Про власть и бизнес на примере ИТ

frostenrus

Ездил я не так давно в Питер на конференцию IT Summit — пафосный отель, всякие владельцы и топ-менеджеры — КРОК, IBS, 1C, ABBYY, представители MS & IBM. Приперся то ли министр связи, то ли его зам (путаю их все время).
Был еще Илья Пономарев — депутат ГД РФ, самый нормальный там чел, зампред думской комиссии по модернизации. Был еще какой-то эксперт более-менее внятный.
Собственники в жилетках, наемные менеджеры в пиджаках. Я один был в джинсах. :grin:
Чо говорят:
КРОК(Бобровников): Ужас-ужас, гос-во отдало все контракты Ростелекому.
Иксперд: А вы чего делать умеете лучше ростелекома? Вы на мировом рынке работаете и там конкурентоспособны?
Все: Ужас-ужас, гос-во не замечает наших интересов, и даже когда про инновации говорит — имеет в виду скорее нанотехнологии чем ИТ.
Пономарев: А вы чо хотели, вы за 10 лет хоть слово поперек гос-ву сказали? Хоть как-то свои интересы обозначили? Сидите молчите — ну вас и не замечают.
Ассоциация разработчиков: Мы тут приготовили стратегию развития ИТ-отрасли, сейчас она сыровата, нанимаем маккинзи пусть к осени напишут поновее.
Пономарев: правительство утвердят примерно 7 мая, за май рассядутся, стратегии определят к июню, это сейчас они друг перед другом стратегиями машут пока их по креслам распределяют, а после июня она никому не нужна.
Иксперд: да-да, мне тут на этой неделе как раз сдавать стратегию ИТ одному замминистра надо.
ABBYY рассказывал про борьбу за образование — как лоббируют преподавание информатики в школах. Что мол удается победить академию педнаук и на информатике будут учить не ворду, экселю и "роли информатики в мире", а работе с информацией и алгоритмическому мышлению.
КРОК (Бобровников): а нам пох на ваши образовательные проблемы, мы себе стажеров набираем талантливых.
ABBYY вежливо не стало рассказывать что они сделали на государственные полмиллиарда. Типа как срок придет — скажут.
Приезжал Венедиктов и рассказывал чо как думает о Путине и будущем без хомячизма — наедине они тоже оказывается разговаривают. Занятно.
Все ждут кризиса. Политического тож.
Такие дела.

pilaf4

Приезжал Венедиктов
это из Эха? А при чем он тут?

frostenrus

это из Эха? А при чем он тут?
Да, из Эха. Рассказывал всякое кулуарное — что думает гос-во в целом про ИТ и чего ждать бизнесу.
Что мол взгляды лично Пу сильно на это влияют, и сам Пу — гэбня и бюрократ в прошлом, для него промышленность это танки и ракеты, ну станки в лучшем случае, а ИТ это какая-то непонятная хрень. Что первые 4 года Пу прислушивался к окружающим больше, потому как не привык сидеть в кресле самостоятельно — всегда у него начальство было и думало за него.
Что курс на европейскую интреграцию — давнишняя и постоянная цель Пу.
Что из-за гбшного прошлого у него реально комплексы про госдеп.
Что с Шуваловым ничо не будет, потому как в глазах Пу он (и ростелеком) главный ответственный за идиотское обещание камер на всех выборных участках и у него получилось. Нехай ворует.
Что Медведев реально будет премьером (тогда, начало апреля или конец марта, народ еще сомневался) — что мол на премьера готовили Собянина, а Медведеву предложили скорее всего "за верную службу бери чего хочешь", думали что выберет конституционный суд или что-то типа того.
И т.д. и т.п.

jurec67

Что курс на европейскую интреграцию — давнишняя и постоянная цель Пу.
прямо вот европейскую, не "евразийскую"?

frostenrus

прямо вот европейскую, не "евразийскую"?
Европейскую. Но что в целом Пу считает что туда надо идти бывшим СССР, если ты об этом.

e-v-gen

И т.д. и т.п.
давай еще о чем говорил, интересно же

strelok69

Что мол удается победить академию педнаук и на информатике будут учить не ворду, экселю и "роли информатики в мире", а работе с информацией и алгоритмическому мышлению.
ну на самом деле ворду и экселю тоже нужно учить
а ещё поверпоинту — то есть учить тому как надо представлять свои результаты и базовому дизайну
и ещё не факт что в будущем школьникам больше пригодится

jurec67

ну на самом деле ворду и экселю тоже нужно учить
а ещё поверпоинту — то есть учить тому как надо представлять свои результаты и базовому дизайну
и ещё не факт что в будущем школьникам больше пригодится
да, только это вряд ли задача информатики в старших классах
ворд с пп базово вообще в начальной школе можно освоить

pilaf4

ну на самом деле ворду и экселю тоже нужно учить
пусть лучше учат свободные инструменты: vim, R
Когда я учился информатике у нас тоже были занятия по инструментам, но в основном базовые понятия, всякие системы счисления, ну и программирования немного.

strelok69

пусть лучше учат свободные инструменты: vim, R
так есть же и свободные текстовые и табличные процессоры
зачем же сразу вим-то? :)

pilaf4

Есть, конечно
Я просто более знакомые примеры привел )

12457806

Нахуй это свободное убожество. надо учить качать безопасные кряки нормальных продуктов

frostenrus

ну на самом деле ворду и экселю тоже нужно учить
а ещё поверпоинту — то есть учить тому как надо представлять свои результаты и базовому дизайну
и ещё не факт что в будущем школьникам больше пригодится
Нипонял как поверпойнт к базовому дизайну относится.
Имхо образование у школьника должно быть таким, чтоб ворд, эксель и поверпойнт он мог выучить самостоятельно.

frostenrus

пусть лучше учат свободные инструменты: vim, R
Ты с ВМК?
Учить надо алгоритмы и работу с информацией в общем виде. А доки пусть сами читают.

pilaf4

Я ниже написал, чем я учился, и что меня это устраивало. Было и программирование с алгоритмами.
А здесь я отвечал, что при изучении именно инструментов лучше уделять большее внимание свободным, а не проприетарным, т.к. свободные существуют и будут существовать, а проприетарные каждый год новые.

frostenrus

А здесь я отвечал, что при изучении именно инструментов
Ну и расскажи зачем вообще учить инструментам. И почему vim а не emacs, например?

pilaf4

Можно и emacs, просто взять какой-нибудь инструмент, и показать, что вот есть текстовый редактор и как с ним работать. Чтобы у людей было понятие, что такое текстовый редактор.

strelok69

Нипонял как поверпойнт к базовому дизайну относится.
прямо
типа как всякий текст и картинки красивее, понятнее и удобнее разместить :)
Имхо образование у школьника должно быть таким, чтоб ворд, эксель и поверпойнт он мог выучить самостоятельно.
а почему бы при таком подходе не учить только читать и писать?
научил читать, а уж дальше человек физику-химию-биологию сам освоит по книжкам

strelok69

Чтобы у людей было понятие, что такое текстовый редактор.
текстовый редактор — это скучно
текстовый процессор — веселее

frostenrus

прямо
Понятно. Ты не знаешь что такое дизайн.
а почему бы при таком подходе не учить только читать и писать?
научил читать, а уж дальше человек физику-химию-биологию сам освоит по книжкам

Потому что книжки читать сложно, и народ не осилит. Офисное ПО сделано так что для его освоения IQ не нужен.

strelok69

свободные существуют и будут существовать, а проприетарные каждый год новые.
микрософт офис уже лет 20 существует и всё одно и то же считай
если ты про новомодный ribbon интерфейс, то мой опыт показывает, что люди переучиваются на него без труда и потом находят более удобным нежели менюшки

strelok69

Понятно. Ты не знаешь что такое дизайн.
поэтому я и говорил о базовом дизайне
Офисное ПО сделано так что для его освоения IQ не нужен.
да, нужно что-то другое, не только iq
именно поэтому неглупые люди старшего поколения так долго обучаются работе в офисе — их просто никто не научил

frostenrus

да, нужно что-то другое, не только iq
Подумай пожалуйста, что же это такое.
поэтому я и говорил о базовом дизайне

Ищо разок: картинка показывается на мониторе/проекторе/листочке. У картинки есть дизайн, у дизайна есть принципы. Есть разные инструменты картинку склепать. Поэтому учить дизайну и учить поверпойнту — совершенно разные вещи.

strelok69

Подумай пожалуйста, что же это такое.
лень
давай подсказку
Ищо разок: картинка показывается на мониторе/проекторе/листочке. У картинки есть дизайн, у дизайна есть принципы. Есть разные инструменты картинку склепать. Поэтому учить дизайну и учить поверпойнту — совершенно разные вещи.
это хорошо если слайд состоит из одной картинки, а то ведь бывает что ещё и текст присутствует
некоторые такого могут наворотить со шрифтами и расцветкой что глаза вытекут
именно поэтому надо руководствоваться принципами дизайна при создании презентаций для их лучшего восприятия

frostenrus

давай подсказку

Способность работы с информацией и новой информацией в том числе. Умение учиться — вот что нужно. Пожилые люди его постепенно теряют. Может тут и физиология есть, но можно объяснить и просто психологией: накопленный опыт мешает.
это хорошо если слайд состоит из одной картинки, а то ведь бывает что ещё и текст присутствует
некоторые такого могут наворотить со шрифтами и расцветкой что глаза вытекут
именно поэтому надо руководствоваться принципами дизайна при создании презентаций для их лучшего восприятия
Вот видно как раз что тебя в школе недоучили, дизайн от инструмента его создания отделить не можешь.
Пример теоретический: я, как великий специалист по поверпойнту (знаю все кнопки, прочитал все доки, мышой тыкаю быстро) делаю такую презентацию, что все кто смотрят — плюются. Как такое может быть?
Пример второй, гипотетический: плевать я хотел на поверпойнт, делаю презентации в pdf, красивые. Как такое может быть?

strelok69

Вот видно как раз что тебя в школе недоучили, дизайн от инструмента его создания отделить не можешь.
да похуй, не придирайся к словам
почему это когда я выбираю где и как повесить картину на стенку дома — это считается за дизайн (интерьера а когда располагаю картинки и подписи к ним на слайде в поверпоинте — нет?
двойной стандарт однако

frostenrus

располагаю картинки и подписи к ним
Это дизайн
на слайде в поверпоинте

А это — нет.
Вроде просто?

strelok69

Вроде просто?
нихуя
объясняй
там даже есть такое понятие как "дизайн слайда" :)

ghytr0001

сам Пу — гэбня и бюрократ в прошлом, для него промышленность это танки и ракеты, ну станки в лучшем случае, а ИТ это какая-то непонятная хрень
ну это уж совсем на уровне бабок у подъезда

TOXA

Кратко: кучка жалких специалистов стелится мелким бесом перед государственными мужами и их приближенными.
Мужи мудры и прозорливы.
Спецы жалки и глупы.
Роися вперде!
ЗЫ Убогие рассуждения.

frostenrus

Кратко: кучка жалких специалистов стелится мелким бесом перед государственными мужами и их приближенными.
Мужи мудры и прозорливы.
Спецы жалки и глупы.
Кратко: ты ни хрена не понял.

lenmas

Кратко: ты ни хрена не понял.
Чего тут понимать, тут трясти надо :)

ozura

Пономарев: А вы чо хотели, вы за 10 лет хоть слово поперек гос-ву сказали? Хоть как-то свои интересы обозначили? Сидите молчите — ну вас и не замечают.
Грамотно потроллил. Молодец. Надеюсь к следующим выборам ИТ-компании скинутся на российскую политику.
Ваша компания уже готова вложить хотя бы по 50 тыс. руб на политические партии? А не на сомнительные конференции.

CrazyProg

Учить надо алгоритмы и работу с информацией в общем виде. А доки пусть сами читают.
Учить надо и тому и другому.
Причем ворд-эксель-паверпойнт приоритетнее нежели программирование, т.к. большему проценту людей потом будут нужны. А хорошее(именно хорошее!) знание офисных инструментов позволяет сильно оптимизировать каждодневную работу, за счет "малой автоматизации".

Nefertyty

А хорошее(именно хорошее!) знание офисных инструментов позволяет сильно оптимизировать каждодневную работу, за счет "малой автоматизации".
ну дык в следующей версии опять переделают всё, и пропало хорошее знание

Samsonnn

Причем ворд-эксель-паверпойнт приоритетнее нежели программирование, т.к. большему проценту людей потом будут нужны.
Математикой тоже большинство не пользуется. Давай учить креативности!

Nefertyty

школьной пользуются
типа сколько например нужно занять денег, чтоб хватило до зарплаты (вариант: на бутылку и курево)

strelok69

типа сколько например нужно занять денег, чтоб хватило до зарплаты (вариант: на бутылку и курево)
это арифметика
высшей действительно мало кто пользуется

strelok69

ну дык в следующей версии опять переделают всё, и пропало хорошее знание
учить надо не тому где какая кнопка находится, а общим принципам
тогда даже не важно ворд это будет или опенофис

Samsonnn

типа сколько например нужно занять денег, чтоб хватило до зарплаты (вариант: на бутылку и курево)
микрокредиты же!

Nefertyty

учить надо не тому где какая кнопка находится, а общим принципам
по-моему нет их там
примерно с тех пор, как перестали мануалы класть в коробки с этим софтом

antcatt77

по-моему нет их там
Как минимум есть
принципы работы текстового процессора,
принципы построения пользовательского интерфейса,
принципы построения api для автоматизации.

Nefertyty

общих принципов всего вышеперечисленного нет (ну кроме общих принципов компьютерных программ в целом)

antcatt77

общих принципов всего вышеперечисленного нет (ну кроме общих принципов компьютерных программ в целом)
И чем отличаются принципы работы bakoma tex-а, emacs-а, word-а и какого-нибудь CKEditor-а? кроме использования разного стека технологий (язык разметки, язык скриптования и т.д.)

Nefertyty

И чем отличаются принципы работы latex-а, emacs-а, word-а и какого-нибудь CKEditor-а? кроме использования разного стека технологий (язык разметки, язык скриптования и т.д.)
всем тащемто, кроме самого общего принципа - в ответ на команду пользователя происходит какое-то запрограммированное действие :ooo: - ну как бы вот единственный общий принцип, далее я считаю нужно попробовать ему научить на разных примерах, не очень важно каких, но чтоб ученику было интересно, а то он не поймёт ничего

antcatt77

всем тащемто, кроме самого общего принципа - в ответ на команду пользователя происходит какое-то запрограммированное действие
Текстовые процессоры устроены одинаково:
 есть модель текста (параграфы, символы, списки, таблицы, картинки, сноски и т.д.
 есть язык которые умеет эту модель записывать,
 есть система рендеринга текста на 2D-поверхности ("одно-блочной", "много-блочной"(по страничной) и т.д.
 есть стайлинг, который настраивает преобразование текста в изображение,
 есть язык для записи стайлинга,
 есть основной воркфлоу: текст + стайлинг + настройки блока вывода(страницы) => изображение.
 В wisiwyg добавляется обратное отображение: команда над отрендеренным изображением преобразуется в команду над языком разметки, которая применяется, вызывая передергивание основного воркфлоу и построение нового варианта изображения.
Соответственно, если учить текстовому процессору, то надо рассказывать:
  что такое текст (из чего он состоит, какие в нем есть взаимосвязи, правила, что можно менять и т.д.
  что такое типографика и верстка (из чего состоит, взаимосвязи, правила, что можно менять и т.д.
  какие есть языки разметки (из чего состоят, взаимосвязи, правила, что можно менять, отличия и сравнение разных языков и т.д.).

karim

есть
типа ты знаешь что эта хрень точно должна тут быть и целенаправлено ищешь иё

FieryRush

Текстовые процессоры устроены одинаково:
Поскольку есть по сути только Ворд и его клоны, то естественно они устроены одинаково. Но в редакторах кода или просто текстовых редакторах уже нет никакого единства, кроме этих параграфов и т.п. (но это учить на информатике мягко говоря странно). Еще больше произвола в построении сайтов или презентаций.
Даже такое фундаментальное понятие как графический интерфейс, где казалось бы правая кнопка мыши всегда вызывает свойства, и то не незыблемо.

frostenrus

Поскольку есть по сути только Ворд и его клоны
Еще один неуч.

antcatt77

кроме этих параграфов и т.п. (но это учить на информатике мягко говоря странно)
Информатика - это наука о информации, в том числе наука о знании и способах его кодирования. И информатика как раз и должна рассказывать, как устроены модели обыденных вещей (того же "обогащенного" текста как эти модели кодируются, и как с ними можно работать.

Nefertyty

есть
типа ты знаешь что эта хрень точно должна тут быть и целенаправлено ищешь иё
такое бывает, но не из общих принципов,
а потому что было в прошлой версии, или есть в другом похожем софте
и иногда нахожу, а иногда и обламываюсь - если разработчики решили, что я должен хотеть других принципов

antcatt77

и иногда нахожу, а иногда и обламываюсь - если разработчики решили, что я должен хотеть других принципов
Это из-за того, что граф отображается в дерево больше, чем одним способом, а не из-за того, что нет общих принципов.
зы
Преобразование общих принципов в систему команд меню, api и т.д. - это преобразование графа в дерево.

karim

а что тогда по-твоему общие принципы?

Nefertyty

Это из-за того, что граф отображается в дерево больше, чем одним способом
особенно полный

Nefertyty

общие - те, которые обязаны присутствовать у всех рассматриваемых объектов :ooo:
ну или почти у всех, если исключений мало и они понятно откуда взялись

karim

кароче мне казалось что присутствуют
хотя у тебя может быть какие-то адовые линуксовые редакторы с волшебными свойствами

antcatt77

общие - те, которые обязаны присутствовать у всех рассматриваемых объектов :ooo:
Плохое определение, с таким определением даже у стола, у автомобиля или у буквы 'a' общие признаки не выделишь.. При этом человек достаточно четко выделяет эти объекты в окружающей среде.

Nefertyty

Плохое определение, с таким определением даже у стола, у автомобиля или у буквы 'a' общие признаки не выделишь.. При этом человек достаточно четко выделяет эти объекты в окружающей среде.
Ну если человек видел разные ворды, то он не опознает в латехе средство работы с текстом, и emacs от "блокнота" не отличит.
При этом учить emacs'у в школе с точки зрения практической пользы - странновато, а вот для иллюстрации какого-нибудь принципа - можно.

antcatt77

Ну если человек видел разные ворды, то он не опознает в латехе средство работы с текстом, и emacs от "блокнота" не отличит.
Если не научили(не научился) общим принципам, то да - не распознает и не отличит.
Если же дали фундаментальные знания об устройстве текстового процессора, а также базовые знания о том, как начинать работу с черным ящиком, то распознает и сможет использовать.
Навык по работе с новым черным ящиком позволяет вытягивать информацию из черного ящика, а фундаментальные знания об устройстве текстового процессора дают понимание какую информацию необходимо вытягивать.

strelok69

и emacs от "блокнота" не отличит.
а с точки зрения неспециалиста емакс от блокнота действительно не отличается
с каких это пор вообще емакс — текстовый процессор?

a100243

emacs от блокнота существенно отличается тем, что в него можно вставлять картинки и делать face текста разных размеров и всё это миксить внутри одного документа.

antcatt77

Ну если человек видел разные бухгалтерии, то он не опознает в землемерных работах математику, и разделение поместья между наследниками не отличит от деления двора на равные части.
При этом учить землерным работам в школе с точки зрения практической пользы - странновато, а вот для иллюстрации какого-нибудь принципа - можно.
Я к тому, что в школе учат общим принципам, например, математике, а не счету денег и не землемерным работам - как раз для того, чтобы потом эти общие принципы можно было увидеть при любом частном применении.

FieryRush

Информатика - это наука о информации, в том числе наука о знании и способах его кодирования. И информатика как раз и должна рассказывать, как устроены модели обыденных вещей (того же "обогащенного" текста как эти модели кодируются, и как с ними можно работать.
Это какой-то маразм. Как устроен обычный текст каждый школьник и так знает на примере учебника и других книг. Более того, такое представление является в общем-то отсталым в современном мире. Впрочем современные представления текста школьники и так знают лучше учителей - старых пердунов.

FieryRush

с таким определением даже у стола, у автомобиля или у буквы 'a' общие признаки не выделишь..
А что общего у стола, автомобиля и буквы а?

antcatt77

Как устроен обычный текст каждый школьник и так знает на примере учебника и других книг.
и как же "обогащенный" текст устроен?

FieryRush

Если же дали фундаментальные знания об устройстве текстового процессора, а также базовые знания о том, как начинать работу с черным ящиком, то распознает и сможет использовать.
Что ты заладил - текстовый процессор, текстовый процессор. Уверяю тебя, школота прекрасно умеет ими пользоваться в виде СМС, чятиков, контактика и т.п. без твоего обучения. И на основе этих знаний легко осилит набрать в ворде документ с заголовком. А тонкости типа паддингов марджингов никому не нужны так же как и интегралы и классификация покрытосеменных.

antcatt77

Это какой-то маразм. Как устроены числа каждый школьник и так знает на примере лайков в контакте и денег. Более того, представление чисел в виде цифирек является в общем-то отсталым в современном мире. Впрочем современные представления чисел школьники и так знают лучше учителей - старых пердунов.

FieryRush

и как же "обогащенный" текст устроен?
Что такое обогащенный текст? Рич текст что-ли? Где есть цвета, размер и тип шрифта? Все это есть в книгах и человеку все это интуитивно понятно, что опять же видно на примере контактика.
И опять ты ретроградствуешь, никому нафиг не сдался рич текст в эпоху айфонов.

antcatt77

Все это есть в книгах и человеку все это интуитивно понятно, что опять же видно на примере контактика.
Ты используешь неверный тезис: интуитивно понятно -> не надо учить. Как минимум из-за того, что интуитивное научение занимает много времени и часто приводит к ошибочному научению (навык с одной стороны получен, с другой стороны - содержит большое кол-во ошибочных умозаключений и привычек).

blackout

А что общего у стола, автомобиля и буквы а?
В них всех есть буква а.

FieryRush

Ну а ты используешь неверный тезис, что учить надо всякой фигне. Как будто мало реально важных вещей, которым можно учить школьников, нет будем тратить время на обучение набору текста.

antcatt77

Уверяю тебя, школота прекрасно умеет ими пользоваться в виде СМС, чятиков, контактика и т.п. без твоего обучения.
Уметь пользоваться и знать - это две большие разницы. Первое позволяет сегодня решать задачи, которые были вчера, второе - позволяет сегодня решать задачи, которых вчера не было.
А тонкости типа паддингов марджингов никому не нужны так же как и интегралы и классификация покрытосеменных.
Каждый человек должен как минимум знать, что такие сущности есть и зачем они необходимы, чтобы когда он столкнулся с задачей когда это требуется - не изобретал велосипед, а открыл справочник на нужной странице.

FieryRush

В них всех есть буква а.
В столе нет буквы а.

FieryRush

Уметь пользоваться и знать - это две большие разницы. Первое позволяет сегодня решать задачи, которые были вчера, второе - позволяет сегодня решать задачи, которых вчера не было.
Смехота. Т.е. ты хочешь сказать, что школьник овладевший контактиком не сможет перейти на фейсбук или одноклассников?
Я уж молчу, что задачи будущего вообще никак не будут связаны с твоим рич текстом. Как детальное знание его спецификации позволит научиться управлять компьютером жестами черех кинект?

antcatt77

Ну а ты используешь неверный тезис, что учить надо всякой фигне. Как будто мало реально важных вещей, которым можно учить школьников, нет будем тратить время на обучение набору текста.
Созданием текста в разных видах сейчас занята большая часть золотого миллиарда (вообще-то, люди до сих пор общаются с помощью текстов, а не с помощью телепатии). Но при этом ты утверждаешь, что основы генерации текста (и основы его отображения) не важны и не нужны...

FieryRush

Каждый человек должен как минимум знать, что такие сущности есть и зачем они необходимы, чтобы когда он столкнулся с задачей когда это требуется - не изобретал велосипед, а открыл справочник на нужной странице.
Сущностей слишком много, чтобы их все знать. Ты уперся в одну маловажную, т.е. твоя позиция бессмысленна - изучение этой ерунды не поможет развить самостоятельное мышление, которое необходимо для овладения самостоятельно новыми сущностями, и не даст никаких сильно полезных практических знаний для жизни.

blackout

В столе нет буквы а.
Про столе и не спрашивали. Спрашивали про стола.

FieryRush

Созданием текста в разных видах сейчас занята большая часть золотого миллиарда (вообще-то, люди до сих пор общаются с помощью текстов, а не с помощью телепатии). Но при этом ты утверждаешь, что основы генерации текста (и его отображения) не важны и не нужны...
Да, утверждаю именно это. 99% текста можно создать имея минимальные навыки.

FieryRush

Про столе и не спрашивали. Спрашивали про стола.
Находить такие бессмысленные общности - это признак психического заболевания.

antcatt77

Т.е. ты хочешь сказать, что школьник овладевший контактиком не сможет перейти на фейсбук или одноклассников?
Я хочу сказать, что средний школьник владеющий контактом не сможет быстро сделать качественную листовку, презентацию своей деятельности или статью для школьного сайта (или википедии).
При этом даже если школьник барабанит на барабанах в гараже(или выносит шмот из мморпг то ему необходимо уметь делать качественные листовки (качественные тексты на сайте) для того, чтобы большое кол-во людей заманивать к себе в гараж (в свой мморпг-клан).

Nefertyty

Да, утверждаю именно это. 99% текста можно создать имея минимальные навыки.
Ну тут разговор начался немного не с того. Мол, зная общие принципы, можно автоматизировать свою работу.
А так да, можно вручную расставлять буквы, как при Гутенберге - и текст в конце концов получится - и достаточно две страницы хелпа прочитать для этого.

FieryRush

Я хочу сказать, что средний школьник владеющий контактом не сможет сделать качественную листовку, презентацию своей деятельности или статью для школьного сайта (или википедии).
При этом даже если школьник барабанит на барабанах в гараже(или выносит шмот из мморпг то ему необходимо уметь делать качественные листовки (качественные тексты на сайте) для того, чтобы большое кол-во людей заманивать к себе в гараж (в свой мморпг-клан).
Для того, чтобы сделать хорошую презентацию или статью, нужны отнюдь не знания ворда. Очень мало людей осилят это сделать. А как будет выглядеть говнопрезентация или говностатейка, кому какое дело.

antcatt77

изучение этой ерунды не поможет развить самостоятельное мышление, которое необходимо для овладения самостоятельно новыми сущностями, и не даст никаких сильно полезных практических знаний для жизни.
На сегодняшний момент изучение какой ерунды поможет развить самостоятельное мышление и даст полезные практические знания для жизни?

karim

разговор начался с этого
ну дык в следующей версии опять переделают всё

имхо совсем неправда

antcatt77

Для того, чтобы сделать хорошую презентацию или статью, нужны отнюдь не знания ворда.
О том и речь, что необходимо знание как свои мысли максимально быстро и просто преобразовать в форму максимально доступную для окружающих (а это требует знания основ преобразования мыслей в ея, формирования текста, верстки и т.д.)
Очень мало людей осилят это сделать. А как будет выглядеть говнопрезентация или говностатейка, кому какое дело.
Дык, замкнутый круг: этому не учат -> мало людей умеет это делать -> получается говнотекст -> не развивают это умение дальше.

FieryRush

О том и речь, что необходимо знание как свои мысли максимально быстро и просто преобразовать в форму доступную для окружающих (а это требует знания основ преобразования мыслей в ея, формирования текста, верстки и т.д.)
Слушай, хватит нести чушь. Оформление текста в редакторе не имеет отношения к выражению мыслей. Этому учат на литературе, русском языке, математике.

Nefertyty

говорилось про "хорошее знание"
понятно, что ты найдёшь, как выделить текст жирным, хотя вчера это было в меню, сегодня в тулбаре, а завтра в какой-нибудь выдвижной линейке может оказаться
но это далеко не хорошее знание
а вот например, знание, что в принципе, где-то далеко внутри ворда есть что-то вроде языка разметки (раньше это называлось "полями", наверное и сейчас есть какие-то остатки в меню) - не очень поможет с ним работать сейчас

antcatt77

Что такое обогащенный текст? Рич текст что-ли? Где есть цвета, размер и тип шрифта? Все это есть в книгах и человеку все это интуитивно понятно, что опять же видно на примере контактика.
Например, контра не знает, что не надо текст форматировать под определенную ширину блока, и скорее всего это означает, что это не интуитивное знание, и смотря в книгу его само собой не обретешь.
Большинство не знает что такое стили текста и зачем они нужны, и это тем более не интуитивное знание, его самой собой не получишь глядя лишь на результат.
Большинство не думает о том, как их текст будет выглядеть при настройках отличных от их собственных (это тоже не интуитивное знание, т.к. сидя за монитором не видно проблем других)
и т.д.

antcatt77

а вот например, знание, что в принципе, где-то далеко внутри ворда есть что-то вроде языка разметки (раньше это называлось "полями", наверное и сейчас есть какие-то остатки в меню) - не очень поможет с ним работать сейчас
Наверное, из-за того, что это мало похоже на общие знания.
Общие знания - это понимание flow-модели и блочной модели, как они между собой взаимодействуют и смешиваются, как они отображаются на страницы и какие доп. блоки появляются при привязке к странице.
Ты либо говоришь про колонки (разбиение текста на несколько потоков либо про поля для страницы (колонтитулы либо про абсолютное позиционирование и формирование блоков текста.

antcatt77

Оформление текста в редакторе не имеет отношения к выражению мыслей.
Грамматика и орфография тоже?
Грамматика, орфография и типографика влияет на способность человека воспринимать написанный текст (скорость восприятия, утомляемость, кол-во выделенной, понятной и запомненной информации и т.д.) - поэтому это важные знания, которые необходимо знать и умело использовать.
Этому учат на литературе, русском языке, математике.
Созданию текста в школе учат плохо, потому что используется ремесленный подход (повторяй за мастером, учителем, авторитетом и т.д.) вместо инженерного подхода: когда выделяются и изучаются основы, причины-следствия, алгоритмы и т.д..

Nefertyty

Ты либо говоришь про колонки (разбиение текста на несколько потоков либо про поля для страницы (колонтитулы либо про абсолютное позиционирование и формирование блоков текста.
Нет, просто что в *ML называется "теги", в ворде называлось "поля" (fields я в детстве видел толстую книжку про них. Они и сейчас есть, но вроде скорее как забавный курьёз, типа как файл NUL в винде - средства доступа к ним из интерфейса вычищены чуть менее чем полностью.

Nefertyty

Большинство не думает о том, как их текст будет выглядеть при настройках отличных от их собственных (это тоже не интуитивное знание, т.к. сидя за монитором не видно проблем других)
Многие, когда говорят или пишут, совсем не думают, как их рассказ будет восприниматься другими, которые не телепаты и не знают, что рассказчик знает и о чём думает :ooo:

Nefertyty

Навык по работе с новым черным ящиком позволяет вытягивать информацию из черного ящика, а фундаментальные знания об устройстве текстового процессора дают понимание какую информацию необходимо вытягивать.
Такими методами не сможешь хорошо изучить продукт, в который вложено тысячи человеколет. Научишься только искать в меню способ сделать букву жирной.

strelok69

Такими методами не сможешь хорошо изучить продукт, в который вложено тысячи человеколет. Научишься только искать в меню способ сделать букву жирной.
никто и не говорит о хорошем изучении, только о достаточном
математику в школе тоже не преподают в том объёме, что накоплен за тысячи человеколет

Nefertyty

никто и не говорит о хорошем изучении, только о достаточном
гонишь, перечитай тред

antcatt77

в ворде называлось "поля" (fields)
Это не совсем теги - это блоки текста, содержащие какие-то зависимости и правила преобразования (например, содержание, ссылка, нумерация и т.д.). Единую метафору и базис под это у них подвести не получилось, поэтому это используется сейчас неявно, но при этом как общий принцип - это продолжает оставаться.
зы
Под тегами обычно понимают произвольную маркировку и выделение блока из череды подобных.

antcatt77

Такими методами не сможешь хорошо изучить продукт, в который вложено тысячи человеколет. Научишься только искать в меню способ сделать букву жирной.
Какое обоснование данного тезиса?
Инженеры же последние 100 лет как-то справляются: их сначала учат какой-то фигне в институте, потом они приходят в КБ, и успешно разбираются в том, что это КБ делает, не смотря на то, что их этому напрямую не учили.
Доводы про магических наставников разбиваются о то, что устная речь довольно малоинформационная штука, и все разговоры между новичком и старожилами за 10 лет легко уместиться в пару мегабайт текста (который можно было еще в институте зазубрить при правильном подходе).

Nefertyty

Инженеры же последние 100 лет как-то справляются: их сначала учат какой-то фигне в институте, потом они приходят в КБ, и успешно разбираются в том, что это КБ делает, не смотря на то, что их этому напрямую не учили.
В КБ во-первых задачи другие (ты ж не предлагаешь учить всех школьников разрабатывать офисные пакеты? во-вторых, есть документация, а не только способы работы с чёрным ящиком.

antcatt77

В КБ во-первых задачи другие
КБ приводится как пример того, что человек (выпускник) сталкиваясь с очень сложным черным ящиком (КБ и продуктом производства КБ) - хорошо в нем разбирается достаточно быстро.
во-вторых, есть документация, а не только способы работы с чёрным ящиком.
Документация и на ПО есть, в том числе, как конкретные описания (набор скриншотов какую кнопку нажать так и общие вещи: принципы построения UI, устройство программы и т.д.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: