прикрыли лавочку с травой

shen

http://lenta.ru/articles/2012/04/27/notourist/
Суд запретил иностранцам посещать голландские кофешопы
Суд в Гааге оставил в силе закон, запрещающий иностранцам посещать кофешопы - заведения, где можно на законных основаниях приобрести марихуану и другие легкие наркотики. С начала 2013 года клиентами кофешопов смогут становиться только достигшие 18 лет жители Нидерландов, и даже их число власти собираются ограничить. Тот факт, что в масштабах страны запрет наркотуризма обернется миллиардными потерями, судью не смутил.
Идея запретить продажу легких наркотиков туристам пришла в голову нидерландским чиновникам около полутора лет назад. Потребовалось для этого всего ничего - чтобы к власти в стране пришло консервативное правительство. Новый кабинет Марка Рютте привели к присяге в октябре 2010 года, а 1 ноября владельцы кофешопов уже заговорили о неминуемом конце прекрасной эпохи.
Главным аргументом противников всеобщей вольницы был наркотуризм. Ни одно другое государство Европы не может похвастаться столь же либеральным законодательством в отношении легких наркотиков, и в результате кофешопы, массово распространившиеся по королевству в середине 1970-х годов, стали едва ли не главным туристическим аттракционом Нидерландов. Конечно, многие приезжают сюда, чтобы посмотреть, условно говоря, на каналы и мельницы, однако доля туристов, которые посещают голландские города исключительно ради кофешопов, достигает, по самым скромным оценкам, 30 процентов от общего числа.
У этого во всех отношениях приятного явления есть и определенные минусы. Во-первых, утверждали чиновники, наплыв туристов создавал в голландских городах, чьи улицы обычно не приспособлены для большого движения, колоссальные пробки. Во-вторых, жаловались сторонники запрета, туристы и так не особенно щепетильны в святом для Голландии вопросе общественного спокойствия, а расслабившись, становятся и вовсе невыносимыми.
Ну и, в-третьих и, видимо, в-главных, любая хорошая система плоха хотя бы тем, что порождает желающих ею злоупотребить. Слишком многие видели в кофешопах выгодные возможности для бизнеса - без забот купить марихуану или гашиш в Голландии, чтобы потом продать подороже в менее счастливом месте. Робкие законодательные ограничения (кофешопы отпускают в одни руки не больше пяти граммов марихуаны) с такими злоумышленниками справиться не могли, и голландские чиновники вынуждены были регулярно выслушивать нравоучения соседей, обвинявших Нидерланды в пособничестве наркотрафику в другие европейские страны.
В отдельных городах попытки ограничить наркотуризм предпринимались и раньше - особенно на юге страны, который находится в большей доступности для туристов. Однако в 2011 году власти взялись за дело основательно и подготовили закон, который постепенно выдворит иностранцев из кофешопов. В южных городах запрет вступает в силу с 1 мая 2012 года, а с 1 января 2013 года ни один иностранец не сможет купить в кофешопе легкие наркотики - заведения будут обслуживать только жителей Нидерландов (разумеется, тех из них, кто проживает в стране легально).
Борьба за права
Детали пока обсуждаются, но все идет к тому, что для посещения кофешопа голландцам придется обзаводиться специальными членскими билетами (их уже прозвали "конопляными паспортами" причем каждый клуб сможет выдавать не более двух тысяч таких билетов. Если в жизнь будет воплощен именно этот сценарий, то и в самих Нидерландах останется не более 140 тысяч клиентов кофешопов (на данный момент в стране действует около 700 кофешопов).
Несмотря на поспешность голландских властей, которые подготовили первый этап наступления на кофешопы в считанные месяцы, беспрепятственно осуществить свои планы чиновникам не удалось. За несколько недель до вступления закона в силу его противники обратились в суд.
Одним из истцов выступила голландская Ассоциация розничных продавцов марихуаны - есть и такая! - однако круг противников закона оказался значительно более широким. За 40 лет безбедного существования кофешопы стали не просто местом отдыха и общения (история создания первого такого заведения и вовсе напоминает сказку про Дом друзей) но и мощной индустрией. Кофешопы бывают самых разных цветов и размеров - для туристов, для студентов, для яппи, для престарелых хиппи, для респектабельных пенсионеров - словом, для кого только не. Владельцы заведений и просто многочисленные сторонники этого вида времяпрепровождения попытались встать на защиту голландской культуры потребления легких наркотиков.
К ним примкнули и многие представители властей. В частности, против запрета на продажу марихуаны иностранцам выступил мэр Амстердама Эберхард ван дер Лаан - чиновник опасается, что эта мера приведет к резкому спаду популярности города у иностранных туристов. Опасение более чем закономерное. В 2011 году частичный запрет на посещение кофешопов иностранцами ввели власти Маастрихта. Город находится вблизи границ с Германией и Бельгией, и на жителей этих стран запрет не распространялся. Однако несмотря на это за год городской бюджет не досчитался около 50 миллионов евро. Ведь наркотуризм - это не только деньги, которые приезжие тратят на марихуану и гашиш. Есть еще гостиницы и хостелы, рестораны и бары (как правило, алкоголь в кофешопах не продают не говоря также о затратах на оборудование кофешопов электронными считывателями паспортов.
Однако этим доводам суд не внял. Не убедили суд даже такие весомые для Европы аргументы, как дискриминация и ущемление прав. К жалобам продавцов, которые утверждали, что новый закон разорит их, лишив 90 процентов оборота, добавились соображения о том, что запрет противоречит закону о перемещении граждан ЕС и фактически вводит дискриминацию граждан по географическому признаку. В Брюсселе, который обычно остро реагирует на подобные обвинения, в этот раз предпочли промолчать.
Все потеряно?
27 апреля суд в Гааге постановил оставить запрет в силе. Это значит, что если не случится чего-то непредвиденного, у иностранцев останется ровно полгода на то, чтобы приобщиться к голландским кофешопам. Утешаться туристы могут разве что тем, что судьба амстердамских клубов еще не решена, и у мэра ван дер Лаана остается шанс, сославшись на опасность туристической катастрофы, вытребовать для своего города какие-нибудь льготы.
Правда, 23 апреля у любителей особенного голландского отдыха появилась надежда. Счастье, как водится, пришло, откуда не ждали: кофешопы может спасти политический кризис. 23 апреля премьер-министр Рютте ушел в отставку. При условии, что причиной ухода главы правительства стали неудавшиеся переговоры по сокращению бюджетных расходов, очень может статься, что его преемник не захочет отказываться от миллиардов евро, которые иностранные туристы с удовольствием отдадут экономике Нидерландов.

12457806

Езжай в камбоджу, чо.

redtress

лохам наверно мало кризеса было. Ничего, у них еще все шансы

shen

кофешопы может спасти политический кризис. 23 апреля премьер-министр Рютте ушел в отставку. При условии, что причиной ухода главы правительства стали неудавшиеся переговоры по сокращению бюджетных расходов, очень может статься, что его преемник не захочет отказываться от миллиардов евро, которые иностранные туристы с удовольствием отдадут экономике Нидерландов.

так что кризис как раз может вернуть траву.
В Камбоджа тоже легализирована или просто много?

redtress

ну да, кризис мозги дебилам нормал вправляет.

12457806

Там ее много и всем похуй.
Во всяком случае, работают пиццерии с хэппи пицца и хаппи шейками (в принципе, до пизды, куда махорку сыпать). Там же можно купить и для курева. Местность весьма аутентичная и располагающая для приема травы.
Стоит все дешево по сравнению со сраной европой.

Slawik75

лохам наверно мало кризеса было
Мне кажется, что кофешопы только добавляют проблем с точки зрения экономики. Но это надо смотреть на большом масштабе.
Да, они платят какие-то налоги. Но подталкивают некоторых людей ничего не делать, не работать и тем самым нагружать социальные расходы. Вроде бы сейчас пособия отменили (или отменяют ограничить траву - логичный шаг.
У нас в конторе есть один пример. Он был контактором год назад, продлевать не стали, ушел. Сидел дома, явно курил. Получал пособие в 1300 или вроде того, хватало. Теперь вот вернулся, пособия-то больше нет. Надо сказать, что мужик с головой, но неорганизованный.

12457806

Когда у вас проституток отменят? Наверняка этот мужик и по ним ходил, вместо работы. Да и бухло не мешало бы запретить. Какие же бабы без бухла? Точно бухал.

Slawik75

Когда у вас проституток отменят?
Как только, я тебе сразу сообщу, чтобы ты билет сдавал.
Мужик тот "явно курил", потому что от него пахло.

Aleks150284

Если верно, что от дури мозги худо работают, то надобно быть идиотами, чтобы их не запрещать в эпоху, которая наступает на наших глазах, связанную с информационной экономикой, человеческим капиталом...

FieryRush

Правильно делают. Кому нужны укурки в стране.

igorfeelee

можно предположить, что скоро в датской христиании станет многолюднее

redtress

так может надо пособие нахер? Трава тут при каких делах?

Slawik75

так может надо пособие нахер?
Так я же уже написал, что решение уже принято, что пособие нахер. Я только не знаю, когда оно вступает в силу (может быть, уже вступило) и всех ли накрывает.
Но это только одна сторона вопроса. Другая в том, что есть спрос на такую социалку и доступаня трава этот спрос повышает.

redtress

если не будет пособия, то какой на него спрос? Так очевидно, что если есть халява - на нее будет спрос и безовсякой травы
Вообще это нужно считать, мне неочевидно, что доходы с массового туризма так малы. Плюс твои рассуждения можно на ту же водку перенести

redtress

кстати вот што. Йобич, а ты што не ходишь после работы по тяпницам затянуть тягу-другую?

Slawik75

Плюс твои рассуждения можно на ту же водку перенести
По-моему, про водку и вопросов нет. Экономический эффект от нее явно отрицательный. Вопрос в том, как понизить спрос. Потому как его все равно будут удовлетворять: законно или нет.
Если нет пособия, то можно попрошайничать. Тут таких много. В основном они сшибают на ночевку (за 2 евро можно ночевать в местных "армиях спасения"). Видимо, на еду тоже сшибают. Косяк стоит 5... Нормальную жизнь некоторые из них вести могут, но не принимают ее.

redtress

По-моему, про водку и вопросов нет. Экономический эффект от нее явно отрицательный.

это как посчитать.
Если нет пособия, то можно попрошайничать. Тут таких много.
за это тоже надо карать.
ЗЫ А ты чо, и синей за ворот не заливаешь?

Slawik75

ЗЫ А ты чо, и синей за ворот не заливаешь?
Переведи.
Из отравы ограничиваюсь бельгийским пивом. Иногда винами, в том числе игристыми. Очень давно уже не прилегал ни к чему более крепкому, не прет. Против курения и наркотиков сильное предубеждение.

redtress

Ну я про крепенькое спрашивал
какой-то ты скушный.
Ну телочек-то хоть поебываешь?

Slawik75

это как посчитать.
Это как ни считай. Выкашивать собственное трудоспособное население, превращая его в больных кретинов, - дело не прибыльное для страны в целом. Только для конкретных производителей и продавцов отравы.

redtress

дело не прибыльное для страны в целом.
ммм, а что такое страна в целом? И кстати почему сразу выкашивать7

Michael61

только траву - или грибы тоже?
трава мне безразлична, а попробовать грибы было интересно. Надо спешить - или можно как-нибудь заехать по дороге на пару дней, не этим летом, так следующим?
кстати, кому интересна инфа про каннабис от практикующего психиатра, welcome to http://stelazin.livejournal.com/96908.html.
процитирую начало статьи -
Всем энтузиастам легалайза и воинам за нет-наркотикам посвящает автор эти строки. Кому лень разбираться, и есть желание перейти сразу к холивару, сообщаю краткое содержание.
Да, наркотик. Да, есть зависимость. Да, есть синдром отмены. Нет, передозировок не бывает. Нет, от нее не помрешь. Нет, соматически безвредна. Да, тупеют. Нет, ничего необратимого. Да, антидепрессант. Да, психозы бывают. Нет, не шизофрения. Мне глубочайшим, бесконечным и абсолютным образом начхать, - разрешат ее или проклянут.

tachenka28

Из отравы ограничиваюсь бельгийским пивом. Иногда винами, в том числе игристыми. Очень давно уже не прилегал ни к чему более крепкому, не прет. Против курения и наркотиков сильное предубеждение.
мля, а хренли ты ваще в Голландию уехал!

12457806

Мужик тот "явно курил", потому что от него пахло.
Чем пахло-то? травой?

12457806

Если верно, что от дури мозги худо работают
в эпоху, которая наступает на наших глазах, связанную с информационной экономикой, человеческим капиталом...
имха, у некоторых и без травы мозги хуже работают. Космические корабли просторы большого театра не бороздят?

12457806

Выкашивать собственное трудоспособное население, превращая его в больных кретинов, - дело не прибыльное для страны в целом.
Может, расскажешь нам, как трава превращает население в больных кретинов? Очень интересно послушать.

Valeryk

Так в Чехии же лавочка вроде есть такая же.

Brina

Может, расскажешь нам, как трава превращает население в больных кретинов?
От травы тупеют, довелось мне жить в одном блоке с хроническим укурком. А еще один такой же был по работе... Или это так кажется, но разговаривают и работают они медленно. Кстати, с бодуна скорость умеренно интеллектуальной работы (типа вести семинар) не уменьшается. И в заключение — принимать экзамен с бодуна намного тяжелее, чем сдавать. Проверял.

Brina

трава мне безразлична, а попробовать грибы было интересно
Грибецкие и здесь растут. Так что достаточно недалече от Москвы отъехать...

Michael61

лазить по подмосковным болотам с определителем?
рисковать отравиться поганками или не рассчитать дозу (я же не знаю, какой год выдался)?
сталкиваться на этих болотах со стремными личностями?
ну уж нет, мне это все влом лучше уж я как-нибудь куплю в амстердамской лавке продукт гарантированного качества и концентрации и в парке, в приятной обстановке, в хорошем настроении...

12457806

Ну от травы, например, нет бодуна. Тупняк может быть, но не перманентный на всю жизнь.
Во время действия травы память страдает, но опять же, с водярой хуй сравнится.

Slawik75

Может, расскажешь нам, как трава превращает население в больных кретинов?
Читай диалог выше. Это было про водку.
Да, пахло травой

Brina

Чего там определять? Мелкие, на тонкой ножке, растут часто на кочках травы. Есть еще похожие нецепляющие. С них ничего не будет, в худшем случае дрищ. И тут ты собираешь своими руками, интересно ведь...

Brina

На счет бодуна — ХЗ. Все равно с утра что полсе травы, что после грибов какой-то смурной... А на счет хронической тормознутости — не знаю, те кто курят постоянно, они тормозят от чего...

Asmodeus

Может, расскажешь нам, как трава превращает население в больных кретинов? Очень интересно послушать.
Вот же ж :D

Michael61

я готова отдать сбор на аутсорсинг :grin:
не хочу я в этом всем разбираться. Хочу просто попробовать пару-тройку раз. С гарантированным качеством. А заодно посмотреть на волшебные мельницы и каналы
короче, понятно. Хватит откладывать, надо ехать
/и если многие, прочитав эту новость, сделают такой же вывод, то:
а)у Голландии выдастся лучший туристический сезон в истории;
б)с бюджетом станет получше;
в)станет понятно, что вся история с "запретом через полгода, спешите, последний шанс" - это простая рекламная двухходовка :grin: /

Brina

я готова отдать сбор на аутсорсинг
Ску-у-ука...

Slawik75

)станет понятно, что вся история с "запретом через полгода, спешите, последний шанс" - это простая рекламная двухходовка :grin: /
Здесь так не принято. Люди не любят, когда их обманывают. И без того сейчас недовольство действиями правительства высоки:
1. не сумели договориться по бюджетной экономии, из-за этого грядут перевыборы
2. хотят повысить налоги (слышал, что верхнюю ставку хотят задрать до 75% вместо текущих 52%). По-моему, жесть
3. Общая неэффективность всех гос. органов. Все гос. услуги населению очень медленные.
4. Есть недовольство по поводу статуса гос. служащих. Мол, чего это он за мои налоги живет и еще ему со мной поздороваться нормально взападло.

Brina

Это ты не про Россию случаем?..

PETERPETER

Здесь так не принято. Люди не любят, когда их обманывают. И без того сейчас недовольство действиями правительства высоки:
и, в довесок, ещё и решают, кому можно в свободное время шмалять, а кому нельзя.
В повышении налогов и неэффективности госаппарата, наверное, тоже "планарщики" виноваты
Это как ни считай. Выкашивать собственное трудоспособное население, превращая его в больных кретинов, - дело не прибыльное для страны в целом.
прибыльным для государства было бы православие, и вообще, правильная религия. Чтобы человек смиренно нёс по жизни свой крест, работал бы на благо государства, делал бы только то, что полезно, не проявлял лишних амбиций и не задавал ненужных вопросов.
Я так считаю, запретить надо не только траву, но и алкоголь, а так же всякую современную музыку (концерты, диски, mp3). Кино тоже надо запретить — а то некоторые своё свободное время тратят на то, чтобы фильм какой-нибудь посмотреть, вместо того, чтобы поработать, или с детьми, в крайнем случае, посидеть. В США ещё хоть своя киноиндустрия большая, для Голландии явно только перевод денег/времени.

spiritmc

Ты что, слепой? Слово "перевыборы" не видишь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

12457806

в майском "вокруг света" есть интересная статья про СГ. Походу, там консерваторы соревнуются с исламскими понаехавшими в упоротости.

sever576

вся история с "запретом через полгода, спешите, последний шанс" - это простая рекламная двухходовка
так вроде бы в Чехии употребление разрешено
тем более страна поближе и пиво хорошее )

BSCurt

Ммм, да ты наркоша!

dmitry131

Да, они платят какие-то налоги. Но подталкивают некоторых людей ничего не делать, не работать и тем самым нагружать социальные расходы. Вроде бы сейчас пособия отменили (или отменяют ограничить траву - логичный шаг.
Ты точно не в кофешопе это писал?
Запрет как раз касается туристов:
1. Жители Нидерландов смогут посещать кофешопы.
2. Жители Нидерландов вроде как могут выращивать для своих целей по 1 кусту конопли.
Для экономики страны логично было бы как раз наоборот: оставить кофешопы только для туристов. Впрочем, если в Амстере оставят - то будет нормально.
PS Я слышал, что в Чехии хотят легализовать - вот если в Нидерландах запретят, я думаю чехи ускорятся :grin:

Slawik75

Жители Нидерландов смогут посещать кофешопы.
Ты не всю новость прочитал (может, по этой ссылке не было, но до этого на ленте писали). Они так же хотят ввести привязку клиентов в кофешопу, не более 20 человек на один. Это резко понизит прибыли и даже и при текущем количестве будет позволять покупать дурь не более чем миллиону человек.

dmitry131

Они так же хотят ввести привязку клиентов в кофешопу, не более 20 человек на один. Это резко понизит прибыли и даже и при текущем количестве будет позволять покупать дурь не более чем миллиону человек.
Не 20, а 2000.
Не миллиону, а 140 тысячам.
Ну это по твоему тексту по крайней мере.
А самое главное - ущерб от туризма явно будет значительным; при этом смысл для меня всё же непонятен. Как говорил мне знакомый голландец, основная точка зрения у них в том, что вред от лёгких наркотиков не сильнее, чем от крепкого алкоголя.
Но никто же не призывает запретить крепкий алкоголь :)

Slawik75

Не 20, а 2000.
Да, это у меня уже шарики зашкалили.
основная точка зрения у них в том, что вред от лёгких наркотиков не сильнее, чем от крепкого алкоголя.

Ну, как видим, далеко не у всех такая точка зрения. Если не путаю, грибы уже запретили.

Michael61

по отзывам знакомых, этой весной были разрешены
/блин, ну зачем запрещать?
если чешется - квоты ввели бы, что ли. Или разрешали бы не забирать с собой, а потреблять в специально отведенных местах не чаще раза в месяц. Любопытные за несколько раз удовлетворили бы любопытство.
и порядок. Окрестные болота спят спокойно, врачи не откачивают любопытных после бледных поганок. Туристы довольны, из окон не прыгают, жизнью не рискуют, потому что специальное место приспособлено.
можно разные места делать. Для любителей природы - участок на природе. Для любителей Звездных войн каких-нибудь - тематическая обстановка. Вариантов море. Кому нравится - раз в месяц тематический психоделический трип. Чем плохо-то? Интересней и менее вредно, чем в очередной раз пиво на фонтанах, уж не говоря о водке на даче/

redtress

плохо тем, что современная политика предполагает:
1. манипулирование быдлом
2. лоббирование интересов крупных бизнес-групп.
Для п.1 наркота - самая приятная тема, быдлобабки очень падки на псевдозаботу о здоровье. Им твои феласофствования невдомек, для них НАРКОТИК это ужас-ужас.
Ну и если кто-то получает прибыль от какого-то запрета - тут уже пофиг на все рассуждения.

igorfeelee

может им просто надоело смотреть на толпы офесного планктона из москвы, приехавшего поставить галочку напротив "накуриться в амстердаме"

Michael61

это-то я понимаю, и про быдлобабок, и про выгоду запретов
но тут типа форум мэгэу
ну и была надежда, что для natural голландцев наркотик - это не ужасужас. Потому что они с детства знают, что это не ужасужас, а что-то типа водки с табаком для России. Только побочек меньше. Потому что от галлюциногенов в запой не уйдут. И марихуаны 2 пачки за день не выкурят. То есть, если уж печени и легким не повезло с непутевым хозяином, то голландский вариант злоупотреблений обойдется им дешевле, чем русский.
но, судя по статье, инициатива запрета - не от natural голландцев, а от ребят из прочего ЕС которые обижаются, что в какой-то там голландии больше туристов, чем в их замечательной бельгии etc

12457806

Имха, там куда больше процент европейских куряг из соседних стран.
А планктону ничего не мешает курить в Москве. С другой стороны, если человек курит, то почему бы при посещении европы ему не заехать в голландию и не выкурить там косяк?
Я в Голландии не был. как там не знаю. Но что-то не видел в Сием Риепе в Камбодже жуткой преступности от планокуров. Ходят себе люди на позитиве, улыбаются, либо на моторикше катаются. Но не спят на улицах, не бьют стекла, не нарушают общественный порядок.
Трава - не тот наркотик, который вредит обществу. Ограничивать стоит разве что опиаты и алкоголь, на мой взгляд.

12457806

Думаешь, бабок в мгу в среднем меньше, чем на улице? тут полно людей так и не научилось думать своим мозгом. Им с детсва в уши ссут на каждом углу, что наркотики - это зло.

redtress

да от планокуров преступности почитай никакой, если сравнивать с другой наркотой(и бухычем). Работать действительно человек может забить, да.

Michael61

в среднем - думаю, меньше
(заслуга не столько мгу, сколько системы отбора в мгу)
в остальном согласна
(и кто бы спорил, наркотики не полезны. Только запрет на ВСЕ наркотики не прокатывал еще ни в одной культуре. А из относительно приемлемых наркотиков типа "водка/табак/марихуана/грибы/круглосуточные компьютерные игры/религия" - марихуана с грибами, как мне кажется, отнимают меньше всего времени и здоровья)

igorfeelee

Имха, там куда больше процент европейских куряг из соседних стран.
можно такую аналогию провести - танцоры лезгинки под окнами в мск тоже явно в меньшинстве, но тем не менее их замечают. не всегда решает именно количество. :)

12457806

Ну мб. В ту же камбоджу именно быдлорусские редко забредают. Но попался один такой тип, что я сразу прикинулся немым поляком :grin:

Michael61

тогда запрет для туристов и разрешение для своих выглядит логичным
но все же, все же. Деньги за туризм на дороге не валяются. Я понимаю, что тем, кто с туристами "не связан", не хочется терпеть под своим окном "танцоров лезгинки" ( :grin: ).
но взять Йовича. Он, как я понимаю, страхованием занимается. Ему танцоры мешают, а денег с них ему бы не идет. Поэтому он за запрет.
но в числе его клиентов - много ребят, которые работают с туристами. Не будет денег у них - значит, у его компании тоже будет меньше.
туризм - это хорошие деньги. Быстрые, относительно легкие. Это и еда, и строительство, и культура. Для того, чтобы делать деньги на туризме, не надо быть очень квалифицированным специалистом, поэтому можно пристроить всех подряд. Могу поспорить, если запретят легкие наркотики, то в музей ван Гога в 5 раз меньше человек ходить будет. Потому что сейчас ходят "заодно".
это все к тому, что, может, стоит не "запретить все и сразу", а подумать, как угомонить танцоров лезгинки. Типа, не давать туристам с собой, а разрешать только в кофешопах. Ограничить районы города, где разрешены кофешопы. Ввести за лезгинку афигительный штраф. За лезгинку, а не за то, что человек с Кавказа приехал.
понятно, что над этим есть смысл думать, только если туризм занимает в экономике заметное место но ведь занимает?

redtress

им просто надо додумацо сделать турист-зону(ы) где можно туристам. Мб проблема конечно с территорией, там же места нихера нет.

redtress

йобич ваще какойто ботАн нечоткий. Не табачит, не заливает, ездит на велике себе в офес и абратно. Короче, к пункту 1.

Michael61

ну я, знаешь, где-то там же :grin: не табачу, не заливаю, с российским госнаркоконтролем никак не конфликтую. По утрам бегаю в парке, в бассейн хожу, ну и так далее. Телевизор не смотрю, в компьютерные игры не играю. Не потому что "принципиально", а просто неинтересно. И с удовольствием ездила бы на велике, если бы Москва была меньше, чище, с велосипедными дорожками и нормальным климатом
но раз в месяц на психоделический трип я ходила бы, прикольно же :D
если уж переходить на личности, то мне Йович нравится - как и все, кто живет как хочет где хочет только я с ним не согласна, что легкие наркотики, это злолозлоужасужасужас

redtress

ну значит ты свой моск еще офесом не отсушила, все ок. Оный ебич просто признался в агрессивной своей ненависти к стимуляторам, что заставляет задумацо.

Slawik75

. Могу поспорить, если запретят легкие наркотики, то в музей ван Гога в 5 раз меньше человек ходить будет.
Ну давай поспорим. Думаю, статистику по посещению найти можно. Удивляет стремление делать выводы, не зная ничего о предмете. Для ин-фы, тут много "культурного туризма": внутриевропейского и из Азии.

marina-k

Тоже в камбодже, тоже был в подобной ситуцации, но играл немца ;)

Michael61

блин, зачем я это написала, придется статистику искать :grin:
можно на этом пункте я сразу признаю, что была неправа? если ты найдешь - посмотреть интересно, конечно. Но я не буду, ладно? мне проще сказать, что я ошибалась :)
а если по-другому сформулировать. Как по-твоему, как упадет поток туристов в Голландию после запрета легких наркотиков? И как по-твоему, сколько это будет стоить голландцам?
и самое интересное - как по-твоему, через 5 лет после такого запрета, когда страсти поулягутся и все придет в какое-нибудь равновесие, голландцы будут голосовать за партию, которая пообещает вернуть "старые добрые вольные времена"? или не будут?
/понятно, что голландцы не нанимались весь мир накуривать. Им есть смысл этим заниматься, только если выгодно. Так вот - in the final end, это выгодно, или как)?/

Slawik75

Голландцам побоку на весь мир. Их интересует их собственный уют. Они долго выстраивали систему ценностей и соответствующий уклад жизни и этого добились. Наркотуристы этот уют портят. Особенно, это напрягает деревенских, там вообще к иностранцам с некоторым подозрением относятся.
Что касается экономики вопроса, то тут сложно сказать. Вероятно, некоторое падение сборов налогов в целом будет. С другой стороны, на фоне прошедшего (а может, и возвращающегося) кризиса это мелочи. И это мелочи даже по сравнению с тем, сколько можно экономить на более рациональном использовании этих самых налогов (тут просто всем насрать, "я работаю - дело делаю, неспешно, на результат положить" - нормальная позиция голландца. Но налогоплательщиков начинает бесить такая позиция от тех, кто распоряжается их налогами).
По поводу музея Ван Гога... Я статистику поищу. Но уверен, что публики кофешопов и этого музея не пересекаются.
Update. С посещаемостью все просто

TOXA

Госпади... развивать туризм нужно лишь всяким ебеням, где проблемы с качественной рабсилой.
Производительность труда в обслуживании туристов относительно невысока (грубо, пару недель развлекать всем колхозом каких-то мудаков за тысячу баксов с носа- это несерьезно).

Michael61

спасибо. Про уклад и уют, это аргумент)
а про "туризм - мелочи" - не знаю? На фоне кризиса, может, и мелочи, но небесполезные, особенно на фоне кризиса?
а на фоне рационального использования - так одно другому не мешает. Можно рационализировать, и не отменяя туристов.
а для торч-туристов - сделать спецрайон. Понятно, что это не спасет от проблем. Но уменьшит. Может, как раз получилось бы спасти уклад и уют одних голландцев, сохранив доходы турбизнеса других голландцев? Брюссель - брюсселем, но такие штуки имхо местно решаются?
а про музей, там по ссылке только цифра общей посещаемости.

karim

торчков на биотопливо перерабатывать
экологично!

Slawik75

а про музей, там по ссылке только цифра общей посещаемости
Ну так единственный вариант проверить наш спор - подождать принятия и вступления в силу закона, потом еще годик, а потом сравнить эти числа с новыми

Michael61

 :smirk: ну не всем же нефть продавать.
Что значит - развлекать всем колхозом? Я говорила с кучей владельцев популярных отелей и кафешек в разных странах. Всем нравилась их работа. Все НЕ хотели продать свой отель и пойти в офис/на завод/так далее. Это приятная работа, если место хорошее, правительство не особо пристает и так далее. Чем плохо-то - граждане довольны, налоги идут, рабочие места есть.

Michael61

:) ну, теоретически кто-то когда-то мог бы попросить десять тыщ туристов на выезде из страны поставить галочку в анонимной анкете "что вы тут делали, и какие достопримечательности во-первых повлияли на ваше решение провести отпуск у нас в Голландии?"
я даже думаю, что где-то эти данные есть. Но искать ни мне, ни тебе не надо, конечно

FieryRush

а для торч-туристов - сделать спецрайон. Понятно, что это не спасет от проблем. Но уменьшит. Может, как раз получилось бы спасти уклад и уют одних голландцев, сохранив доходы турбизнеса других голландцев? Брюссель - брюсселем, но такие штуки имхо местно решаются?
Ради торчканов стараться = расписаться в собственной несостоятельности.

TOXA

Производительность труда в японской промышленности одно время была примерно 100 килобаксов товарной продукции в месяц на одного рабочего.
Вот из Вики про невъебатую крутость туризма:
В этих условиях социально-экономические позиции туризма быстро укрепляются. Его доля в мировой торговле услугами составляет более 30 %. На мировом рынке туристский продукт лидирует наравне с нефтью. Ежегодный рост инвестиций в индустрию туризма составляет около 35 %. Туризм стал одним из самых прибыльных видов бизнеса и сегодня использует до 7 % мирового капитала. Годовой доход от международного туризма ещё в 1995 году оценивался в 373 млрд долл. При этом совершено было 567 млн международных путешествий. Туризм обеспечивает работой 137 млн человек.

Итак, средний чек получился чуть меньше 1000 баксов за голову.
137 миллионов человек кормятся с туризма. Итак, при обороте даже в 1 трлн баксов ты получаешь примерно 7300 баксов на одного работника в год товара.
Это средний ОБОРОТ. Понятно, что доля труда (ФОТ) в этой индустрии крайне высока, но есть и иные расходы, т.е. максимальный ФОТ, который ты сможешь обеспечить- это где-то 60 % в самом благоприятном случае.
Таким образом, мы получаем уйму занятых, каждый из которых имеет крайне низкий доход.
Это приемлемо в случае чурок в странах Третьего Мира, но расходовать на это первоклассный человеческий материал- глупо.

Michael61

что значит - "расходовать первоклассный человеческий материал"?
человек - не материал, а человек. Сам себе цель и результат. Если человеку больше нравится зарабатывать 7300/год с приятной работой (в Европе - больше, чем 7300, конечно чем фигачить по 14 часов на японском заводе без отпуска, то это выбор человека, на который он имеет полное право. Я бы тоже лучше хостел/кофешоп в Европе держала.
понятно, что надо найти баланс между человеком как материалом и как человеком, а то все будут счастливые, но недолго. Но этот баланс - не на грани, где максимальная эффективность.

TOXA

Тогда будь бобра, оплати беспокойство от своих клиентов людям, которые фигачат "по 14 часов без отпусков на голландском заводе", ибо они имеют право отдохнуть в спокойной обстановке после трудов праведных.
Если у тебя спокойная клиентура, которая ходить группами по городу и щелкает еблом по сторонам, покупает сувениры и никому не мешает- это один расклад.
Если же они буянят, ты гребешь бабло, а работяги не высыпаются от расходящихся по кофешопам клабберов- будь бобр, оплати упущенную выгоду и общее беспокойство.
Будь уверена, тогда такой туризм оказывается убыточен.

Michael61

а тут разговор должен подтверждаться фактическими данными, которые я искать не буду
но нет, я не уверена, что такой туризм автоматически оказывается невыгодным. И уж тем более, я не уверена, что его нельзя сделать выгодным.
/пример из детства, во дворе была баня, при которой сделали пивную. Завсегдатаи всех быстро заколебали ходить в подъезды окрестных домов вместо туалетов и распивать на детской площадке. Жители пожаловались в администрацию. Администрация хз что сделала, но в итоге пивная осталась, а вот клиенты были тише воды и ниже травы. Никаких визитов в окрестные дома или даже во двор. Потому что владельцы пивной бдили как коршуны. Если не ошибаюсь, там был специальный человек, который следил, чтобы клиенты НЕ мешали местным. И все довольны - и владельцы, и клиенты, и жители/

ouvaroff

так вроде бы в Чехии употребление разрешено
тем более страна поближе и пиво хорошее )
продажа-то нет
а про грибы в голландии сколько процентов инфа?

TOXA

Оплати беспокойство- и вопросов нет.
Меньше гемора окружающим- меньше выплаты, так что все в твоих интересах :)
Другое дело, что укуренное быдло не особо склонно соблюдать этикет (собственно, оттягиваться они и едут). Нет куража- нет клиентов ;)
Так что лучше такой бизнес выносить на безлюдные острова или пустынные пляжи- и там отрываться по полной.
Это наиболее логичный выбор. Причем, лучше где-нибудь на широте Тайланда ;)

amalgama0909

Грибы запретили года 4 назад. Но остались т.н. Magic truffels, эффект от которых при правильном приеме очень неплохой. Спросите у , если не верите. :)

Michael61

наверное, владельцы той пивной так и рассуждали. Дешевле нанять спецчеловека, предотвращающего проблемы, чем после жалоб платить очередную взятку администрации, чтобы не закрыли
а про конкретные способы организовать это в Амстердаме я буду рассуждать не раньше, чем там побываю

TOXA

А зачем организовывать рассадник девиантного поведения в приличном городе?
Не проще вывести все на специализированную территорию?

Michael61

потому что связанные с турбизнесом - тоже граждане. У них есть право на свой бизнес. Если они делают так, что их туристы не очень мешают прочим гражданам.
вот лично мне церкви в Москве не нравятся и кажутся рассадником девиантного поведения. Но я же не предлагаю их вынести за зону, по типу казино? но при этом я хочу, чтобы прихожане не гребли мне мозг своими правилами, и не строили церкви вместо детских площадок. РПЦ это не выполняет. Де-легализовать в ответ РПЦ было бы здорово, но, боюсь, Брюссель тут не поможет.
с кофешопами - похожая штука. Если кому-то не нравится, но объективно мало мешает, при этом доход приносит, - ну, извините.
и вообще, лучше обкуренные, чем пьяные

TOXA

потому что связанные с турбизнесом - тоже граждане. У них есть право на свой бизнес. Если они делают так, что их туристы не очень мешают прочим гражданам.

Если...
вот лично мне церкви в Москве не нравятся и кажутся рассадником девиантного поведения. Но я же не предлагаю их вынести за зону, по типу казино? но при этом я хочу, чтобы прихожане не гребли мне мозг своими правилами, и не строили церкви вместо детских площадок. РПЦ это не выполняет. Де-легализовать в ответ РПЦ было бы здорово, но, боюсь, Брюссель тут не поможет.

Согласен. Особливо колокола.
с кофешопами - похожая штука. Если кому-то не нравится, но объективно мало мешает, при этом доход приносит, - ну, извините.

Дык в Голландии вроде как объективно мешает.
и вообще, лучше обкуренные, чем пьяные

Лучше трезвые ;)

sergei1207

мешает ли турье и нарки гражданам, в нормальных странах определяет не кто-то, а сами граждане. Если граждане решили, что говнокуры им не нужны, несмотря даже на прибыли аж 700 кофешопов, то говнокуры пойдут нах.
Так что этот случай надо разбирать в таком ракурсе- решили ли это сами голландцы, что прибыли не опрадывают издержек, или это навязанное ЕС решение(но тут опять же, граждане могут решать- оправдывает ли нахождение в ЕС издержки от подчинения приказам из обкома).

Michael61

ну пусть кофешопщики попробуют сделать так, чтобы мало мешали. Голландия далеко не только туризм производит, поэтому я согласна, что забота о покое граждан - обязанность кофешопщиков.
а про трезвых, понятное дело но кому надо - тот что-нибудь себе найдет. Лучше пусть он траву/грибы найдет. И лучше в специально отведенном месте...

Michael61

согласна :)

BSCurt

торчков на биотопливо перерабатывать
Руки прочь от прекрасно-многословной принцессы психонафтов!
Она же такая няшечка!

BSCurt

человек - не материал, а человек.
Не только материал но ещё и ресурс, сила и капитал.
Де-легализовать в ответ РПЦ было бы здорово, но, боюсь, Брюссель тут не поможет.
Только что ты ратовала за права курить что хочется и кому хочется, а сейчас ты предлагаешь преследовать людей за мыслепреступления!

12457806

А чо? Курить - куда как более безвредно, чем в бога верить

BSCurt

А чо? Курить - куда как более безвредно, чем в бога верить
Да мне плевать как-то, я и тех и этих запретить с радостью готов.

12457806

Ну, хорошо что ты все-таки всего-лишь математик, а не всесильный диктатор.

PETERPETER

Я вообще думаю, что тут просто какая-то политическая борьба за имидж идёт, чем борьба с курителями или какими-то проблемами, ими создаваемыми. Голландия имеет прочный имидж страны со свободными нравами и порядками, Голландия и трава уже почти синонимы. Причём, в общем-то, преувеличенно, в Европе курят везде и достаточно свободно (по крайней мере страны вроде Германии-Франции-Бельгии). Кто-то, видимо, хочет сменить имидж страны с "травы и проституток" на "тюльпаны-каналы-Гюго".
Ну не знаю, свободонравный имидж с одной стороны, преступность притягивает, с другой — высококвалифицированных людей, как не странно, когда люди себе место работы за границей выбирают.

12457806

Скорее, дело даже не в имидже, а в борьбе местных политиканов.

Slawik75

а в борьбе местных политиканов
Ну, грубовато сказано. Оно, конечно, политиками определяется. И насколько я знаю, это инициатива консервативной партии. Но это вроде бы и есть та самая демократия. Если консерваторы смогут провести свои инициативы, это значит, что у них достаточно мест, т.е. их поддерживает много народу (последнее следствие неверно в случае России, если кто вдруг начнет цепляться к словам).

KLAYD

Я вообще думаю, что тут просто какая-то политическая борьба за имидж идёт, чем борьба с курителями или какими-то проблемами, ими создаваемыми
Да, будет забавно если кофишопы, которые как бы у всех на слуху, запретят, а про смартшопы с грибами забудут.

KLAYD

По поводу музея Ван Гога... Я статистику поищу. Но уверен, что публики кофешопов и этого музея не пересекаются.
Странно, в моей выборке эти множества совпадают.

KazantesDmitry

Там ее много и всем похуй.
В южных областях России и на Украине тоже самое. Зачем платить больше?

KazantesDmitry

У нас в конторе есть один пример. Он был контактором год назад, продлевать не стали, ушел. Сидел дома, явно курил. Получал пособие в 1300 или вроде того, хватало. Теперь вот вернулся, пособия-то больше нет. Надо сказать, что мужик с головой, но неорганизованный.
Ты правда считаешь что в этом виноваты шопы, а не он сам?

KazantesDmitry

Они долго выстраивали систему ценностей и соответствующий уклад жизни и этого добились. Наркотуристы этот уют портят. Особенно, это напрягает деревенских, там вообще к иностранцам с некоторым подозрением относятся.
А как наркотуристы докучают деревенским? Они же все концентрируются в центре Амстердама.

bogdan02

это особенные голландцы, свежепосвященные, видимо.
единственное, что правда --- это пробки и то, что общественный транспорт Амстердама на сезонные наплывы туристов не рассчитан: в апреле трамваи похожи на поезда серой ветки от петровско-разумовской. ну и тупящие туристы честно считают велосипеды развлечением (чем слегка тормозят трафик каковым они, очевидно не являются =]

dmitry131

мешает ли турье и нарки гражданам, в нормальных странах определяет не кто-то, а сами граждане.
Очень интересно кстати было бы посмотреть на мнение граждан в разрезе по регионам.
Просто если окажется, что жители "укуренного" Амстердама выступают против запрета, то все мысли про "мешают окружающим" окажутся несостоятельными. А мне как раз думается, что в Амстере-то вряд ли будут поддерживать запрет.
PS А я реально не понимаю, чем бухарики лучше укуренных. Укуренные обычно хоть неагрессивные, в отличии от бухариков...

12457806

Потому что трава - это НАРКОТИК! :umnik:

Slawik75

Ты правда считаешь что в этом виноваты шопы, а не он сам?
На этом пути можно далеко зайти. Впрочем, чего у голландцев точно меньше, чем у русских, так это склонности к крайностям. Не удивительно, что они не мыслят такими категориями.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: