Геноцид индейцев в США

Arthur8

Svargaman Опубликовано Svargaman Сен 1, 2012 в История
Гитлер – щенок в сравнении с «покорителями Америки». Чему не учат в американских школах: в результате холокоста американских индейцев, так же известного как «пятисотлетняя война» и «самый длительный Холокост в истории человечества», было уничтожено 95 из 114 миллионов коренных жителей нынешних территорий США и Канады.
Американский Холокост: Д. Стэннард (Oxford Press, 1992)
«более 100 миллионов убитых»
«Гитлеровская концепция концентрационных лагерей, многим обязана его изучению английского языка и истории Соединенных Штатов. Он восхищался лагерями для буров в Южной Африке и для индейцев на Диком Западе, и часто в своем ближайшем окружении хвалил эффективность уничтожения коренного населения Америки, красных дикарей, которые не могут быть пленены и приручены – от голода и в неравных боях.
«Адольф Гитлер» Джон Толанд
© ВОПРОСИК

petrovna

) В Канаде не было геноцида, канадцы вообще не воевали с индейцами.
2) если бы ты не копипастил, а читал Стэннарда, то знал бы, что основная масса индейцев умерла от эпидемий заболеваний, занесенных европейцами.

sever576

ну там и специально одеяла с оспой раздавали

Hisstar

В Канаде не было геноцида, канадцы вообще не воевали с индейцами.
геноцида не было, но в Атлантической части их притесняли. В первую очередь, потому что они союзничали то сначала с французами, а потом с акадцами. Обе фракции были репрессированы и выдавлены из Новой Шотландии в Нью Брансвик, где земли намного хуже.
Еще надо учитывать, что и без европейцев у канадских индейцев все было не очень. Их было мало и жили они очень бедно за счет рыбной ловли на побережье в основном. Когда будущие жители Акадии установили постоянные рыбачьи деревни в заливе Фанги и на Ньюфаундленде, тогда уже был нанесен смертельный удар по индейцам. Потом индейцы периодически воевали с англичанами, но с каждым годом все слабее.

sever576

геноцида не было, но сотня миллионов человек исчезла
ну да, обычное дело

petrovna

Ну в Канаде как было где-то миллион индейцев, так и осталось.

petrovna

Раздавали. Но помимо оспы там была еще чума, тиф, малярия, холера, грипп. Их уже не раздавали одеялками, но смертность от них была 80-90%.

sergei1207

а откудова данные про сотню миллионов?
как вычислена исходная численность дикарей?

sever576

а еще бизонов уничтожили под корень, чтобы выбить продовольственную базу из-под ног у индейцев
в общем все намерения и цели были направлены в совершенно конкретную сторону
болезни тут только "помогли", не будь их - справились бы и так

Logon

а еще бизонов уничтожили под корень, чтобы выбить продовольственную базу из-под ног у индейцев
прям так ради уничтожения продовольственной базы?

TOXA

Ну это типа миллиарда растрелянных лично Сталеным, только в другую сторону.
Всего, в обеих Омериках, вроде, миллионов 15 отправились в страну вечной охоты.
В основном, от оспы.

TOXA

Да, это обсуждалось в Конгрессе- и там звучал аргумент, что охотники на бизонов за пару лет сделали больше, чем вся регулярная армия за десятки лет до этого.
Ну, справедливости ради, стоит отметить, что индейцы тоже не были белыми пушистиками, а весьма свирепыми засранцами.
И когда ты выходишь на тропу войны, будь готов к тому, что тебя могут неиллюзорно опиздюлить.

sergei1207

вообще, бизонов, как я слышал, окончательно добила железная дорога.

sergei1207

ну вот я и намекаю, что товарищи пережовывают точно такую же пропаганду, только еще более заплесневелую, из 19в.
Индейцы были несомненно адскими засранцами, с нацистскими воззрениями(слыхал, что самоназвания индейских племен значилы примерно "люди", а названия для других племен типа "недочеловеки" которые друг друга резали, обращали в рабство, зверски пытали итд.
как бы то ни было, правительства американских стран платят и каются, платят и каются.
А вот что скажут местные любители краснокожих, как следует поступить например с последствиями царской политики в отношении черкесов?
это не говоря уже о том, что для нас куда актуальнее геноцид русского населения большевизанами, чем какие-то отдалённые краснокожие.

sever576

как бэ похуй пенять на нецивилизованность и жестокость индейцев, если белые выпилили их гораздо более жестокими и эффективными способами ПОЛНОСТЬЮ
имел место именно что геноцид

elenakozl

ПОЛНОСТЬЮ
НИ ОДНОГО ИНДЕЙЦА ЖЕ НЕ ОСТАЛОСЬ ТЕПЕРЬ В АМЕРИКАХ! :D

sever576

полностью как структуру считай
так будет точнее

sergei1207

какбе индейцы сами пытались белых выпилить, но потерпели неудачу. не вижу ни одной причины становится на сторону тех индейцев.
в 19в это делали тоньше- хорошими были индейцы, которых угнетал\которые резали геополитических конкуретнтов. но этот контекст нынче неактуален какбы.

sergei1207

потому что их структура была несовместима с цивилизацией, а создать какую-либо альтернативную индейцы не желали.
как бы набеги, пытки, человеческие жертвоприношения, и все в таком духе, были пережитком.
а так структуры многие были уничтожены, не только плохие. вот большевизаны уничтожали, как структуру, русский средний класс, а также свободное крестьянство. последствия этого для нас поактуальней проблем индейцев.

sever576

можешь не становиться, только не надо отрицать очевидные вещи, геноцид был

sergei1207

геноцид был, но не в тех масштабах, как его описывают пропагандисты.
а теперь расскажи, следует ли признавать геноцид черкесов и его осуждать, и также, когда любители комми признают геноцид русских в 20в?

demiurg

Для петухов структура важнее людей

sergei1207

не всякая. те структуры, которые несовместимы с их господством они с удовольствием знищщивают и гордяца победами.

bahara0102

Тут смешно, что на бизонов индейцы стали охотиться только после того, как из Европы им привезли лошадей и ружья. Надо сказать, они реально очень быстро сориентировались и стали развиваться, прерии заселили :) И вообще, в отличии от негров и папуасов, прогресс у них пошёл семимильными шагами.
Но вот потом, когда европейцев понаехало слишком много и коренное население стало им сильно мешать своим существованием, индейцы показали себя просто сказочными долбоёбами. Вот например ирокезы к войне за независимость штатов представляли из себя значительную силу, с которой считались как англичане, так и будущие США. Но вместо того, чтоб получать плюшки от обоих сторон или поддержать кого-то одного, они разделились на две примерно одинаковые части и стали яростно мочить друг друга. В результате, через несколько лет на месте почти государства осталось практически безлюдная территория, по которой бродило около пяти тысяч зашуганных бомжей.

sergei1207

по слухам, бизонов они и до ружей мочили. но в остальном все верно.

TOXA

Тут скорее дело в том, что индейцы представляли собой скорее Chaotic Evil- с ними весьма хуево было договариваться, а вожди могли, к примеру, просто психануть и внезапно выйти на тропу войны или пограбить кого-нибудь. Или переметнуться. Или еще че...
В общем, проблемный был норот.
К слову, инков геноцидили гораздо жестче, оспа там и гражданская война, но, в принципе, народ (кечуа) сохранился, хоть и первые столетия- в порабощенном состоянии.
Ибо их тупо можно было использовать в качестве рабсилы, да и вообще полезные были чуваки.
С индусами та же хуйня- завоеватели просто возглавили завоеванных- и пошло все ровно-гладко. Ну почти.

sergei1207

у нас вон полкавказа таких хаотик ивилов, но выпилили совсем только черкесов из района сочей.
хотя, если почитать визги всяких сосьялистических пейсателей и публицистов, в средней азии русские поселенцы с местными поступали примерно как с индейцами, как знать, чем бы там все закончилось, если бы не большевизаны...

TOXA

А так всегда происходит, когда поселенцы действуют на свое усмотрение. Или через выборных представителей, которые без изысков тупо отстаивают интересы своих общин.
Взаимоотношения с индейцами, к слову, были одной из причин войны за независимость США. Британская империя предпочитала играть в гуманизму.
Рашкованская империя, кстати, тоже. Ну сложно было понять императору или чиновнику в Петербурге, почему из-за мелких стычек или рейдов дикарей по границам, надо брать на себя ответственность и геморрой по организации карательных экспедиций, а то и войны с целыми народами.
Ну пожгли несколько деревенек, ну людишки трясутся... ну ерунда же.

sergei1207

Рашкованская империя, кстати, тоже. Ну сложно было понять императору или чиновнику в Петербурге, почему из-за мелких стычек или рейдов дикарей по границам, надо брать на себя ответственность и геморрой по организации карательных экспедиций, а то и войны с целыми народами.
да нет, и экспедиции организовывали,и гарнизоны держали, и крепости строили, и штрафы дикие налагали на кланы, по принципу коллективной ответственности, и перемещали массово, и селили в деревеньки таких, которые сами не дураки резать.
идея о том, что администрации пофигу на потерю налогоплательщиков, утрату стабильности в важных регионах итд.

stat2814955

идея о том, что администрации пофигу на потерю налогоплательщиков, утрату стабильности в важных регионах итд.
какаято странная идея. гарнизоны, крепости и прочее приводят к утрате стабильности?

sidorskys

 
было уничтожено 95 из 114 миллионов коренных жителей нынешних территорий США и Канады.

Вообще вроде население обеих Америк было 100-120 миллионов, и территории США и Канады были не самыми плотно населенными при этом. Наибольшая должна была быть в районах империй инков и ацтеков.

sidorskys

как бы набеги, пытки, человеческие жертвоприношения, и все в таком духе, были пережитком.
Как бы только жертвоприношения были пережитком, но ими по большей части ацтеки баловались.
А первые два пункта в то время и европейцам были совсем не чужды. :grin:
потому что их структура была несовместима с цивилизацией, а создать какую-либо альтернативную индейцы не желали.
Скорее их самих в этой "цивилизации" видеть не желали.
 
судьба индейцев чероки. Прожив три столетия в контакте с европейскими колонистами, многие племена североамериканских индейцев, оставаясь независимыми и сохраняя контроль над обширными территориями, успели очень далеко продвинуться в своем культурном развитии благодаря заимствованиям и собственному новаторству. Как известно, они приручили одичавших испанских лошадей - мустангов, что позволило им в дальнейшем освоить эффективную охоту на бизонов в прериях. Они быстро овладевали металлургией и другими достижениями бледнолицых. Особенно далеко по пути цивилизации успели пройти чероки под руководством гениального предводителя по имени Секвойя (в его честь ботаники позже назвали самые высокие в мире деревья). В 1821 г. Секвойя, не зная английского языка, разработал для своего народа слоговую азбуку из 86 знаков и сумел убедить соплеменников в полезности этого нововведения.
     Если кто-то из читателей усмотрел в этом намек на шательперронскую культуру, то он прав: именно это я и имею в виду. В 1828 году чероки купили типографию и начали печатать собственную газету Cherokee Phoenix на двух языках: своем и английском. Всего через десять лет, в 1838 году, нация чероки, уже почти оформившаяся в цивилизованное государство, была выселена со своей земли, фактически стерта с ее лица по решению правительства Соединенных Штатов. Этому не помешали ни культурный прогресс чероки, ни заведомо точно такие же, как у европейских колонистов, генетически обусловленные возможности их мозга. Заинтересованные читатели легко могут узнать все подробности этой истории в интернете, например, сделав поиск по фразе the trail of tears (дорога слёз). Но предупреждаю: это чтение не для слабонервных. Не так много нам известно столь же трагических эпизодов в нашем прошлом.

sidorskys


:(

sidorskys

какбе индейцы сами пытались белых выпилить, но потерпели неудачу.
Вообще история взаимодействия европейцев с Новым Светом и Азией в колониальную эпоху показывает, что, увы, это наиболее благоразумный вариант поведения по отношению к ним в то время. :D
"You should kill them all on sight!" :D
Напасть была хуже монголов.
Правда, разве что Китаю с Японией удавалось держать этих пиратов на расстоянии, да и то лишь до некоторого момента.

TOXA

Как бы только жертвоприношения были пережитком, но ими по большей части ацтеки баловались.
Ну какбе обычаи были разными.
Например, были случаи, когда индейские воины, для поддержания нужного градуса упоротости, съедали заживо пленных английских солдат. Англичане охуевайтен... :grin:

TOXA

Воспринимай это как эволюцию...

bahara0102

Ну какбе обычаи были разными.
Например, были случаи, когда индейские воины, для поддержания нужного градуса упоротости, съедали заживо пленных английских солдат. Англичане охуевайтен... :grin:
Те же японцы этим ещё во вторую мировую баловались, и что?
Когда европейцы приплыли в Японию они увидели горы, по которым миллионами бегали злобные чурки. Колонизировать такое - всё равно что свинью стричь, визгу много, а шерсти мало. А вот Северная Америка - это плодородные равнины с привычным климатом и при этом слобонаселённые первобытними племенами.
Да, индейцы показали самые быстрые темпы прогресса, но им не повезло, что изначальный разрыв был слишком велик. Часть из них, пять цивилизованных племён, даже почти смогли нагнать европейцев, но в процессе стали меньшинством в своей стране. И при этом большинство было злобным и очень расистским.

elenakozl

А вот Северная Америка - это плодородные равнины с привычным климатом и при этом слобонаселённые первобытними племенами.
Чо? Пустыня пустыней, по большей части. Золотая лихорадка туда народ манила.

dunaeva81

почему вас всех так волнуют индейцы. пофи, у тебя папа индеец что ли?

sidorskys

Когда европейцы приплыли в Японию они увидели горы, по которым миллионами бегали злобные чурки. Колонизировать такое - всё равно что свинью стричь, визгу много, а шерсти мало.
Если что, это скорее Европа до эпохи колонизации была толпой воинственных злобных чурок, которые хотели получать товары из развитых и богатых стран Азии, а взамен дать было особо нечего.
И в Японии было много чего пограбить, а земли от местного населения в Азии никто и не пытался очистить - действительно, дорого бы вышло.
Вот Индию, Бенгал и Китай им удалось со временем поставить на колени, а японцы сумели объединиться и изгнать европейцев. Правда, потом они закрылись и отстали в военном и экономическом отношении.
 
To understand these losses in extreme isolation, the easiest case to understand is Japan, because the loss of firearms in Japan was witnessed and described. It took place in a literate society. Guns arrived in Japan around 1543 with two Portuguese adventurers who stepped ashore, pulled out a gun, and shot a duck on the wings. A Japanese nobleman happened to be there, was very impressed, bought these two guns for $10,000, and had his sword-maker imitate them. Within a decade, Japan had more guns per capita than any other country in the world, and by the year 1600 Japan had the best guns of any country in the world. And then, over the course of the next century, Japan gradually abandoned guns.
What happened was that the Samurai, the warrior class in Japan, had been used to fighting by standing up in front of their armies and making a graceful speech, the other opposing Samurai made an answering graceful speech, and then they had one-on-one combat. The Samurai discovered that the peasants with their guns would shoot the Samurai while the Samurai were making their graceful speeches. So the Samurai realized that guns were a danger because they were such an equalizer. The Samurai first restricted the licensing of gun factories to a hundred factories, and then they licensed fewer factories, and then they said that only three factories could repair guns, and then they said that those three factories could make only a hundred guns a year, then ten guns a year, then three guns a year, until by the 1840s when Commodore Perry came to Japan, Japan no longer had any guns. That represents the loss of a very powerful technology.

А вот Европа, получив огромные экономические блага от колоний резко пошла вверх...
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/r7qag7xxqq.7222/
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/u3bmyqw3qa.5022/

elenakozl

почему вас всех так волнуют индейцы. пофи, у тебя папа индеец что ли?
Его волнуют все темы, где пиндосы кого-то убивают. Так он видимо компенсирует то, что совки под всех захваченных прогибались, а геноцидили во основном свой народ. :)

sidorskys

Зато у тех же японцев известен шикарный пример геноцида своих индейцев айнов.

bitle

А тут уже говорили про геноциды:
- бриттов англами и саксами
- печенегов половцами
- остготов гуннами
- неандертальцев кроманьонцами
?

sergei1207

 
and by the year 1600 Japan had the best guns of any country in the world.

Это дико сумасшедший пиздёжь.
Это все равно, что написать, что к 2000 годам жигули-копейка- лучшая легковая машина в мире.

sidorskys

Думаешь, Даймонд наврал?

sidorskys

- неандертальцев кроманьонцами
Это пункт вообще мало понятен ввиду скудности данных.
 
Придумывать такие гипотезы легко, интересно и весело, но вот как их проверить, к сожалению, пока совершенно непонятно.
     На чем сейчас сходятся практически все эксперты, так это на том, что если неандертальцы и уступали сапиенсам по каким-то генетически обусловленным параметрам интеллекта, то это различие было очень небольшим, очень тонким, может быть, едва заметным. Таким, например, как чуть меньший объем КРП.
     Кроме того, мы должны помнить, что наблюдаемые культурные различия между неандертальцами и сапиенсами конца среднего - начала верхнего палеолита в принципе вполне могут быть и просто культурными различиями, не имеющими никакого отношения к генетически обусловленным свойствам мозга. В конце концов, культурные различия между разными популяциями сапиенсов, зарегистрированные в историческое время, в ряде случаев были куда более драматичными, чем различия между мустьерской культурой неандертальцев и ориньякской культурой сапиенсов.
В этом случае аналогом судьбы неандертальцев может послужить судьба индейцев чероки. ... Не так много нам известно столь же трагических эпизодов в нашем прошлом.
     Было ли одним из них вымирание неандертальцев? Если честно, я так не думаю. Вытеснение неандертальцев сапиенсами было более медленным, постепенным и наверняка гораздо менее осознанным и целенаправленным.

TOXA

Те же японцы этим ещё во вторую мировую баловались, и что?

Так на них вообще ядрен батон сбросили :grin:

sergei1207

конечно. даймонд упоротый, где он врёт и передёргивает хорошо разобрано у Еськова например.
я же, знаю что такое японское ружье, и что такое европейское.
для левачков вообще характерно выдавать такие вот ура утверждения, про не имеющие аналогов и уникальные вещи в мире, в рассчете на то, что проверять никто не будет.
если же обращаться к фактам, то пиздёжь левачков идёт по пизде.
японское ружье было самым примитивным по устройству, практически ничуть не улучшенная относительно тех аркеубз, которые послужили прототипами. они не знали ни иных видов замка, кроме фитильного, да и фитильный не лучшей модели, ни нарезов, не говоря уже о многозарядных, револьверных, или ружьях с латунными патронами.
то есть, получив образец, его максимально вылызивали 200 лет, ничего существенного и тем более прогрессивного в конструкцию не внося.

TOXA

Да, индейцы показали самые быстрые темпы прогресса, но им не повезло, что изначальный разрыв был слишком велик. Часть из них, пять цивилизованных племён, даже почти смогли нагнать европейцев, но в процессе стали меньшинством в своей стране. И при этом большинство было злобным и очень расистским.
Самые быстрые темпы прогресса показали как-раз таки япошки.
Реставрация Мэйдзи началась в 1868 году, через гражданскую войну и охуенские феодальные комплексы (производительный труд считался позорным, см. например буракумины)- к опиздюливанию Рашки в 1904-1905 году, к оккупации Кореи, части Китая, Тайваня.
Злоебучие япошки начали строгать всякие вундервафли, запиливать металлургические заводы (омериканцы охуевае, когда упоротый джап, имея учебник по металлургии на английском языке, англо-голландский словарь и японо-голландский, запилил вполне сносную домну и сталелитейку).
В общем, япошки стартанули так, что нигры и индейцы с их заимствованиями у европейцев в течение сотни лет- нервно сосут в сторонке.
Бля, индейцы за пару сотен лет соседства с европейцами переняли настолько мало, что чероки, среди которых появился умный ребенок, являются вершиной прогресса для индейцев!
Это как в анекдоте:
Однажды в чукотском селении родился умный ребенок. Его с позором изгнали из стойбища. Так появились японцы.

TOXA

то есть, получив образец, его максимально вылызивали 200 лет, ничего существенного и тем более прогрессивного в конструкцию не внося.
Ну, во-первых, для азиатов характерно вылизывание заимствованных изобретений до состояния кавайной няшки.
А во-вторых, справедливости ради, сегунат законсервировал технический прогресс просто для того, чтобы не сменилась общественная формация.
Огнестрел вообще запретили нахрен кстати.
А у крестьян отобрали любое оружие.
Чиста чтоб самураи со своими мечами продолжали рулить и нагибать.

sergei1207

да нет, они чото пытались делать, то есть не только аркебузы, но и мушкеты, пистолеты, супермушкеты, то есть как-то адаптировать под свои нужды. но при этом, никуда от самого хуйского фитильного замка не ушли, так с ним и дрочились до появления капсюльных ружей(естественно из европы)

sidorskys

где он врёт и передёргивает хорошо разобрано у Еськова например.
Что за книжка?

sidorskys

Воспринимай это как эволюцию...
Эволюция-эволюцией, а китайцы, скажем, во время своих морских экспедиций по Индийскому океану не пиратствовали и не пытались все встречные порты и страны пограбить и колонизировать, хотя с лёгкостью могли бы.

TOXA

Ну о чем говорить, если на момент прибытия европейцев Япония не знала колеса.
Паланкины какбе не просто так появились от того, что япошек хлебом не корми- дай господ потаскать на руках.
Ну т.е. какбе если страна не знает про колесо, то логично, что колесцового замка ожидать не приходится...

TOXA

Эволюция-эволюцией, а китайцы, скажем, во время своих морских экспедиций по Индийскому океану не пиратствовали и не пытались все встречные порты и страны пограбить и колонизировать, хотя с лёгкостью могли бы.
Хахахахахахахахаха....

elenakozl

а китайцы, скажем, во время своих морских экспедиций по Индийскому океану не пиратствовали и не пытались все встречные порты и страны пограбить и колонизировать, хотя с лёгкостью могли бы.
Вот потому они теперь и лошки с коммунизмом. :D

sever576

ох уж эти сказочники, колесо им было известно и до европейцев

sidorskys

Вот у индейцев не было колеса, но крупнейшие города были сравнимы, а то и больше крупнейших европейских.

TOXA

А толку-то?
Оружие- каменное, доспехи- тканевые или тросниковые (дадада, испанцы в стальных шлемах и кирасах рубили индейцев в капусту с минимальными потерями именно потому что плотный строй терминаторов на лошадях деревяшкой с костяным наконечником не остановишь).
Вяжущих составов не было, колеса не было, структура общества- крайний примитив на уровне дворцов-государств глубокой древности.

sidorskys

Всё же нужно отметить, что главную роль сыграли их индейские конкуренты, с которыми вступили в союз пришельцы, а также болезни.
В финальной атаке на столицу ацтеков участвовало 100000 человек (прямо осада Вены Оттоманской империей из которых только 600 были испанцами.
Не будь в то время в Америке политических распей (как позднее и в ведущих странах Азии таких как Индия и Китай) - сердца этих испанцев показывали бы богам на вытянутой руке несмотря на все их кирасы и коней.

sidorskys

А первые два пункта в то время и европейцам были совсем не чужды. :grin:
Индейцы были несомненно адскими засранцами, с нацистскими воззрениями(слыхал, что самоназвания индейских племен значилы примерно "люди", а названия для других племен типа "недочеловеки" которые друг друга резали, обращали в рабство, зверски пытали итд.

А вот как сами европейцы себя изображали :D :










От индейцев:

 
Современные историки приходят к мнению, что на Карибах существовала целая сеть "мясных лавок", где тела индейцев продавались как собачий корм. Как и все другое в наследии Колумба, людоедство получило развитие и на материке. Сохранилось письмо одного из завоевателей империи Инка, в котором он пишет: “…когда я вернулся из Картагена, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми...” (Станард, 88)

filippov2005

Получается сила европейцев была в болезнях и дипломатии.
А у индейцев были болезни, против которых было мало иммунитета у пришельцев?

sidorskys

А у индейцев были болезни, против которых было мало иммунитета у пришельцев?
Сифилис, но он не столь страшен.
В Евразии было много разнообразных домашних животных, от которых евразийцы нахватались разных болезней, а в Америке с этим было не густо.

TOXA

Ну, во-первых, сначала испанцев в Мексике попытались опиздюлить- не получилось.
Тогда уже с ними вступили в союз.
А в империи инков испанцы противостояли целому народу. И испанская конница регулярно вытягивала исходы сражений из полной жопы.

TOXA

Конечно не страшен- передается контактным бытовым способом и практически являлся смертным приговором.

sidorskys

Интересная точка зрения, хотя, может, и гон, конечно:
 
Все это объясняется просто.
По тогдашним католическим понятиям кто не христианин - тот не человек.
Но индейцам долгое время для более менее безопасного существования креститься было недостаточно. Инквизиция все равно считала людьми только христиан по рождению.
Поэтому и обращались с индейцами как с животными.

Похоже, гон. Было постановление, что завоёвывать индейцев можно, но порабощаться нельзя, ибо они всё-таки люди.
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/gsqxwtrjgz.5017/
Зато в качестве рабов африканцев завезли.
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/u3bmyqw3qa.5022/

sidorskys

Тем не менее целые города в течение пары лет не выкашивает.
И Европа от него что-то сильно не мёрла в отличие от чумы и оспы.

TOXA

Пришлось пересмотреть половые привычки, строгая моногамия без загулов налево и все такое.
Хотя оспа, конечно, покруче будет...

filippov2005

В Википедии написано, что сифилис был основной причиной смерти после его заноса из Америки.
Война иммунитетов, а не цивилизаций получается.
И ксенофобия получает еще одно оправдание. Непохожие люди из далекой местности могут в буквальном смысле принести неведомую чуму. 
Американская гипотеза
Широко распространена гипотеза о том, что в Европу сифилис занесли матросы с кораблей Колумба из Нового Света (Америки)[6], которые, в свою очередь, заразились от аборигенов острова Гаити[7]:9. Многие из них затем присоединились к многонациональной армии Карла VIII, который вторгся на территорию Италии в 1495 году. В результате в этом же году возникла вспышка сифилиса среди его солдат, когда они осаждали Неаполь[8] (см. Итальянские войны). Вероятно, это стало одной из причин снятия осады с города Карлом VIII. Позднее его войско было разбито, и солдаты, возвращаясь домой, способствовали распространению заболевания[7]:9. В 1496 году эпидемия распространилась на территории Франции, Италии, Германии, Швейцарии, а затем была зарегистрирована в Австрии, Венгрии, Польше, что привело к гибели более 5 миллионов человек[9][10]. К 1500 году эпидемия распространяется по всей Европе и выходит за её пределы, фиксируются случаи заболевания в Северной Африке, Турции, также заболевание распространяется в Юго-Восточной Азии, Китае и Индии. В 1512 году в Киото происходит большая вспышка заболеваемости сифилисом. Сифилис был основной причиной смерти в Европе в эпоху Возрождения[11].
Эту гипотезу оспаривают критики, опираясь на археологические находки скелетов монахов со следами сифилитического поражения с гораздо более ранней датировкой (см. ниже). Гипотеза американского происхождения сифилиса получила новое подтверждение с помощью генетического анализа, проведённого учёными под руководством Кристин Харпер (Kristin Harper) из университета Эмори, установивших родственную связь возбудителя сифилиса — бледной трепонемы — с южноамериканскими трепонемами[12][13]. Обнаружение же средневековых скелетов со следами сифилиса учёные объясняют действием другого штамма трепонемы, пришедшего в Европу из Африки; эта болезнь, по их мнению, не передавалась половым путём[14][15].

sergei1207

а потом европейцы изображали европейцев вот так
http://suyeonb13.files.wordpress.com/2011/05/s1-hitlerenemy-...
и вот так
http://uramericansinparis.files.wordpress.com/2010/10/destro...
тут надо понимать, что европейцы сильнее всего воюют с европейцами(американцев считать туда же а остальные так.

bahara0102

А в империи инков испанцы противостояли целому народу. И испанская конница регулярно вытягивала исходы сражений из полной жопы.
В империи инков к приезду испанцев только что закончилась огроменная гражданская война. Страна была в руинах, хозяйство в разрухе, народ дохнул с голоду. Если бы испанцы прибыли лет на десять раньше или позже, то всё могло бы сложиться иначе. Хотя, конечно, со временем инков завоевали бы.

TOXA

А было ли место, где европейцы, приплыв с грязными империалистическими намерениями, обнаружили бы мир и процветание?

sergei1207

а у испанцев только что закончилась реконкиста и вот вот начиналось борьба за итальянское наследство.

sidorskys

Особо эта хороша:

sidorskys

В мелких государствах и портовых ородах, завязанных на торговлю, могло быть и всё хорошо, но они не могли оказать реального сопротивленияe.
Васко да Гама, когда впервые плыл в Индию, немало портов потерроризировал. :grin:
А когда второй раз вернулся в Каликут, убил там кучу народа и сжёг все корабли.
А крупные аграрные империи как тот же Китай или Могольская империя в Северной Индии в течение длительного времени были не по зубам и сами диктовали условия. Собственно европейцы в Азии длительное время ютились на их периферии, и выменивали у них разные плюшки на американсккое серебро и золото.
В 1517 китайцы эффектно казнили делегацию португальцев, уже будучи наслышаны об их приключениях в Индии и прочих местах. :D
Но в более поздние века в этих империя начался внутренний кризис. :(
Собственно из этой лекции:
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/311qr43go5.7240/
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/y8016vhutw.5012/
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/e63cz7exu0.2219/

FieryRush

Не пойму, почему совки так яростно пытаются обличать войны с индейцами. Сами же они и есть гейропейцы, их же предки частенько баловались геноцидом. Зачем искать в чужом глазу соломинку?
Ну и воздыхания про кетай, инков и прочие империи, которые мы потеряли, просто смешны. Там такие кадры были, что и гейропейцев бы заткнули за пояс по жестокости.

elenakozl

Не пойму, почему совки так яростно пытаются обличать войны с индейцами. Сами же они и есть гейропейцы, их же предки частенько баловались геноцидом. Зачем искать в чужом глазу соломинку?
Мы не гейропейцы! У нас свой, особый, уличный путь! :mad:
:grin:

FieryRush

Тот же Китай в течение определенного времени был не по зубам и сам диктовал условия.
Да хватит уж узкоглазых возвеличивать. Сидели они смирно дома не потому что были очень добрые и пушистые, а потому что местная вертикаль власти не поощряла слишком самостоятельных людей и торговлю.

gutev

Сами же они и есть гейропейцы
Не знаю что думают тру-совки, но помню в школе нам рассказывали, что мы (школьники) де есть в первую очередь люди-человеки, во вторую - европейцы, а в третью - русские. Если мы смотрим с позиции людей, то геноцид имеет место. Если с точки зрения европейцев, то разумеется высокультурные испанцы и англичане вырвали с корнем сорную траву. С позиции русских нам выгодно обличать злодеяния других народов в коньюктурных целях (ну например, если там война с европейцами идёт, и для патриотизма нужно). Как-то так. )

TOXA

Но есть один нюанс: если как следует промыть головы своим людям на тему "испанцы козлы, потому что мочили нигр, а нигры- такие же люди, как и мы все, человек человеку... бла-бла-бла", то, когда ты перемочишь испанских козлов, останется нация неспособная к геноциду.
А это плохо. Вся эта хуйня с "гейропкой"- последствия анти-нацистской пропаганды.

gutev

останется нация неспособная к геноциду.
ну да. В школе помнится говорили, что геноцид - это плохо. Сейчас (когда выяснилось, что кроманьонцы таки сожрали неантертальцев) геноцид как понятие носит в целом нейтральный оттенок. В развитых странах геноцид вообще лишён эмоционального смысла и проходит как банальная уголовщина, за которую полагается определённое наказание.
У нас в дикой России геноцидом принято размахивать как сумочками в битвах истероидных барышень. Типа: ах ты сучка, ты угеноцидила индейцев! Да сама ты сучка, ты заморла в сталенских концлагерях миллиарды крестьян!

Hisstar

к слову, Китай разок чуть было не колонизировал Европу. Уже снарядили огромный флот (а у Китая в начале эпохи Великих географических открытий был чуть ли не самый большой флот в мире среди стран но потом сменилась власть и флот решили использовать в местных целях. А так бы китайцы раздробленной Европе могли бы и накрутить :)
Еще Китай периодически слал дипломатические миссии по суше. Притом настолько часто и регулярно, что изрядно доставал восточноеврпейских царьков. Толку от миссий было мало, а проедали они много. В Китае это был такой способ избавиться от всяких мелких претендентов на власть: одновременно и почетно, и выживаемость нулевая =)

TOXA

Ололо... хорош уже сказки рассказывать
Европейцы вторглись в Китай только в середине 19 века. На других кораблях, с базами снабжения и армиями поддержки по всему миру.
Ты просто не сможешь довезти такую армию до Европы из Китая. А потом- не сможешь ее там снабжать (ибо коммуникации оказываются растянутыми даже по современным меркам).

TOXA

В развитых странах геноцид вообще лишён эмоционального смысла и проходит как банальная уголовщина, за которую полагается определённое наказание.
Ну так это. во-первых, неправда: там тоже этим размахивают на отлично.
А во-вторых, иногда это- вполне годный метод решения межнациональных конфликтов.

Hisstar

ололо, в 16-17ом веке ни о какой логистике и кампаниях никто не думал. Армия кормилась от земли грабежом, понятия фронтов не существовало. Максимум до чего тогда дошла военная наука - это тактика: больше не ломились стенкой на стенку. Теории океанический торговли и логистики даже в зародыше не существовало. Навигации не было. Корабли плавали на авось.
О таких вещах как продумать план вторжения ни европейцы, ни китайцы и не думали. План был простой: приплыть-награбить, если туземцы сильные, то приплыть-поторговать.

sever576

ребел, не неси хуеты, стыдно же

TOXA

Ну так вот, время автономного плавания даже океанских кораблей не превышало 2-3 месяцев.
Если ты еще десант туда напихаешь, да коняжек (и фураж для них то где-то с месяц.
Если ты охуенный Васко-да-Гама, то, приплыв на одном корабле в туземную бухту/порт, ты сможешь купить припасы. В крайнем случае, грабануть прибрежную деревню.
Но если у тебя охуенский флот- то при подобных высадках тебе придется рассылать отряды для фуражировки. Реально это выливается в завоевание стран.
Если упрощенно, то китайцы для начала должны были бы захватить Мексику, укрепиться там, перевезти/набрать пушечного мяса, построить/перегнать флот на другую сторону Америки, подготовить вторжение- и далее со всеми остановками.
Переход флота туда-обратно составит минимум пару месяцев. Так что подкрепления будут перебрасываться довольно медленно.
В общем, реально это упирается в сотню лет приготовлений ;)

gutev

Ну так это. во-первых, неправда: там тоже этим размахивают на отлично.
А во-вторых, иногда это- вполне годный метод решения межнациональных конфликтов.
Вероятно, в развитых странах тоже полным полно совков.
Современные цивилизованные страны обычно практикуют вместо тотального вырезания "ненужных" народов - тотальное выселение куда-нибудь подальше, где они сами издохнут. Американцы выселяют вплоть до конца 19 века индейцев. В России всего через 50-100 лет тоже самое практикует Сталин, выселяя чеченцев. В 1848 году пол-Ирландии вымирает и разбегается как тараканы по америкам из-за голода. При царе и большевиках голодоморят крестьян русских и украинцев. И так далее.
Геноцид по отношению к чужим и своим народам практикуют все государства рано или поздно, в силу своей развитости. Метод годный. Только почему его надо стеснятся, и отрицать его факт? Ну вырезали испанцы индейцев, и что с того? Сейчас же необязательно пользоваться теми же методами.

gutev

ололо, в 16-17ом веке ни о какой логистике и кампаниях никто не думал.
Чжень Хэ же в начале 15 века плавал на развалюхах. Чуть ли не за сто лет до Васко и Колумба. Допыть до Европы конечно бы доплыл, но вряд ли бы особый шорох навёл.

sidorskys

А мне вот в администрации универа сказали, что я неевропеец. :grin:

sidorskys

идели они смирно дома не потому что были очень добрые и пушистые, а потому что местная вертикаль власти не поощряла слишком самостоятельных людей и торговлю.
В принципе да, конечно.
Собственно европейцы в итоге обыграли страны, бывшие ранее куда более богатыми как золотом, так и природными благами.
А когда государство в целом богато и стабильно - зачем развиваться и тем более пытаться весь внешний мир разграбить:
"I don't go to people. People come to me."
 
However, the Ming admiral and his treasure fleet were not engaged in a voyage of exploration, for one simple reason: the Chinese already knew about the ports and countries around the Indian Ocean. Indeed, both Zheng He's father and grandfather used the honorific hajji, an indication that they had performed their ritual pilgrimage to Mecca, on the Arabian Peninsula. Zheng He was not sailing off into the unknown.
Likewise, the Ming admiral was not sailing out in search of trade. For one thing, in the fifteenth century all the world coveted Chinese silks and porcelain; China had no need to seek out customers - China's customers came to them. For another, in the Confucian world order, merchants were considered to be among the lowliest members of society. Confucius saw merchants and other middlemen as parasites, profiting on the work of the farmers and artisans who actually produced trade goods. An imperial fleet would not sully itself with such a lowly matter as trade.
If not trade or new horizons, then, what was Zheng He seeking? The seven voyages of the Treasure Fleet were meant to display Chinese might to all the kingdoms and trade ports of the Indian Ocean world, and to bring back exotic toys and novelties for the emperor. In other words, Zheng He's enormous junks were intended to shock and awe other Asian principalities into offering tribute to the Ming.
So then, why did the Ming halt these voyages in 1433, and either burn the great fleet in its moorings or allow it to rot (depending upon the source)?
There were three principle reasons for this decision. First, the Yongle Emperor who sponsored Zheng He's first six voyages died in 1424. His son, the Hongle Emperor, was much more conservative and Confucianist in his thought, so he ordered the voyages stopped. (There was one last voyage under Yongle's grandson, Xuande, in 1430-33.)
In addition to the political motivation, the new emperor had a financial motivation. The treasure fleet voyages cost Ming China enormous amounts of money; since they were not trade excursions, the government recovered little of the cost. The Hongle Emperor inherited a treasury that was much emptier than it might have been, if not for his father's Indian Ocean adventures. China was self-sufficient; it didn't need anything from the Indian Ocean world, so why send out these huge fleets?
Finally, during the reigns of the Hongle and Xuande Emperors, Ming China faced a growing threat to its land borders in the west. The Mongols and other Central Asian peoples made increasingly bold raids on western China, forcing the Ming rulers to concentrate their attention and their resources on securing the country's inland borders.
For all of these reasons, Ming China stopped sending out the magnificent Treasure Fleet. However, it is still tempting to muse on the "what if" questions. What if the Chinese had continued to patrol the Indian Ocean? What if Vasco da Gama's four little Portuguese caravels had run into a stupendous fleet of more than 250 Chinese junks of various sizes, but all of them larger than the Portuguese flagship? How would world history have been different, if Ming China had ruled the waves in 1497-98?

sidorskys

к слову, Китай разок чуть было не колонизировал Европу. Уже снарядили огромный флот (а у Китая в начале эпохи Великих географических открытий был чуть ли не самый большой флот в мире среди стран но потом сменилась власть и флот решили использовать в местных целях. А так бы китайцы раздробленной Европе могли бы и накрутить :)
Как раз во время этих экспедиций они не бомбили порты, как европейцы, а устанавливали вполне разумные дипломатические отношения.
Разве что по слухам какого-то царька из Индонезии привезли к императору извиняться за неподобающие выражения. Но город опять-таки не громили и грабили.
http://video.yandex.ru/iframe/pendalf83/91szl7vvl4.5102/
А кораблики были впечатляющие :) :
(маленькая лодочка - то, на чём Колумб плавал)

sidorskys

Геноцид по отношению к чужим и своим народам практикуют все... Метод годный. Только почему его надо стеснятся...? Ну вырезали испанцы индейцев, и что с того?
Как бы золотое правило этики давным давно известно. :confused:

sidorskys

Эх, ещё не так давно думали, что в эти годы люди будут активно колонизировать планеты Солнечной системы.
А на самом деле даже США широкомасштабные планы освоения космоса давно свернули.
. :(

TOXA

Бляяяя... ты, видимо, ни разу не общался с китаезами- это пиздаболы те еще.
Сказочники млять.
Максимальные размеры деревянных кораблей ограничиваются тупо свойствами древесины как конструкционного материала.
Хуя лысого ты построишь такие авианосцы из дерева. Для получения представлений о максимальных габаритах, можешь посмотреть на HMS "Victory" (длина 60 метров, высота- примерно 60 метров против длины около 20-25 метров у Санта-Марии).
То, что там нарисовано в сравнении с колумбовскими- это размером с авианосец времен Второй Мировой.
Victory- флагманский линкор британского флота на начало 19 века. На смену пришли уже пароходы.

blackout

Вот http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_treasure_ship
Сравнимые по размерам корабли, которые еще древние греки/римляне строили:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tessarakonteres
http://en.wikipedia.org/wiki/Caligula's_Giant_Ship

TOXA

Ну я конечно понимаю, что военное число пи равняется 4, а во время боевых действий достигает 7, но е-мае, в свое время метода постройки линкоров в Европе была тем еще ноу-хау.
Заебали уже эти сказки про Древний Мир и Атлантиду, чесслово.
А китаезы заебали че-то там воссоздавать в виде поделок-моделей.
В приведенной тобой ссылке китайцы сделали "средний корабль" длиной 60 метров (как Виктория но чет на воду не спустили.
И уж явно океан на этом корыте не пересекали. Потому что весьма интересно было бы глянуть, как эта хуйня не рассыпется в нормальный океанский шторм.
Тур Хиердал в свое время для обоснования своих высказываний строил Кон-Тикки- и пропилил на нем Тихий океан. А тут, кроме общих слов и "историки полагают на основании древних манускриптов", ничего нет.
Если у тебя есть вера в китайскую науку, то будь уверен, в остальных областях они еще покруче заворачивают сказочки.

FieryRush

Вот http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_treasure_ship
Там и пишут, что скорее всего он был в два раза меньше и плавал только по реке, а в море затонул бы из-за волн.

Hisstar

Максимальные размеры деревянных кораблей ограничиваются тупо свойствами древесины как конструкционного материала.
испанцы такие корабли в 1768 году уже строили =)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_ship_Nuestra_Se%C3%B1or...
в 14-15 веках европейцы не были в лидерах по технологиях вообще. Напомню, что пока европейские монархи тыкали друг в друга палками, китайцы уже имели порох, ружья и пушки

antcatt77

Эти здоровые корабли плавали в прибрежных водах, и шторма пережидали в бухтах. И прочность для этого им требовалась много меньше, чем колумбовским кораблям.
ps
про набег из Китая в Европу смущает то, как они собирались в Европу плыть? Если вокруг Африки, то там, afaik, по дороге бухт не очень много, и требуются корабли океанского типа для успешного путешествия.

sever576

и самый главный вопрос, зачем процветающему средневековому китаю плыть в жопу тогдашнего мира, каким тогда была европа?

Hisstar

по дороге бухт не очень много, и требуются корабли океанского типа для успешного путешествия.
они же туда никогда не плавали, а их опыт путешествий по Азии подсказывал, что бухт и населения везде много. Не думаю, что китайский протогалеон смог бы обогнуть мыс доброй надежды и справиться с течениями там.

gutev

Как бы золотое правило этики давным давно известно.
Давно? Не делай другим чего не хочешь себе? Это прямая цитата из Библии. А ей не так уж и много лет.

blackout

Нет. Там пишут что он либо был немного меньше, либо был в два раза меньше, либо плавал по реке, либо все вместе.

TOXA

Ахахахахаха, у него длина 62 метра, водоизмещение 5000 тонн.
Он практически один-в-один HMS Victory (построен в 1765-м, т.е. на три года раньше)
Ну выжали из деревянных парусников максимум. 300 лет констракт вылизывали.

sergei1207

китайцы уже имели порох, ружья и пушки
это тоже гон.
ружья и пушки придумали в европе.
пороха у китайцев тоже не было. у них была пороховая мякоть- то еще говно, слабо пригодное для военного применения.
за 200 лет применения пороха европейцы перешли от трубы с дыркой и пороховой мякоти до нарезного казнозарядного оружия, богатой артиллерии, и сортового зерненного пороха.
У китайцев за все легендарное время была максимум набитая порохом бамбуковая палка слабой полезности в военном деле.
ружья и пушки они учились делать у европейцев, и так и не научились.

TOXA

А че жрать по дороге тебя не смущает?
Блин, из Японии в Испанию и обратно- 3 года.

spiritmc

> 1) В Канаде не было геноцида, канадцы вообще не воевали с индейцами.
Кстати, про канадцев. Они сейчас обеспокоены тем, что через
десяток лет индейцев в некоторых штатах станет под двадцать-
тридцать процентов, и они смогут сильно влиять на политику,
что обещает весёлые времена, если им не дать достаточного общего
образования. Последнее становится очень весёлым занятием, так как
за все эти годы индейцы существовали в собственной культурной среде,
а потому понятие школы для них является довольно чуждым. Вроде того,
школа это примерно как тюрьма, куда надо приходить каждый день
на несколько часов, чтобы выполнять приказы какого-то дуба.
---
"Французский знаете.
Делите.
Множите.
Склоняете чудно."

spiritmc

> Максимальные размеры деревянных кораблей ограничиваются тупо
> свойствами древесины как конструкционного материала.
К сведению, вот такие шняки русские умельцы строили
вплоть до водоизмещения в 40--70 тонн, это не то, что деревянные,
они вообще еловыми корнями шиты.
И поморам было покласть на рассуждения инженегров-недоучек.
---
"Пускай критики решают, что мы хотели сказать.
Им за это деньги платят."

TOXA

Хм... а гуглани такую же шняку длиной метров 90 и водоизмещением тысяч 10 тонн.
Ну и чтоб по окияну ходила :grin:
ЗЫ Выше приведен список самых длиных реально построенных деревянных кораблей. С историей эксплуатации и конструктивными особенностями.

FieryRush

К сведению, вот такие шняки русские умельцы строили
На этой шняге только по пруду плавать.

spiritmc

>> К сведению, вот такие шняки русские умельцы строили
> На этой шняге только по пруду плавать.
Ты-то и в пруду утонешь, а народ свободно плавал по Белому,
Баренцевому и Карскому.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

spiritmc

> Выше приведен список самых длиных реально построенных
> деревянных кораблей. С историей эксплуатации и конструктивными
> особенностями.
Я это прекрасно понял. Тем не менее, заявление о "пределах прочности"
выглядит наивно для тех, кто хоть немного знает историю кораблестроения.
А заявление, что раз большинство из тех кораблей погибло,
а не сгнило на берегу, то эти корабли опасны, --- просто глупость.
Кроме прописной истины, что безопасным может быть только корабль,
никогда не покидающий причал, есть ещё такое дело, что корабль
на приколе никому не нужен, если только это не какой-нибудь музей.
Собственно, поэтому любой корабль из прошлого использовался до
выхода из строя, а не сдавался на дрова. Это только совсем
недавно появилась возможность раздербанивать устаревшие корабли
на вторсырьё.
Дальше, по поводу смены пароходами. Где-то в то время как раз
пришло осознание, что, если отбросить какие-то особые случаи,
наподобие чайных гонок, пароход тупо проще: можно склепать
железную коробку, поставить на неё котёл, и получится посудина,
равномерно вращающая колёсами или винтом в любую погоду,
независимо от искусности капитана и командного состава
("тот, кто знает, знает," оно, разумеется, зависит,
но совсем иначе). После прихода пароходов искусство строить
парусные и деревянные корабли пришло, за ненадобностью,
в упадок. И эта ненадобность в сочетании с технологичностью
стали --- главная и основная причина, почему мы не видим
больше больших деревянных кораблей. А вовсе не то, что есть
какие-то пределы прочности.
Есть и ещё одна причина, почему я вспомнил про шитые корабли
в связи с вопросом прочности. Дело в том, что очень долгое время
такие же шитые кочи были единственным типом судов ледового класса.
Это были своего рода ледоколы, на которых в семнадцатом веке
ходили почти по всему Севморпути, добираясь до Охотского моря.
А железные кастрюли давило до тех пор, пока Макаров и Нансен
не стали применять те же решения. Вот тебе и пределы прочности.
---
"Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт..."

TOXA

Ты посмотри судьбу таких кораблей- короткий срок службы- и последующий пиздец или на слом.
На половине из них в океан даже ссали выходить.
Были относительно удачные (Великая Республика например)- но они были со стальным усилением.
А это не считается.
А вот например барк "Седов" недавно справил 90-летие. И ничего...
Корабли, если с ними все ок, применяют до талого и сейчас. Особливо торговые всякие.
Просто дерево не держит такие габариты.
Хотя вот умельцы самолет захреначили. Но там, полагаю, не на гвоздях и не на палке с веревкой все собрано. Еловый Гусь Hughes H-4 Hercules называется.
Но это все же из немного другой оперы.

sidorskys

Chinese sources sometimes represent later, or foreign, inventions as earlier native ones for the greater glory of China, and much caution is advised in accepting these claims. European sources, on the contrary, generally attribute innovations to the mysterious East, or to refugees, rather than to native invention. This has had a strong effect on the translation of Chinese materials by western scholars, who assume what they wish to believe. Incidentally, the first Roman embassy to China reached there by ship in AD 166, and the silk trade flourished for centuries, so the transmission of western influences to China can hardly be doubted. Transmission in the reverse direction is, of course, well accepted. A Roman legion captured by the Parthians was sold to a Chinese emperor, and many of the men remained even after they were ransomed, so valued had they become as engineers. Some writers have even suggested that gunpowder, in the restricted sense, reached China from the West. Indeed, the first cannon in China were introduced by Jesuits in 1520, and the Japanese say fireworks were introduced to their country by the Dutch around 1600, at the port of Sakai, near Osaka. Gunpowder could not have been introduced to Europe by the Chinese, because gunpowder did not then exist. However, the Chinese did make a very valuable and ingenious contribution in the form of nitrates.

Любопытно, почему до них мусульманские империи раньше европейцев не успели дойти и не заставили тоже принять пушки и ружья на вооружение.

sidorskys

Что-то мы геополитически получаемся больше на османов с китайцами похожи, чем на европейцев. :grin:

spiritmc

В открытый океан на них не выходили по той же причине,
по которой не выходили и на тех же каравеллах до Колумба:
потому что не умели водить долго вне видимости земли,
а не потому что прочности или устойчивости не хватало.
Если же ты про свой список, так там у некоторых кораблей
и предназначение было не то. Например, "Ваза" является
одним из классических примеров, почему нельзя упускать
обычные корабельные вопросы в угоду военных и эстетических
целей. И даже если решить вопрос устойчивости, ему незачем было
в океан выходить, ему и на Балтике дел хватало.
Или, блин, беляны. Охренеть пример, чтобы высказать претензии
по сроку службы и выходу в океан. Это такое судно, всё назначение
которого --- доставить пермской лес в Саратов-Волгоград-Астрахань,
ему даже в Каспий незачем выходить.
---
"Оторвать от него верхний пласт..."

spiritmc

> Что-то мы геополитически получаемся больше на османов
> с китайцами похожи, чем на европейцев.
Это чушь. Но чтобы это понять, надо разбираться в устройстве
Османской империи чуть получше, чем на уровне строительства
засечных черт на Крымской Украине.
Османская империя была почти точно такая же, как Испанская,
Португальская, Британская, Французская и Голландская:
перевозили рабов из Африки, чтобы работать на персидских
полях и шахтах, а полученное продовольствие везти в метрополию.
Сравни с перевозкой рабов из Африки в Бразилию, Мексику-Венесуэлу,
Джорджию, Луизиану, Гвиану и на Карибы, чтобы работать там
на полях сахарного тростника (хлопка, кукурузы) и в шахтах,
а полученное добро везти в метрополию. Разница только в том,
с какого побережья Африки везли рабов и куда.
А вот Китайская и Австро-Венгерская --- классические аграрные
империи: завоевали по паре соседних народов, которые и угнетали
принудительным аграрным трудом наравне со своим.
Сравнивать Российскую империю имеет смысл с С.-А.С.Ш.
уже свободными от Британской империи: есть граница освоения,
которая всё ещё постепенно перемещается от центра в сторону
диких земель с каким-то местным населением (всякие нанайцы
и апачи в центре есть пара десятков областей
с преобладанием принудительного аграрного труда.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

TOXA

В открытый океан на них не выходили по той же причине,
по которой не выходили и на тех же каравеллах до Колумба:
потому что не умели водить долго вне видимости земли,
а не потому что прочности или устойчивости не хватало.

Покажи такое 90-метровое корыто.
Началось все с наброса про охуенный китайский Treasure Ship.
Я утверждаю, что китайские черепашки нагло пиздят- и никуда они на своих лоханках подобного типа не уплыли бы дальше устья Янцзы.
Потому что там море, качка и периодические штормы.
Такие корабли, а тем более, построенные методами 14-15 века (соответствующий крепеж, технологии обработки древесины и проч) в открытом море просто сломает волнами.
Если же ты про свой список, так там у некоторых кораблей
и предназначение было не то. Например, "Ваза" является
одним из классических примеров, почему нельзя упускать
обычные корабельные вопросы в угоду военных и эстетических
целей. И даже если решить вопрос устойчивости, ему незачем было
в океан выходить, ему и на Балтике дел хватало.

Vasa имел длину 70 метров. Примерно длину, которую я обозначил как критическую.
Про китайцев же тут была пущена легенда про 100-140 метровые убер-линкоры.
Или, блин, беляны. Охренеть пример, чтобы высказать претензии
по сроку службы и выходу в океан. Это такое судно, всё назначение
которого --- доставить пермской лес в Саратов-Волгоград-Астрахань,
ему даже в Каспий незачем выходить.

Какие претензии? Судно ходило по равнинной реке, где волнения особого не бывает. Без резких маневров как военные корабли.
И тогда да, его оказалось возможно сделать 100-метровым.

FieryRush

Скажу больше по рекам раньше плавали на плотах, которые вполне могли быть и длиннее 100м да еще с прицепом. Значит ли это, что на плоте можно переплыть хотя бы море.
А ведь и правда можно - переплыл же чел атлантический океан на лодке без припасов. Только вся эта экзотика для энтузиастов, готовых рисковать, армии так не поперевозишь.

spiritmc

> Такие корабли, а тем более, построенные методами 14-15 века
> (соответствующий крепеж, технологии обработки древесины и проч)
> в открытом море просто сломает волнами.
Напомню, что кочи, построенные по технологиям того же времени,
льдами не давило, несмотря на древесину и вообще сборку без
единого гвоздя, тогда как прогрессивные челюскины торжественно
ломало, как орехи, не говоря уж про жанетты и святые анны.
Так что тебе стоило бы поумерить пыл, когда делаешь такие заявления.
> Vasa имел длину 70 метров.
> Примерно длину, которую я обозначил как критическую.
"Ваза" строился для действий на Балтике и, отчасти, в Северном море,
ему надо было через проливы туда-сюда бегать.
> Без резких маневров как военные корабли.
> И тогда да, его оказалось возможно сделать 100-метровым.
Большие военные корабли не делают резких манёвров.
У тебя какая-то каша в голове, ты валишь в одну кучу
теоретическую прочность, военные цели, финансовые возможности
и коммерческую выгоду. "Ваза" был построен для военных целей
с учётом финансовых возможностей только-только появившегося
государства, поэтому его длина определялась тем, сколько можно
было потратить денег и сколько можно было выделить пушек
(ты в курсе, кстати, что тогда у кораблей не было своих пушек?).
Беляна --- чисто коммерческое судно, построенное с чисто русским
подходом "чтобы урвать," поэтому их размеры определялись
коммерческой выгодой, а не прочностными характеристиками.
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."

spiritmc

> Скажу больше по рекам раньше плавали на плотах, которые вполне
> могли быть и длиннее 100м да еще с прицепом. Значит ли это,
> что на плоте можно переплыть хотя бы море.
Ты-то куда влез со своими плотами?
Сейчас по морям плавают огроменные сухогрузы и танкеры
но это не значит, что ты можешь пустить такие по реке,
так как на реке другие глубины и другие расстояния,
а значит другие требования к осадке и к длине судна.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

TOXA

Напомню, что кочи, построенные по технологиям того же времени,
льдами не давило, несмотря на древесину и вообще сборку без
единого гвоздя, тогда как прогрессивные челюскины торжественно
ломало, как орехи, не говоря уж про жанетты и святые анны.
Так что тебе стоило бы поумерить пыл, когда делаешь такие заявления.

Длина 16-24 метра. Водоизмещение- до нескольких тонн. Говорят, его тупо можно было вытащить на лед- тем и спасались
А вообще, странно, что ты не можешь понять разницы между скорлупкой до 20 метров и сборным кораблем до 60 метров.
"Ваза" строился для действий на Балтике и, отчасти, в Северном море,
ему надо было через проливы туда-сюда бегать.

Ну, во-первых, у него и из гавани выйти не получилось :grin: Это раз.
А два- ну так он и не стометровый парусник.
Большие военные корабли не делают резких манёвров.
У тебя какая-то каша в голове, ты валишь в одну кучу
теоретическую прочность, военные цели, финансовые возможности
и коммерческую выгоду. "Ваза" был построен для военных целей
с учётом финансовых возможностей только-только появившегося
государства, поэтому его длина определялась тем, сколько можно
было потратить денег и сколько можно было выделить пушек
(ты в курсе, кстати, что тогда у кораблей не было своих пушек?).

Ну ты прикинь, каково будет изгибающее усилие вдоль корпуса во время банального поворота+волнение на море.
Вообще, предельная прочность конструкции определяет все остальные характеристики.
Беляна --- чисто коммерческое судно, построенное с чисто русским
подходом "чтобы урвать," поэтому их размеры определялись
коммерческой выгодой, а не прочностными характеристиками.

А ты китаезам на подобных судах предлагаешь махнуть с армией в Европу не глядя :grin:

TOXA

В огороде бузина, а в Киеве дядька, блин :grin:
Тебе про это и говорят жеж :grin:

spiritmc

>> "Ваза" строился для действий на Балтике и, отчасти, в Северном море,
>> ему надо было через проливы туда-сюда бегать.
> Ну, во-первых, у него и из гавани выйти не получилось Это раз.
> А два- ну так он и не стометровый парусник.
Из гавани у него не получилось выйти не потому, что прочности не хватило.
Наоборот, как показал опыт, прочности у него было с запасом на века.
> Ну ты прикинь, каково будет изгибающее усилие вдоль корпуса во
> время банального поворота+волнение на море.
> Вообще, предельная прочность конструкции определяет все
> остальные характеристики.
У тебя есть техническое образование по соответствующему профилю?
У меня, например, нет, но я могу припомнить пару историй, когда
такое "прикинь" не работало, в том числе и для кораблей.
Сопротивление изгибу определяется, в частности, обводами
корпуса, и последнее имеет даже большее значение, чем материал
корпуса и стрингеров. Я не знаю, как китайцы строили те свои
корабли, не интересовался, но они наверняка как-то решали такие
вопросы, так как вообще у них корабли были, и в дальние плавания
они ходили, последнее --- это исторический факт, а следовательно
знали связанные проблемы из опыта, а не опираясь на
теоретические рассуждения.
>> Беляна --- чисто коммерческое судно, построенное с чисто русским
>> подходом "чтобы урвать," поэтому их размеры определялись
>> коммерческой выгодой, а не прочностными характеристиками.
> А ты китаезам на подобных судах предлагаешь махнуть с армией в
> Европу не глядя
Чудо, вот поэтому я и говорю, что у тебя в голове каша:
ты считаешь, что если русские купцы для перевозки леса в направлении
вниз по Волге использовали одноразовые большегрузные плоскодонки,
из которых два-три десятка людей постоянно выкачивали воду
и которые в конце пути полностью распродавали, в том числе и на дрова,
то _все_ русские купцы строили бы точно такие же плоскодонки для морей.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

sidorskys

 
чтобы работать на персидских
полях и шахтах,

А ничего, что персидские поля и шахты были в другой империи, у Сефавидов?
Османская империя была почти точно такая же, как Испанская,
Португальская, Британская, Французская и Голландская:
перевозили рабов из Африки, чтобы работать на персидских
полях и шахтах, а полученное продовольствие везти в метрополию.
Сравни с перевозкой рабов из Африки в Бразилию, Мексику-Венесуэлу,
Джорджию, Луизиану, Гвиану и на Карибы, чтобы работать там
на полях сахарного тростника (хлопка, кукурузы) и в шахтах,
а полученное добро везти в метрополию. Разница только в том,
с какого побережья Африки везли рабов и куда.
Вот Wiki (хоть и не строго заслуживающий доверия источник) пишет, что Османская империя тоже была самой что ни на есть крестьянско-аграрной империей, и не базировала свою экономику на развитии плантаций.
Вообще проходят по разряду аграрных.
 
The Ottoman Empire was an agrarian economy, labour scarce, land rich and capital poor. Majority of the population earned their living from small family holdings and this contributed to around 40 percent of taxes for the empire directly as well as indirectly through customs revenues on exports.
Cultivator families drew their livelihoods from a complex set of different economic activities and not merely from growing crops. This included growing a variety of crops for their own consumption as well as rearing animals for their milk and wool. Some rural families manufactured goods for sale to others, for instance Balkan villagers travelled to Anatolia and Syria for months to sell their wool cloth.

 
Slaves in the Ottoman empire in general were brought from Eastern Europe and parts of Southern Russia. In the Islamic world slavery had religious rather than racial connotations, with most of the slaves in Ottoman history being Christians. The Ottomans had many European and Central Asian "Mameluk" slaves and the elite Janissary troops of the Ottoman army were all Christian-born slaves taken mostly from the Balkans.
Towards the latter part of the Ottoman Empire during the 19th century with the decline of its European territories the Ottomans began to import slaves from the sub Sahara via Egypt. Black slaves became a common sight amongst the Ottoman elite where they worked mostly in the households of rich Ottomans as servants or maids. When slavery was abolished in Turkey by Mustafa Kemal Atatürk some of these black former slaves moved from Istanbul to the city of İzmir and the surrounding villages.

 
А вот Китайская и Австро-Венгерская --- классические аграрные
империи: завоевали по паре соседних народов, которые и угнетали
принудительным аграрным трудом наравне со своим.
Сравнивать Российскую империю имеет смысл с С.-А.С.Ш.
уже свободными от Британской империи: есть граница освоения,
которая всё ещё постепенно перемещается от центра в сторону
диких земель с каким-то местным населением (всякие нанайцы
и апачи в центре есть пара десятков областей
с преобладанием принудительного аграрного труда.
  

У китайцев тоже в общем-то был свой фронтир, как и у американцев с нами, который они постепенно аналогично расширяли и включали в аграрный оборот.

TOXA

Из гавани у него не получилось выйти не потому, что прочности не хватило.
Наоборот, как показал опыт, прочности у него было с запасом на века.

Блять, он утонул в первый же день на воде :grin:
В каком блять месте ему хватило прочности на века? :grin:
У тебя есть техническое образование по соответствующему профилю?
У меня, например, нет, но я могу припомнить пару историй, когда
такое "прикинь" не работало, в том числе и для кораблей.
Сопротивление изгибу определяется, в частности, обводами
корпуса, и последнее имеет даже большее значение, чем материал
корпуса и стрингеров. Я не знаю, как китайцы строили те свои
корабли, не интересовался, но они наверняка как-то решали такие
вопросы, так как вообще у них корабли были, и в дальние плавания
они ходили, последнее --- это исторический факт, а следовательно
знали связанные проблемы из опыта, а не опираясь на
теоретические рассуждения.

Бляяяяя.... тебе в нос тыкают историческим фактом, что европейцы корабли подобной длины начали строить в 19 веке.
А до этого нормальный океанский линкор имел длину до 70 метров- не больше.
В 19-м веке построили самые крупные деревянные парусники со стальным усилением- и с ними были большие проблемы именно из-за недостатка прочности. И их нахуй пустили на слом из-за этого толком даже не поэксплуатировав.
Черным же по-английскому написано. Хуле тебе еще не ясно?
"Китайский исторический факт" можешь засунуть во всякие мягкие места- китайцы постоянно пиздят. Нагло.
Чудо, вот поэтому я и говорю, что у тебя в голове каша:
ты считаешь, что если русские купцы для перевозки леса в направлении
вниз по Волге использовали одноразовые большегрузные плоскодонки,
из которых два-три десятка людей постоянно выкачивали воду
и которые в конце пути полностью распродавали, в том числе и на дрова,
то _все_ русские купцы строили бы точно такие же плоскодонки для морей.

А вот здесь, мой йуный друх, ты уже разговариваешь с голосами в своей голове.
Я нигде такого не утверждал. Хорош тупить.

sidorskys

ох уж эти сказочники, колесо им было известно и до европейцев
Известно-то было.
Интересный вопрос - почему не использовали, как и многие другие изобретения (и те же ружья позднее).
От разных колёсных изобретений польза, казалось бы, очевидна.
 
From this brief account, it can be seen that Japan was at the opposite extreme to Europe, and especially England. Almost all those labour-saving technologies which helped England out of hard physical labour were either not utilized, or hardly employed. Wind power, water power, animal power - all were little used by the Japanese, although they had known how to use them and were aware of their benefits from at least the seventh century. It was not a question of information. Deeper pressures in the social and economic structure led them to rely almost entirely on the muscles of human beings, rather than letting 'nature' take some of the strain.

 
An even more mysterious reluctance lies in the use of the wheel. We have seen one aspect of this in relation to mills, but the absence comes out more clearly in relation to the use of the wheel for carrying goods and people. If we take the wheelbarrow, this device was traditionally enormously important in China. 'For adaptability to the worst road conditions no vehicle equals the wheelbarrow, progressing by one wheel and two feet. No vehicle is used more in China, if the carrying pole is excepted, and no wheelbarrow in the world permits so high an efficiency of human power as the Chinese, where nearly the whole load is balanced on the axle of a high, massive wheel with broad tire.'1 Yet in Japan the wheelbarrow was not adopted, unlike most things Chinese. For the medieval period, we are told 'Thewheelbarrow seems to have been unknown (whereas it was used in China) and earth was carried either in baskets, or thrown on to a screen made of straw or rushes drawn by hand and slid along the ground.'2 Towards the end of the nineteenth century, Chamberlain noted that 'Japanese rural economy knows nothing of wagons or wheelbarrows.'
  

 

sidorskys

"Китайский исторический факт" можешь засунуть во всякие мягкие места- китайцы постоянно пиздят. Нагло.
Есть даже мнение, что Великую Китайскую Стену на самом деле построили русские построил Мао Цзедун, чтобы пускать пыль в глаза Западу. :D

 
По поводу возраста Великой Китайской стены есть и альтернативные мнения. Академик Анатолий Фоменко пришел к выводу, что ее построили между 1650 и 1689 годами для обозначения границы между Китаем и Россией по Нерчинскому договору.
Писатель Александр Бушков в своей книге "Россия, которой не было" (2002 год) настаивает на том , что Великая Китайская стена построена во времена Мао Цзедуна. То есть, в 50-70-е годы ХХ века.

picasso221

Больше всего в этом треде настораживает прогрессевистское представление о культуре - даже не европоцентризм, а "силоцентризм"
По поводу индейцев предложил бы от статистики и общих утверждений перейти к воспоминаниям тех, кто был индейцем (по крови или по случаю). Ведь и Купер со своей серией про Кожаного чулка не на пустом месте был. Сам я в свое время поразился найденной в домашней библиотеке книге Дж. Теннера Тридцать лет среди индейцев. Рекомендую (вслед за Пушкиным :cool: ) почитать хотя бы эту книгу - много и об их культуре, и о способах взаимодействия "с белыми" можно узнать

FieryRush

Интересный вопрос - почему не использовали, как и многие другие изобретения (и те же ружья позднее).
От разных колёсных изобретений польза, казалось бы, очевидна.
Как обычно дело в вертикали власти. Японцы как правило никогда не покидали свои деревни, а торговля рассматривалась как низкое занятие и была гнобима властями. Там сложный рельеф и чтобы колесо использовать надо было построить кучу мостов и прочего, что ради торговцев не стали бы делать, а чиновники прекрасно перемещались на людях или лошадях.

sergei1207

говно возить из одного края деревни до другого- и то удобней на телеге, чем на спине.
В Европе подавляющее большинство крестьян тоже не покидало деревень, однако же без телег никуды.

FieryRush

Какое говно? Там же не было крупного рогатого скота, а человек высирает мало и это сразу пускалось в оборот вместе с мочой. По рисовым полям опять же не поездишь.

sergei1207

мешки риса? дрова? стройматериалы?
кроме телег, европейское крестьянство и горожане вовсю использовали одноколесные тачки и двухколесные, которые катит человек.
причем и в альпийских областях, и в той же шотландии, и в пиренеях эта культура также распространилась.

antcatt77

с материалами скорее всего еще проблема есть. В европе пошел да срубил, а в Японии с нормальным лесом не густо.

sergei1207

В Европе местами лес свели еще во времена рымлян. дерево там было дефицитным, в некоторых странах.
Заповедные королевкие леса, и страшные пиздюли за несанкционированную порубку.
это с одной стороны.
а с другой, на него был и спрос и предложение.
дерева для строительства дома или даже примитивного забора надо в разы больше, чем для постройки одноколесной тачки.
или там бочка для жидкостей, требует в разы больше и дерева и трудозатрат.

antcatt77

речь сейчас о разработке и внедрении нового, а не о производстве готового востребованного изделия.
Для первого необходимо:
- или бросовые материалы, (стихийное развитие)
- или большой экономический эффект, наблюдаемый сразу, (целенаправленное развитие с участием элиты)
- или мультикультурность с примерами успешного применения у "соседей". (развитие в результате заимствования)
Япония
бросовые материалы бумага и глина, а не дерево или металл.
Сильного экономического эффекта нема (нет необходимости в перевозке тяжелых грузов на большие расстояния сухопутным путем)
Соседей, использующих колесо, тоже не наблюдается.
Европа
Есть бросовый материал в виде дерева (если у не всей европы, то хотя бы у части)
Есть потребность перевозить тяжелые грузы сухопутным путем.
На близкой территории большое разнообразие быта.
ps
под бросовым материалами понимается, что груды обрезков материала валяются в каждом более-менее приличном хозяйстве, а не уходят сразу в дело из-за дефицитности.

gutev

У китайцев тоже в общем-то был свой фронтир, как и у американцев с нами, который они постепенно аналогично расширяли и включали в аграрный оборот.
с Контрой спорить - себя не уважать.
А ваще, это лютый совок, притягивать а-ля Хрущёв Россию к Америке. Типа мы почти такие же как они, тока чуть подотстали. Давайте други напряжомся, затянем пояса потуже, понастроим стопиццот заводов и фабрик, понасадим кукурузы, и тут то мы будем как они, и даже круче.
Смотреть надо не на внешнее поверхностное сходство, а на внутреннее низовое устройство. Даже в лучшие времена столыпинской реформы в самых свободных сибирских краях у нас не было реального самоуправления. Генеральным вершителем судеб был агроном, выписывающий участки. Выписал он переселенцу хуёвый участок, и всё - сиди не дёргайся, всё равно ничего не докажешь. Так как над ним - плеяда небожителей царской бюрократии: судьи, губернаторы и тд.
Так что никакого фронтира у нас не было, и быть не могло.

sergei1207

бумага и глина,
А бумага из чего делается?
вообще в том регионе дохуя бамбука, он растёт как сцаный сорняк, по 20см в день может. легкий, прочный, из него почти что угодно можно сделать.
Сильного экономического эффекта нема (нет необходимости в перевозке тяжелых грузов на большие расстояния сухопутным путем)

Попробуй поносить мешки на спине, хотя бы метров 100, ну типа от поля в амбар, и потом покатать их на тачке. Экономический эффект заключается в том, что позвоночник не рассыпается к 40 годам, например. Ну или в том, что один за одну ходку перевозит столько, сколько двое за пару.
В полунатуральном крестьянском хозяйстве тачка делается силами хозяйства, без особой нагрузки на семейный бюджет, и потом живёт поколениями.
Сильно повышает скорость и простоту выполнения ежедневных рутинных работ, связанных с перетаскиванием тяжестей, каковых в хозяйстве немало.
Я тут описываю не торговый воз для торговца, а примитивнейшую одноколёсную тачку.
http://us.123rf.com/400wm/400/400/brum/brum0803/brum08030005...
по сути- носилки с колесом. Если есть материал на носилки, материал на носилки с колесом тоже есть.
http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/387973/3...,1311113471,2/stock-photo-old-wooden-wheelbarrow-with-vat-for-grape-transport-ancient-tool-for-wine-production-81283744.jpg
Как видишь, материала нужно минимум, а польза от неё неоценима. она по сути от древнего мира с небольшими изменениями дошла до сегодняшнего дня.
Тут экономический эффект на самом деле есть, иначе бы ее так долго не использовали.

antcatt77

http://us.123rf.com/400wm/400/400/brum/brum0803/brum08030005...
покажи как тоже самое сделать из бамбука (плюс инструменты для этого необходимые)

sergei1207

да с полпинка
http://www.e-silkflowerdepot.com/ceramics/BAMBOOCART.jpg
это не считая того, что рядом с бамбуком растёт куча всякой другой растительности, не менее пригодной.

sidorskys

Соседей, использующих колесо, тоже не наблюдается.
Китайцы? У них японцы много переняли, а вот тачки не стали брать.

222222

Так у японцев принято по ходу все нести на горбу, типа идешь полусогнутый, а навстречу люди идут и кланяются, приветствуют, культура...

sidorskys

Так что никакого фронтира у нас не было, и быть не могло.
Это уже от определения зависит.
Экономически идентичного американскому не было, как и сам тип постоения государства и экономики отличался.
А длительный период освоения сравнительно малонаселенных земель присутствовал.
По отношению к России и Китаю этот термин вполне употребляется:
 
Разделение современных территорий США, России, Канады, Аргентины, Мексики, Бразилии, Китая, Австралии на регионы центра и фронтира

popov-xxx25

а еще бизонов уничтожили под корень, чтобы выбить продовольственную базу из-под ног у индейцев
ты осуждаешь методы голодомора? :ooo:

gutev

Это уже от определения зависит.
Экономически идентичного американскому не было, как и сам тип постоения государства и экономики отличался.
В буквальном переводе на русский фронтир - "окраина", Украина. В зародыше что отдалённо похожее могло появится из всяких там доских-запорожских казаков.
Забавная параллель: в Америке и в России в конце 18 века происходило освоение прерий и Дикого поля. Переселенцы, их мотивация, технологическая база - были примерно одинаковы. И Великобритания, и Россия старались эти процессы зарегулировать, поставить под контроль государства. Великобританию постиг грандиозный фейл: Георга не спасли даже германские гессенские наёмники. В России расовая немка Екатерина с помощью других немцев раздавила в зародыше потенциально возможные нашенские "соединённые штаты дона, кубани, яика".
Скажем расовым немцам спасибо за то что мы просрали все полимеры в построении собственной Америки! )
Это навскидку. А если детально разбиратся, то классический американский фронтир у нас не мог в принципе возникнуть по объективным причинам, даже если мы очень захотели, и поубивали например Екатерину. )

TOXA

Вообще-то это легко проверяется...

sergei1207

русские поселенцы ровно тоже делали на землях всяких свежезавоеванных в 19-20в сибирских татар, средней азии итд.
Фейл великобритании устроила франция, а не какие-то поселенцы.

gutev

русские поселенцы ровно тоже делали на землях всяких свежезавоеванных в 19-20в сибирских татар, средней азии итд.
Под бдительным и недрёманным оком продажного царского чиновника? Ну-ну. Могли бы, только приходилось учитывать факт того что царская власть постоянно поддерживала туземных царьков, гнобя собственное население. Примерно так же, как британцы союзничали с индейцами против колонистов.)

gutev

Фейл великобритании устроила франция, а не какие-то поселенцы
Да один хуй.
Интересно, если бы Наполеон таки навалял нам в 1812 году, и Малороссия провозгласила независимость, была бы у нас своя Америка? )

popov-xxx25

Интересно, если бы Наполеон таки навалял нам в 1812 году, и Малороссия провозгласила независимость
Он и так нам навалял немало. И Малороссии бы навалял, особенно если б она объявила независимость :cool: Наши бы только помогли

gutev

Ну так америкосам только на пользу пошло! Может и нам неплохо было бы пиздюлей от французов получить. Между 1775 и 1812 - каких то жалких 37 лет всего. :grin:

sergei1207

Под бдительным и недрёманным оком продажного царского чиновника?

под прикрытием налоговых льгот и всяческого поощрения.
ь учитывать факт того что царская власть постоянно поддерживала туземных царьков, гнобя собственное население. Примерно так же, как британцы союзничали с индейцами против колонистов.)

Это сказочные сказки. можешь сразу рассказать что Царь детей ел.

sergei1207

Да один хуй.

да вовсе нет.
когда государство-гегемон срет в кашу претенденту на гегемонство, затрачивая огромное число ресурсов, сил и средств, это слегка отличается от сказки про гордых поселенцев, победивших могучего сюзерена.
Ну и в финальной битве, артиллерия, выкосившая thin red line, была вообще прямо подарком из Франции.
тересно, если бы Наполеон таки навалял нам в 1812 году, и Малороссия провозгласила независимость,

такой вопрос даже на повестке не стоял.

gutev

под прикрытием налоговых льгот и всяческого поощрения.
Ню-ню. )
Восстание Салавата Юлаева началось с того, что чиновники не договорились с его папашей о размере взятки под экспоприацию вотчин местных мурз для казённого завода.
Заметим, не вольные капиталисты грабили туземцев, как в америке, а чиновники. Это раз. Завод казённый, с крепостными-русскими (типа титульной нацией, ага а не рабами неграми. Это два. И, в третьих, восстание вообще началось только потому, что мурзам мало дали. Стало быть, если бы дали как надо, не жадничали (англичане щедрее с индейскими вождями были то и восстания никакого не было. Там где делились, - с калмыками, казахами, среднеазиатскими ханами в конце-концов, царская власть худо бедно справлялась. Правда, русских там особо не наблюдалось.
Так что, царская власть просрала полимеры ещё задолго до всяких социалистов. Просто тупо фактом своего существования.

gutev

да вовсе нет.
когда государство-гегемон срет в кашу претенденту на гегемонство, затрачивая огромное число ресурсов, сил и средств, это слегка отличается от сказки про гордых поселенцев, победивших могучего сюзерена.
Да мне всё равно, чесн говоря, как и почему америкосы победили англичан. Важно, что из этой победы получилось.
Колонисты сыграли на борьбе Англии и Франции. Мазепа и Бандера тоже так делали. Но обломались. Вопрос в том, получилась бы Америка из нас , если бы русские/казаки/украинцы оказались в аналогичной ситуации. Или всё же, у нас народ безнадёжный? )

sergei1207

Восстание Салавата Юлаева

никак не относится ко времени, про которое описал.
Так что, царская власть просрала полимеры ещё задолго до всяких социалистов. Просто тупо фактом своего существования.

царская власть фактом своего существования создала огромнейшее государство и реальные перспективы для захвата еще изрядного и ценного куска. сосьялисты только отдавать земли были горазды.

sergei1207

Да мне всё равно, чесн говоря, как и почему америкосы победили англичан.

не америкосы победили англичан, а французы отобрали у британии кусок и выпустили на волю, хорошо индоктринировав.
важен сам механизм. ты не хочешь в упор его видеть, и поэтому последующие твои вопросы ниачомные.

gutev

никак не относится ко времени, про которое описал.
В одном и том же 1775 году: у нас публично, с санкции немецкой императрицы, четвертуют и колесуют Пугачёва, у них - Первый Континентальный конгресс, где свободные граждане принимают декларацию о правах американских колоний на «жизнь, свободу и собственность».
Охуенски у нас передовая страна. )

gutev

не америкосы победили англичан, а французы отобрали у британии кусок и выпустили на волю, хорошо индоктринировав.
важен сам механизм. ты не хочешь в упор его видеть, и поэтому последующие твои вопросы ниачомные.
Если так рассуждать, то верно и следующее: не большевики победили в Октябрьской революции, а германский рейхсвер, мощью германской военной машины, победил царскую Россию в 1917. Принудил её смене политического режима, к Бресткому миру, и освободил украинских, польских, и финских повстанцев. :grin:
Франция к 1775 году сама на ладанку дышала. Режим королевской власти по швам трещал, как и германский перед Ноябрьской революцией. К чему они могли и кого принудить? На даты глянь, Американской революции, и взятия Бастилии. )

filippov2005

мощью германской военной машины, победил царскую Россию в 1917
В большой степени же да. Не было бы продолжающейся войны, был бы заключен мир с Германией, у большевиков шансов было бы куда меньше. И без непосредственной финансовой помощи немцев большевики вели бы не столь массовую пропаганду.
Франция к 1775 году сама на ладанку дышала. Режим королевской власти по швам трещал, как и германский перед Ноябрьской революцией. К чему они могли и кого принудить? На даты глянь, Американской революции, и взятия Бастилии. )
В одиночку не могла, в битве один на один Британии проигрывала, но вместе с колонистами смогла осилить. Плюс куча стран недолюбливали Британию за гегемонию и играла за ее ослабление на стороне США. До этого Франция уже долго воевала, сильно ослабла и в конце концов сдулась.
Тебе обязательно надо указать одну причину падения режима? Если окажется, что сильно влияющих сил было несколько - то это уже не тру история?

sever576

царская власть фактом своего существования создала огромнейшее государство и реальные перспективы для захвата еще изрядного и ценного куска. сосьялисты только отдавать земли были горазды.

sergei1207

Охуенски у нас передовая страна. )

конечно. ты привел факты из разряда в огороде бузина в киеве дядька. декларация с одной стороны, ровно там же и русская императрица, правящая по заветам Вольтера, а казнь бунтовщика и изменника. эти самые с прогрессивной декларацией не обламывались и беременных вешать.
но опять же, реальным государством и гегемоном они стали гораздо позже.
А если обратиться к практике прогрессивнейших стран того периода- Британии например, можно увидеть, что четвертование за измену- вполне обычная кара. бывало и хуже, женщин за бунт сжигали, причем иногда живьем.
а для особо одарённых повторяю- я рассматривал период о второй половине 19-начале 20в. к этому моменту и мiр был совершенно другим, и страна была другая, и действительно передовая.

gutev

Тебе обязательно надо указать одну причину падения режима?
Мне? ) Я же ясно написал в предыдущем посте - вообще-то похуй, каким образом американцы получили независимость. Сами, или при помощи французов. Это Йобур задвинул тему, что США- это чисто французский проект. Я думаю, если бы Людовик реально понимал, что из этой кутерьмы с повстанцами получится, он бы помог задавить англичанам сепаратизм в зародыше. А так французами и их вассалами испанцами двигало конечно естественное желание поднасрать соседям.
Интереснее другой момент:
есть две империи, Российская и Британская. В одно и то же время, 60-70 годы 18 века на окраинах возникают сепаратисткие восстания. У них-в колониях Северной Америки. у нас - в колониях Поволжья, Урала и Яика. Британская империя терпит позорное поражение, повстанцы образуют независимую республику, из которой через сто лет вырастает мировой гегемон. У нас - Суворов одерживает блестящие пирровы победы, повстанцев распинают на крестах вдоль Аппиевой дороги. В итоге, мы имеем сверхцентрализованную империю, которая с треском рассыпается весь 20 век.
Чей путь лучше? Наш, или британский? )

sergei1207

Если так рассуждать, то верно и следующее: не большевики победили в Октябрьской революции, а германский рейхсвер, мощью германской военной машины, победил царскую Россию в 1917.

большевизаны захватили власть у изменников, да с помошью иностранных держав.
легитимную царскую власть свалили заговорщики, возглавляемые Великими Князьями. Дворцовый перворот в монархии дело вполне обычное, как для Русской, так и для других Держав.
рейхсверу сдались большевизаны, даже временное правительство до этого не дошло, не говоря уж о царском.
Франция к 1775 году сама на ладанку дышала. Режим королевской власти по швам трещал, как и германский перед Ноябрьской революцией. К чему они могли и кого принудить? На даты глянь, Американской революции, и взятия Бастилии. )

не дышала вовсе. ты сказок начитался, еще бы тов. Ленина, Энгельса и краткий курс истории КПСС здесь начал цитировать.
современные исторические труды от этих штампов давно отказались, перейдя к рассмотрению дела по существу.
"взятие бастилии" и все последующее- это неудачная попытка Орлеанского Дома сменить династию(в итога Лафайет таки посадит "гражданина Эгалите" на трон, но это будет через много лет после)вышедшая из под контроля, и открывшая интересную технологию по низведению сильных стран в жопу. С этой точки зрения все последующие "революции", включая большевизанскую- всего лишь удачные или нет примеры этой технологии применения.
но чтобы это понять, надо почитать что-нить кроме марксиситских, пост-советских и прочих фриков, у которых ты явно почерпнул свои шуточки про "немку императрицу".

gutev

я рассматривал период о второй половине 19-начале 20в. к этому моменту и мiр был совершенно другим, и страна была другая, и действительно передовая
Ну я не в курсе, с чего ты вдруг начал его рассматривать, если изначально шло сравнение Англии и России второй половины 18 века. Посты повыше перечитай. )
Конец 19 века - это совершенно другая эпоха. Точнее, я бы сказал, что это самый пик эпохи, которая началась при Петре, Екатерине и прочих. Зачем нам рассматривать пик, если гораздо интреснее сравнить начало и конец пути.

gutev

и открывшая интересную технологию по низведению сильных стран в жопу. С этой точки зрения все последующие "революции", включая большевизанскую- всего лишь удачные или нет примеры этой технологии применения.
А эту технологию применяет кто? Жидомасоны? :grin:
Я наивно считаю, что революции всё же свершаются по пусть и неозвученной, но ясной волей большинства-болота. Это болото может совершенно преспокойно просидеть все революции дома, и вообще на митинги не ходить, и царей не убивать, но причиной революции изначально является оно.
И соответственно, ответственность за Октябрьскую революцию, и все последующие приключения большевиков в России, несёт в первую очередь на себе русский народ. Что негласно поддержал, - то и пожал.

sergei1207

Ну я не в курсе, с чего ты вдруг начал его рассматривать

с того, что в это время началось активное освоение того, что было поназавоёвано, и процессы, которые шли в северном казахстане, средней азии, и прочих таких колониях, вполне сопоставимы с "освоением фронтира".

sergei1207

А эту технологию применяет кто? Жидомасоны?

другие государства.
. Что негласно поддержал, - то и пожал.

ага, а пассажиры рейсов, которые впилились в башни ТЦ в ну-йорке, поддержали аль-кайеду.
большевизаны дорвались до рычагов управления государством(в этом их и поддержали на разных этапах разные игроки). государства, которое поддержало бы русский народ против большевиков- не нашлось, большевики всех устраивали. после этого всякая борьба русского народа, в Белой Армии, и в стихийных восстаниях, и в различной подпольной борьбе была хоть и героической, но обреченной. с государством может бороться только другое государство, это еще с 17го века стало понятно, "левиафан", слыхал?

gutev

с того, что в это время началось активное освоение того, что было поназавоёвано
Погодика. :grin: А Дикое поле: Малороссия, Дон, Кубань, Яик, южный Урал - это не завоёвано? По моему, если уж и сравнивать американский фронтир и наш, то совершенно очевидна аналогия с Диким полем. И по климату, и по экономическому потенциалу. И самое главное - по времени.
Сев. Казахстан начала кое как только в конце 19 века-нач 20 осваивать. И то по сравнению с прериями - казахстан это почти антарктида. Ср.Азию вообще уместно сравнивать с азиатскими и африканскими колониями европейцев, но никак не с америкой.
Поэтому ты и отодвигаешь "фронтир" в 19 век, так как сравнение очевидно не в нашу пользу, про что я тут и пишу.

gutev

А другие государства из инопланетян состоят? :grin: Из таких же точно людей. Американская революция породила французскую, а - та все остальные, в тч и нашу. Ты както чрезчур мифологизируешь "Государство". Этож просто тупо машина по обслуживанию интересов людей.
Пассажиры может Аль-каеду и не поддерживали, а вот остальные американцы - вполне. Это ж такой удачный перл-харбор, казус белли на весь мир.

gutev

с государством может бороться только другое государство
Да ну? )
А французская революция - это чей продукт? Орлеанского гос-ва? ) А Голландская - это видимо героическая победоносная борьба герцогства Нассау против всемирной Испанской империи. :grin:

sergei1207

ну, продолжай рассказывать сказки народов СССР.
а палка в жопе Каддафея- это акт свободного волеизъявления свободного ливийского народа.
с тобой бесполезно общаться- ты рассказываешь сказки на уровне
Приехал Ленин в Петроград (царь тогда в Питере жил). Пришел Ленин к рабочим на завод и говорит им: "Смотрите, братья, в какие цепи заковал нас царь", - и ка-ак рванет кандалы, они и рассыпались. Взяли рабочие красный флаг и пошли ко дворцу. А царь сидел на троне и водку пил. Ленин подошел и говорит: "Отдавай власть народу!" Царь отставил бутылку и отвечает: "Не отдам, а тебя еще дальше в Сибирь загоню". Тогда Ленин сказал: "Эх ты!" - и свергнул царя.

gutev

а палка в жопе Каддафея- это акт свободного волеизъявления свободного ливийского народа.
Именно так. Каков народ - таково и волеизьявление. )
А ты сруливаешь от темы разговора. О чём мы тут общаемся? Геноцид индейцев.Отсюда и тема от фронтире, как способе взаимоотношений туземцев с колонизаторами:
1. Оригинальный фронтир в Северной Америке - это 18-19 века. Следовательно, мы можем сравнить процессы в России и США в 18-19 веках.
2. Я утверждаю, что в России фронтира, аналогичного американскому, никогда не было. Он мог появится, но его задавили центральные власти при Екатерине. А ты в ответ зачем-то рассказываешь про Францию, которая победила Англию, и про большевиков. Какое они имеют отношение к фронтиру в США и России? )

sergei1207

Именно так. Каков народ - таково и волеизьявление. )
вот именно. тебе рассказывают, как земля летит по орбите солнца и об устройстве солнечной системы, а ты не веришь- всем же известно про слонов, черепаху и небесную твердь.

gutev

Пока ты мне только сообщил только побасенки про жидомасонов, свершающих мировые революции. По теме-то явно нечего сказать. )

sergei1207

тебе говорят по теме, а ты в ответ пишешь хуйню.
типа опа па, нидерландская революция, кто же поддерживал мятежников. при том что любой вася кроме детей дебилов из советской школы знает и про Сулеймана, и про Елизавету и про все остальное.
тебе пишут, что нет никаких жидомасонов, а есть политика государств.
ты же знаешь "жидомасонов" из газеты завтра, и "свободолюбивый народ" из сказок тов. политрука для учеников советской школы.
конечно, говорить с тобой по теме сложно.

sever576

 
царская власть фактом своего существования создала огромнейшее государство и реальные перспективы для захвата еще изрядного и ценного куска. сосьялисты только отдавать земли были горазды.


Йобур продажу Аляски так и не прокомментировал

gutev

Ты чё кипятишся то так? Всё в порядке, революций пока никто не устраивает. ) Ты лучше ответь, какое отношение фронтир имеет к большевистской революции?
А если уж мы говорим по твоей теме, то и тут ты всё переворачиваешь с ног на голову. Искать всюду причины революций в поддержке диссидентов иностранными государствами - это и есть теория жидомасонского заговора.
Ты вообще какими-то лозунгами мыслишь: типа если гёзы кричали "лучше чалма, чем папская тиара" - то это неоспоримое доказательство агрессивной политики Оттоманской порты против Испании. Бред же. ) Этот лозунг - исключительно для внутренего нидерландского употребления, для консолидации голландских революционеров. Типа как Советы устраивали митинги: "иди нахуй, Чемберлен!". Самого Чемберлена Советы хоть и интересовали, но далеко не в первую очередь.
Даже если большевики и получали деньги от немцев - причина Октябрьской революции не в этом. Различай причину и средство достижения цели.
Это всё так, к слову. Давай как не будем сьежать с темы про индейцев. )

gutev

Он ваще как-то альтернативно отвечает. На своей волне.

sever576

аааап!

proformance

Не отвлекай народ от политической борьбы. Надо сначала у себя дома порядок навести, потом уж и за индейцев примемся :D

sidorskys

Сказочники млять.
Кстати, недавно как раз снова лекция Адельмана вышла, в том числе и про эти кораблики:
http://class.coursera.org/wh1300-002/lecture/7
Можешь его даже на тамошнем форуме спросить, были ли эти экспедиции на самом деле, и каков был реальный размер кораблей. :)
http://class.coursera.org/wh1300-002/forum/list?forum_id=12
Он достаточно активно со студентами взаимодействует.
В принципе там потом будет ещё видеодискуссия с каким-нибудь китаистом из Принстона.

sidorskys

Ещё интересные блоги сделали:
http://class.coursera.org/wh1300-002/wiki/view?page=blogs
Let's learn global history collaboratively. In this section, teams of Princeton students have created five different blogs. These are venues where students share their ideas about big issues in world history and solicit contributions and commentary from other Coursera students. All Coursera students are welcome to post their thoughts.
Visit our blog pages
Group 1: http://wh1300-group1.blogspot.com/
Group 2: http://wh1300-group2.blogspot.com/
Group 3: http://wh1300-group3.blogspot.com/
Group 4: http://wh1300-group4.blogspot.com/
Group 5: http://wh1300-group5.blogspot.com/

Irina_Afanaseva

Даже если большевики и получали деньги от немцев
говорят, немцы передали большевикам деньги мериканских банкиров

sergei1207

в тему того, что такое ранее европейское огнестрельное оружие
http://www.youtube.com/watch?v=D6tekvebpz0
это реконструкция, оригинал- конец 16века.
Казнозарядный пистолет(заряжается металлическим патроном с самовзводным колесцовым замком, система поджигания продублирована жагрой для фития.
после этого про лучшие в мире японские ружья особо забавно послушать.

spiritmc

> это реконструкция, оригинал- конец 16века.
> Казнозарядный пистолет
Насколько часто они применялись? Что-то мне припоминается,
что какие-то битвы в Силезских войнах выигрывались за счёт
металлических шомполов против деревянных.
---
"То, с чем мы имеем дело при наблюдении, это не сама природа,
но природа, доступная нашему методу задавать вопросы."

sergei1207

достаточно часто. казнозарядные пистолеты, интегрированные в штурмовые щиты еще парни Анри 8го использовали(1540 годы)
Конечно, массовый мушкет для пехотинца был куда проще( по причине дикой массовости производства, и надёжности)
Вопрос в том, что было на острие технологии. В европе- вот это вот, в епонии писком был зонтик, как для коктейля, для защиты полки.
фишка в том, что епонское штучное вылизанное мастерское производство по японским канонам(по 100500 часов на самые простые детали) порождало в итоге очень хорошую версию европейскового массового мушкета(с примерно той же надёжностью)
А европейское штучное производство мастера в это время эксперементировало с нарезными, казнозарядными, многозарядными, револьверными, с прототипом скобы Генри, и прочими такого рода системами.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: