее хищнической эксплуатации таджиков. Более разумной чтоле.
ЗЫ Удивительное рядом: это будет даже меньше стоить, ибо чистые общаги с прачечными и прочим- и ни один таджик не будет колобродить под страхом выпизживания из теплой норки его и группы его товарищей.

unlim7729

ты говоришь как наши чиновники: если, надо, будут.
Давай говорить о том, что сейчас имеем.

TOXA

Давай говорить о том, что сейчас имеем.
Сейчас мы имеем пиздец по все фронтам :grin:

PETERPETER

Что значит начать платить не по 15.000р, а по 30-45тр? Возьмем для примера что у него работает 20 человек, 6 из них это подсобники и вместо 15тр мы начинаем платить 45. Есть ещё водители, сварщики и механики, которые получают 30-40тр, в этом случае они поднимают вопрос, почему подсобник получает столько же или больше чем они и справедливо просят поднять им зарплату, например до 100. Ведь подсобники получали 15, а сейчас 45, то есть поднятие в три раза, поэтому и люди получающие до этого 40, могут попросить поднять до 100
   Вот здесь хороший момент, который вскрывает суть проблемы. Вообще, такой огромный разброс зарплат характерен для отсталых стран.
   Тут постановка такая, что "низкосортный" сотрудник должен получать сильно меньше более квалифицированного. В стране, пронизанной классово-кастовыми заморочками это убийственно.
   Мало квалифицируемый персонал, мало того, что работает на непрестижных работах, на которых стыдно признаться, что работаешь, но ещё и целенаправленно унижается зарплатами. Естественно, никто не хочет идти на подобные работы, потому как это унижение. Можно только гадать, во сколько десятков раз там обычные сотрудники получают меньше, чем руководство.
   Вообще, когда у фирмы проблемы с сотрудниками, это или проблема очень депрессивного региона, или организации труда/отношений в самой фирме. Я, например, знаю небольшой ресторан, простенький, куда мы периодически ходим на ланчи. Многие официанты там уже запомнились, год назад они были, и сейчас многие из них остались. То есть, какой-то запредельной текучки нет, хотя вряд ли там больше, чем в других местах, платят. И это в Москве, где подобную работу сильно проще найти, чем во многих регионах.
   Все эти стоны про текучку, они от тараканов самих работодателей идут. Уходят потому, что не нравятся условия труда. Если зарплата обычная, то скорее всего, смысла менять работу в поисках лучшей зарплаты сотруднику нет. Скорее просто работа задолбала, а это вопрос организации труда.

n2610

Платит по 15 тыщ и думает, что это хорошая зарплата. Потом начинает распинаться, что больше типа платить не может - все деньги в обороте. Но вторая жена на лексусе каталась, в шубах ходила..
15 тысяч в чёрную - это 15*6*12 = 1080 тысяч в год. 15 тысяч в белую - уже (15/0.87)*1.34*6*12=1663 тысячи в год. По 30 тысяч - выйдет за три миллиона.
Б/у лексусы стоят от ста тысяч, новые - от миллиона. Даже лишний миллион при работе "в белую" даёт возможность только выплатить разовую премию работникам в 108 тысяч.
Автор исходного текста писал:
В итоге бюджет предприятия вырастает с каких-нибудь 650тр в месяц до 1.840.000. Отсюда вопрос, сколько должен получать хозяин в этом случаи и чем нужно заниматься чтобы в какой-то момент начать платить на 1.200.000 в месяц больше?
Лексус на фоне 1200 в месяц (даже без учёта налогов) - это мелочи.
Действительно, надо было сразу жену послать куда подальше, даже копейку ей не покупать, ведь рабочие гораздо важнее какой-то там жены. Да и самому надо питаться гречкой и водой, а всю прибыль отдавать рабочим.
@
Блин, вот достали горе-бизнесмены. У всех примерно такая логика:
"Бизнесмен это соль земли, ведь он организует производство и создает рабочие места. Поэтому если я не могу обеспечить себе такую рентабельность, чтобы построить себе большой дом и купить мерседес, а жене - шубу и лексус, то я:
1) Привлекаю нелегальных иммигрантов
2) Не плачу налоги
3) Нарушаю трудовой кодекс
Вот достали горе-форумчане. У всех примерно такая логика:
"Бизнесмен - это раб народа, ведь он обязан создать рабочие места и платить высокую зарплату. Поэтому, если бизнесмен обеспечивает такую рентабельность, чтобы построить себе большой дом и купить мерседес, а жене - шубу и лексус, то он:
1) Продаёт большой дом, мерседес, шубу, лексус и жену, а вырученные деньги отдаёт работникам. И чтобы в дальнейшем не смел себе прибыль прикарманивать!
2) Живёт в землянке, а ходит пешком."
Либерально настроенные форумчане приводят в пример страны Западной Европы и США. Но ведь там порядок ведения бизнеса такой:
"Если там бизнесмен не может привлечь удовлетворяющих его работников, то он
а) Повышает зарплату
Действительно, в странах западной Европы и США порядок ведения бизнеса другой. Там работник выполняет свои должностные обязанности, а не бухает с утра до вечера; не считает своим долгом утащить каждый гвоздь; и не просит о повышении зарплаты на основании того, что он плохо работает.
г) Делает инвестиции в автоматизацию
Такие примеры тут тоже были. Пользователи этого форума плакались, что мудаки-бизнесмены своей автоматизацией совсем деревню рабочих мест лишают.
@
Очередная правая идиотия.
 Упорно многие наши бизнесмены не хотят замечать, что:
 1) наши люди не хотят работать за однушку в Узбекистане.
 2) Даже самые сраные русские алканавты хотят получать больше со временем и ростом квалификации, а не меньше из-за инфляции.
 3) Нашим людям хочется жить дома, а не в бараке возле станка. Работать по 40 часов в неделю, а не 60-80. Им нужен отпуск, а не смена работодателя каждые полгода.
 4) Нашим гражданам белую зарплату подавай.
 5) Русские сотрудники требуют к себе уважения со стороны господ работодателей. Уважать простых людей наши хапуги из 90-х не хотят и ноют о лени русской нации.
Упорно многие наши работники не хотят замечать, что за однушку в Москве, за то, чтобы получать больше со временем, за то, чтобы жить дома, работать по 40 часов в неделю, за белую зарплату и с уважением со стороны работодателей, надо в первую очередь работать.
Довольно странно ожидать "уважения со стороны господ работодателей" и обижаться на то, что "наши хапуги из 90-х не хотят и ноют о лени русской нации", когда сам такой горе-работник придёт на работу на пару часов, половину этого времени будет пить водку, а за оставшуюся половину сломает больше, чем сделает.

sergei1207

не очень понятен смысл твоего поста. ты поддерживаешь рабство чтоли? ведь больше всего прибыли получится если рабочим вообще ничего не платить, а дисциплину поддерживать флагелляцией.
Лексусы и прочие норковые шубы появляются когда бизнес приносит прибыль, а не когда бизнесмен не может даже кадры подобрать.
Действительно, в странах западной Европы и США порядок ведения бизнеса другой.

ага, там если что работодателя ебут профсоюзы, например.
в странах западной европы и сша не только порядок ведения бизнеса другой, но и порядок оплаты труда, тоже другой. Никто не поверит в приличного повара менее чем за 400 евро в месяц.

unlim7729

не очень понятен смысл твоего поста.
Он хочет гипертрофировать высказывания, но в обратную сторону. Тем самым как бы хочет показать необоснованность утверждений :)
Ну и иногда чисто демагогические приёмы делает.

n2610

не очень понятен смысл твоего поста. ты поддерживаешь рабство чтоли?
Нет, я поддерживаю добровольное сотрудничество по обоюдному согласию сторон без использования принуждения.
Лексусы и прочие норковые шубы появляются когда бизнес приносит прибыль, а не когда бизнесмен не может даже кадры подобрать.
Так он, судя по тексту, сначала подобрал кадры, а уже потом стал получать прибыль.
Тут же недовольны тем, какие именно кадры он подобрал. Ишь ты, нанял работящих таджиков за 15 тысяч, теперь прибыль получает и лексусы покупает - надо было нанять бухающих русских за 30 тысяч и пойти по миру.
ага, там если что работодателя ебут профсоюзы, например.
Ага, и поэтому в Европе такая безработица, например. У них тоже есть куча проблем.

sergei1207

да это понятно.
но просто забавно, нет бы люди сказали: "да, мы хотим чтобы нам разрешили обратно рабство, мы не хотим платить денег за работу, а еще неплохо было бы налоги отменить совсем"
нет, начинаются всякие сказки про пьянство и распиздяйство.

n2610

но просто забавно, нет бы люди сказали: "да, мы хотим чтобы нам разрешили обратно рабство, мы не хотим платить денег за работу, а еще неплохо было бы налоги отменить совсем"
А зачем им говорить то, что они не думают?
Обсуждаемый работодатель хочет лишь того, чтобы добровольные договорённости соблюдались (и поэтому он не сотрудничает с пьющими русскими и того, чтобы никто не мешал ему договориться о работе с тем, кто готов работать лучше и получать за это денег меньше, чем с тем, кто работает плохо, а денег хочет много.
Естественно, это не устраивает тех, кто работает плохо, а денег хочет много. Они бы предпочли, чтобы работодателя заставили нанять именно их. Мало того - они ещё и хотят, чтобы работодатель при этом их, пропивающих повышенную зарплату в рабочее время, уважал.

PETERPETER

Даже лишний миллион при работе "в белую" даёт возможность только выплатить разовую премию работникам в 108 тысяч
При годовой зарплате в 180 тысяч... Ну да, на какие-то жалкие 60 процентов зарплату поднять... Да это же такое копьё, чего на него заморачиваться? Всё проще: подобный бизнес, где работает 6 человек на мелкой зарплате, не может обеспечивать запрашиваемый уровень жизни. Нет, есть, конечно, свобода бизнеса и всё такое, но только вот не надо плакаться, что работать никто не хочет.
А особой мотивации работать полный день, чтобы жить едва-едва, с сомнительными шансами накопить хотя бы на подержанный жигуль, ну немного. Особенно, когда это не в порядке вещей (ну в совке подержанный жигуль мечтой для многих был а когда вокруг масса людей, зарабатывающих на порядок больше (как начальник, у которого работает всего 6 человек). Не удивительно, что это вгоняет в тоску и люди ведут себя асоциальным образом.

действительно. То ли дело в гейропке - получай свою пайку, а заработаеш больше - отдай налогами на содержание голодрани и бездельников.
Не передёргивай. Работаешь больше — получаешь больше, это очень правильный принцип. Потому как понятно, что хочется иметь больше свободного времени, и какие-то бонусы за напряг на работе должны быть. Но вот принцип "за более престижную и умную работу должны платить сильно больше", вот он уже не очень правилен. Вот интересно, многие бы здесь согласились бы за свою зарплату + 20% пойти работать мойщиками туалетов? Я думаю, нет. Потому как дело ведь не только в деньгах, но и в самоуважении. Умеющий человек найдёт достойную работу. Не умеющий — подсобную. Но это не повод ещё дополнительно унижать деньгами.
К чему я вообще пишу... Вот ведёт кто-то свой малый бизнес. Все в одной лодке, все делают одно дело, и отношения надо налаживать соответствующие. Не унижать, думать об интересах "партнёров". А когда бизнес строят по принципу "я хозяин, а ты мой наёмный раб", ну тогда и не стоит удивляться, что отношение будет соответствующее. Со скрытым саботажем, киданием, и прочими радостями.

sergei1207

Нет, я поддерживаю добровольное сотрудничество по обоюдному согласию сторон без использования принуждения.

да нет, ты поддерживаешь рабство, когда работник работает за еду
Ишь ты, нанял работящих таджиков за 15 тысяч, теперь прибыль получает

15 тысяч при наших ценах на жизнь- это рабство. просто форма принуждения отличается от пинков и плетей.
то, что у него вышло устроить бизнес только с рабами, говорит о том, что бизнесмен он так себе.
Еще Генри Форд писал, зачем надо платить работникам как следует.
все остальные речи про то, что те, кто работает за еду такие умелые а те, кто хчет, чтобы по результатам работы они могли достойно жить- алкаши распиздяи и неумехи— это все для бедных.

Xela

Платит по 15 тыщ и думает, что это хорошая зарплата. Потом начинает распинаться, что больше типа платить не может - все деньги в обороте. Но вторая жена на лексусе каталась, в шубах ходила..
15 тысяч в чёрную - это 15*6*12 = 1080 тысяч в год. 15 тысяч в белую - уже (15/0.87)*1.34*6*12=1663 тысячи в год. По 30 тысяч - выйдет за три миллиона.
Б/у лексусы стоят от ста тысяч, новые - от миллиона. Даже лишний миллион при работе "в белую" даёт возможность только выплатить разовую премию работникам в 108 тысяч.
Действительно, надо было сразу жену послать куда подальше, даже копейку ей не покупать, ведь рабочие гораздо важнее какой-то там жены. Да и самому надо питаться гречкой и водой, а всю прибыль отдавать рабочим.

лексус за 100 тысяч получается примерно такой
цены на пятилетние лексусы начинаются от 750-800 тысяч
пруф
кроме того, ты делаешь достаточно резкий переход от "платить маленькую зарплату черную" до "платить большую белую".
Если вместо 6 таджиков нанять 4 умелых и адекватных работников за 30 тысяч, то переплата за год составит всего 360 тысяч. Что примерно соответствует разнице в цене б/у лексуса и б/у мазды.

Tallion

Ситуация в том, что фермер не обслуживает газовую или нефтяную трубу, а зарабатывает на том, что может произвести сам, своими руками.
Ситуация довольно типичная. Этот фермер не 5 таджиков должен нанимать, а покупать одного русского рабочего (как вариант, завозить из другой деревни) и брать в лизинг комбайны и культиваторы. То есть бл$$$ть повышать производительность труда, которая в Рассеи катастрофически низкая.

sergei1207

я не знаю, кем ты работаешь, но готов ли ты за свою работу получать половину того, что тебе платят?
а готов ли получать 15 с перспективой 20 если будешь лезть из кожи?
в наших соц. условиях 15 тысяч- это безнадёга, от которой немудрено спиться.

irchik1973

ты так пишешь, как будто платить налоги у нас это что-то хорошее.

Xela

Вот достали горе-форумчане. У всех примерно такая логика:
"Бизнесмен - это раб народа, ведь он обязан создать рабочие места и платить высокую зарплату. Поэтому, если бизнесмен обеспечивает такую рентабельность, чтобы построить себе большой дом и купить мерседес, а жене - шубу и лексус, то он:
1) Продаёт большой дом, мерседес, шубу, лексус и жену, а вырученные деньги отдаёт работникам. И чтобы в дальнейшем не смел себе прибыль прикарманивать!
2) Живёт в землянке, а ходит пешком."
Дружок, ты похоже не уловил или намеренно искажаешь мою мысль.
А мысль проста: любой бизнес потребляет ресурсы общества, в котором он существует, - ведь общество тратит ресурсы на содержание общественных благ:
1) полиции и армии, которые охраняют бизнесмена, его собственность и рабочих
2) Врачей, которые лечат рабочих бизнесмена
3) Дороги, по которым бизнесмен возит сырье и продукцию
и др.
И вот некоторые бизнесмены в обмен на эти ресурсы не только ничего не дают взамен (налоги, рабочие места и др. но и создают негативные внешние эффекты - сливают отходы в озера, сбрасывают мусор в леса, навязывают людям вредные привычки , завозят толпы полудиких приезжих.
Как ты считаешь, как должно общество поступать с такими "бизнесменами"?

sergei1207

это называется национализация издержек, хехехе.

irchik1973

то есть если бизнесмен содержит полицию на взятки, пользуется услугами только частных поликлиник, то он не должен платить ничего кроме транспотного налога?

Xela

если бизнесмен содержит бандитов в погонах, то это для общества нифига не полезно
а лечить, учить, защищать и платить пенсии его рабочим будет Александр Сергеевич Пушкин?

n2610

При годовой зарплате в 180 тысяч... Ну да, на какие-то жалкие 60 процентов зарплату поднять..
Поднять зарплату на 60% в течение года (а через год вернуть на прежний уровень). Только шести занятым конкретной работой (а остальным, занятым работой другого рода, не повышать).
К чему я вообще пишу... Вот ведёт кто-то свой малый бизнес. Все в одной лодке, все делают одно дело, и отношения надо налаживать соответствующие. Не унижать, думать об интересах "партнёров". А когда бизнес строят по принципу "я хозяин, а ты мой наёмный раб", ну тогда и не стоит удивляться, что отношение будет соответствующее. Со скрытым саботажем, киданием, и прочими радостями.
С типичным русским рабочим из описанной деревни проблема в том, что скрытый саботаж, кидание и прочие радости будут по умолчанию - потому что начальник виноват только тем, что он начальник, сраный капиталист, буржуй и эксплуататор.
Непонятно, о каком унижении рабочих ты говоришь. Непонятно, зачем думать об интересах партнёров за пределами того, о чём вы вместе договорились перед подписанием договора - партнёр уже подумал о своих интересах, когда обговаривал условия сотрудничества. Непонятно, откуда ты взял "я хозяин, а ты мой наёмный раб" - у нормальных людей ничего такого нет, а у рашкованских рабочих скорее "я русский, а ты мой наёмный буржуй, из которого я выкачиваю деньги в виде зарплаты, ничего не делая, а заодно ещё и приворовываю".
@
да нет, ты поддерживаешь рабство, когда работник работает за еду
Если работник согласен работать за еду - то в чём проблема? У отношений работодателя с этим работником - никаких.
Но зачем-то приходят другие работники, и говорят, что они готовы работать в десять раз хуже за зарплату в два раза больше, и что работодатель должен нанять их вместо работника, работающего хорошо и за еду, потому что работать за еду - это же рабство!
15 тысяч при наших ценах на жизнь- это рабство. просто форма принуждения отличается от пинков и плетей.
Нет никакого принуждения работодателем; хочешь - работай, не хочешь - не работай.
то, что у него вышло устроить бизнес только с рабами, говорит о том, что бизнесмен он так себе.
Очень хороший аргумент - говорить про любого не нравящегося лично тебе бизнесмена, что на самом-то деле его работники - рабы, а значит, он "бизнесмен так себе".
Еще Генри Форд писал, зачем надо платить работникам как следует.
Дай-ка ссылку на то, где Генри Форд писал, что платить работникам сумму, установленную по обоюдному согласию, хуже, чем платить большую сумму ничего не делающим дармоедам.
я не знаю, кем ты работаешь, но готов ли ты за свою работу получать половину того, что тебе платят?
Что значит, готов ли я? Если мне предложат работать там же, где я работаю сейчас, при тех же условиях, но за половину того, что мне платят - естественно, я откажусь.
@
Если вместо 6 таджиков нанять 4 умелых и адекватных работников за 30 тысяч
Судя по тексту, работники, доступные в этой деревне по 30 тысяч, работали бы значительно хуже, чем таджики. Так что вместо 6 таджиков по 15 тысяч на самом деле пришлось бы нанять даже не 6, а 10 "умелых и адекватных рашкован" по 30 тысяч.
Дружок, ты похоже не уловил или намеренно искажаешь мою мысль.
А мысль проста: любой бизнес потребляет ресурсы общества, в котором он существует, - ведь общество тратит ресурсы на содержание общественных благ:
1) полиции и армии, которые охраняют бизнесмена, его собственность и рабочих
2) Врачей, которые лечат рабочих бизнесмена
3) Дороги, по которым бизнесмен возит сырье и продукцию
Какой кошмар ты описываешь. Столько ресурсов общества тратится на сраных бизнесменов. Давайте просто расстреляем их всех к чертям, закроем все бизнесы, сожжём все заводы, уничтожим весь капитал и запретим создавать новый под угрозой смерти. А то возют тут сырьё и продукцию, а долги обществу целиком не отдают, понимаешь.

irchik1973

лечить его будут в частных клиниках, платить пенсии его рабочим будут пенсионные фонды (даже сейчас примерно так в РФ и происходит). Единственная функция государства - защищать правила игры, хотя и тут есть забавные анархо-идеи в виде "теории пересекающихся крыш" .

sergei1207

что скрытый саботаж, кидание и прочие радости будут по умолчанию - потому что начальник виноват только тем, что он начальник, сраный капиталист, буржуй и эксплуататор.

надеюсь, твой работодатель знает твое отношение к работе.

proformance

Если работник согласен работать за еду - то в чём проблема?
Проблема в том, что местные за еду не хотят работать. Но выход есть! Завози рабов из из соседнего халифата, и пусть местные утрутся.

n2610

Я, в отличие от описанных в тексте типичных "рабочих" деревни, не вру, не ворую и выполняю договорённости (то же самое можно сказать и про работодателя). Поэтому у нас с работодателем взаимовыгодное сотрудничество, основанное на честности.
Естественно, наши личные взгляды на экономические, политические, религиозные и культурные темы на это сотрудничество никак не влияют.

Xela

лечить его будут в частных клиниках, платить пенсии его рабочим будут пенсионные фонды (даже сейчас примерно так в РФ и происходит). Единственная функция государства - защищать правила игры, хотя и тут есть забавные анархо-идеи в виде "теории пересекающихся крыш" .
Имхо, все равно, как бизнесмен отдает долг обществу - напрямую платя налоги, или платя рабочим настолько хорошую зарплату, что общество уже из их зарплаты получит причитающееся.
Плюс бизнесмен не должен создавать негативных внешних эффектов.

irchik1973

Завози рабов из из соседнего халифата, и пусть местные утрутся.

это сложно: проще завозить продукцию сделанную рабами в соседнем халифате и навариваться на процентах.

irchik1973


Имхо, все равно, как бизнесмен отдает долг обществу - напрямую платя налоги, или

бизнесмен и есть общество, в отличие от нищебродов живущих за счет подачек государства

Xela

Единственная функция государства - защищать правила игры, хотя и тут есть забавные анархо-идеи в виде "теории пересекающихся крыш" .
Кстати, а есть ли примеры, когда такие идеи реально работали? (Сомали не предлагать)

proformance

это сложно: проще завозить продукцию сделанную рабами в соседнем халифате и навариваться на процентах.
Ну попробуй завези подметенные улицы, например.

Xela

Имхо, все равно, как бизнесмен отдает долг обществу - напрямую платя налоги, или
бизнесмен и есть общество, в отличие от нищебродов живущих за счет подачек государства
Озвучь, пожалуйста, критерий, который отделяет общество от нищеброда.

n2610

Забавно то, что эти нищеброды ещё и требуют от бизнесменов как увеличения подачек, так и проявления уважения.
А по @, бизнесмен - враг народа, отклонение от нормы, паразит на теле общества, который должен думать только о том, как бы искупить свой первородный грех бизнесменства.

Xela

А по @, бизнесмен - враг народа, отклонение от нормы, паразит на теле общества, который должен думать только о том, как бы искупить свой первородный грех бизнесменства.
Итак, мы похоже вышли на второй круг...
Продолжаю объяснять,что такое негативная экстерналия.
Представь ситуацию: ты и еще два студента живут в комнате в общежитии. В друг одному из студентов приходит в голову заняться бизнесом - он находит 10 вьетнамцев, селит их в вашей комнате и они начинают шить куртки, работая в 3 смены. Как ты отнесешься к подобной инициативе?
Так понятнее?

sergei1207

ты не можешь знать мотиваций незнакомых людей, к тому же, даже не выслушав их точки зрения. значит, ты делишься своим подспудным.

PETERPETER

Непонятно, о каком унижении рабочих ты говоришь. Непонятно, зачем думать об интересах партнёров за пределами того, о чём вы вместе договорились перед подписанием договора - партнёр уже подумал о своих интересах, когда обговаривал условия сотрудничества.
Договор ближе к оферте — "не нравится, ищи другую". То есть именно согласования интересов обычно нет. У работодателя есть возможность навязать свои условия работнику. Работник, зато, может отплатить тем, что подведёт работодателя в самый неподходящий момент.

Вообще, есть вполне успешные фирмы, которые работают с теми людьми, которые есть. А есть такие, которые только жалуются, что работники плохие. Вообще, сколько не видел народ, который жалуется, что нельзя найти самоотверженного работника, то всё время люди просто искренне не понимают, что они (работодатели) работают на себя, а кто-то должен тратить все силы на них, за скромную зарплату, будучи посторонним в бизнесе. Умные американские компании, дабы стимулировать народ вкалывать (на стартапах, например) акции свои раздают. Можно часть зарплаты процентом от прибыли выплачивать. Работник становится частью бизнеса, что стимулирует.
Понятно, что есть депрессивные регионы, где вообще всё очень тяжело. Есть проблема с высококвалифицированными кадрами (тоже может быть ситуация, что просто нужных людей откровенно не хватает). Но ведь не про эти случаи речь.
С таджиками проблема в том, что это внесистемные рабочие. Система становится незамкнутой, "краевые условия" появляются, и рыночные механизмы уже как надо не работают. Они работают в одной стране, а тратят деньги в другой. Этот бумеранг может полететь дальше. Зачем нужен этот бизнес, основанный на труде таджиков, когда можно наладить отношения с китайцами, и они, скорее всего, смогут поставить продукцию дешевле (особенно, если убрать лишние препоны вроде жёсткой растаможки и т.п.). Бизнесмен сам станет неконкурентоспособным. А если он поставляет услуги... То вопрос, кто их сможет покупать?
Вообще, проблема Европы (да и США тоже) сейчас, имхо, в первую очередь в ЮВА. Условия труда в ЮВА не соответствуют европейским стандартам, из-за чего конкурировать тяжело. С другой стороны, куча товаров завозится оттуда, и у европейцев есть возможность мало работать, чтобы обеспечить тот же материальный уровень жизни. Это ломает все рыночные механизмы, и в какой-то момент за это придётся платить.

TOXA

Фундаментальный закон бизнеса: оптимизация издержек в ходе конкурентной борьбы.
Цены, устанавливаемые наиболее успешными (в смысле, smart-ass'ами) бизнесменами на сходную продукцию задают планку сверху для менее успешных.
Получается система с положительной обратной связью, когда для переоснащения требуется больше ресурсов, которые неоткуда взять, ибо прибыль мизерная за счет того, что уже оснащенные по самое небалуйся буржуины заваливают отечественный рынок своей качественной продукцией.
А потом начинаются стенания сначала на тему "автоваза и его ведер", а потом "мы не хотим работать за еду".
Т.е. дешевые товары, произведенные рабами в соседнем халифате (точнее, империи) мы покупать хотим, а вот конкурировать на равных- слабо.
Между тем, у всего есть своя цена. Если стране нужно переоснаститься- есть только внутренние резервы. Такие как природная рента (которая расхищается качественные люди (которые спиваются, умирают, уезжают, присоединяются к расхитителям возможность экономии на всем сразу (особливо, на всяческих госрасходах и прямом воровстве).
Но это не предполагает уровень жизни "как в Европе".

TOXA

Нет, просто конкуренция выходит на новый уровень. Она становится всеобъемлющей и вездесущей.
От нее уже не спрятаться за национальными границами, посему надо быть готовым биться в открытом поле.
А для этого нужна тотальная оптимизация страны.

irchik1973

Между тем, у всего есть своя цена. Если стране нужно переоснаститься- есть только внутренние резервы
ещё теоретически есть кредиты

proformance

Получается система с положительной обратной связью, когда для переоснащения требуется больше ресурсов, которые неоткуда взять, ибо прибыль мизерная за счет того, что уже оснащенные по самое небалуйся буржуины заваливают отечественный рынок своей качественной продукцией.
Согласен. Теоретически, политика протекционизма и жесткой экономии могут помочь выйти на мировой рынок. Но в нынешних реалиях похоже это неосуществимо.

irchik1973

Девяностые. Когда за правилами игры следили бандиты.
Только не подумай, что я возвожу это в идеал. Просто напоминаю, что есть альтернативы системам, при которой есть только один арбитр.

TOXA

Какой еблан вложится в твою экономику под доходность ниже, чем в собственной?
А постольку поскольку их промышленность и инфраструктура уже прокачаны, а фирмы имеют лучшие скиллы- угадай, где будет выше прибыльность (более эффективен труд в общем случае)?
Т.е. вражеские вложения, несмотря на кажущийся профит, приводят к увеличению отставания страны от страны-"донора".

TOXA

Вывод один- оптимизация издержек.
А это значит- едросов- под нож.

n2610

Продолжаю объяснять,что такое негативная экстерналия.
Я знаю, что такое экстерналии.
Представь ситуацию: ты и еще два студента живут в комнате в общежитии. В друг одному из студентов приходит в голову заняться бизнесом - он находит 10 вьетнамцев, селит их в вашей комнате и они начинают шить куртки, работая в 3 смены. Как ты отнесешься к подобной инициативе?
Я не могу найти в обсуждаемом тексте указания на то, что таджиков подселили в дом русского рабочего против его воли. Не поможешь?
@
Договор ближе к оферте — "не нравится, ищи другую". То есть именно согласования интересов обычно нет. У работодателя есть возможность навязать свои условия работнику.
При любых договорных отношениях любая из сторон может сказать "не нравится, ищи другую". Именно поэтому и происходит согласование интересов.
Попробуй, например, навязать условие "зарплата - сто рублей в месяц" работнику в Москве (забудем временно о навязанных государством условиях "зарплата не может быть меньше прописанной в законе").
Вообще, есть вполне успешные фирмы, которые работают с теми людьми, которые есть. А есть такие, которые только жалуются, что работники плохие.
Есть вполне успешные фирмы, которые ведут дела в тех местах, где среди "людей, которые есть", есть нормальные люди. А есть такие, которые ведут дела в тех местах (глухая деревня где нормальных людей нет, и приходится либо не вести дела, либо завозить работников откуда-то ещё. Например, москвичей за сто тысяч, или таджиков за 15 тысяч.
Вообще, сколько не видел народ, который жалуется, что нельзя найти самоотверженного работника
Никто не требует самоотверженности, разговор только об одном - чтобы выполнял ту работу, о выполнении которой договорился, и не воровал.
У меня есть опыт взаимодействия с населением российских деревень, у них проблема не в самоотверженности, а в том, что они за любые деньги ничего не сделают и всё украдут. Хоть миллион им дай - миллион пропьют, инструмент пропьют, ничего не сделают.
Умные американские компании, дабы стимулировать народ вкалывать (на стартапах, например) акции свои раздают.
Это всё - часть договора. Умные американские компании действуют в ситуации, когда за небольшие деньги готовы работать плохие работники, за большие деньги - хорошие, а замена части денег на акции не сильно снижает уровень желающих (но даёт дополнительную защищённость работодателю). И каждая компания сама для себя выбирает, сколько ей нужно плохих и дешёвых работников, а сколько - хороших и дорогих (какие-то в основном набирают первых, какие-то - последних).
В обсуждаемой ситуации всё прямо наоборот - за небольшие деньги готовы работать хорошие работники, а ужасные работники мало того, что ужасные, так ещё и больших денег хотят. Естественно, работодатель выбирает хороших и дешёвых работников, а не плохих и дорогих.

irchik1973

да. ты прав. какие ебланы могли додуматься в прошлом веке вкладываться в Китай.

PETERPETER

Нет, просто конкуренция выходит на новый уровень. Она становится всеобъемлющей и вездесущей.
От нее уже не спрятаться за национальными границами, посему надо быть готовым биться в открытом поле.
А для этого нужна тотальная оптимизация страны.
Это невозможно. Потому что невозможно конкурировать, когда ты соблюдаешь высокие стандарты труда/экологии, а другие работают по 60 часов в неделю, игнорируют безопасность труда, не имеют соц.-мед. защиты, сливают отходы в реки и т.п.
Пока система замкнута, всё красиво: все работают по 35 часов в неделю, следят за безопасностью, отходы фильтруют. Выживает тот, кому при таких условиях удаётся выше производительность труда получить. Если экономика такой режим не тянет в принципе, ну тогда он корректируется (или корректируется уровень жизни). Рыночные механизмы работают.
Глобальное распределение труда тоже может работать, наверное, но при условии полноценного сведения торговых балансов. То есть, чтобы нельзя было с ЮВА расплачиваться кредитами/векселями/акциями, а чтобы торговый баланс был нулевым. Тогда Запад просто не сможет закупать много дешёвой продукции, не предоставив реальной продукции взамен. Иначе это бомба.

TOXA

Там доходность была выше :grin:
Китай, фактически, стал промышленным оффшором.
Дешевая рабсила, низкие налоги, болт на экологию- далее по пунктам.
Китай вылез на своих людских ресурсах.

irchik1973


Озвучь, пожалуйста, критерий, который отделяет общество от нищеброда.

Да легко. Замени слово нищеброд на иждивенец.

TOXA

Потому что невозможно конкурировать, когда ты соблюдаешь высокие стандарты труда/экологии, а другие работают по 60 часов в неделю, игнорируют безопасность труда, не имеют соц.-мед. защиты, сливают отходы в реки и т.п.
Кажется, ты начал понимать, кто проигрывает в забеге :grin:

irchik1973

ну так и цена рабсилы и дрочка на экологию не константа )

TOXA

Есть много переменных в цене продукта.
И всеми ими можно играться. Проблема в том, что в России эти переменные задраны в небо как по объективным (климат, трудное детство и монголо-кацапское иго так и по субъективным (пидарасы в стране, которые срут всем в кашу) причинам.
Объективные причины убрать возможно, но сложнее, чем субъективные.
За счет чего Россия может побеждать? В чем изюм? Кадры- уже не те, инфраструктура- хуевенькая, народу маловато и структура населения такова, что дохуя иждивенцев (пенсионеры, инвалиды, да на подходе пенсия у почти бездетного поколения а рабочих особей мало. Кругом враги (и это не ирония посему без годной армии- никуда.
Вырисовывается жопа. Посему, на расслабоне из нее не выбраться. Это не значит, что нужно загнать всех в ГУЛАГ и т.д., но вот без разбора полетов- никак.

TOXA

Я какбе просто намикаю, что западные компании свои вложения в Китай отбили, создав там промышленность и научив китаез работать с головой, а не до ночи.
Теперь Китай уже может себе позволить и об экологии печься, да и бросовые трудовые ресурсы подходят к концу.

n2610

Это невозможно. Потому что невозможно конкурировать, когда ты соблюдаешь высокие стандарты труда/экологии, а другие работают по 60 часов в неделю, игнорируют безопасность труда, не имеют соц.-мед. защиты, сливают отходы в реки и т.п.
Правильно - китайцы работают по 60 часов в неделю и качественно, а на автовазе работают по 40 часов в неделю, из которых 20 тратят на распивание чаёв, а оставшиеся 20 - на обман системы контроля качества.
В чём заключаются твои претензии? В том, что российские рабочие неконкурентноспособны и при отсутствии протекционизма будут сидеть с голой жопой или учиться работать хорошо? Так и при протекционизме всё закончится тем же, просто несколько дополнительных лет благополучия таких горе-работников будут оплачивать работники нормальные (а значит, страна в итоге окажется в полной жопе, а не в частичной).

TOXA

просто несколько дополнительных лет благополучия таких горе-работников будут оплачивать работники нормальные
Скорее, природная рента. :smirk:

PETERPETER

у меня нет претензий :) К кому? Зачем?
Я просто хочу сказать, что многие из тех самых несчастных бизнесменов, которые плачут, что у них работники плохие, сами, на самом деле, не далеко ушли. И мышление как у предпринимателей 19-го или начала 20-го веков, в смысле, пытаются выстраивать рабочие отношения примерно в таком стиле.
Нечего пинать, что люди за копейки не хотят работать (удобно сравнивать медианную зарплату со стоимостью съёма однокомнатной квартиры на окраине города — в России, в разных городах, эта цифра намного ниже, чем в Европе, Прибалтике и др.). Проблемы экономики в другом, в высоких издержках, на коррупцию, бюрократию, криминал и т.п. А найм таджиков только усугубляет ситуацию и добавляет кучу национальных проблем.

irchik1973

Вырисовывается жопа. Посему, на расслабоне из нее не выбраться. Это не значит, что нужно загнать всех в ГУЛАГ и т.д., но вот без разбора полетов- никак.

мне кажется, что мы говорим примерно одно и то же, но при этом спорим. Сходимся в том, что пока жопа кризис не настанет, никто не почешется. Мне кажется, что этом кризис закономерно приведет к банкротству неэффективного и оживлению активности у населения, если этому не будет препятствовать государство. Просто жрат хочется сильнее, чем ездить на феррари.
Если я правильно понимаю твою точку зрения, то она такая: "тут будет пустыня, если не будет мобилизации "сверху". Если я тебя понимаю не правильно, то сорри

proformance

на автовазе работают по 40 часов в неделю, из которых 20 тратят на распивание чаёв, а оставшиеся 20 - на обман системы контроля качества.
А ты реально думаешь, что проблема автоваза в плохих рабочих? Имхо работяги в России есть и не мало. Основная проблема в гнилом управлении.

TOXA

"тут будет пустыня, если не будет мобилизации "сверху"
Вот это- главный путь к пустыне :grin:
Нет, просто порезать издержки как финансовые, так и временные.

PETERPETER

Мне кажется, что этом кризис закономерно приведет к банкротству неэффективного и оживлению активности у населения, если этому не будет препятствовать государство.
Я бы не согласился с такой идиллией.
Проблема в высокой криминальности общества (ну банально, убийств в России примерно в 10 раз больше на душу населения, чем в Европе). То есть в случае тотальных банкротств оживёт и криминальная активность в том числе (рэкет, грабежи, кражи и т.п.). И издержки у тех, кто занимается бизнесом, будут огромными, доить будут или бандиты или/и силовики. Ну а дальше — Welcome to the Third World.

Tallion

Правильно - китайцы работают по 60 часов в неделю и качественно, а на автовазе работают по 40 часов в неделю, из которых 20 тратят на распивание чаёв, а оставшиеся 20 - на обман системы контроля качества.
Это опровергается существованием в России иностранных автомобильных производств, где те же самые рабочие выдают более качественный продукт. Проблема организации труда. Кстати, Макдональдс тоже отличный пример.

12457806

ет, начинаются всякие сказки про пьянство и распиздяйство.
бггг... У тебя явно тяга с мировой справедливости. Большая часть работы - унылое говно, которую делают люди через силу и соответственно, хренового качества люди. Для них ничего не стоит забить на работу из-за бухалова, пропить получку ради понта за одну ночь, насрать на хозяйский инструмент из-за лени, нанеся дохуя убытков, покалечиться на производстве из-за нарушения мер бузоасности и т.д.
Ты, видать, никогда не работал с подмосковными рабочими?

filippov2005

Девяностые. Когда за правилами игры следили бандиты.
Только не подумай, что я возвожу это в идеал. Просто напоминаю, что есть альтернативы системам, при которой есть только один арбитр.
Понятно, что всегда есть что-то хуже. Но зачем этого желать?

TOXA

Это- к гадалке не ходи- так и будет :grin:
Поэтому паразитические классы типа преступников, банкиров и госслужащих нынешнего разлива нужно пускать в расход.
ЗЫ Вообще, в борьбе с преступностью нет более эффективного средства, чем смертная казнь после второго рецидива.

n2610

Я просто хочу сказать, что многие из тех самых несчастных бизнесменов, которые плачут, что у них работники плохие, сами, на самом деле, не далеко ушли. И мышление как у предпринимателей 19-го или начала 20-го веков, в смысле, пытаются выстраивать рабочие отношения примерно в таком стиле.
Конечно, многие из таких бизнесменов сами недалеки. Не потому что "пытаются выстраивать рабочие отношения примерно в таком стиле", а потому что их не устраивает качество тех, кто у них работает, но они ничего с этим не делают.
Если нормальному бизнесмену для его бизнеса нужны хорошие работники, то он либо нанимает хороших работников по рыночной цене хороших, либо закрывает свой бизнес, но, конечно же, не нанимает плохих по рыночной цене плохих и не плачется потом о том, какие они плохие.
удобно сравнивать медианную зарплату со стоимостью съёма однокомнатной квартиры на окраине города — в России, в разных городах, эта цифра намного ниже, чем в Европе, Прибалтике и др.
И с этим, конечно же, должны бороться работодатели!
Хорошо, предположим, что эти жадные работодатели перестали заботиться о прибыли и повысили всем зарплаты ровно в два раза (предположим, что все работодатели до этого были настолько жадны, что за счёт снижения прибыли могут настолько увеличить зарплаты). Угадай, что после этого произойдёт с ценой съёма однокомнатной квартиры на окраине города?
@
А ты реально думаешь, что проблема автоваза в плохих рабочих? Имхо работяги в России есть и не мало. Основная проблема в гнилом управлении.
Слышал историю то ли про автоваз, то ли про какой-то российский завод "иномарок".
С конвейера выходили очень плохие автомобили, высшее руководство стало разбираться, купили дорогущую систему контроля качества, поставили на все конвейеры, так, чтобы каждая деталь очень строго проверялась на соответствие стандарту. Система говорит, что всё отлично, но фактическое качество деталей и автомобилей не улучшилось.
Выяснилось, что на следующий день после установки этой системы российские работники придумали специальную систему - перед проходом контроля детали снимаются с конвейера, и их руками несут в обход контроля, а контролю подсовывают одну и ту же "эталонную" деталь.
"Эту страну не победить."
Проблема автоваза, конечно, далеко не только в плохих рабочих (как минимум, в нынешней системе у автоваза нет стимула возиться с производством и что-то на нём улучшать но "работяг" (тех, кто качественно, в меру своих возможностей, выполняет работу; не халтурит, не бухает в рабочее время, ничего не ломает, и так далее) в России очень мало. И, подозреваю, этот класс очень тесно пересекается с классом потенциальных посетителей митингов объединённой несистемной оппозиции.

msv27

Бизнесмен - это раб народа, ведь он обязан создать рабочие места и платить высокую зарплату.
Нет, бизнесмен думает в основном о прибыли своего предприятия. И если есть возможность нанять хорошо работающих таджиков за 15 тысяч - естественно, он наймёт их, а не плохо работающих русских за 30 тысяч. Тут без вопросов, так и должно быть.
А вот государство должно защищать интересы своих граждан, а не чужих - поэтому с его стороны разумно въезд таджиков постепенно ограничивать. Так, чтобы и бизнесмен не разорился, но и чтобы постепенно рабочие места освобождались от таджиков и занимались русскими. Чтобы русский человек не пьянствовал без работы, не избивал детей, не пропивал зарплату жены и пенсию мамы - а работал и кормил семью. Потому что, перефразируя слова Сталина, "других русских людей у нас нет - значит, надо учиться работать с теми, что у нас есть".
Ну а интересы таджиков пусть Таджикистан защищает.

n2610

А вот государство должно защищать интересы своих граждан, а не чужих - поэтому с его стороны разумно въезд таджиков постепенно ограничивать.
Не надо обобщать так, чтобы предложение стало более привлекательным. Говори прямо - "государство должно защищать интересы своих низкоквалифицированных рабочих, а не чужих".
Чтобы русский человек не пьянствовал без работы, не избивал детей, не пропивал зарплату жены и пенсию мамы - а работал и кормил семью.
Протекционизм обычно приводит немного к другому.
В частности, в описанной истории, вероятно, бизнесмен просто закрыл бы свой бизнес, для русских жителей деревни в плане работы ничего бы не изменилось, и для всех русских стало бы чуть меньше продукта (на величину произведённого бизнесом этого бизнесмена).
Проблема с таджиками носит не экономический, а социальный характер. Проблема не в том, что они сюда едут и здесь работают, а в том, что после этого они перевозят сюда свои семьи, начинают заниматься криминалом (при нашей полнейшей импотенции правоохранительных органов размножаются, и, как результат активного размножения (такого, что ассимилироваться они не успевают) - начинают насаждать свои социокультурные нормы, несовместимые с цивилизованным обществом.

msv27

Говори прямо - "государство должно защищать интересы своих низкоквалифицированных рабочих, а не чужих".
В целом, да. Если таджицкий профессор, доктор наук захочет приехать в Россию, поработать здесь над какой-либо научной проблемой, поделиться опытом с русскими коллегами - этому не препятствовать, это поощрять надо. И если на месте профессора будет любой высококвалифицированный специалист - тоже.
Протекционизм обычно приводит немного к другому.
В частности, в описанной истории, вероятно, бизнесмен просто закрыл бы свой бизнес
Если рубануть с плеча и запретить таджикам въезд в Россию разом - скорее всего, да. Если делать постепенно, по принципу "сначала подумать, потом делать" - я думаю, нет.

n2610

В целом, да. Если таджицкий профессор, доктор наук захочет приехать в Россию, поработать здесь над какой-либо научной проблемой, поделиться опытом с русскими коллегами - этому не препятствовать, это поощрять надо. И если на месте профессора будет любой высококвалифицированный специалист - тоже.
То есть, громкими словами вида "государство должно защищать интересы своих граждан, а не чужих" ты прикрываешь суть "государство должно защищать интересы одного класса своих граждан ценой интересов всех остальных" (и довольно хренового класса, замечу). Вот всегда так с говорящими "государство должно защищать интересы своих граждан, а не чужих".
Если рубануть с плеча и запретить таджикам въезд в Россию разом - скорее всего, да. Если делать постепенно, по принципу "сначала подумать, потом делать"
то бизнесы будут закрываться постепенно.
Бизнес рентабелен с таджиками по 15 тысяч и нерентабелен с русскими по 30 тысяч. Хоть ты постепенно запрещай таджиков, хоть сразу - но от этого бизнес рентабельным с русскими по 30 тысяч не станет.
Аналогично можно защищать производителей местного дерьмового и дорогого винограда, постепенно или внезапно запрещая ввоз зарубежного хорошего и дешёвого. Вне зависимости от того, как именно ты это будешь делать - с полок магазинов пропадёт и хорошее вино, и дешёвое.

filippov2005

начинают насаждать свои социокультурные нормы, несовместимые с цивилизованным обществом.
Если таджики настолько лучше работают и не пьют, то чем их социокультурные нормы хуже русских? Наоборот есть чему поучиться, получается. Чем больше размножатся, тем больше будет хороших работников для бизнеса. Хорошо же для класса бизнесменов?

TOXA

Хорошо же для класса бизнесменов?
КО какбе подсказывает, что если упороться по этой теме, то и бизнесменов таджики заменят ;)
Я какбе намекаю, что при эксплуатации таджиков их надо эксплуатировать, а не культивировать :smirk:

n2610

Русские нормы тоже далеки от идеала.
Как минимум, таджики - мусульмане.
@
КО какбе подсказывает, что если упороться по этой теме, то и бизнесменов таджики заменят
Каким образом?

TOXA

Самым обычным.
Если таджики расплодятся и не будут изолированы в трудовых лагерях, а привольно выпасаться в т.ч. на вольных хлебах, то они начнут свои мелкие гешефты. Причем, со столь умилительной взаимовыручкой и прочими положительными поначалу явлениями.
А потом окажется, что экономическая власть сконцентрирована в их лапках.
А политическая, например, за костяком силовиков. Тоже можно понабирать из нищих регионов Северного Кавказа, например (гении из АП одно время назад лелеяли мечту пустить их агрессивность и упоротость в позитивное русло служения РФ).

n2610

Почему таджики в целом более конкурентоспособны, чем русские, как низкоквалифицированные рабочие - понятно.
Непонятно, почему ты то же утверждение распространяешь с низкоквалифицированных рабочих на бизнесменов (и почему не распространяешь на любую другую профессию, требующую квалификации).

TOXA

Потому что квалификация- дело наживное.

n2610

Ты не ответил на мой вопрос.

bogdan

А по @, бизнесмен - враг народа, отклонение от нормы, паразит на теле общества, который должен думать только о том, как бы искупить свой первородный грех бизнесменства.
Так и есть пока он не платит налогов и не обеспечивает своих сотрудников социально приемлемым уровнем заработка. Пусть сам нанимается на работу к общественно полезному бизнесмену, а не надувает щёки.

PETERPETER

Почему таджики в целом более конкурентоспособны, чем русские, как низкоквалифицированные рабочие - понятно.
Непонятно!
Таджики точно так же способны пинать балду, курить и даже пить, как и русские. Их конкурентоспособность в том, перед ними есть какие-то перспективы, там перебраться из их откровенно нищего Таджикистана в Россию, это их мотивирует. Осядут — и начнут работать так же, как и средние русские.
И с этим, конечно же, должны бороться работодатели!
Хорошо, предположим, что эти жадные работодатели перестали заботиться о прибыли и повысили всем зарплаты ровно в два раза

Бытиё определяет сознание.
Ты не можешь заставить человека, живущего в бедности, тяжёлых условиях, без особых перспектив, мыслить как людей, живущих в достойных условиях. Мотивации нужной не будет, цели будут другими. Ключевой вопрос тут — жилищный. Я не говорю, к слову, что в этом бизнесмены виноваты. Я просто констатирую, почему это происходит.
Если нормальному бизнесмену для его бизнеса нужны хорошие работники, то он либо нанимает хороших работников
Точно так же, как "плачущие бизнесмены" говорят, дайте нам нормальный работников, и мы будет строить бизнес, точно так же и работники могут сказать, дайте нам нормальные условия и перспективы, и мы будет нормально работать. Нормальный бизнесмен должен понимать (! что хорошим работником в таких условиях быть тяжело.
Впрочем, что тут рассусоливать. При равных условиях, одни могут как-то организовать процесс, а другие нет. Хотя условия ведь одинаковые, и работники, и бизнес-климат. Уже приводили пример, что и иностранные заводы по сборке автомобилей работают, и общепит с русским персоналом и без особой текучки бывает. Вопрос в организации труда. Одни как-то справляются, у других работники плохие. То, что бизнес-климат в России другой, куда более жёсткий, чем в Европе (Западной или Восточной да, это факт.
Те же системы контроля качества. Допустим, система говорит, что деталь не проходит. Что дальше? Будет ли система работать, или нет (или её будут обманывать зависит от реакции на брак. Если крайним будет работник, у которого система стала показывать брак, без особых разбирательств (что в традициях российского/советского управления то тогда понятно, что её станут обманывать.

algurov

Так вот он говорит, те кто уезжает учиться в сельхозакадемии, не возвращаются практически, оседают в городах.
Нужен ветеринар для стада, а не найти.
И про зарплату сказал, что-то около 20-30 подобным спецам платят.
более того, в городе полумиллионнике - Караганде, на госслужбу (по квал.требованиям нужен человек с ветеринарным образованием) найти не можем!
И это при том, что очень многие хотят на госслужбу - но в основном это люди (сознательно не пишу юристы и экономисты)с корочками, что они протирали штаны в вузах на экономе или юрфаке.
найти грамотного (речь даже не в опытности, о ней и мечтать не моги) ветеринара не возможно. объявляли конкурс - он не состоялся.
и такая же ситуация с госслужащими, для которых требуется техническое образование. сложно найти. легко потерять и невозможно забыть. :grin: но с ветеринаром ваще труба.

n2610

Так и есть пока он не платит налогов и не обеспечивает своих сотрудников социально приемлемым уровнем заработка. Пусть сам нанимается на работу к общественно полезному бизнесмену, а не надувает щёки.
"Общественная полезность" бизнесмена заключается в первую очередь в производстве пользующихся спросом товаров / услуг, а не в уплате налогов и не в обеспечении сотрудников социально приемлемым уровнем заработка.
@
Таджики точно так же способны пинать балду, курить и даже пить, как и русские. Их конкурентоспособность в том, перед ними есть какие-то перспективы, там перебраться из их откровенно нищего Таджикистана в Россию, это их мотивирует. Осядут — и начнут работать так же, как и средние русские.
Если они при этом ещё будут хотеть получать столько денег, сколько средние русские - то их просто никто не будет брать на работу. Придётся либо умерять аппетиты, либо прикладывать больше усилий, либо возвращаться в свой таджикистан.
Ты не можешь заставить человека, живущего в бедности, тяжёлых условиях, без особых перспектив, мыслить как людей, живущих в достойных условиях. Мотивации нужной не будет, цели будут другими. Ключевой вопрос тут — жилищный. Я не говорю, к слову, что в этом бизнесмены виноваты. Я просто констатирую, почему это происходит.
Во-первых, у нас население не растёт, а уменьшается; и любители сильной государственной руки очень хорошо отзываются о СССР, как о месте, где жилищный вопрос был решён. Непонятно, почему они сейчас что-то говорят о жилищном вопросе - испортиться его состояние со времён СССР уж точно не могло.
Во-вторых, жильё столько стоит, потому что за него готовы столько платить. Подними зарплаты в два раза - и квартиры подорожают в те же два раза.
Точно так же, как "плачущие бизнесмены" говорят, дайте нам нормальный работников, и мы будет строить бизнес
"Плачущие бизнесмены" - это не бизнесмены, это плачущие не пойми кто.
Бизнесмен из обсуждаемого текста не плачет и не говорит, он уже сотрудничает с нормальными работниками.
точно так же и работники могут сказать, дайте нам нормальные условия и перспективы, и мы будет нормально работать
Когда работника принимают на работу, его никто не заставляет подписывать договор, по которому онобязуется нормально работать в рабочее время, а не прогуливать половину смены, бухать оставшуюся половину и воровать инструмент.
Если уже после подписания этого договора работник начинает предъявлять дополнительные условия, "а вот теперь дайте нам нормальные условия и перспективы, и тогда будем нормально работать, а до этого будем бухать, прогуливать и воровать инструмент", то это сродни терроризму, а с террористами, как известно, не договариваются. И даже в левацкой Европе работодатель имеет полное право выгнать такого работника пинком под жопу.

algurov

А ты реально думаешь, что проблема автоваза в плохих рабочих? Имхо работяги в России есть и не мало. Основная проблема в гнилом управлении.
да не. я тоже так думал, но оказался не прав.
ресурсы. вот что. толку надрываться, если работать приходится с теми кто есть.
грубо говоря, если ты раньше ездил на эс классе, а потом пересел на бэ класс - ну хоть убейся, но из шкоды или шевроле лачетти ты не выжмешь 221 дельфина. надо менять практически всё, а какой дурак согласится идти работать на такую зп и такой график работы.
если есть вышестоящие структуры, в которых платят больше и перспективы больше. потому грамотные спецы есть, но обычно им похуй на новаторство, они замшелые и на всё насрать.

n2610

если есть вышестоящие структуры, в которых платят больше и перспективы больше. потому грамотные спецы есть, но обычно им похуй на новаторство, они замшелые и на всё насрать.
А это ещё одна проблема России - практически все крупные бизнесы тут бюрократичны.

PETERPETER

Бизнесмен из обсуждаемого текста не плачет и не говорит, он уже сотрудничает с нормальными работниками.
Всё верно. Бизнесмен не смог организовать работу в России с национальными кадрами, и поэтому нашёл обходной путь, привлекая мигрантов, цель которых — осесть в России, и ради чего они готовы впахивать.
Государство позволяет, предприниматель пользуется. Это проблема государства, оно позволяет себя разрушать. Оно много чего позволяет...

Кстати, подумай, если таджики — такие хорошие и работящие, в отличие от русского быдла, то почему Таджикистан в такой жопе и до сих там своего производства не развилось? Ну, почему они своей продукцией российские рынки не заваливают?

TOXA

Непонятно, почему они сейчас что-то говорят о жилищном вопросе - испортиться его состояние со времён СССР уж точно не могло.
Одна квартира- одна семья.
Поэтому по факту имеем бабушек с квартирами и молодняк без.

n2610

Государство позволяет, предприниматель пользуется. Это проблема государства, оно позволяет себя разрушать. Оно много чего позволяет...
Рыночная работа таджиков на низкооплачиваемой неквалифицированной работе не разрушает государство.
Кстати, подумай, если таджики — такие хорошие и работящие, в отличие от русского быдла, то почему Таджикистан в такой жопе и до сих там своего производства не развилось? Ну, почему они своей продукцией российские рынки не заваливают?
Если таджики - так хорошо и дёшево метут асфальт, в отличие от русского быдла, то почему Таджикистан в такой жопе и ещё не запустил свой спутник?
@
Поэтому по факту имеем бабушек с квартирами и молодняк без.
Так им ещё и на каждую пару по квартире подавай? При Великом Сталине такого не было, спокойно жили по несколько поколений и несколько семей в квартире.

teddi5057

Решил тоже отписаться.
Имею 2 ярких жизненных примера:
Тула
1. Мой знакомый работает сборщиком на машиностроительном предприятии. Средняя зарплата его сослуживцев составляет 10-15 тыс. руб. Они при этом постоянно бухают прямо на рабочем месте, из-за чего идут постоянные рекламации по сборке. Возраст сборщиков там разный (от 25 до 60). Знакомый при этом получает в среднем в 3 раза больше выполняя в 3 раза больше работы. С одной стороны понятно, что если так будут работать все, то могут попробовать срезать нормативы. Но работает он там уже 2 года. И за эти 2 года никто не перестал бухать и собирать больше изделий в день. Все только жалуются и ему высказывают, что он неправ.
2. Личный пример. Также машиностроительное предприятие. Было создано новое подразделение с большим количеством задач. При наборе сотрудников пытался агитировать молодежь более высокой зарплатой (предлагал вместо 15 тыс. пойти на зарплату в 25-30 но с большим объемом задач. При этом т.к. направление только начинало развиваться существовала хорошая возможность дальнейшего развития и карьерного роста. Большая часть молодежи отказывалась под предлогом того, что придется много работать. А на пропитание им и в том подразделении хватает. При этом с точки зрения наличия необходимых профессиональных навыков людей среди них практически не было и была готовность обучать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: