про толерантность

mym1962

Может ли человек считаться толерантным, если он не толерантен к нетолерантным людям?

malovdan

считаться
считаться может

roof_loger

Не может, очевидно. По определению.

mym1962

Я заметил, что большинство людей на этом форуме, считающих себя толерантными, не толеранты к нетолерантным.

tester1

ожидаю шутку а-ля парадокс Рассела

Baraev

буддист - вон тоже отказывается от желаний
вернее желает отказаться от желаний

cwer2008

Тут нет парадокса. Просто множество нетолерантных людей называю себя толерантными. Настоящий толерантный человек точно толерантен к нетолерантным.

BSCurt

Ну так чтобы соблюдать принцип "live and let live" нужно нагнуть всех кто с ним не согласен.

demiurg

Ещё много к чему они могут быть не толерантны. К насилию, например.

Xela

Т.е. ты толерантен к хорошему и нетолерантен к плохому? :grin:

karim

это прямо как с пониманием смысла демократии :D

demiurg

Нет

irchik1973

no tolerance for intolerance :p
ps ну и вааще: http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

demiurg

Толерантность следует из принципа свободы.
Термин, кстати, дурацкий, корень означает "терпеть", как будто нужно терпеть стиснув зубы, в то время как на самом деле речь о вещах, которые тебе должны быть по барабану, потому что тебя никак не касаются.
Так вот, толерантность означает признание свобод других людей. Насилие этому противоречит.
То есть фундаментальная ценность не в том, что "нужно всё терпеть" как дебилы вроде тебя и автора комикса про толераста пытаются представить, а свобода. Толерантность — это следствие.

mym1962

А нетолерантность - это не насилие над другим человеком, а точка зрения. А к чужой точке зрения толерантный человек должен быть толерантен. Потому что он признает право на мнение, отличное от его собственного.

irchik1973


А нетолерантность - это не насилие над другим человеком, а точка зрения.

а ислам - это не бородатые террористы, а религия мира, да.

demiurg

А к чужой точке зрения толерантный человек должен быть толерантен. Потому что он признает право на мнение, отличное от его собственного.
Не знаю, что ты имеешь в виду под "толерантен к точке зрения" в этом контексте. Толерантный человек признаёт право на мнение отличное от его собственного, но он вовсе не обязан считать его столь же ценным как своё.

malovdan

Проходит демонстрация похуистов. Несут плакаты: «Нам похуй!». Корреспондент вытаскивает из толпы демонстрантов похуиста и спрашивает:
— А вам действительно похуй власть?
— Похуй…
— А вам действительно похуй деньги?
— Похуй…
— А вам действительно похуй женщины?
— Нет, женщины нам не похуй.
— Но у вас там написано…
— Да нам похуй, что там написано.

navstar

Может ли человек считаться толерантным, если он не толерантен к нетолерантным людям?
Однозначно нет, не может. Толерантный человек уважает убеждения других людей, даже если они расходятся с его собственными убеждениями. Гомофобия, ксенофобия и прочие виды нетолерантности --- это как раз примеры подобных убеждений. Другое дело, если нетолерантность выходит за рамки дозволенного, например в виде оскорблений или насилия. Подобное антисоциальное поведение можно и нужно осуждать и пресекать, независимо от того, чем оно вызвано, толерантностью, нетолерантностью или чем-то иным.

sunny82

Есть люди наподобие Червонской или Ермаковой (антипривичница и антиГМОшница). Почему я должна именно УВАЖАТЬ их убеждения, хотя это ересь и хрень полная? Я буду их терпеть, пока они не лезут в сферу принятия решения, затрагивающего меня или лично ко мне. Но уважать я их убеждения не обязана совершенно. Хотя я при этом не могу запретить им их рекламировать, и не стремлюсь.

Baraev

Толерантный человек признаёт право на мнение отличное от его собственного, но он вовсе не обязан считать его столь же ценным как своё.
что, по твоему, в подобном контексте может являться проявлением нетолерантности?

demiurg

Толерантный человек уважает убеждения других людей
Что значит "уважает убеждения"?

demiurg

что, по твоему, в подобном контексте может являться проявлением нетолерантности?
От толерантного человека? Это спроси у топикстартера, он же сказал что заметил что "толерантные люди не толерантны к нетолерантности". Что именно он заметил?
Скорее всего, ему не нравится, что люди высказывают своё отношение к его мнениям.

demiurg

А нетолерантность - это не насилие над другим человеком, а точка зрения.
В чём она состоит?
Я понимаю это слово как убеждения по которым свободы отличающихся людей можно и нужно нарушать, чтобы их отличия не попадались тебе на глаза.
Нарушаются свободы, в общем-то, только с помощью насилия или угрозы насилия.

Baraev

От толерантного человека?
не важно от какого
ты опять людей стремишься характеризовать )
а ведь название толерантный/нетолерантный - это всего лишь дань последовательной череде проявлений того или другого от конкретного человека.
я спрашиваю: в чем, исходя из принятых тобой определений, может, по твоему, проявляться нетолерантность? в общем случае.

demiurg

Как я выше написал, нетолераность — это убеждения по которым свободы отличающихся людей можно и нужно нарушать, чтобы их отличия не попадались тебе на глаза.
Соответственно, проявляться она может многими способами, например, как в самом насилии, так и в призвах к нему, в травлении людей по отношению к которым ты не толерантен за их отличия (которые тебя не касаются)

Baraev

которые тебя не касаются
а если касаются? тогда насилие не противоречит принципам толерантности? или поле определения толерантности на этот случай не распространяется?

demiurg

Насилие не противоречит принципам толерантности, если оно в ответ на насилие или прямую угрозу насилия.
И вообще, как я уже выше написал, принцип — это свобода, а не толерантность. Толерантность — это часть имплементации принципа свободы.

Baraev

Насилие не противоречит принципам толерантности, если оно в ответ на насилие или прямую угрозу насилия.
терпеть чужую точку зрения - для кого-то уже насилие ). Так что его ответные действия будут всегда толерантны, ибо они есть ответ на насилие.
я ни чего не напутал?

demiurg

терпеть чужую точку зрения - для кого-то уже насилие
Чё?

nikitin100

терпеть чужую точку зрения - для кого-то уже насилие

ты имеешь в виду что-то типа диктатуры?

1853515

терпеть чужую точку зрения - для кого-то уже насилие
с вики:
Наси́лие, по определению Всемирной Организации Здравоохранения, — преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы

1853515

на самом деле, все сейчас скатится к игре в определения:
андрюшка и иже с ним придумали себе определения толерантности, насилия, еще чего-то, что всплывет потом, и будут, исходя из них, доказывать что-то, что автоматически следует из их определений

Baraev

андрюшка и иже с ним придумали себе определения толерантности
это гимли придумал )
применение физической силы или власти
ну а раз ты зовешь в вики, тогда проследуем за тобой:
Вла́сть — это возможность и способность воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению.
Человек, предположим, крайне болезненно относится к несогласию со своей точкой зрения. Тогда столкновение с подобным несогласием понесет для него кучу негативных эмоций, что скажется на его деятельности и поведении. Вполне подходит под психологическое насилие.

Baraev

ты имеешь в виду что-то типа диктатуры?
нет ) просто категоричный взгляд на мир

Baraev

будут, исходя из них, доказывать что-то, что автоматически следует из их определений
здесь как раз доказывается несостоятельность определения, а не состоятельность следствий из него

a100243

Толерантность — это часть имплементации принципа свободы.
почему можно свободно уволить белого, но нельзя негра? Почему в ответ на предложение помочь спуститься по ступенькам можно получить иск в суд? Ведь никакого насилия не было. Одна только свобода. В современной действительности термин толерантность не имеет никакого отношения к вашему идеальному миру и его точными определениями

irchik1973

какие ещё мифы и страшилки расскажешь?

navstar

Почему я должна
Ты не должна, это дело добровольное. Не хочешь быть толерантной --- не будь. А толерантные люди будут уважать твой выбор.

demiurg

очему можно свободно уволить белого, но нельзя негра?
это хуета

langame

В современной действительности термин толерантность не имеет никакого отношения к вашему идеальному миру и его точными определениями
В современной действительности термин толерантность не имеет никакого отношения к тому, что про него придумали рашковане.

Lena35

один раз - не толераст!

shpanenoc

Отмечусь и я в треде про толерантность.
По моему мнению, "толерантность" может быть только "к чему-то": к определенному мировоззрению или поведению других, отличному от твоего мировоззрения или поведения.
Я вот считаю себя толерантным к геям, евреям, христианам и, скажем, сыроедам. И в то же время нетолерантен, к примеру, к упоротым поклонникам теорий полой земли и альтернативной истории, к гопникам и курильщикам.

nikitin100

эх господа..
учиться еще всем нам и учиться :grin:
приписывается Вольтеру и выдрано из контекста, но мысль глубокая так скажем, к осмыслению (без мордобоя) :
 
Торжество разума заключается в том, чтобы жить в мире с теми, кто разума не имеет.
Я не согласен с тем, что вы говорите, но буду до последней капли крови защищать ваше право высказать вашу собственную точку зрения.

1853515

Человек, предположим, крайне болезненно относится к несогласию со своей точкой зрения. Тогда столкновение с подобным несогласием понесет для него кучу негативных эмоций, что скажется на его деятельности и поведении. Вполне подходит под психологическое насилие.
вполне. только источник насилия сам человек, а не носитель другой точки зрения

Baraev

источник насилия
рассуждая в Вашей терминологии - у насилия всегда будет как минимум 2 таких "источника". Оно всегда будет складываться из воздействия и негативной реакции на данное воздействие.
Так если жертве изнасилования неприятен данный "процесс" - это еще не значит что она сама виновата в причинении себе негативных эмоций.

nikitin100

а если ты периодически видишь человека, косвенно (или прямо, но недоказуемо) виновного в смерти другого человека, и, что он вполне себе счастлив, но никакого раскаяния и прочее.
такая ситуация считается источником насилия? и что делать?

1853515

рассуждая в Вашей терминологии - у насилия всегда будет как минимум 2 таких "источника"

с чего бы это :confused:

Baraev

с чего бы это
с точки зрения логики, я полагаю

Baraev

и что делать?
я не думаю, что способен дать единственно верный совет на этот вопрос в данном случае

Baraev

Я вот считаю себя толерантным к геям, евреям, христианам и, скажем, сыроедам. И в то же время нетолерантен, к примеру, к упоротым поклонникам теорий полой земли и альтернативной истории, к гопникам и курильщикам.
в тот и вся соль
все зависит от мировоззрения конкретного человека
нет никакой толерантности

karim

какой ты мерзкий, не устаю поражаться

Baraev

не устаю поражаться
рад, что еще способен кого-то поражать )

1853515

 
Человек, предположим, крайне болезненно относится к несогласию со своей точкой зрения. Тогда столкновение с подобным несогласием понесет для него кучу негативных эмоций, что скажется на его деятельности и поведении.

 
Оно всегда будет складываться из воздействия и негативной реакции на данное воздействие.

опиши ситуацию более детально, что ли. и укажи, кто в ней является источником воздействия, повлекшего кучу негативных эмоций и как он (источник) применил физическую силу или власть

Baraev

зачем? ) что именно тебе не понятно?

1853515

что именно тебе не понятно?

я же вроде по-русски вопросы задал :confused:

Baraev

это не может быть непонятным )

1853515

ок, извини, я забыл с кем имею дело

Baraev

к, извини
ничего страшного, бывает )

oleg975

Я не очень понимаю твою позицию. Есть перечень свобод, которые государство предоставляет своим гражданам, толерантность это уважение этих гражданских прав (под уважением я понимаю - не препятствование к их реализации). Твоё мнение может быть каким угодно- ты можешь ненавидеть жидов, негров, инопланетян (в душу к тебе никто не лезет но до тех пор пока ты соблюдаешь закон- ты толерантен.

Baraev

Есть перечень свобод, которые государство предоставляет своим гражданам, толерантность это уважение этих гражданских прав
позитивистская позиция? )
получается, граждане третьего рейха, сжигавшие в печах евреев - при этом были весьма толерантны?
- Мой толерантный друг Ганс, пните пожалуйста по руке этому еврейскому отродью, которое пытается выбраться из печи.
- С превеликим удовольствием, уважаемый Фриц. Это же так толерантно! Ведь государство велит нам убивать евреев.

nikitin100

а что предлагаешь ты?
ты думаешь физическое уничтожение или тихая патологическая ненависть что-то изменят?
сам же пример привел такой ситуации, где государство велит убивать. тупик.

Baraev

а что предлагаешь ты?
быть терпимым к ближнему, а не к его позиции ). С позицией можно и нужно спорить, ее можно игнорировать, с ней можно, в конце концов, соглашаться - но на личности нельзя переходить.
А то зачастую у нас все наоборот: к позиции этого человека мы толерантны, ну а сам он - вызывает у нас кучу негативных эмоций из-за такой своей позиции, негодяй этакий, чтоб его снегири склевали, пока он спит!
терпеть и уважать нужно человека, а не любую его неправильную позицию.

demiurg

На форуме людей нет, есть только позиции.
Сам же и пишешь:
ну а сам он - вызывает у нас кучу негативных эмоций из-за такой своей позиции,
Кто вызывает-то, если есть только позиция?
Если очистить человека от всех позиций, то собственно не останется ничего, что могло бы вызывать неприязнь. Человек животное социальное, и люди, в общем, друг другу нравятся.

Baraev

Если очистить человека от всех позиций, то собственно не останется ничего, что могло бы вызывать неприязнь
тем не менее, "переход на личности" - имеет место бывать, притом часто
значит, что-то здесь не так

Victoria89

Я не очень представляю как может существовать понятие толерантности без соответствующей законодательной базы. Ты толерантен к клещам или к комарам? В фашисткой Германии евреи считались намного большими вредителями.
PS: Насколько я знаю лагеря смерти находились за пределами территории Германии, так что речь идёт скорее о военных преступлениях.

demiurg

значит, что-то здесь не так
Твоё придуманное понятие "переход на личности", которое ты даже сам употребляешь в кавычках, потому что не очень уверен что это такое.

Baraev

Твоё придуманное понятие
ничего придуманного - все реально
вместо критики позиции начинает иметь место критика личности, выбравшей данную позицию.
в прикладном плане: предполагаются некие изъяны в личности, наличие которых объяснило бы выбор этой личностью своей позиции, для ее оппонента.

demiurg

предполагаются некие изъяны в личности, наличие которых объяснило бы выбор этой личностью своей позиции, для ее оппонента.
эти "изъяны" не что иное как какие-то ещё позиции, по смежным вопросам

Baraev

Насколько я знаю лагеря смерти находились за пределами территории Германии
не имеет значения
могу переформулировать утверждение со сжигания в печах в другое, подразумевающее насилие над евреями, которое имело место непосредственно на самой территории германии.

Baraev

эти "изъяны" не что иное как какие-то ещё позиции, по смежным вопросам
я говорю о характеристиках личности, а не о ее позициях

demiurg

я говорю о характеристиках личности
Это что, например?

Baraev

Это что, например?
Темперамент, характер, способности (физические, умственные и тд мотивация и тд.

demiurg

Темпермент не припомню чтоб на форуме оценивали даже, не то чтоб использовали как аргумент.
Это как вообще? "Ты вспыльчив!" Может быть воспринято как призыв успокоиться и прочитать ещё раз. Что в этом плохого?
"характер"
Это я не понимаю что значит.
"мотивация"
связана с убеждениями, поэтому тоже обсуждается точка зрения а не "сам человек".
"способности (физические, умственные и тд)"
Умственные способности не обсуждаются, а констатируются. Означает это, что надо либо прекратить обсуждение, либо попытаться формулировать свою точку зрения с учётом умственных способностей собедседника. Да, это пожалуй, действительно переход на личности, но он вполне обоснован.

demiurg

в прикладном плане: предполагаются некие изъяны в личности, наличие которых объяснило бы выбор этой личностью своей позиции, для ее оппонента.
И собственно, интересно же понять, почему позиция челвоека такая как она есть. Иначе зачем вообще что-то обсуждать? Были бы только толпы адмов, каждый вещающий свою точку зрения.

Victoria89

Еще раз спрашиваю- евреи это люди или тараканы? Если тараканы бегают по моей кухне, то я к ним не толерантен.
Толерантен может быть один гражданин по отношению к другому гражданину, основываясь на законах данного государства.

Victoria89

Ну позицию можно еще аргументировать.

demiurg

А чем аргументировать-то?

Victoria89

У любого мнения есть не только иррациональные причины, но и рациональные которые как раз таки поддаются рефлексии.

demiurg

Рациональные всё равно в итоге опираются на иррациональные.
Обсуждение сводится к тому, чтобы дойти до них, либо найти ошибку в рациональных построениях.

Victoria89

Ну да я про поиск ошибки имел в виду.

demiurg

Ошибки встречаются гораздо реже чем ты думаешь, разница как правило в исходных положениях.

karim

всё плохо!

Baraev

"Ты вспыльчив!"
оценка личности, а не ее позиции
"характер"
периодически присутствует в оценочных суждениях о личности вроде: "ты всегда споришь ради спора, упрямый баран", и тп.
"мотивация"
"по сто рублей с поста получаешь?"
"перед жириновским выслуживаешься?"
и тд.
"способности (физические, умственные и тд)"
Умственные способности не обсуждаются, а констатируются.
Как раз таки констатируются, чаще всего тогда, когда больше и нечего уже сказать по теме.

Baraev

Еще раз спрашиваю- евреи это люди или тараканы?
ты серьезно?

Baraev

интересно же понять, почему позиция челвоека такая как она есть
ты это и про себя никогда точно не скажешь, не то что про другого человека ). Не даром, чаще всего, подобное "понимание" сводится к: "ты тупоголовая овца!". Что-то более глубокое - редкость. А на таком уровне - как это может быть интересно?
А к оценкам личности прибегают преимущественно тогда, когда больше нет идей, как оспаривать утверждения данной личности. Таким образом, это не интерес к личности, а желание перевести тему с проблемы, в которой выдохся доказывать свою позицию.
Получается два эффекта: оскорбление человека, и замятие обсуждаемого вопроса без достижения в нем хоть сколь-нибудь приближенных к истине выводов. Оба - плохи.

mamishka

Может ли человек считаться толерантным, если он не толерантен к нетолерантным людям?
Толерантность - хуNта

oleg975

Речь идёт о фашистской Германии, где евреи явно людьми не были.

olviya

быть терпимым к ближнему, а не к его позиции )
Да, именно в этом-то и прикол. Стоит быть толерантным к геям, неграм, евреям и говноедам. Но нет смысла быть толерантным к фашистам, продажным тварям и упоротым аллахакбарам. Потому что первое — это данность, а второе — позиция.
Основная проблема тут состоит в том, что большинство людей не способны мыслить самостоятельно, не имеют никаких позиций и не понимают чем позиция человека отличается от его характера, например.
То есть, проще говоря, если человек не способен взять ответственность за свою жизнь на себя, то к нему надо быть толерантным в силу его неполноценности. Но в таком случае не стоит серьёзно относится к его "позициям". А если он требует для своих позиций равные права — то вежливо слать нахуй (слать — только если его позиции упороты если не понимает вежливо — можно уже и невежливо.
Если же человек вполне самостоятелен и высказывает упоротые мысли на тему фашизма или подобной херни — то давить в зародыше.

nikitin100

 
быть терпимым к ближнему, а не к его позиции ..терпеть и уважать нужно человека, а не любую его неправильную позицию.
 напомнил одну штуку:
 
Существует множество жестоких способов наказания в разных культурах. А в южно–африканском племени "Бабемба" традиционно используют немного другой способ. Когда кто–то ведет себя безответственно или несправедливо, все племя от мала до велика бросает свои дела и окружает провинившегося. И тогда каждый член племени по–очереди говорит о хороших вещах, которые сделал человек в центре круга за свою жизнь, во всех красках и деталях.
Так может продолжаться несколько дней. По окончании круг размыкается, и племя принимает назад в свои объятия обновленного человека

круто

Baraev

Стоит быть толерантным к геям
это данность
какая такая данность?
не тянет к женщинам - живи девственником.
физиология - физиологией, а заниматься педерастией - это уже позиция и личный выбор. не надо ляля, подшумок моих утверждений.

olviya

не тянет к женщинам - живи девственником
Это с хера ли? Сексуальная ориентация — врождённое свойство человека, она закладывается в перинатальном периоде.
[sarcasm mode]
Вообще, я считаю куда более актуальной задачей — бороться с унынием. Как известно, уныние в христианстве — страшный грех. Унылых людей необходимо уничтожать, по возможности сжигать на кострах или выгонять из страны. Пропаганду уныния требуется законодательно запретить. В случае обнаружения унылых людей среди родственников, следует выгнать их из дома, и не иметь с ними более дела.
[/sarcasm mode]

Baraev

Сексуальная ориентация — врождённое свойство человека
ну это бабашка надвое - был ли человек так ориентирован врожденно, или извратился с опытом. сколько там процентов реальных геев среди пидарасов?
и как бы там ни было - долбаться в жопу или нет, личный выбор каждого. родился дефектным - блюди целомудрие.

elenakozl

А ты блюдешь? А то таким дефектным пидарасам, как ты, точно не следует размножаться. :D

Baraev

ты пидарас?

elenakozl

А ты с какой целью интересуешься?

Baraev

для статистики

Sergey79

чтоб не зашквариться. А ты почему отвечаешь вопросом на вопрос? Что-то за собой чувствуешь?
Так ты не стесняйся, говори. А то хуже будет.

elenakozl

А ты почему отвечаешь вопросом на вопрос?
Хотелось узнать, почему он интересуется сексуальной ориентацией незнакомых людей своего пола. При его гомофобии это вполне может быть сублимацией латентной гомосексуальности.
А то хуже будет.
Это что, угроза? :ooo:

olviya

ну это бабашка надвое - был ли человек так ориентирован врожденно, или извратился с опытом
Если ничего не путаю, статистически подтверждено, что большинство людей с гомосексуальным поведением осознают, что испытывают влечение к своему полу в период до полового созревания, то есть тогда, когда у них ещё нет никакого опыта.
Кроме этого, установлена заметная корреляционная связь между некоторыми малозначимыми, но неизменяемыми физиологическими особенностями (например, соотношение длин пальцев; направление, в котором закручиваются волосы на макушке) и влечением к соответствующему полу.
Рекомендую, кстати, к осмыслению вот эту историю.

elenakozl

для статистики
:shocked: Таким образом, надо полагать, ты часто справляешься о сексуальной ориентации незнакомых мужчин? Это уже смахивает на серьезную патологию.

Baraev

ты часто справляешься
что для тебя часто? )
если вопрос задан один раз - это часто?
а два?
и это у меня патология, после этого, да?

Baraev

Если ничего не путаю, статистически подтверждено, что большинство людей с гомосексуальным поведением осознают, что испытывают влечение к своему полу в период до полового созревания, то есть тогда, когда у них ещё нет никакого опыта.
Кроме этого, установлена заметная корреляционная связь между некоторыми малозначимыми, но неизменяемыми физиологическими особенностями (например, соотношение длин пальцев; направление, в котором закручиваются волосы на макушке) и влечением к соответствующему полу.
неоспоримость данных научных фактов хоть и является весьма сомнительной, но даже она к делу не имеет ни какого отношения. из приведенных выше утверждений вполне видно наличие выбора в любом из случаев.

elenakozl

что для тебя часто? )если вопрос задан один раз - это часто?а два?
Ну, скольких ты уже опросил?

elenakozl

неоспоримость данных научных фактов хоть и является весьма сомнительной
Я просто сохраню это здесь.

Baraev

тебя вот пытаюсь
а ты уходишь от ответа

elenakozl

То есть ты решил начать свой каминг-аут с меня? :shocked: К твоему сожалению, я предпочитаю женщин, точнее (к сожалению уже женщин :) ) предпочитаю одну вполне определенную.

Baraev

К твоему сожалению
с чего ты взял, что это должно заставить меня сожалеть?

Baraev

Я просто сохраню это здесь
если тебя излишне возбуждает эта фраза, можешь "данных" заменить на "этих", а "научных" - взять в кавычки.

elenakozl

с чего ты взял, что это должно заставить меня сожалеть?
А разве не для того ты собираешь статистику, что бы не чувствовать себя одиноким в этом жестоком к тебе гомофобном мире?

elenakozl

возбуждает эта фраза
Ого, какие слова! Да, чувак, подсознательное из тебя так и лезет.

elenakozl

Про нетолерантность: http://www.kp.ru/daily/26133/3025026/

msv27

Про нетолерантность: http://www.kp.ru/daily/26133/3025026/
Так тут, по-моему, основная проблема не в том, что к девушке нетолерантно отнеслись - а в том, что её сильно избили. Если бы так же избили не инвалида, а вполне здорового человека (без всякой нетолерантности, а просто потому что так захотелось) - это тоже плохо было бы.

elenakozl

Если б у бабушки был хуй... Однако ж избили все-таки инвалида. Это как раз и есть пример нетолерантности, нетерпимости к инаковости в нашем обществе. Закладывается она, как мы видим, совсем с юных лет.

olviya

из приведенных выше утверждений вполне видно наличие выбора в любом из случаев.
Странно, что ты не видишь аналогичный выбор в других случаях. У инвалидов и евреев тоже есть выбор: самоубиться и не мешать другим людям своим существованием. Готов ли ты отстаивать необходимость для них этого выбора?

Victoria89

А можно ли избить инвалида толерантно и как это сделать?

elenakozl

Избить инвалида толерантно только за то, что он инвалид, никак нельзя.

Victoria89

Может били не поэтому? А тут на тебе- полезное с приятным совпало.

karim

точно, за дело били, сама небось нарывалась!1111

iloser

За дело, за дело: она раньше пенсионными с ними делилась, а потом перестала.

msv27

Это как раз и есть пример нетолерантности, нетерпимости к инаковости в нашем обществе.
По-моему, это в первую очередь пример жестокости и немотивированной агрессии. Не оказалось бы девушки-инвалида - избили бы ещё кого-нибудь. Нашли бы к чему придраться: одет не так, как все; говорит не так, как все; что-нибудь ещё не так, как все. Но надо ж понимать, что это только повод. А причина в том, что есть в людях агрессия и жестокость - вот и выплёскивают её.

elenakozl

Нашли бы к чему придраться: одет не так, как все; говорит не так, как все; что-нибудь ещё не так, как все.
Так это и есть неприятие инаковости, нетолерантность.
По-моему, это в первую очередь пример жестокости и немотивированной агрессии.
А причина немотивированной жестокости и агрессии, как и нетолерантности, в глубоком невежестве. Невежество же в свою очередь есть следствие насаждения "традиции и духовности". Так что в ближайшем будущем нас ждет еще больше подобных охуительных историй.

Victoria89

Ну не знаю, у меня в семье не было традиции бить инвалидов.

elenakozl

Ты идиот.

KLAYD

Ну не все же такие толерантные зайки как ты.

demiurg

А причина немотивированной жестокости и агрессии, как и нетолерантности, в глубоком невежестве. Невежество же в свою очередь есть следствие насаждения "традиции и духовности". Так что в ближайшем будущем нас ждет еще больше подобных охуительных историй.
http://www.nsad.ru/articles/pochemu-my-takie-zlye
в природе агрессия – очень полезное для выживания свойство живых существ. Она предназначена для самообороны, для защиты своей территории <...>
При этом природная агрессия всегда очень функциональна и экономна, если на кону не стоит жизнь, используются в первую очередь ее ритуальные формы: угрожающие звуки и позы, силовая борьба без причинения серьезных увечий, обозначение территории знаками и. т. д. Чем менее плодовит и чем опасней вооружен от природы тот или иной вид, тем меньше он может себе позволить игры с агрессией.<...>
Но та разлитая агрессия, о которой мы начали разговор, не похожа на агрессию на страже жизни. Это разлитая «агрессия вообще», никуда и ни с какой конкретной целью, а значит, везде, всегда и по любому поводу, агрессия невроза, одно из определений которого: «регулярная неадекватная эмоциональная реакция на обстоятельства, вызванная психотравмой или дистрессом (длительным, постоянным стрессом)». То есть буквально то, что мы имеем: реакция, явно неадекватная причине, буря в стакане воды, бешенство из-за мелочей.
Что же за психотравма, что за дистресс стоит за этим явлением?
То, что лежит на поверхности – это постоянные мелкие и не очень ограничения в правах.
<...>


Но та разлитая агрессия, о которой мы начали разговор, не похожа на агрессию на страже жизни. Это разлитая «агрессия вообще», никуда и ни с какой конкретной целью, а значит, везде, всегда и по любому поводу, агрессия невроза, одно из определений которого: «регулярная неадекватная эмоциональная реакция на обстоятельства, вызванная психотравмой или дистрессом (длительным, постоянным стрессом)». То есть буквально то, что мы имеем: реакция, явно неадекватная причине, буря в стакане воды, бешенство из-за мелочей.
Что же за психотравма, что за дистресс стоит за этим явлением?
То, что лежит на поверхности – это постоянные мелкие и не очень ограничения в правах. Простой пример: на всех вокзалах у нас теперь стоят на входе металлодетекторы. ОК, страна живет с постоянной угрозой терроризма, пусть так. В Израиле, например, тоже везде стоят. Но. Там при этом все действительно тщательно проверяют. И если у тебя «звенит», никуда ты не пойдешь, пока сотрудники полиции не поймут, что. При этом рамок ставят столько, сколько помещается, работают на досмотре сумок, не покладая рук, очень стараются, чтобы побыстрее. Очередь терпеливо ждет: потому что видно, что это все серьезно и имеет смысл. Что у нас. Широкий вход в вокзал. Посреди стоит одна рамка. Остальное пространство попросту перегорожено столами или барьерами. У рамки дремлют или болтают трое полицейских. Люди, звеня и гремя, не снимая с плеча сумок, проходят внутрь. Никто и не смотрит в их строну, пронести можно хоть базуку. Но если вдруг вы поняли, что ошиблись входом, пришли не туда, и захотите выйти обратно – вас не выпустят. Потому что выход – там. Где там? А вот там, в двухстах метров. Которые вам предстоит, с детьми ими чемоданами, преодолеть сначала туда – до разрешенного выхода, а потом обратно – до той точки, в которую вам надо вернуться. Возможно, опоздав при этом на свой поезд. Почему? Потому что так, и все.
Ограничения, не имеющие под собой никакой разумной основы, конечно, злят. Перекрытие дорог и пробки при проезде первых лиц, закрытие центральных станций метро в выходной, чтобы помешать акциям оппозиции, требование приносить с собой бахилы в больницу и школу, даже дорожки, которые почему-то всегда прокладывают не там, где людям удобно ходить – все это создает постоянный фон дистресса, как будто тебя ежеминутно «ставят на место», дают понять, что ты никто и звать никак. Это особенность общества, выстроенного сверху вниз, по вертикали: здесь права и возможности не принадлежат людям по определению, их спускают сверху. Сколько и каких считают нужным. Здесь у человека нет «своей территории» в принципе, а значит, нет и границ, которые можно было бы охранять. У него в любой момент могут потребовать документы, ему диктуют, где он может и где не может находиться, к нему могут попытаться войти в дом, чтобы проверить, как он растит детей, – он себе не принадлежит. Границы не то чтобы нарушены – они проломлены и стерты очень давно.
<...>
Один из самых частых – перевод агрессии вниз. То есть, получив хамский нагоняй от начальства, нагрубить подчиненному. Выслушав нападки учительницы, отлупить ребенка. Мой сын, впервые самостоятельно совершая далекое путешествие, совершал пересадку в аэропорту Франкфурта, огромном, как целый город. «Но я – рассказывал он – быстро нашел свой самолет на Москву. Надо просто идти туда, где родители кричат на детей». Привычка любой стресс (а авиаперелеты – всегда стресс) сливать вниз по иерархии, на более слабых, на детей, вместо того, чтобы заботиться и снижении стресса для них – типичное, к сожалению, поведение наших соотечественников
<...>
Следующий способ тоже очень частотный: перенаправить агрессию по горизонтали. То есть, проще говоря, злиться на всех вокруг. Любого и каждого, кто вольно или невольно встанет поперек. Но выбор этот тоже чреват: если злиться постоянно и на любого, быстро приобретешь репутацию вздорного человека с плохим характером. И сам себе не будешь нравиться. Поэтому есть хороший вариант: злиться не на всех подряд, а на иных. Неважно, чем иных: манерами, поведением религией, национальностью, полом, особенностями фигуры или речи, имеющих (не имеющих) детей, жителей столицы (провинции образованных (необразованных смотрящих ТВ (не смотрящих ТВ ходящих на митинги (не ходящих на митинги). В ход идут аргументы, строятся длинные и стройные системы доказательств почему испытывать и проявлять агрессию по отношению к ним хорошо и правильно. Находятся единомышленники, и вот уже можно «дружить против», заодно удовлетворят свое чувство принадлежности. Неудивительно, что эта игра в «свой-чужой» как способ перенаправления агрессии очень популярна.

elenakozl

То, что лежит на поверхности – это постоянные мелкие и не очень ограничения в правах.
Минус поставил, потому что кто о чем, а вшивый опять о бане.
Поэтому есть хороший вариант: злиться не на всех подряд, а на иных. Неважно, чем иных: манерами, поведением религией, национальностью, полом, особенностями фигуры или речи, имеющих (не имеющих) детей, жителей столицы (провинции образованных (необразованных смотрящих ТВ (не смотрящих ТВ ходящих на митинги (не ходящих на митинги).
Ну, какой у этих девочек дистресс, о чем ты? Выглядят совсем небедно, бухают и ебуца с пацанами, живут полной жизнью, короче. Нет, здесь именно неприятие инаковости. Избалованность и невоспитанность вперемежку с невежеством и чувством собственного превосходства и вседозволенности.

demiurg

У каких девочек?
Но в общем, статья не про конкретных девочек (её автор про них был не в курсе а вообще.

elenakozl

Эээ, тред читаем, в который пишем, да? http://www.kp.ru/daily/26133/3025026/
Почему Андрюшка-то гомофоб, мы выяснили. Он оказался сам латентный.

demiurg

Ну, тред-то вообще-то не про этот случай, а про более широкий вопрос.

elenakozl

Ну, тред-то вообще-то не про этот случай, а про более широкий вопрос.
Ну, вряд ли Андрюшка гомофоб из-за того, что у него непреходящий стресс. Так что тоже мимо умывальника. Агрессию по отношению к чуркам еще можно объяснить постоянным стрессом и чувством несправедливости, а вот гомофобию уже сложно.

demiurg

Конечно, это не универсальное объяснение. Однако, есть ли у Андрюшки постоянный стресс, я не знаю, по форуму этого сказать нельзя.

demiurg

родился дефектным - блюди целомудрие.
Почему?
Сам же пишешь
долбаться в жопу или нет, личный выбор каждого.
Так почему ты делаешь его за других, считая что они должны "блюсти целомудрие"?

msv27

Так это и есть неприятие инаковости, нетолерантность.
В первую очередь это повод. Если есть кто-то не такой, как все - замечательно: можно подойти к нему, предъявить, что он не такой, и избить. Если "не такого, как все" не найдётся - тоже не беда: можно к случайному прохожему подойти, попросить закурить, а дальше слово за слово и тоже его избить.
У моей одноклассницы по такой схеме отца убили. Стоял возле магазина, подошли трое здоровых нетрезвых мужиков, попросили закурить. У него курева не было - ну и, слово за слово, повалили его на асфальт и забили насмерть. Не знаю уж, нашли ли их - в любом случае, дочь без отца осталась, жена без мужа.
Ну или ещё одна ситуация, последствия которой мой одноклассник наблюдал из окна. У них во дворе как-то один подросток (лет 14-15) вышел гулять с топором. И начал ко всем во дворе подходить и говорить: "Ну чё, суки, кто на меня?" Ну, через некоторое время вышли ещё два пацанчика, тех же лет, оба с молотками. Подошли к парню с топором сзади, ударили молотком по голове. Он упал - а они опять же белым днём, на виду у всех забили его насмерть. Голову просто превратили в кровавое месиво молотками и ногами (прыгали на ней). Одного приехавшие менты арестовали, другой вроде убежал (как я понял, оба трезвые были). В газете городской о том случае писали.
Так-то тут тоже можно нетолерантность за уши притянуть: мол, в первом случае курящие оказались нетолерантны к некурящему, а во втором случае обладатели молотков к владельцу топора. Но понятно ж, что причина не в этом. Так и с теми школьницами: не нашлось бы той девушки-инвалида - нашли бы кого-нибудь другого для избиения.
А причина немотивированной жестокости и агрессии, как и нетолерантности, в глубоком невежестве. Невежество же в свою очередь есть следствие насаждения "традиции и духовности". Так что в ближайшем будущем нас ждет еще больше подобных охуительных историй.
Описанные мною оба случая (как и ещё многие другие в нашем городе, которые лично меня и моих знакомых не коснулись) происходили в 90-е годы, когда "традицию и духовность" никто не насаждал. А сейчас в этом плане как раз поспокойнее стало - вроде не слышно, чтобы кого-то просто так среди бела дня избивали до смерти.

Baraev

А разве не для того ты собираешь статистику,
подъебал так подъебал

Baraev

самоубиться
для тебя не ебаться в жопу - равносильно самоубийству?

olviya

для тебя не ебаться в жопу - равносильно самоубийству?
К сожалению, ты сводишь межличностные отношения к "ебаться в жопу". Поставлю вопрос по другому.
Готов ли лично ты отказаться от общения с наиболее близким для тебя человеком (любимой, матерью, отцом или кто там тебе более близок) по той причине, что общество считает, что ваше общение — это плохо?

Baraev

лично ты
ты от логичных построений (если сделал выбор - значит обозначил позицию, а не свойство личности) переходишь на "если бы ты, да кабы ты..."
тебе нечего больше сказать по теме с позиций логики?
значит - либо ты неправ, либо же ты дебил ). ну правда, другого не дано.
в обоих случаях - продолжать разговор не вижу смысла )

nikitin100

отлично. спасибо за ссылку. давно искала эту статью.
То есть что получается: практически все наработанные человечеством мирные способы отстаивания своих границ и прав, в вертикальном обществе перекрыты. Мы не можем сменить власть, не можем добиться снятия с должности виновного в нарушении наших прав чиновника, у нас нет возможности воспрепятствовать принятию нарушающих наши права законов и решений. Попытки реализовать свои права явочным порядком автоматически считаются преступлением, и всегда найдется какой-нибудь «закон», по которому мы же окажемся и виноваты.
Но границы-то проломлены! Мы задеты. Мы чувствуем стресс. Агрессия возникла, она не испарится в никуда. Не имея возможности быть отработанной «по существу вопроса», она, как пар, прижатый сверху крышкой, требует выхода.

Опыта решать такие ситуации нет, отработанных технологий защиты границ нет, даже самих границ нет почти. Страшно. Сложно. Непонятно как. И десятки людей ворочаются в кроватях, матерятся и клянут «этих уродов», но ни один не спустится вниз, чтобы попросить их вести себя тише и ни один не позвонит в полицию, чтобы вызвать дежурный наряд. Потому что: а вдруг они агрессивны? А если они не послушают? Да разве полиция приедет? Да и вообще, что мне больше всех надо, другие же терпят.
Парадокс в том, что на самом деле мы имеем дело не и избытком, а с дефицитом агрессии, здоровой агрессии, способной защитить. Многолетняя привычка пускать эту энергию в боковые русла приводит к тому, что в самой явной, очевидной ситуации, когда нам нужно отстоять свои границы, защитить покой свой и своих близких, мы бессильно злимся и ничего не делаем. Заранее решив, что это невозможно, хотя подростки под окном – это не полицейское государство и, в общем, можно было бы попробовать.

Что же делать? Прежде всего, осознавать все это. Осознавать что позиция вечной жертвы – это вовсе не позиция миролюбия и «доброты». Это позиция пассивной, бессильной агрессии, которая разрушает и нас самих, и ткань общества, потому что когда все вокруг «уроды» - какая тут может быть социальная ткань?
Но если мы хотим когда-нибудь перестать слышать вопрос «А почему в России все такие злые?» и перестать «наслаждаться» разлитой повсюду бессильной злобой, нам нужно вернуть себе свою агрессию, свою здоровую злость, свою способность за себя постоять. Вспомнить или создать заново технологии отстаивания своих границ, научиться не бояться говорить: «я не согласен, мне это не подходит», не бояться «высовываться», научиться объединяться с другими, чтобы отстоять свои права. Не случайно, например, многие отмечают, что толпа людей на протестных митингах, как ни странно, оказывается гораздо более дружелюбной, вежливой и веселой, чем толпа в метро в час-пик. Когда люди осваивают цивилизованный способ выразить свою агрессию прямо по адресу, им не за что злиться на окружающих.
В конечном итоге – задача состоит в том, чтобы заново простроить границы на всех уровнях снизу вверх, переделать вертикальное общество в общество какой-нибудь более интересной и сложной конфигурации. И тогда наверняка окажется, что вовсе мы не злые, а совсем наоборот.

olviya

ты от логичных построений (если сделал выбор - значит обозначил позицию, а не свойство личности) переходишь на "если бы ты, да кабы ты..."
Ты о чём вообще? Какое "кабы"?
Ты обозначил позицию: хочешь общаться с близким тебе человеком. Я тебе говорю, что твоя позиция неверная, ты должен отказаться от общения с близким тебе человеком.
Далее вопрос — будешь ли ты поступать так как я говорю, или будешь делать то, что хочется тебе?

NikitaNikita

Это с хера ли? Сексуальная ориентация — врождённое свойство человека, она закладывается в перинатальном периоде.

Пруф пожалуйста, очень интересно. Сколько знаю людей с "нетрадиционной ориентацией" - никогда там не было такого, чтобы прям с детства. Возможно, я как-то не так понимаю ориентацию, как медики/психологи.

KLAYD

Тут хорошо написано: http://botalex.livejournal.com/118450.html

elenakozl

Описанные мною оба случая (как и ещё многие другие в нашем городе, которые лично меня и моих знакомых не коснулись) происходили в 90-е годы, когда "традицию и духовность" никто не насаждал.
Да, тогда работала схема, описанная . Сейчас все же жизнь получше стала. Лично я не уверен, что 8 старшекласниц забили бы кого-то другого, не попадись им девушка-инвалид.

elenakozl

ты от логичных построений (если сделал выбор - значит обозначил позицию, а не свойство личности) переходишь на "если бы ты, да кабы ты..."тебе нечего больше сказать по теме с позиций логики? значит - либо ты неправ, либо же ты дебил ). ну правда, другого не дано.в обоих случаях - продолжать разговор не вижу смысла )
Эпично слился! :D

Baraev

Ты о чём вообще? Какое "кабы"?
Ты обозначил позицию: хочешь общаться с близким тебе человеком. Я тебе говорю, что твоя позиция неверная, ты должен отказаться от общения с близким тебе человеком.
Далее вопрос — будешь ли ты поступать так как я говорю, или будешь делать то, что хочется тебе?
еще раз.
мы разговариваем о толерантности к личности а не к мнению/позиции, и утверждаем, что пидарастия - это мнение/позиция, к которому, следовательно, допустимо быть нетолерантным.
ты реально не понимаешь что твое любишь/не любишь, будешь делать/не будешь - тут как бы не при делах?
В если оставить мои утверждения, и перейти к твоим, то хотелось бы заметить: девочка может любить животных - и это вполне мило; но если она будет иметь сексуальное влечение к коню и доберману - то это совсем не мило. Ты понимаешь о чем я?

elenakozl

пидарастия - это мнение/позиция
:facepalm: Это такое же мнение/позиция, как "быть жидом".
но если она будет иметь сексуальное влечение к коню и доберману - то это совсем не мило. Ты понимаешь о чем я?
Религия и религиозные фанатики всегда стремились контролировать вопросы секса, да.

Baraev

Это такое же мнение/позиция, как "быть жидом".
выше предельно ясно описано, что я имею ввиду под этим словом

elenakozl

выше предельно ясно описано, что я имею ввиду под этим словом
То есть тебя раздражает чисто гейский анальный секс? То есть, ты не против, чтобы люди любили друг друга, ходили за ручку, целовались, главное, чтобы не еблись в жопу? :shocked:

olviya

мы разговариваем о толерантности к личности а не к мнению/позиции, и утверждаем, что пидарастия - это мнение/позиция, к которому, следовательно, допустимо быть нетолерантным.
Испытывать те или иные чувства/влечение к человеку — это не позиция, это природное. Или ты собираешься оспаривать это утверждение?

Baraev

главное, чтобы не еблись в жопу?
это тоже важно
но и остальное, тобою перечисленное, для однополых пар - не считаю приемлемым.
если есть недуг - с ним надо бороться, а не подчинять ему свою жизнь. эт моя позиция.

elenakozl

если есть недуг - с ним надо бороться, а не подчинять ему свою жизнь. эт моя позиция.
Ты же не борешься со своим ПГМ. :smirk:

Baraev

Испытывать те или иные чувства/влечение к человеку — это не позиция, это природное.
смотря какие чувства и смотря к какому человеку
я тебе уже привел пример с любовью к животным

elenakozl

Ты правда сравнил любовь к человеку с любовью к животному? :shocked: Так ты, барин, никогда не женишься.

Baraev

Ты же не борешься со своим ПГМ
я не думаю, что ту систему взглядов, которую ты имеешь ввиду, правильно обозначать той аббревиатурой, которой ты воспользовался.
по вопросам самой системы взглядов - я считаю ее верной.

Baraev

Ты правда сравнил любовь к человеку с любовью к животному?
я сравнил наличие различий в любви

elenakozl

я не думаю, что ту систему взглядов, которую ты имеешь ввиду, правильно обозначать той аббревиатурой, которой ты воспользовался. по вопросам самой системы взглядов - я считаю ее верной.
Да ты вообще не думаешь, а это недуг. А ты с ним не борешься. :crazy:

Baraev

ты вообще не думаешь
так это или не так - не важно. в пределах нашей дискуссии, важно лишь то, от чего вы уводите тему в данном треде.

elenakozl

в пределах нашей дискуссии, важно лишь то, от чего вы уводите тему в данном треде.
Ну, давай вернемся к теме. Ты сам вырвал толерантность к геям из 'а и начал писать полную хуйню:
не тянет к женщинам - живи девственником.
физиология - физиологией, а заниматься педерастией - это уже позиция и личный выбор. не надо ляля, подшумок моих утверждений.

Baraev

вырвал толерантность
предположим, я таки вырвал там толерантность, и что?

Victoria89

Ты считаешь еблю в жопу моральной?

elenakozl

Ты считаешь еблю в жопу моральной?
Почему нет-то? :confused:

karim

а разве ебля в жлпу относится к вопросам морали в принципе? :ooo:

elenakozl

Потому я и удивился.

karim

ты такой умненький :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: