об аморальности креацианистов

karim

особенностью креацианистов является то, что им для того, чтобы быть милосердными, сострадательными и любить людей, обязательно нужна награда
они фактически продают свою любовь к ближнему за перспективу райских блаженств, то есть по-сути ничем не отличаются от шлюх
вторая особенность креацианистов это сверхчеловеческое высокомерие по отношению к науке и ученым
они с легкостью отметают всё, что противоречит их желаниям загробной жизни и о райском блаженстве, они априорно считают большинство ученых лжецами или глупцами, без угрызений совести отвергая кропотливый труд тысяч людей, сами этого труда всячески избегая

svt_4969

сейчас опять неинтересно будет, надо переделиться
пусть гимли и шани в этот раз будут за упоротых

demiurg

Ок!
Ви так говорите "шлюха", как будто это что-то плохое! Они точно так же думают о себе, как и все остальные: кто-то сострадает потому что непосредственно чувствует себя от этого хорошо, а кто-то потому что ему обещали что-то потом :)

alexshamina

голос из подвалов цурехского зоотехникума :D

naufragio

особенностью креацианистов является то, что им для того, чтобы быть милосердными, сострадательными и любить людей, обязательно нужна награда
они фактически продают свою любовь к ближнему за перспективу райских блаженств, то есть по-сути ничем не отличаются от шлюх
вторая особенность креацианистов это сверхчеловеческое высокомерие по отношению к науке и ученым
они с легкостью отметают всё, что противоречит их желаниям загробной жизни и о райском блаженстве, они априорно считают большинство ученых лжецами или глупцами, без угрызений совести отвергая кропотливый труд тысяч людей, сами этого труда всячески избегая
бывает такое, чо.
но бывает и так, что человек, верящий в бога и его моральный закон, но нарушая этот закон (да попробуйте блин не нарушить хоть одну заповедь хоть раз в жизни! все нарушают, чо тем не менее оставляет в себе силы любить жизнь, людей, и т.п. хотя никакой награды ему за это не светит.
вот есть инструкция- идти по веревке. четко по оси икс. свернул на шаг влево - да потом хоть всю жизнь иди по оси икс, все равно ты уже не на веревке, а летишь вниз. как бы не говорили про прощение и отпускание грехов, все равно все понятно.
многие христиане ошибаются, и ведут себя совсем не по-христиански. если кто-то им делает плохо, то "бог накажет". если они кому-то, то "бог простит". а надо, блин, наоборот. в этом вся суть веры. осуждать себя и прощать других. а люди путают. оттуда и выходит вся современная РПЦэ.
опять же, насчет награды - мотивация "райской жизни", она, конечно прельщает, а страх "вечного холода" отвращает, но, к сожалению, это действительно работает.
95% людей не воруют, не насилуют и не убивают только потому, что за это кто-то накажет. а так как у закона руки коротки, и 50% преступлений будет не раскрыто даже в цивильном обществе, то дополнить это для масс СТРАХОМ посмертного наказания есть вещь весьма эффективная.
поэтому церковь привносила это как догму. всегда. еще задолго до христианства. я думаю, рай и ад - вещи вполне церковные, но совсем не относящиеся к вере. верить в рай и в ад не надо. людей любишь потому что это чувствуешь. а не потому, что боишься не любить.
что же касается науки - есть и такие, мы это уже выяснили. лично я отрицать науку не стал бы ни в каком случае. давайте будем реалистами - науку отрицают те, кто откровенно туп. вне зависимости от верований. умный человек может НЕ СОГЛАШАТЬСЯ с маловероятными теориями. Если я не верю, что у Иванова большой красный нос, это не значит, что я не верю, что у Иванова есть нос вообще. вот в чем разница. мне надо показать нос, и я пойму, кто был прав.
отрицать науку глупо, конечно же.
но я опять же прошу, не стричь под одну гребенку тех, кто "упоротый" и не признает ничего вплоть до лекарств и образования, и тех, кто верит в бога а не в иную из теорий сотворения мира. :D

demiurg

Не верить в эволюцию — это то же самое что не верить в лекарства, ничем не лучше

naufragio

я верю в эволюцию. просто допускаю, что ее механизм ИЗНАЧАЛЬНО был создан.
ну то есть бог не сидел и не творил " а теперь корова. пусть с рогами. и с молоком, чо".
а просто забацал принципы жизни, фигнул коктейльчику в океан, ну и давай, понеслааась.

naufragio

кстати, ты же на стороне "упоротых", так не честно! гол был в свои ворота! :grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

alexshamina

Не верить в эволюцию — это то же самое что не верить в лекарства
причем тут вера вообще? эволюция просто научная теория, причем далеко не безупречная, правда, единственная, которую хоть как-то можно верифицировать. или ты стал академиком?

demiurg

Ок,

Не верить в эволюцию — это то же самое что не верить в лекарства, ничем не хуже

demiurg

Ну ни при чём конечно, но упоротые формулируют именно так!

sanitar

Особенностью милосердных, сострадательных и любящих, является то, что они проводят свое время в сотворении милосердия, сострадательности и любви, в силу чего им некогда сидеть на форумах и трендеть о креационизме.

naufragio

Ок,


Не верить в эволюцию — это то же самое что не верить в лекарства, ничем не хуже
я заценил, чо :grin:

naufragio

Особенностью милосердных, сострадательных и любящих, является то, что они проводят свое время в сотворении милосердия, сострадательности и любви, в силу чего им некогда сидеть на форумах и трендеть о креационизме.
не всегда. милосердие, любовь, сострадание - явления не постоянные, но возникающие по требованию. нечего всю жизнь сострадать всем. так ты не построишь дома, не посадишь дерева, не родишь сына. надо проявлять сострадание тогда, когда это нужно. иначе психом станешь. так что может найтись время и на форуме посидеть.

Brina

эволюция просто научная теория
В чем состоят принципы этой теории?

BSCurt

особенностью креацианистов является то, что им для того, чтобы быть милосердными, сострадательными и любить людей, обязательно нужна награда
Всё по науке - рациональные человеки так и должны себя вести.
считают большинство ученых лжецами или глупцами
Как будто ученые думают о них иначе?

mtk79

конечная стадия эволюции конформации гомо-адеэмуса:
— Эволюция есть... но ее механизм запущен самим господом богом!

BSCurt

(да попробуйте блин не нарушить хоть одну заповедь хоть раз в жизни! все нарушают, чо)
Ты сейчас говоришь прямо как Кайзерин, а Кайзерин, всем известно - шлюха, кстати, где она?

naufragio

конечная стадия эволюции конформации гомо-адеэмуса:
— Эволюция есть... но ее механизм запущен самим господом богом!
простите, если научная мысли развивается (эволюционирует то что вас смущает в эволюции взглядов на бога и сотворение мира? :grin:
или в ответ кто-то может сказать что "надо же, теперь эти "ученые" придумали релятивистскую механику, ньютон их больше не устраивает! ха-ха, конформисты! отказываются от своих убеждений каждый сотню-две лет!" ? :grin: :grin: :grin:

naufragio

В ответ на:
(да попробуйте блин не нарушить хоть одну заповедь хоть раз в жизни! все нарушают, чо)
Ты сейчас говоришь прямо как Кайзерин, а Кайзерин, всем известно - шлюха, кстати, где она?
Пардоньте, не знаком. Но разве вы таки комара не убивали? Или в писании сказано не "не убий", а "не убий кроме комара" ?
или может до брака тут кто-то не "прелюбодействовал"?
или серую зарплату не получал лет 10 назад? "не укради" !
или не вешал дома постеры рок-групп? "не сотвори себе кумира
да кучу чего можно найти. :grin: :grin: :grin:

BSCurt

Знаешь, давай по существу - шаббат соблюдаешь?

demiurg

Ну. Поэтому хуйня все эти ваши заповеди :)
Придумали какие-то придурки, а вы и рады повторять :)

demiurg

я верю в эволюцию. просто допускаю, что ее механизм ИЗНАЧАЛЬНО был создан.
ну то есть бог не сидел и не творил " а теперь корова. пусть с рогами. и с молоком, чо".
а просто забацал принципы жизни, фигнул коктейльчику в океан, ну и давай, понеслааась.
Бог запустил Большой Взрыв!
Ок, тут нечего возразить :)

naufragio

Ну. Поэтому хуйня все эти ваши заповеди :)
Придумали какие-то придурки, а вы и рады повторять :)
кто "мы" ? я не религиозен. а верю в бога. а не в то, что на табличках Моисей понаписал от его имени. :grin: :grin: :grin:

naufragio

Бог запустил Большой Взрыв!
Ок, тут нечего возразить :)
да. запустил. создал принципы. законы физики. напихал в сингулярность вещества, и бабахнул.

demiurg

конечная стадия эволюции конформации гомо-адеэмуса:
— Эволюция есть... но ее механизм запущен самим господом богом!
Вообще-то, насколько я понимаю, терминология такая, что под креационизмом понимается именно это. Не intelligent design, а типа там создание души или какая-то такая поебень :)

demiurg

Зачем тогда примазываешься к христианам и/или жидам?

Brina

Бог запустил Большой Взрыв!
Ок, тут нечего возразить
Хокинг сомневается...

Ammon


напихал в сингулярность вещества, и бабахнул.
все было проще, он просто варил пельмени и тут БДЫЩ!

BLiND-SPiRiT

а просто забацал принципы жизни, фигнул коктейльчику в океан, ну и давай, понеслааась.
тогда уж наукообразные хотя бы аргументы приводи :grin: :
According to Hoyle's analysis, the probability of cellular life evolving was about one-in-1040000. He commented:
The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable to the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the materials therein.

Правда, учоные уже и на это ответили: Why there almost certainly is no God

karim

ты дурак невежда и быдло
основная заповедь которую нарушают все поголовно это про шаббат
под кумирами понимаются другие боги, а вовсе не поп-звезды навроде кобейна, бреда пита или сталина, их кумирами называют иносказательно
под убийством понимается только убийство человеков и так далее
ты позорище упоротое кароче, не достоин писать в этом форуме

ghytr0001

Правда, учоные уже и на это ответили: Why there almost certainly is no God
Не ответили до тех пор, пока нет количественной теории дарвинизма. Скажем, задаем вероятности мутаций и по теории считаем, через какое время получается человек.

karim

и ты иди нахуй :)

altushonok

ёбаныйврот, как ты заебала, Ася, честное слово...

Lenn

В произведениях "физики шутят" есть такая картинка-анекдот
 
- Господь, они открыли новый транс-урановый элемент. Как будем реагировать?
     - Добавим еще одни нелинейный член в истинное уравнение единого физического поля!

P.S. Только мормоны попадут в Рай.

demiurg

О, настоящие упоротые подтянулись!

altushonok

Гимли, давно не слышал твоего: "Аваф!" :)

altushonok

Не, ну вообще я позитивно настроен сижу, пью красное вино и тащемта жду, когда ты начнешь агитировать меня за язычество

proformance

Не ответили до тех пор, пока нет количественной теории дарвинизма. Скажем, задаем вероятности мутаций и по теории считаем, через какое время получается человек.
А чё, креационисты уже предоставили цифры?

Aleks150284

ты на работу ходишь - тебе там деньги платят?
ну все - значит ты шлюха

demiurg

Ей просто так платят, а не за работу :)

Irina_Afanaseva

об аморальности креацианистов
зачОтный наброс защщитан :)
вторая особенность креацианистов это сверхчеловеческое высокомерие
признание существования сверхчеловеческих качеств защщитано :)

karim

это точно :grin:

demiurg

признание существования сверхчеловеческих качеств защщитано
Ага, ака нелюдей

mtk79

АДМ сейчас смс прислал, говорит, для всех отписавшихся здесь у него есть божественный креацианистый калий. Первая доза — бесплатно!

naufragio

Не ожидал культуры ни на грамм. Женщин ваще не пристало мужчину унижать, ибо мне как-то запрещено моралью тебя в рыло ткнуть с размаху кулаком для тебя мораль - пустой звук, но я сдержусь. Удачи, тётя. :p

naufragio

Ну смотри. В неком племени были людоеды. Мочили людей и ели. Пидоры? Однозначно. И в протест другая часть людей стала вегетерианцами. И всех людоедов стали обзывать мясоедами. А вот ты приехал, нормальный чувак. И ты мясо ешь, но людей и не думаешь. Но для веганов ты сука мясоед. Пидор. И все тут. Научись отличать. Я к христианам себя не причисляю. Или так: к тому, во что христианство превратилось. А к жидам и подавно. Хотя евреи внушают уважение, чо там.

n2610

Не ответили до тех пор, пока нет количественной теории дарвинизма. Скажем, задаем вероятности мутаций и по теории считаем, через какое время получается человек.
Кинем монетку миллион раз подряд, запишем результат.
Задаём вероятности падений гербом или решкой (0.5 и 0.5 и по теории вероятности считаем, через какое время можно получить такой результат, как записанный на предыдущем шаге. Получаем время несравнимо большее теоретического времени жизни вселенной, следовательно, Бог существует, и только из-за него монетка падала именно так, как падала, а не иначе.

demiurg

Я к христианам себя не причисляю. Или так: к тому, во что христианство превратилось.
Так символ веры их разделяешь или нет?

stream999


Получаем время несравнимо большее теоретического времени жизни вселенной, следовательно, Бог существует, и только из-за него монетка падала именно так, как падала, а не иначе.
Нет, почему же? Вся Вселенная кидает монетки, и пока где-нибудь не выпадет такая комбинация какую кинул "Бог" (заложенная им в самих свойствах материи окружающая материя не апгрейдится.

ghytr0001

Не, не про то. Естественный отбор просто говорит, что одна совокупность генов лучше для жизни, чем другая. В то время как генерация новых совокупностей генов идет посредством якобы случайных мутаций. По идеи различных совокупностей генов огромное количество. Для полного перебора посредством естественного отбора не хватит времени жизни Земли. Вопрос: почему естественный отбор успел создать человека за время жизни Земли? (после ответа продолжим)

n2610

Вопрос: почему естественный отбор успел создать человека за время жизни Земли?
Почему успел создать именно человека и именно на Земле? Ответ простой - потому что этот вопрос задаёт человек, находящийся на Земле.
Точно так же, если ты кинешь монетку миллион раз подряд, ты сможешь спросить "почему я получил именно такой результат с первого раза, а не хотя бы с триллионного".

ghytr0001

Точно так же, если ты кинешь монетку миллион раз подряд, ты сможешь спросить "почему я получил именно такой результат с первого раза
Любая комбинация монет будет жизнью?

n2610

Если жизнь - это по определению та комбинация монет, которую ты записал, то да, любая выпавшая комбинация монет будет жизнью.

ghytr0001

Тем самым жизнь не обязана своим появлением естественному отбору?

stream999


По идеи различных совокупностей генов огромное количество. Для полного перебора посредством естественного отбора не хватит времени жизни Земли. Вопрос: почему естественный отбор успел создать человека за время жизни Земли? (после ответа продолжим)
Ты не учел фактор, что кидает не только планета Земля, но и вся Вселенная. То что мы были и остаемся такие везучие означает лишь то, что мы такие везучие, а не то что это невозможно (схоже с антропным принципом).

ipolk36

Бог запустил Большой Взрыв!
Ок, тут нечего возразить :)
эта идея нова? я щетал, что как-нибудь так и примиряют свою веру в бога и науку религиозные ученые, хотя подобных прямых утверждений я, кажется, не видел
т.е. в моем представлении они не верят в антропоморфного бога, а считают богом метафизическую первопричину

demiurg

Ну я тоже так считал, а потом оказалось что полно упоротых

BSCurt

эта идея нова?
Лет 400 ей - деизм называется.

BSCurt

Для полного перебора посредством естественного отбора не хватит времени жизни Земли.
А зачем полный перебор?
Словосочетание "генетический алгоритм" слышал?
(Если чувак упорот - то, воистину, он упорот во всем.)

Lene81

Словосочетание "генетический алгоритм" слышал?
Это ж шурик! Он тут бравирует своим невежеством.

ipolk36

ну да, это похоже, если бы еще деисты не фиксировались на антропоморфизмах вроде человеческого разума

antcatt77

Для полного перебора посредством естественного отбора не хватит времени жизни Земли
Эволюция - это не полный перебор, а движение по градиенту.

Jusun

сейчас опять неинтересно будет, надо переделиться
пусть гимли и шани в этот раз будут за упоротых
ЕрСуб, не надо мешать всех креационистов в одну кучу! Только идиоты-креационисты отрицают теорию эволюции. Креационисты с головой на плечах утверждают только одно: душа и разум появились не из-за эволюции, а по воле Бога.
Ведь вероятность того, что эволюция могла создать за время жизни Земли бессмертную высшую субстанцию - душу, крайне мала. Я уверен, что если бы теория эволюции позволяла бы количественно оценить время, необходимое на создание бессмертного существа, способного покидать физическую оболочку и перемещаться в параллельную вселенную загробного мира, то необходимый срок (чтобы вероятность появления такого существа во Вселенной была бы больше 5%) был бы гораздо выше возраста не только Земли, но и Вселенной.

Koldunel

Suveren

с каждым постом всё жарче.
Запишем в цитатник это:
Ведь вероятность того, что эволюция могла создать за время жизни Земли бессмертную высшую субстанцию - душу, крайне мала.

Martika1

что за бред ты несешь?
> основная заповедь которую нарушают все поголовно это про шаббат
чушь. Куча людей не работают по воскресеньям (если ты не в курсе, "день субботний" в христианстве - это воскресенье ходят в церковь и вообще посвящают день, по мере возможностей, отдыху и созерцанию чудесного мира божьего. Именно так трактуется заповедь уже много веков, причём на Втором ватиканском соборе такая трактовка была подтверждена Святым престолом в явном виде.
> под кумирами понимаются другие боги, а вовсе не поп-звезды навроде кобейн
опять чушь. Под кумирами понимается всё то, чему человек поклоняется и что мешает посвящать жизнь богу. И в данном случае, это не только поздняя христианская, но и древняя еврейская трактовка. Конечно, во времена Моисея в заповедь вкладывался буквальный смысл, но он перестал быть буквальным задолго до Христа. Это подробно разжёвано ещё в Нагорной проповеди, Мф. 6. Теперь о буквальном смысле. В буквальном смысле эта заповедь, соблюдаемая правоверными евреями, некоторыми протестантами и представителями некоторых других христианских течений (например, православными византийскими иконоборцами в своё время запрещала поклоняться любым изображениям. Любое изображение, воспринимаемое как нечто большее, чем изображение — статуэтка, икона, постер с дрочибельной девушкой — нарушает заповедь. Христианства это буквальное понимание касается в меньшей степени, однако, наряду с чёткой трактовкой кумиров в фигуральном смысле, деятели Реформации ограничивали и буквальное идолопоклонство: иконам, статуям, мощам.

Martika1

> особенностью креацианистов является то, что им для того, чтобы быть милосердными,
> сострадательными и любить людей, обязательно нужна награда
> они фактически продают свою любовь к ближнему за перспективу райских блаженств
Если я не путаю, Аквинат считал наоборот. Он (а может, не он, но кто-то из Учителей Церкви точно) писал, что верующие часто ведут себя хорошо вовсе не в надежде на награду, а из страха за наказание. И подчёркивал, что лучше уж так, чем никак.

Martika1

> я щетал, что как-нибудь так и примиряют свою веру в бога и
> науку религиозные ученые, хотя подобных прямых утверждений я,
> кажется, не видел т.е. в моем представлении они не верят в
> антропоморфного бога, а считают богом метафизическую первопричину
Сомневаюсь. Основная задача религии в целом и бога в частности вовсе не в том, чтобы быть первопричиной мира. Более важная задача бога — разрешать этические проблемы человека. На это ещё Фейербах указывал более полутора веков назад. Наконец, главная задача бога — помочь человеку преодолеть страх перед смертью. Вопросам смерти все известные мне религии уделяют главное внимание, в то время как вопросами космогонии религии вообще не всегда интересуются. Например, судя по тому, что я читал о религии Древнего Египта и Древней Греции (не очень много, если честно египтяне и греки вообще не интересовались космогонией. Да, были соответствующие мифы, в основном известные по очень поздним авторским произведениям (я про Грецию но сотворение мира — это явно не то, о чём говорили жрецы, собирая пожертвования, и не то, что писали под статуями местных богов.

karim

опять ты просрался невежеством :)
бля, даже лень отвечать на такой бред

NikitaNikita

Почему креационистов, а не верующих?
Кстати, вот интересный вопрос: все люди, жившие до появления теории эволюции, по сути являлись креационистами? :D
Или были особо продвинутые?

ghytr0001

Эволюция - это не полный перебор, а движение по градиенту.
Отлично (я не говорил, что эволюция это полный перебор, я лишь зафиксировал факт, что полный перебор это очень много). Вопрос следующий, каков механизм создания этого градиента? Условно говоря, какая сила создает градиент?

ghytr0001

Словосочетание "генетический алгоритм" слышал?
Слышал и что? Как это словосочетания влияет на то что я написал?

BSCurt

Условно говоря, какая сила создает градиент?
survival of the fittest
Слышал и что?
Знаешь как работает?

ghytr0001

survival of the fittest
Какова единица измерения силы (survival of the fittest) и единица измерения градиента?
Знаешь как работает?

да

BSCurt

да
И о чем тогда вопрос? - казалось бы самая простая модель эволюции.
Какова единица измерения силы (survival of the fittest) и единица измерения градиента?
А она должна быть?

stream999


Какова единица измерения силы (survival of the fittest) и единица измерения градиента?
Вопрос конечно с подковыркой, но направление твоих вопросов интересно!
Эволюцией не руководит конкретная сила - это способ получения новых разновидностей и уровней материи. Эволюция является обобщением многих физических принципов, которые мы знаем и не знаем. Она имеет сходства с принципом минимума энергии, который стремится занимать материя, с принципом наименьшего действия (движение происходит по направлению к минимуму энергии вторым началом термодинамики.

antcatt77

Вопрос следующий, каков механизм создания этого градиента? Условно говоря, какая сила создает градиент?
Изменчивость в совокупности со стабильностью.
Внешние силы пытаются постоянно изменить конфигурацию, а конфигурация старается найти такой вид, в котором внешние силы ее не разрушают и конфигурация способна на воспроизводство.

karim

креоцианисты это подмножество верующих, которые имеют тенденцию понимать религиозные тексты буквально, в результате отвергая или сильно искажая сведения о мире полученные научным методом
(если что иносказательное понимание религии это тоже ебота формата непришейпиздерукав, всмысле не нужны разуму костыли сверхъестественного)

naufragio

креоцианисты это подмножество верующих, которые имеют тенденцию понимать религиозные тексты буквально, в результате отвергая или сильно искажая сведения о мире полученные научным методом
вот нифига, йерсубка. это Фундаменталисты , а креационизм бывает разный.
учи матчасть, или нечего тебе делать на этом форуме. ;)

ghytr0001

А она должна быть?
При описании движения одна величина, имеющая единицу измерения, точно должна присутствовать. Это время. Как из ваших локальных законов (законов в точке) получаются результаты для протяженных во времени явлений? Посредством интегрирования или еще как-то? Если интегрирование, давайте проинтегрируем от момента зарождения Земли до текущего момента и сравним с тем, что мы видим. А что можно сделать без единицы измерения? Я пока не вижу ничего полезного. То, что на небе нет боженьки, это и так всем понятно.

ghytr0001

Изменчивость в совокупности со стабильностью.
Внешние силы пытаются постоянно изменить конфигурацию, а конфигурация старается найти такой вид, в котором внешние силы ее не разрушают и конфигурация способна на воспроизводство.
Это уже философствования на уровне понятия "вера".

Brina

Не следует мешать эволюцию и естественный отбор. Эволюция — теоретическое построение относительно низшего уровня, гипотеза, что живые существа меняются от поколения к поколению. Или, по крайности, иногда меняются. И, конечно, частично сохраняют свойства предков. Экспериментально мы эволюции особо не наблюдаем, но большим числом палеотнологических и генетических данных она не противоречит. Фактически сама эволюция, как теория, несет в себе принципы наследственности и изменчивости.
Дарвинизм и его обобщения относятся к эволюции, как к теории, примерно как динамика к кинематике. Для объяснения причин эволюции введен принцип отбора. Который на мой взгляд является или метафизическим (подобно мировой Воле Шопенгауэра) или тавтологией (выживает то, что выживает). Кроме того, мне представляется невозможным фальсификация дарвинизму, не противоречащая эволюции, как теории. К подобным выводам пришел сам Поппер, но почему-то сохранил дарвинизм как большую интеллектуальную ценность. Мне кажется, здесь он жестко напутал...

karim

еще бывают разного рода сектанты и долбоёбы ;)

elenakozl

К подобным выводам пришел сам Поппер, но почему-то сохранил дарвинизм как большую интеллектуальную ценность. Мне кажется, здесь он жестко напутал...
У тебя есть более подходящая теория?

ghytr0001

У тебя есть более подходящая теория?
для чего подходящая?

elenakozl

Для объяснения происхождения человека и многообразия видов, вестимо.

naufragio

еще бывают разного рода сектанты и долбоёбы ;)
а вот тут и спорить не буду.
просто человек думающий, к коим ты себя причисляешь, должен уметь разбираться глубже, а не вешать ярлыки на целый класс за один из подвидов.
если человек дурак, то, будучи верующим, он станет религиозным, и начнет олицетворять все, что вы не любите.
но если он дурак и неверующий, то он станет религиозным атеистом, слепо верящим в науку, но фурье от перье не отличающий.
вымешивайте свою ненависть на дураках, а не на верующих. так и говорите "то, что ты веришь в то, во что не верю я - ну что же, твое дело. но то, как ты это делаешь, меня бесит, сцуко".
разница в восприятии со стороны громадная.

BSCurt

Если интегрирование, давайте проинтегрируем от момента зарождения Земли до текущего момента и сравним с тем, что мы видим.
Окей, только скормлю пару душ демону Лапласа.
Очевидно что этого не существует уравнения которое бы ВСЁ описывало.
Качественные модели есть, есть и, как я понимаю, количественные специализированные модели.

Brina

У меня нет. Но дарвиновский миф творения ничем не лучше орфического...
Замечу, что дарвинизм не объясняет происхождения видов. Сама идея вида никак не следует из дарвиновской концепции.

sunny82

А что ты понимаешь под видом? :)

ghytr0001

не писал, что эволюция это теория, которая объясняет происхождение человека. :smirk:
А вот если рассматривать вопрос происхождения человека, то тогда возникает вопрос, какой вклад дал в этот процесс естественный отбор? Его достаточно для получения человека за время жизни Земли? Может, есть другие более влиятельные причины? Нужны количественные оценки.

ghytr0001

количественные специализированные модели
типа сферического коня в вакууме?

BSCurt

В популяционной генетике?
ну или всякое такое
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory
или такое
http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_phylogenetics
?

stream999

Религия вызывает у многих лицимерие, двуличие, равнодушие, рабство, (само)обман.
Атеизм отличается черствостью, суеверием (что есть также какой-то верой страхом, бесчеловечностью, эгоизмом.
Хотя многие качества зависят от человеческой глупости, а не от религии или атеизма, все же "долг службе" обязывает. Вот и выбирайте!

ruslan80

Атеизм отличается черствостью, суеверием (что есть также какой-то верой страхом, бесчеловечностью, эгоизмом.
Херня, из отрицания существования бога ничто из этого не следует, особенно суеверие.

ghytr0001

опять геймер-задроты пытаются природу в комп запихнуть

karim

эволюционная теория фальсифицируема также как и твоя оптика, она состот из кучи теорий и утрверждений, каждое из которых фальсифицируется и проверяется экспериментально (и было проверено неоднократно)

karim

ты опять ничего не понял, сектант :)

BSCurt

опять геймер-задроты пытаются природу в комп запихнуть
Это ты удивив слово game theory такие выводы сделал?

ghytr0001

а какие еще (кроме компьютерных) эксперименты/наблюдения доступны для убедительного подтверждения этих теорий?

karim

за какие-то пять тыщ евро сдлеаю тебе персональный коучинг по эволюционной теории :D

Lene81

Мне не слишком охота поощрять воинствующее невежество, но это может быть полезно и интересно другим, у кого кора головного мозга еще не превратилась в древесину: видообразование, проходящее "на наших глазах"

antcatt77

Это уже философствования на уровне понятия "вера".
нет никакой веры, а есть наблюдаемое явление.

stream999

Суеверие не следует из отрицания существования бога, но характерно.
Из веры в бога суеверие тоже не следует...

alexshamina

Главные аргументы из зоотехникума!
еще бывают разного рода сектанты и долбоёбы ;)

ты опять ничего не понял, сектант :)

ты дурак невежда и быдло
ты позорище упоротое кароче, не достоин писать в этом форуме

опять ты просрался невежеством :)

и ты иди нахуй :)

ghytr0001

секс будет?

ghytr0001

воинствующее невежество
где ты это увидел?
видообразование, проходящее "на наших глазах"

Мухи за 150 лет стали жрать яблони вместо боярышника, и наездники вместе с ними, ок. Как это объясняет происхождение человека?

antcatt77

Мухи за 150 лет стали жрать яблони вместо боярышника, и наездники вместе с ними, ок. Как это объясняет происхождение человека?
это изменение произошло за 150 лет, а человек сформировался за 250млн. лет, разница на 6 порядков.

naufragio

ты опять ничего не понял, сектант :)
я никогда не смогу понять девушку, которая 10 лет только и делает, что пишет по 29 постов в день на этом форуме.
вперед. давай посмотрим еще через 10 лет, увеличится или уменьшится твое среднее число постов за день?
если уменьшится - буду считать, что ты поумнела ! :grin:

antcatt77

вообще у тебя какое-то самопротиворечивое требование:
сделайте так, чтобы я собственными глазами увидел процесс, идущий 100млн. лет от начала до конца, но без моделирования

elenakozl

если уменьшится - буду считать, что ты поумнела
Ты же тогда сможешь ее понимать с еще меньшей вероятностью!

naufragio

Ты же тогда сможешь ее понимать с еще меньшей вероятностью!
понимать yer sub ? :confused: :confused: :confused:

elenakozl

Ты же к этому стремишься.
я никогда не смогу понять девушку, которая 10 лет только и делает, что пишет по 29 постов в день на этом форуме.
Не унывай, все у тебя получится рано или поздно. :D

ghytr0001

это изменение произошло за 150 лет, а человек сформировался за 250млн. лет, разница на 6 порядков.
Пожалуйста, распишите детально свою логическую цепочку. За 150 лет происходят изменения. Ок, принято. В таком же режиме проходя 250мил. лет. Как из 10^6 изменений (на которые пока вы не накладываете ни каких требований) получается человек? Почему не 10^365?

ghytr0001

сделайте так, чтобы я собственными глазами увидел процесс, идущий 100млн. лет от начала до конца, но без моделирования
Теория аля дифференциальное исчисление меня вполне устроит.

BSCurt

(на которые пока вы не накладываете ни каких требований)
Где ты такое вычитал?
Как из 10^6 изменений получается человек?
Также как и любое другое животное, муха, например?

ghytr0001

Где ты такое вычитал?
Так какие требования на изменения?

BSCurt

Так какие требования на изменения?
То что получится должно быть жизнеспособно (и даже более жизнеспособно чем каждый предыдущий шаг)?

ghytr0001

Жизнеспособность можно выразить в числах (любых, пусть дискретных, комплексных и т.п.)? Если, да, то как? Если нет, то, что такое жизнеспособность? Какие операции можно выполнять над понятием “жизнеспособность”?

antcatt77

Как из 10^6 изменений (на которые пока вы не накладываете ни каких требований) получается человек? Почему не 10^365?
требования как раз накладываются. Внешние условия должны быть такими, чтобы происходило положительное подкрепление промежуточных форм. Чем чаще положительно подкрепляются промежуточные формы, тем быстрее произойдет полное изменение.

ghytr0001

Короче, мне нужны другие числа, чтобы их сопоставить с 10^6.

BSCurt

Короче, чуве, того чего ты хочешь нет и быть не может.
Это примерно как требовать прогноза погоды на год вперед.

antcatt77

Короче, мне нужны другие числа, чтобы их сопоставить с 10^6.
возьми разницу между ДНК человека и простого млекопитающего - это тебе и даст объем изменений, который должен быть произойти за 250млн. лет

ghytr0001

Это примерно как требовать прогноза погоды на год вперед.
Да, и физики давно признали, что не в состоянии это сделать (на текущем уровне знаний). Почему биологи до сих пор не признают того, что у них нет ответа на вопрос о происхождении человека?

antcatt77

Да, и физики давно признали, что не в состоянии это сделать (на текущем уровне знаний).
Несостоятельный довод, потому что физики так же не в курсе как сделать современный автомобиль или там современный процессор. В лучшем случае, это знают конструкторы этих устройств, и то только какую-то свою часть.
И в целом, сейчас едва ли найдется на земном шаре человек, который способен целиком выписать процесс создания современных сложных устройств.

ghytr0001

Один может и не способен, группа людей это делает. Я где-то писал про одного человека?

BSCurt

Да, и физики давно признали, что не в состоянии это сделать (на текущем уровне знаний).
Вот ты всё опять не правильно понял - метафора с погодой такая: физические законы стоящие за этим процессом хорошо известны, существуют работающие модели предсказания погоды, но, как бы, принципиально невозможно (и дело тут не в уровне знаний) делать долгосрочные прогнозы погоды.

ghytr0001

тк почему невозможно?

Lene81

и физики давно признали, что не в состоянии это сделать (на текущем уровне знаний).
Из того, что невозможно написать волновую функцию всех частиц Вселенной не следует, что
а) её нельзя познавать,
б) невозможно предлагать модели, которые "ухватывают" важные детали поведения Вселенной в интересующей нас окресности и отрезке времени.
Пример с атмосферой прекрасен: он всего лишь говорит, что для некоторых систем (с динамическим хаосом) детерминистические методы предсказания работают лишь на коротких временах. Но это не означает, что атмосферу месит бог, демиург или какая еще неведомая ёбаная хуйня.
Мне непонятно, как можно не понимать, что отличие в образовании двух видов мух от расщепления первых гоминидов на человека и высших обезьян вопрос лишь немного другого временного масштаба (150 лет против нескольких миллионов). Отрицать же схожесть обезьян и человека будет лишь самый упорный идиот креационист, нет, всё же идиот.
Черт, я все-таки ввязался в процесс объяснения основ человеку, который цыкая зубом лениво выдвигает "возражения", весь смысл которых сводится к тому, что "ученые неведомо кому нужной хуйней занимаются, а я хочу простых и понятных моему свинячьему уму объяснений".

ghytr0001

почему также не сказать: "принципиально невозможно объяснить происхождение человека"?

antcatt77

Один может и не способен, группа людей это делает. Я где-то писал про одного человека?
ты писал про одну группу людей - физики.
И эта узкая группа людей, конечно, же не может разобраться как устроен человек (не говоря уж о процессе создания) без помощи химиков, биологов, информатиков, специалистов по сложным системам и т.д.

petrovna

почему также не сказать: "принципиально невозможно объяснить происхождение человека"?
Потому что это возможно.

ghytr0001

Отрицать же схожесть обезьян и человека будет лишь самый упорный идиот креационист, нет, всё же идиот.
Схожесть можно найти много где. Может, действительно, ты почти обезьяна, и тогда тебе не видно существенных отличий?

Lene81

почему также не сказать: "принципиально невозможно объяснить происхождение человека"?
Что-то мне кажется, что в твоем случае работает принцип "избирательности в отношении аргументов": любые ограничения, которые существуют в любой научной модели — будь то динамика атмосферы или происхождения человека ты считаешь "дефектами" этой модели, и после чего объявляешь её несостоятельной.
В принципе правильно: чтобы попасть в лапы церковников и прочих метафизиков достаточно требовать универсально справедливых и вечных во времени аргументов — "один ответ на все". Не оставить места сомнениям и закрыв глаза блаженно идти за пастырем. Объявить леность мысли и "умственную невинность" благодетелями и тщательно их лелеять.

BSCurt

почему также не сказать: "принципиально невозможно объяснить происхождение человека"?
потому что его можно объяснить, как можно объяснить и погоду, невозможно предсказать.
тк почему невозможно?
Экспоненциальное разбегание траекторий, вроде как.

Lene81

Может, действительно, ты почти обезьяна и тогда тебе не видно существенных отличий?
А, я понимаю, ты просто стыдишься родства. Я согласен, гораздо приятнее считать себя созданным "по образу и подобию" того, что "создало" вселенную.

antcatt77

Схожесть можно найти много где. Может, действительно, ты почти обезьяна и тогда тебе не видно существенных отличий?
вот в примере с мухами ты говоришь, что нет существенного отличия, для человека с обезъяной ты говоришь, что есть существенное отличие. При этом получается оставляешь в свою пользу решать, где есть существенное отличие, а где нет.
Вот чтобы не было такой субъективщины дай пожалуйста объективный критерий по отделению существенных отличий от несущественных.

Lene81

Потому что это возможно.
Кстати, заметь-те, коллеги: наш пациент старательно общается короткими фразами, чтобы не дай боже́ не попасть впросак с убогими аргументами.

ghytr0001

Возникновение разума. Вокруг это же всё крутится, обезьяны вряд ли задаются вопросом о происхождения обезьян.

demiurg

И думает что это он охуенно троллит

antcatt77

Возникновение разума.
Т.е. наличие разума - это существенное отличие, а все остальные возможные отличия не существенны?
ps
Просьба была привести объективный критерий "существенности", а не привести примеры существенных отличий.

BSCurt

Возникновение разума.
Насколько это существенней умения откладывать личинки в яблоки?
(ответ в численном выражение, пожалуйста)

Brodnik

обезьяны вряд ли задаются вопросом о происхождения обезьян
Ты этот вывод сделал из личного общения с обезьянами? Уровень развития мыслительных способностей у высших приматов находится примерно на том же уровне, что и у детей в возрасте 2.5 лет. В частности, в вопросах обучения языку и самосознания:вики
Еще есть хорошее видео по поводу интерпретации наличия сознания: Is Your Red The Same as my Red?

Brina

Как в школе учили. Группу тварей, сходных морфологически, генетически и прочее, свободно скрещивающихся промеж собой и дающих плодовитое потомство.

antcatt77

Группу тварей, сходных морфологически, генетически и прочее, свободно скрещивающихся промеж собой и дающих плодовитое потомство.
и что конкретно из этого не объясняет дарвинизм?

Brina

Бесспорно. Только яркого примера фальсификации дарвинизма или его обобщений при сохранении представления об эволюции я не видел. Для эволюции, как я понимаю, достаточно наследственности и изменчивости. Как для теории. А отбор... Его бы следовало назвать просто "совокупностью причин эволюции". И добавить тихо "кои нам неведомы". Но тогда интеллектуальная ценность дарвинизма упала бы до нуля. И он оказался бы, где, мне кажется, ему и место. В истории философии. Рядом с русским космизмом.

Brina

Число 250 миллионов взято с потолка? Или где?

antcatt77

Для эволюции, как я понимаю, достаточно наследственности и изменчивости.
Еще необходимо размножение, и, конечно, еще обязательно необходима неоднородная зависимость вероятности успешного размножения в единицу времени от конфигурации.
Второе часто неточно называют отбором, но это некорректное название, потому что в действительности никакого отбора не происходит

antcatt77

Число 250 миллионов взято с потолка? Или где?
столько времени, примерно, прошло от появления млекопитающего до появления человека.

Forsit

И думает что это он охуенно троллит
ну кагбэ срач на пустом месте он создал, при этом (полагаю) вполне понимая, что это именно срач на пустом месте. Так что троллинг, ИМХО, достаточно успешный.
Унылый только :(

Brina

Почему виды обособились. Ведь, очевидно, что первотвари в первобульоне опцией такой не обладали...

antcatt77

Почему виды обособились. Ведь, очевидно, что первотвари в первобульоне опцией такой не обладали...
либо специализация, либо разнесенность в пространстве.
В статье про мух оба варианта были использованы.

Brina

В игру в вероятность я не уверен. Что она необходима для эволюции. Кто-то мутировал. Разве этого недостаточно для эволюции, как для изменения тварей?

antcatt77

изменения происходят неоднородно: часть популяции изменилась, а часть - нет, в итоге, после ряда изменений - тычинки у группы A перестают совпадать с пестиками группы Б.
При этом если группа A напрямую не конкурируют с группой Б из-за специализации, или из-за географической разнесенности, то в итоге остаются оба вида групп, иначе - одна группа выживает вторую.

Brina

Почему тогда не скрещиваются виды, живущие на одной территории? Но мысль моя не об этом. Для образования нового вида необходимо, чтоб был старый вид. Изначально же видов не было. И дарвинизм, постулируя их существование, не объясняет природы обособления.

3deus

Не верить в эволюцию — это то же самое что не верить в лекарства, ничем не лучше
"Верую в вечную и несотворенную материю,
обращающуюся по неизменным законам,
К которой сводится вся реальность,
И в Эволюцию путем случайных мутаций и естественного отбора,
Происходящую от материи и ее законов,
Бесцельную от бесцельной,
бессмысленную от бессмысленной,
Через нее же произошло многообразие видов,
И в Электрохимические Процессы в Коре Головного Мозга,
Глаголящие через Британских Ученых,
А также порождающие иллюзию свободной воли, совести, надежды, красоты и смысла,
у всех остальных,
Исповедую, что во вселенной нет ни добра, ни зла, ни цели, ни замысла,
ничего, кроме слепого и безжалостного безразличия,
Ожидаю окончательного и необратимого угасания сознания в момент физической смерти"
Кредо Гимли?  :grin: :(
http://alexandrpikalev.livejournal.com/367532.html

Brina

Чтобы работала эта схема нужен исходный обособленный вид...

antcatt77

В игру в вероятность я не уверен. Что она необходима для эволюции. Кто-то мутировал. Разве этого недостаточно для эволюции, как для изменения тварей?
нет, не достаточно. Будет просто случайный шум.
например, у огня есть и размножение (при наличии топлива и изменчивость (по виду пламени, температуре и т.д. но так как на размножение(распространение огня) это никак не влияет, то никакой эволюции и не происходит.

antcatt77

Но мысль моя не об этом. Для образования нового вида необходимо, чтоб был старый вид. Изначально же видов не было. И дарвинизм, постулируя их существование, не объясняет природы обособления.
тут какие-то терминологические затупы.
Как только есть изменения, то есть и виды, каждое изменение образует новый вид (ты по сравнению с мамой и папой новый вид - размеры, гормональная регуляция, ДНК и т.д. у тебя не совпадает 1 в 1 с родительской). По счастливой случайности бывает, что новые виды могут спариваться с другими (тогда в биологии такую группу существ не совпадающую 1 в 1 между собой, но умеющую спариваться между собой называют Биологическим видом но пестики с тычинками после изменения могут не совпасть (и тогда биология это назовет разными Биологическими видами)

karim

Только яркого примера фальсификации дарвинизма или его обобщений при сохранении представления об эволюции я не видел.
спроси любого на улице в мытищах или где ты там живешь, какие он занет яркие примеры фальсификации оптических теорий
заебали уже выдавать собственное невежество за отстутсвие доказательсв

Brina

Как это не влияет? Новое топливо, огонь горит по другому. Бывает что непогашенная сигарета эволюционирует до мегапожара...

Brina

Знаешь, объявив каждую тварь отдельным видом, можно очень до многого дофантазировать. Все ж вид — понятие определенное и часто интуитивно понятное. Есть кошки, есть собаки...

Brina

Пошел спрашивать к соседу. Только я ему сначала объясню, что такое фальсификация.

ruslan80

Ожидаю окончательного и необратимого угасания сознания в момент физической смерти
Это, кстати, современная наука не может ни подтвердить, ни опровергнуть даже вероятностно, насколько я понимаю.

karim

может

karim

вообще я не читаю обычно твои посты тк ты какое-то уг, так что может ты и выше хуеты понаписал ещё, я не слежу :)

ghytr0001

Т.е. наличие разума - это существенное отличие, а все остальные возможные отличия не существенны?
ps
Просьба была привести объективный критерий "существенности", а не привести примеры существенных отличий.
Тк это вы строите теорию. А я всего лишь ее опровергаю, т.е. мой поит в том, что убедительной теории происхождения человека нет. Для целей опровержения примера вполне достаточно.

Lene81

Исповедую, что во вселенной нет ни добра, ни зла, ни цели, ни замысла,
Может у Вселенной и есть цель и смысл. Только лично я полагаю, что богу, если он все же где-то есть в этой Вселенной или за ее пределами совершенно безразлично, что одна белковая тварь на маленькой захолустной планетке взяла у другой почти такой же твари что-то без спросу ("украла") или, хуже того, сунула свой органический отросток в тело третьей твари к неудовольствию второй. Если же это не так, то скорее всего человечество — это просто гигантский эксперимент в реальной или виртуальной пробирке, проводимый каким-то двоечником, которому почему-то вдруг важно, слушаются ли его эти белковые твари или нет.

karim

так у тебя точно секса не будет :)

ghytr0001

Насколько это существенней умения откладывать личинки в яблоки?
(ответ в численном выражение, пожалуйста)
более чем 10^33333333333333333333333333333333333333333333333333333333

karim

ага, аврааимческий бог точно не внушает уважения =)

Lene81

мой поит в том, что убедительной теории происхождения человека нет.
Что значит "нет теории"? Он возник из вакуума что ли? Есть только два возможных варианта:
а) человек возник в результате естественной эволюции биологических систем
б) человек был привезен (был сделан) другими существами (богом)

elenakozl

Тк это вы строите теорию. А я всего лишь ее опровергаю, т.е. мой поит в том, что убедительной теории происхождения человека нет. Для целей опровержения примера вполне достаточно.
На самом деле ты не опроверг ничего из того, что тебе предложили, а просто капризничаешь как девочка — это тебе не нравится, то тебе не нравится.

Lene81

На самом деле ты не опроверг ничего из того, что тебе предложили
Ты не понимаешь: главное крикнуть "я опроверг" первым. Ну примерно как с анекдоте про игру в шахматы с голубем.

ghytr0001

так у тебя точно секса не будет
с такими умняшками как ты?

Brina

Могу предложить еще вариант. Человек возник из пены морской в результате удачной расстановки атомов...

karim

прогрессирующее слабоумие вроде для всех выглядит отталкивающе :)

ghytr0001

но не всем это видно

antcatt77

Знаешь, объявив каждую тварь отдельным видом, можно очень до многого дофантазировать. Все ж вид — понятие определенное и часто интуитивно понятное. Есть кошки, есть собаки...
Вот только "часто интуитивно понятное" не имеет никакого отношения к науке.
В науке важна точность: объекты A и B либо одинаковы, либо нет. В первом случае, они должны совпадать до последней запятой, иначе они различны.
Есть также понятие частичной одинаковости, но тогда должен быть четкий критерий какая часть объектов сравнивается.
Биологический вид - характерный пример частичного сравнения: сравнивается возможность иметь совместное потомство.

antcatt77

А я всего лишь ее опровергаю, т.е. мой поит в том, что убедительной теории происхождения человека нет.
как можно опровергнуть твое опровержение?
Что для тебя является убедительным доказательством - если 100млн лет ты жить не будешь, а моделирование ты отрицаешь?

stream999


Т.е. наличие разума - это существенное отличие, а все остальные возможные отличия не существенны?
Учтите, разум тоже ещё только на зародочном уровне, и со временем эволюционирует, что показывает ход истории и развитие цивилизации.
Но в нем до сих пор имеется масса когнитивных искажений, один из видов которого приводит к отрицанию очевидного и вере в заоблачное

ghytr0001

как можно опровергнуть твое опровержение?
Что для тебя является убедительным доказательством - если 100млн лет ты жить не будешь, а моделирование ты отрицаешь?
Да как обычно, придумать что-нибудь поинтереснее, чем мухи пересели с шиповника на яблони. Какую-нибудь краткую систему понятий с интересными операциями, из которой следую тонны интересных следствий, которые можно наблюдать.

petrovna

И пусть через реку будет мост хрустальный, да по мосту будет ходит самоходная карета, а над ней пусть летают и поют золотые птички. Тогда, так и быть, поверю в вашу науку.

ruslan80

вообще я не читаю обычно твои посты тк ты какое-то уг
Это взаимно :D А что, есть какие-то достоверные данные о рассеивании информации после смерти?

karim

идиот, ты разложивгиеся трупы не видел штоле?
сходи в мусоровыставку, просветись

ruslan80

идиот, ты разложивгиеся трупы не видел штоле?
Дурочка, ты различаешь физическую смерть мозга и уничтожение хранившейся в нём информации?

ghytr0001

Да, иначе теория не приживается в моем мозгу. Не проходит естественный отбор.

demiurg

О, так ты тоже упоротый?

karim

не пролазит скорее :grin:

ruslan80

Если ты о моей принадлежности к какой-либо секте, то нет, к счастью :smirk:

antcatt77

А что, есть какие-то достоверные данные о рассеивании информации после смерти?
Что такое "рассеивание информации после смерти"?
Когда компьютер выключают - рассеивание информации происходит?

elenakozl

Какую-нибудь краткую систему понятий с интересными операциями, из которой следую тонны интересных следствий, которые можно наблюдать.
Легко наблюдать такую вещь, как выработка устойчивости к антибиотикам у бактерий в ходе эволюции. Но тебе конечно на это наплевать, это — не интересно. :crazy:

ruslan80

Когда компьютер выключают - рассеивание информации происходит?
Частичное.

antcatt77

Частичное.
и как это выглядит?

demiurg

Она и из одного человека может состоять.
Так чо, мозг разрушается, а информация не рассеивается?

ruslan80

Так чо, мозг разрушается, а информация не рассеивается?
А это противоречит каким-либо законам физики?

ghytr0001

не пролазит скорее
абсолютно согласен, что я a slow-witted human being I have a very small head

antcatt77

А это противоречит каким-либо законам физики?
в целом - да. Для хранения информации необходим материальный носитель.

antcatt77

Какую-нибудь краткую систему понятий с интересными операциями, из которой следую тонны интересных следствий, которые можно наблюдать.
клеточные автоматы, исследуются, начиная еще с 1940-ых. Есть куча интересных следствий.

ruslan80

Для хранения информации необходим материальный носитель.
Разумеется, но этот носитель не обязан быть конкретным человеческим мозгом. Он даже не обязан быть небольших размеров или вообще регистрируемым органами чувств.

elenakozl

И что же является таким носителем в случае человека?

ruslan80

На протяжении его жизни - его мозг. Дальше - хз, может быть, информация рассеивается, но это пока что нерегистрируемое явление, я так понимаю.

antcatt77

Разумеется, но этот носитель не обязан быть конкретным человеческим мозгом. Он даже не обязан быть небольших размеров или вообще регистрируемым органами чувств.
по бритве оккамы не проходит.
Простейшее объяснение, что информация хранится в самом мозге. А ты вводишь доп. сущность да еще и такую, которая никак не регистрируется.
ps
Органами чувств может и не регистрироваться, но приборами-то регистрироваться обязано.

naufragio

Оперативка зачищается. Как думаете, если бы комп никогда не вырубался, не удобнее было бы все хранить в оперативке? Она быстрее. Может наш мозг тоже оперативка. Вырубил ток - и все, вся инфа исчезла нах. :confused:

ruslan80

по бритве оккамы не проходит.
Простейшее объяснение, что информация хранится в самом мозге. А ты вводишь доп. сущность да еще и такую, которая никак не регистрируется.
Бритва Оккама тут неприменима, я же не ввожу новых сущностей как раз, информация может храниться где угодно в нашем мире. И разве я где-то говорил про нерегистрируемость в принципе?
ps
Органами чувств может и не регистрироваться, но приборами-то регистрироваться обязано.
Тут есть проблема, что про человеческий мозг не так уж много и известно. Сейчас может просто не быть приборов, способных зафиксировать уход информации куда-либо. Вот когда будет всё-таки построена единая теория поля, тогда я с тобой соглашусь.

ghytr0001

по бритве оккамы не проходит.
по поводу Бритвы Оккама. Дирак, понизив приоритет бритвы, написал свое уравнение и предсказал позитрон :):
 

Simplicity is subjective and the universe does not always have the same ideas about simplicity as we do. Successful theorists often speak of symmetry and beauty as well as simplicity. In 1939 Paul Dirac wrote "The research worker, in his effort to express the fundamental laws of Nature in mathematical form, should strive mainly for mathematical beauty. It often happens that the requirements of simplicity and beauty are the same, but where they clash the latter must take precedence."
The law of parsimony is no substitute for insight, logic and the scientific method. It should never be relied upon to make or defend a conclusion. As arbiters of correctness, only logical consistency and empirical evidence are absolute. Dirac was very successful with his method. He constructed the relativistic field equation for the electron and used it to predict the positron. But he was not suggesting that physics should be based on mathematical beauty alone. He fully appreciated the need for experimental verification.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/occam.html
 

antcatt77

of symmetry and beauty as well as simplicity
симметрия и красота - это синонимы термина простоты.

demiurg

Дальше - хз, может быть, информация рассеивается, но это пока что нерегистрируемое явление, я так понимаю.
Короче ты веришь в бессмертную душу :)
(Мне надо было бы сказать агностичен по поводу бессмертной души, но во-первых, это тебя не так сильно раздражать будет, а во-вторых, если ты считаешь нужным делать подобные заявления, то сколняешься в сторорну веры, а не необорот)

demiurg

Вот когда будет всё-таки построена единая теория поля, тогда я с тобой соглашусь.
С таким подходом как у тебя, нельзя забывать, что и она может быть неправильной! :grin:
А вдруг есть ещё какое-то поле, которое нельзя померить никаким прибором и которое не взаимодействует ни с чем, кроме самого себя, а сознание состоит из него же :)
Я тебя уверяю, что "когда наконец будет простроена единая теория поля", то этого поля в ней не будет, будут только известные уже взаимодействия, только они будут получаться как частные случаи :)

ruslan80

Мне надо было бы сказать агностичен по поводу бессмертной души, но во-первых, это тебя не так сильно раздражать будет, а во-вторых, если ты считаешь нужным делать подобные заявления, то сколняешься в сторорну веры, а не необорот
Тебе надо было бы сказать агностичен по поводу существования души вообще. Мало ли, вдруг после смерти вся инфа стекается куда-нибудь в земное ядро и накапливается там, создавая сверхсознание планетарного масштаба :D
Если ты пишешь, чтоб меня раздражать, то зря, за всё время тебе это немножко удалось лишь один раз :p

demiurg

уход информации куда-либо
И что это должно быть, по-твоему, воспоминания о жизни? Терабайты, и терабайты :grin:
http://bibliohome.narod.ru/files/lem_dekantor.htm

demiurg

Если ты пишешь, чтоб меня раздражать, то зря, за всё время тебе это немножко удалось лишь один раз
Если хочется продолжить беседу, то приходится писать так, чтобы собеседника твоё не совсем справедливое обвинение зацепило в достаточной степени, чтобы он выбрал объяснить, а не забить :)
У гадфазера можно учиться :)

ruslan80

А вдруг есть ещё какое-то поле, которое нельзя померить никаким прибором и которое не взаимодействует ни с чем, кроме самого себя, а сознание состоит из него же
А я нигде не вводил дополнительные объекты, ты перепутал мой подход с чем-то другим. По умолчанию считаю современную физику верной, просто сейчас она ясно говорит, что ещё не все поля и частицы описаны. Соответственно, после создания ЕТП и всевозможных экспериментов можно будет сказать, что инфа рассеивается.

ruslan80

И что это должно быть, по-твоему, воспоминания о жизни? Терабайты, и терабайты
Конечно, а что ещё? Спасибо за рассказ, кстати, понравился.

stream999


Дурочка, ты различаешь физическую смерть мозга и уничтожение хранившейся в нём информации?
В квантовой теории - информация это состояние волновой функции, при ее измерении(смерти) состояние смешивается с волновой функцией вселенной и растворяется в ней.

ghytr0001

симметрия и красота - это синонимы термина простоты.
Ты не внимательно прочитал. Там тоньше: "It often happens that the requirements of simplicity and beauty are the same, but where they clash the latter must take precedence."

stream999


Для хранения информации необходим материальный носитель.
Информация сопостовима с энергией, и выражается в ней (см. например, демон Максвела )

demiurg

Ну, а энергия материальна, и даже массой обладает.

eremastream

Если бы информация была бы состоянием волновой функции, то ее нельзя было бы считать, не разрушив.

demiurg

Конечно, а что ещё? Спасибо за рассказ, кстати, понравился.
Сознание! Воспоминания — хуета

eremastream

Ну, а энергия материальна, и даже массой обладает.

Фотон несет энергию, но не имеет массы

demiurg

Имеет, здрасьте.
Их, например чёрные дыры гравитационно удерживают :)

eremastream

Ну ка, поподробнее

demiurg

Массы покоя он не имеет.
Но он и покоя-то тоже не имеет :grin:
А так m=E/c^2

ruslan80

состояние смешивается с волновой функцией вселенной и растворяется в ней.
Рассмотрим два компа, соединённых в сеть. Перед выключением один вполне может передать другому даже инфу, содержащуюся в оперативной памяти. Почему нельзя опровергнуть аналогичное явление в случае человека? Правильно, потому что о мозге нифига не известно.

eremastream

Массы покоя он не имеет.
Но он и покоя-то тоже не имеет
А так m=E/c^2
Ага, покоя не имеет, а формулу Эйнштейна пишем в покоящейся системе.

ruslan80

Сознание! Воспоминания — хуета
И что такое сознание, по-твоему? :grin:

demiurg

Чё?

demiurg

А по-твоему сознание=воспоминания что ли?
Ты хотя бы рассказ-то прочитал?

ruslan80

Ага, покоя не имеет, а формулу Эйнштейна пишем в покоящейся системе.
Ты путаешь формулы в частном смысле и в общем.

ruslan80

А по-твоему сознание=воспоминания что ли?
Ты хотя бы рассказ-то прочитал?
Прочитал-прочитал. Только про сознание расскажи уж ты, чтоб не путаться в определениях, как обычно :p

eremastream

mc^2/sqrt(1-v^2/c^2)

ruslan80

Здесь m - масса покоя, у фотона она равна нулю, но у него и скорость равна скорости света. Вообще, почитай про релятивистскую массу.

eremastream

Ну а я про что?

antcatt77

Почему нельзя опровергнуть аналогичное явление в случае человека?
потому что в первом случае фиксируется материальный/энергетический перенос, а во втором - нет.
и соответственно для обоснования твоей гипотезы требуется серьезная новая сущность: новый вид энергии или материи

ruslan80

Ага, покоя не имеет, а формулу Эйнштейна пишем в покоящейся системе.
Я так понял, ты этим отрицал применимость формулы Эйнштейна к фотону.

ruslan80

и соответственно для обоснования твоей гипотезы требуется серьезная новая сущность: новый вид энергии или материи
Новый вид материи - слишком громко для ещё одной частицы или поля. Но ведь современная физика утверждает возможность их существования, пока не создана ЕТП.

demiurg

mc^2/sqrt(1-v^2/c^2)
Сотри быстро пока никто не видел :)

demiurg

Но ведь современная физика утверждает возможность их существования, пока не создана ЕТП.
Почему их не нашли экспериментально? Причём если это сложно, типа они там мало с чем взаимодействуют, или их мало, то это значит, что они ни к чему из повседневного опыта отношения иметь не могут, и объяснить с их помощью что-то повседневное не выйдет.

eremastream

В формулу Эйнштейна входит масса покоя.
Даже если использовать эту формулу для определения массы фотона, то говорить, что энергия обладает массой, это все равно, что сказать, что энергия обладает энергией.

antcatt77

Но ведь современная физика утверждает возможность их существования, пока не создана ЕТП.
ЕТП - это что-то из разряда существования философского камня. В том смысле, что я не представляю что можно взять в качестве критерия, чтобы можно было сказать: Уф-ф-ф! Мы изучили всё что можно, и больше ничего нет.
И соответственно, можно лишь опираться на эмпирическую бритву Оккама, которая ничего не гарантирует, но позволяет хотя бы вероятностно определять что больше похоже на реальное положение вещей, а что меньше.

eremastream

Их, например чёрные дыры гравитационно удерживают

В уравнение Эйнштейна входит тензор энергии-импульса, так что мимо.

demiurg

то говорить, что энергия обладает массой, это все равно, что сказать, что энергия обладает энергией.
Да, утверждение в том и состоит, что масса и энергия — это одно и то же. Но по-русски говорят в том числе и "энергия обладает массой".
http://lmgtfy.com/?q=%22%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8...

ruslan80

В формулу Эйнштейна входит масса покоя.
Формально, в качестве энергии можно брать не только энергию покоя. Именно так и получается значение релятивистской массы.

demiurg

То ты формулы из СТО пишешь, теперь вот решил принять терминологию ОТО, и объявить все массы кривым пространством, по которому фотонам просто приходится летать, но массы-то у них нет :)
Превращается в спор о терминах. Я не считаю хоть сколько-нибудь полезным, в каких бы то ни было условиях выступать типа как ты что, мол, "твоя терминология неправильная!111".
К тому же, это не моя терминология, и я её не придумал, она есть, и общепринята.

antcatt77

Как это не влияет? Новое топливо
эволюция - это когда при одних и тех же внешних условиях, есть внутреннее изменение, а новое топливо - это изменение внешних условий
, огонь горит по другому. Бывает что непогашенная сигарета эволюционирует до мегапожара...
Это размножение кусочков огня - их было мало, стало много, но при этом устройство отдельных кусочков остается одним и тем же

demiurg

В формулу Эйнштейна входит масса покоя.
Ну а это просто неправда, иначе у тебя энергия фотона была бы равна нулю :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass%96energy_equivalence просвещайся
The equivalence is described by the famous equation:
where E is energy, m is mass, and c is the speed of light. The formula is dimensionally consistent and does not depend on any specific system of measurement units. The equation E = mc2 indicates that energy always exhibits relativistic mass in whatever form the energy takes.[2]

ruslan80

ЕТП - это что-то из разряда существования философского камня. В том смысле, что я не представляю что можно взять в качестве критерия, чтобы можно было сказать: Уф-ф-ф! Мы изучили всё что можно, и больше ничего нет.
Тогда что угодно в физике можно обозвать философским камнем. Кварки, например. Критерий простой: предполагается, что ЕТП опишет все известные частицы, при этом, разумеется, могут быть открыты и новые.

demiurg

Все известные частицы и взаимодействия уже и сейчас описаны. Пусть и не в одном Лагранжиане.

ruslan80

Все известные частицы и взаимодействия уже и сейчас описаны. Пусть и не в одном Лагранжиане.
Ну так ЕТП и опишет их единообразно. Можно провести аналогию с векторами в конечном пространстве: у тебя есть набор векторов, все описаны, ты вдруг начинаешь рассматривать ситуацию глобально и оказывается, что в том же пространстве есть ещё несколько векторов.

antcatt77

Дирак, понизив приоритет бритвы, написал свое уравнение и предсказал позитрон :)
При творческом и исследовательском процессе можно, конечно, отказываться от бритвы Оккама, и, в следствии этого, выдумывать кучу и красивых, и запутанных теории, и т.д. Такой подход позволяет растормозить сознание и взглянуть на проблему под новым углом.
Но для всех остальных задач при выборе одной теории из кучи предложенных желательно руководствоваться бритвой Оккамы.
Первые задачи отличает от вторых то, что в первых задач не критичны критерии безошибочности и эффективности, и они формулируется в виде - давайте мы потратим лишние ресурсы и авось что-нибудь найдем, а отрицательный результат - это тоже результат.
Во всех остальных задачах критерии эффективности, результативности и безошибочности занимают одно из первоочередных мест: как за минимум ресурсов при минимуме ошибок получить максимум результата.

antcatt77

оказывается, что в том же пространстве есть ещё несколько векторов.
что при этом будет гарантировать, что когда все векторы пространства изучены, что найденное пространство не является лишь частным случаем более общего пространства?

demiurg

Ну так ЕТП и опишет их единообразно. Можно провести аналогию с векторами в конечном пространстве: у тебя есть набор векторов, все описаны, ты вдруг начинаешь рассматривать ситуацию глобально и оказывается, что в том же пространстве есть ещё несколько векторов.
И что это тебе даст? То что можно будет из этой теории предсказать новые, не известные экспериментально частицы? Также как предсказали бозон Хиггса?
Ну ок. И как это связано с тем о чём ты выше говорил?

ruslan80

Ничто. И вот как раз тут вступает в силу полюбившаяся тебе бритва Оккама: пока мы не обнаружили экспериментально не описываемых ЕТП частиц, считаем, что знаем про все.

antcatt77

Ничто. И вот как раз тут вступает в силу полюбившаяся тебе бритва Оккама: пока мы не обнаружили экспериментально не описываемых ЕТП частиц, считаем, что знаем про все.
тогда получается бритва Оккамы используется избирательно: здесь мне нравится я бритву Оккамы использую, а здесь не нравится - я не использую.

ruslan80

Ну ок. И как это связано с тем о чём ты выше говорил?
Ещё раз. В рамках современной физики наши представления о частицах и их взаимодействиях считаются неполными. После создания ЕТП экперимент с фиксацией всевозможных явлений, связанных с передачей информации при смерти головного мозга, можно будет считать полным и достоверным с точки зрения состояния науки на тот момент.

ruslan80

а здесь не нравится - я не использую.
Так покажи мне, где я не использовал её, потому что не понравилась :grin:

antcatt77

Так покажи мне, где я не использовал её, потому что не понравилась :grin:
Есть текущее положение вещей:
1) выделены все частицы, которые влияют на повседневные проявления, и есть тенденция, что чем позже частица выявлена тем более она в специфичных условиях проявляется: необходимы или большие энергии, или высокая плотность частиц, и т.д.
2) есть мозг, который никоим образом не выделяет себя из череды повседневных эффектов: нет ни нарушений закона сохранения энергии, ни сохранения массы, ни причинно-следственного и т.д.
Ты же сначала вводишь новый феномен "информация после смерти куда-то стекает", который при этом никоим образом не регистрируется - ни прямо, ни косвенно, а потом для способа его реализации предлагаешь еще не открытые экзотические частицы, которые проявляются в экзотических ситуациях, которые в мозгу выявлены не были.
Получается, что ты три раза пошел бритвы Оккама - сначала при введении феномена, потом для обоснования его способа реализации, а потом для обоснования способа взаимодействия частиц с мозгом.

demiurg

В рамках современной физики наши представления о частицах и их взаимодействиях считаются неполными. После создания ЕТП экперимент с фиксацией всевозможных явлений, связанных с передачей информации при смерти головного мозга, можно будет считать полным и достоверным с точки зрения состояния науки на тот момент.
Но как это связано с рассеиванием информации из головы?

demiurg

mc^2/sqrt(1-v^2/c^2)
Да, и я написал "сотри пока никто не видел", потому что тебе надо было написать тут
[math]$\sqrt{p^2c^2+m_0^2c^4}$[/math]

stream999


Ну, а энергия материальна, и даже массой обладает.
Принцип Ландауэра

demiurg

Да что ты гвооришь, спасибо что просветил!
Но что ты этим хотел сказать?

eremastream

Релятивистская масса - это и есть энергия.
В советских школах уже давно такое словосочетание не говорят.
И вообще, даже Эйнштейн это понятие не любил

demiurg

В советских школах уже давно такое словосочетание не говорят.
Давно — это сколько? Я думаю, что я именно там и слышал.

eremastream

Ну в начале нулевых уже не говорили.

Brina

Я рад, что ты осознала свой уровень — как на улице в Мытищах... Здравое отношение к своему интеллекту и умственным способностями — это очень хорошо.
Но с соседом я поговорил. Он меня даже виски угостил. Минут 30 объяснял ему важность фальсификации, а не, как он думал, "проверить на опыте". И он придумал. "Ну, как в школе опыты показывали. Палочку в воду, она изгибается. Если не изогнется, то и твоя фальсификация".

Brina

Часто, хотя и не всегда, здравый смысл и "интуитивно понятно" весьма полезны в науке. Так сказать, первый рубеж фальсификации. Либо обоснуешь на пальцах, либо обоснуешь невозможность здравого смысла в описании явления.
Рассуждения про тождество понял, никогда с ними не спорил. Но к чему они?

Brina

Устойчивость к антибиотикам — яркий пример ИСКУССТВЕННОГО отбора. Но в нем особо и не сомневаются...

Brina

Хорошо. Складываем и поджигаем костер. Топливо одно и то же. По мере размножения огня возникают новые свойства — например, турбулентные вихри, формирование пара, если дрова сырые, etc...

Brina

Выскажу крамольную мысль, которую еще не додумал. Историцизм — зло с научной точки зрения. Ибо противоречит экспериментальному методу. Отсутствуют контроль условий...

elenakozl

Устойчивость к антибиотикам — яркий пример ИСКУССТВЕННОГО отбора.
ЩИТО?

Brina

Ну, как я понимаю, люди травят бактерий, те кто выживает — устойчив. Ключевое слово люди.

karim

твой уровень - это бабки у подъезда, что ты в очередной раз и продемонстрировал :)

elenakozl

Ты как-то неправильно понимаешь слово "искусственный".

a100243

Дурочка, ты различаешь физическую смерть мозга и уничтожение хранившейся в нём информации?
чувак, научи снимать данные с убитых винтов. У которых, например, от физических напряжений произошла деформация блинов

a100243

Вот попы мне обещали бессмертие, а учёные отказались обещать. Какой прок в ваших учёных, пишу я через интернет на компе? А ещё попы запугивают "если не бог, то кто? (дьявол)".
Что характерно, данный недуг хорошо транслируется на политическую жизнь, и аудитория более менее совпадает

ruslan80

Чуешь разницу между винтом и мозгом? Да и никто не собирается считывать инфу с мертвого мозга, тут-то ясно, что ничего нет.

a100243

Чуешь разницу между винтом и мозгом?
эту разницу тебе готова объяснить йер_суб. Только ты от неё отмахиваешься, как и от всех реально наблюдаемых явлений и пробуешь перейти к некоторому абстрактному понятию информация. Я из этой абстракции не вышел. И потом, что нам даёт знание об путях утраченной информации, если мы не можем никак его применить?

ruslan80

эту разницу тебе готова объяснить йер_суб.
Ерсуб может объяснить строение мозга и известные функции отдельных его частей. Но в целом про работу мозга известно не так уж много. Пример: телепатия. Любая мысль создаёт электромагнитное поле, так можно ли отделить это самое поле от шумов и затем декодировать его, хотя бы приблизительно? И может ли существовать биологический приёмник, возможно, даже какая-то часть человеческого мозга эволюционирует, чтобы отвечает за эту функцию?
А про применение полученных знаний я ничего и не говорил.

karim

телепатия фальсифицирована :)

blackout

Я так понимаю, что следя за электрической активностью мозга можно "телепатически" узнать твой пинкод. Только надо надеть кучу проводов на голову и последовательно показывать все четырехзначные комбинации.

karim

чо?

Brina

Я вообще говно.

Brina

Что ты имеешь в виду?

a100243

А про применение полученных знаний я ничего и не говорил.
ну а какой тогда смысл в этой информации? Нельзя строить прогнозов, нельзя мониторить, нельзя управлять.

antcatt77

Рассуждения про тождество понял, никогда с ними не спорил. Но к чему они?
В контексте эволюции, когда речь идет об изменении, то сравнение берется полное.
Соответственно, допустим в начале все особи одинаковые A0(первичный бульон затем происходят изменение, изменения затрагивают только каких-то отдельных особей, в итоге получается:
A0 -> A1, A2, A3 и т.д.
В итоге, в бульоне одновременно плавают особи:
A0, A1, A2, A3 и т.д.
Дальше A1 и A3 "повезло" у них тычинки совпадают с пестиками A0, а A2 не повезло и она может спаривать только с другими A2.
Образовалось два вида:
A0, A1, A3 - образуют один биологический вид, а A2 - образует другой биологический вид.

ruslan80

ну а какой тогда смысл в этой информации?
Я всего лишь заметил, что современная наука пока что не может сказать достоверно, что со смертью человека теряется его личность.

demiurg

Может.
Ну или в твоих терминах она вообще ничего не может "достоверно" сказать. Бессмысленное утверждение.

Brina

Соответственно, допустим в начале все особи одинаковые A0(первичный бульон)
Т.е. один вид уже существует?
Это предположение смахивает на ошибочное, ибо особи скорее все более или менее по гауссу широкому распределенные. Дальше все разумно, но исходное предположение...

DEESSE

Это предположение смахивает на ошибочное, ибо особи скорее все более или менее по гауссу широкому распределенные.
Пускай в начальный момент в луже с бульоном есть какое-то распределение тварей. Размножаются делением, вряд ли в то время кто-то терся пестиками и тычинками. Так же там есть ресурсы A, B и C. В итоге через некоторое время в луже остаются только те несколько "видов" a, b и с, которые наиболее эффективно эти ресурсы потребляют.

Brina

Размножаются делением
А кроме того, весьма вероятно, генетическая информация в виде обрывков РНК относительно свободно диффундирует сквозь довольно примитивные мембраны. В силу этого о видах говорить еще рано. И вдруг по загадочной причине это более или менее прекращается.
Но, положим, что вы с Темно Серым правы. Но где здесь отбор?.. Т.е. формирование вида происходит на основе наследственности и изменчивости? Типа подобно случайному блужданию генов? Как броуновская частица в среднем отдаляется от своей начальной точки?

Uthgart

Чо там с стариной энтропией? Все растет?

Arthur8

плюсанул

Brina

Чо там с стариной энтропией?
Таки есть источник энергии...

antcatt77

Т.е. один вид уже существует?
состояние, которое берется в качестве начального, может быть только одним из трех вариантов:
1. все особи одинаковы - 1 вид
2. особи разделены на несколько различных видов
3. особи примерно одинаковые, случайно распределенные, изменения настолько значительные, что крайние между собой спариваться уже не могут: левые + центр - могут спариваться и образуют один биологический вид, а правые + центр - тоже могут спариваться и образуют другой вид.
Переход из 1 в 2 - я показал.
Из 3 в 2 переход происходит,
- или из-за специализации, крайние специализированные версии оказываются более живучи, чем центральная и ее выживают, при этом между собой крайние спариваться не умеют, и они начинают всё больше и больше становятся друг на друга непохожи.
- или из-за географической разнесенности, у особей в одном месте происходят одни изменения, у особей в другом месте происходят другие изменения, в определенный момент эти изменения затрагивают органы размножения, и особи из двух разных регионов перестают уметь спариваться между собой.

Brina

Спариваться еще никто близко не может. Есть только полумеханическое деление вместе с диффузией генетического материала...

Boyan123

Почему успел создать именно человека и именно на Земле? Ответ простой - потому что этот вопрос задаёт человек, находящийся на Земле.
Точно так же, если ты кинешь монетку миллион раз подряд, ты сможешь спросить "почему я получил именно такой результат с первого раза, а не хотя бы с триллионного".
FINISH HIM

antcatt77

Спариваться еще никто близко не может.
на этом этапе тогда еще и понятия биологического вида вообще нет. Соответственно, в этом контексте не понятен вопрос "откуда взялись виды?"

DEESSE

Есть дрожжи и бактерии, которые не сношаются, но виды у них таки выделяют. Так что можно и без полового размножения об этом говорить.

antcatt77

Есть дрожжи и бактерии, которые не сношаются, но виды у них таки выделяют.
вид-то выделить можно, но это будет чистая условность.
Отнесение микроорганизма к определённому виду происходит на основе достаточно широких признаков, таких как тип нуклеиновой кислоты и строение капсида у вирусов; способности расти на определённых углеводородах и тип выделяемых продуктов обмена веществ, а также консервативных последовательностях генома у бактерий. Внутри вида существуют вариации относительно, размера и формы бляшек (негативные «колонии» вируса) или колоний микроорганизма, уровню продукции ферментов, наличию плазмид, вирулентности и т. п.

DEESSE

Более условное, чем, скажем, у животных, но все-таки микроорганизмы не однородным спектром представлены.
В твоем же примере про зверьков, которые на большом расстоянии уже не могут спариваться, - где здесь граница вида? Тоже в каком-то смысле условность.

antcatt77

Тоже в каком-то смысле условность.
да, условность.
я о том, что раз это условность, то из этого следует, что в реальности этого нету, и это лишь иллюзия введенная человеком для упрощения своего мыслительного процесса.
И соответственно, тогда вопрос "как появляются условные виды?" бессмысленен, потому что ответ на него следующий "Условные виды получаются из-за того, что некий человек помедитировал в потолок и решил, что вот всё что слева от субъективной условной границы - можно назвать видом A, а всё что справа - видом B".

ghytr0001

видообразование, проходящее "на наших глазах"
Построим такую аналогию. Пусть мухи это частицы. Частицы вылетают из точки А в точку Б. Рядом с точкой Б находится точка Я, которая имеет положительный электрический заряд. В результате мутаций часть частиц получает отрицательный заряд. Теперь частицы с отрицательным зарядом попадает не в точку Б, а в точку Я. Вопросы:
1. Что в этой схеме является причинами?
2. Где здесь естественный отбор?

n2610

телепатия фальсифицирована
Точнее, для конкретных людей, утверждающих, что они могут легко читать мысли друг друга, доказано, что не могут.
Или у тебя есть какие-то доказательства того, что телепатия невозможна?

olga58

Или у тебя есть какие-то доказательства того, что телепатия невозможна?
до тех пор, пока не показали, что возможна, считаем что невозможна.

antcatt77

Или у тебя есть какие-то доказательства того, что телепатия невозможна?
что ты понимаешь под телепатией? Считывание информации из мозга произвольного человека против его воли?

n2610

Здесь уже привели техническое обоснование возможности телепатии (мозг при мышлении испускает какие-то электромагнитные волны, аналогичным образом он может и реагировать на волны, наведённые извне).
Если ты считаешь, что этого не может быть, и что где-то в этих рассуждениях ошибка - обоснуй. Утверждение "Вася и Петя утверждали, что они могут читать мысли друг друга, но при постановке опыта выяснилось, что не могут" - не является обоснованием (так же, как невозможность Васи поднять обещанные им 100 килограмм не является обоснованием того, что человек в принципе не может поднять 100 килограмм).
@
что ты понимаешь под телепатией? Считывание информации из мозга произвольного человека против его воли?
Хотя бы передачу информации от одного человека другому без использования мышц.
Не очень понятно, что ты называешь "волей", и какое значение имеет это слово в контексте электромагнитных волн, порождаемых мыслительной деятельностью.

demiurg

1. Что в этой схеме является причинами?
2. Где здесь естественный отбор?
1. Мутации. Наследственность (ну в твоём случае это просто то что частица продолжает существовать уже с зарядом). Отбор.
2. Отбором является притяжение к соответствующему заряду. Если есть только Б, то останутся только те кто заряжен на Б

demiurg

Здесь уже привели техническое обоснование возможности телепатии (мозг при мышлении испускает какие-то электромагнитные волны, аналогичным образом он может и реагировать на волны, наведённые извне).
Если ты считаешь, что этого не может быть, и что где-то в этих рассуждениях ошибка - обоснуй.
Мощность слишком слабая, затухает ещё в мозге

karim

возможность телепатии, также как и возможность существования авраамического бога например, противоречит известным законам природы
это помимо того что обе эти вещи не наблюдаются в принципе

ruslan80

Мощность слишком слабая, затухает ещё в мозге
Да ну, ты в этом так уверен? При активном мышлении там дофига импульсов проскакивает, соответственно, и поле может быть немаленьким.

demiurg

Уверен :smirk:

ruslan80

возможность телепатии, также как и возможность существования авраамического бога например, противоречит известным законам природы
Ну так найди ошибку в моих рассуждениях, в чём проблема? Да, сейчас у человека, скорее всего, просто нет возможностей для телепатии, но в теории почему бы и нет?

ruslan80

Уверен
Пруф в студию!

demiurg

Пошёл нахуй, невежда.
Я доктор наук по биофизике, а ты хуй с горы. Хватит с тебя такого пруфа.

n2610

возможность телепатии, также как и возможность существования авраамического бога например, противоречит известным законам природы
Каким именно законам природы противоречит возможность телепатии?

ruslan80

Офигенная аргументация :grin: У вас, докторов наук, так принято?

demiurg

Ага. Если так спрашивают.

ruslan80

Кстати, судя по вики, поле вполне себе регистрируемое.

demiurg

Ннда? В твоей ссылке ни слова не написано про излучение, не говоря уже про его "регистрируемость" :grin:

demiurg

Ну то есть если ты не знаешь что такое потенциал действия, как работают нейроны итд, то это ок. Никто не обязан знать всё. Если ты не знаешь, почему невозможна телепатия, то это тоже ок. И тем более ок спросить про это.
Но невежественно и агрессивно спорить с ответом давая ссылки с википедии, которые не удосужился прочитать и понять — вот за такое поведение, ты получаешь тот пруф, который привёл выше.

ghytr0001

1. Что в этой схеме является причинами?
2. Где здесь естественный отбор?
1. Мутации. Наследственность (ну в твоём случае это просто то что частица продолжает существовать уже с зарядом). Отбор.
2. Отбором является притяжение к соответствующему заряду. Если есть только Б, то останутся только те кто заряжен на Б
Причиной чего является отбор?
P.S. Пусть в точку Б частицы падают под действием силы тяжести.

ruslan80

В твоей ссылке ни слова не написано про излучение
А ты о каком вообще излучении говоришь? Действующий потенциал скачет на десятки мВ за пару секунд, уж хз, какие там характеристики межклеточного пространства, но поле, создаваемое такими электрическими импульсами, вполне может быть регистрируемым. Хорошо было бы узнать точные характеристики нервного импульса, тогда можно и точно посчитать величину магнитного поля, но ты ведь можешь рассказать, как доктор наук, да?

demiurg

Образования видов. А ты про причины чего спросил?

karim

если бы электромагнитные поля влияли на мышление, ты бы постоянно ощущал это поднося к башке и убирая сотовый телефон, который генерит на порядки более сильное поле чем любой живой мозг
это безотносительно законов (химических, биохимических, биофизических) по которым существует мышление
так что отъебитесь от электромагнитизма, он бездуховен

demiurg

Могу, конечно, но не буду.

karim

ааа, жесть, ты даже школьное электричество не понимаешь

ghytr0001

Отбором является притяжение к соответствующему заряду.

Падение камня на Землю физики объясняют через закон всемирного тяготения. Биологи через естественный отбор. LOL :grin:

ruslan80

ааа, жесть, ты даже школьное электричество не понимаешь
Oh shit, зоолог ерсуб упрекает меня в незнании физики :( Ты хочешь поспорить с тем, что движущиеся носители создают магнитное поле? Давай, жги :D

ruslan80

Могу, конечно, но не буду.
Слив защитан :smirk:

ruslan80

если бы электромагнитные поля влияли на мышление, ты бы постоянно ощущал это поднося к башке и убирая сотовый телефон, который генерит на порядки более сильное поле чем любой живой мозг
:facepalm:

demiurg

Пиздец, ты реально настолько тупой что ли?
Ты сам предложил аналогию, я тебе показал аналогичные элементы, по твоей собственной просьбе.
А потом ты говоришь: ты объяснил естественным отбором электрическое/гравитационное притяжение.
То есть речь шла о A=>B=>C, ты предолжил ситуацию A'=>B'=>C', указал на A' и C' как аналоги A и C и попросил показать, что там будет вместо B.
Когда я сказал, что B', то ты заявил, что я сказал, что A'=>B=>C'.
Если ты считаешь, что это аргумент, то ты реально тупой. Если ты считаешь что это охуенно смешная шутка, то ты охуенно хуёвый шутник.

n2610

если бы электромагнитные поля влияли на мышление, ты бы постоянно ощущал это поднося к башке и убирая сотовый телефон, который генерит на порядки более сильное поле чем любой живой мозг
Неубедительно. Иначе и телефоном с сим-картой Билайна не удавалось бы пользоваться, потому что базовая станция МТС генерит на порядки более сильное поле, чем любой телефон.

demiurg

А ты рассчитывал, что я буду заниматься ликбезом и просвещать тебя просто так, когда ты в ответ хекаешь и смиркаешь?
Обычно обучение на других условиях происходит, а у меня нет никакого интереса тебя просвещать почему-то.

ruslan80

Да-да, продолжай отмазываться ;)

ghytr0001

Пиздец, ты реально настолько тупой что ли?
Ты сам предложил аналогию, я тебе показал аналогичные элементы, по твоей собственной просьбе.
А потом ты говоришь: ты объяснил естественным отбором электрическое/гравитационное притяжение.
То есть речь шла о A=>B=>C, ты предолжил ситуацию A'=>B'=>C', указал на A' и C' как аналоги A и C и попросил показать, что там будет вместо B.
Когда я сказал, что B', то ты заявил, что я сказал, что A'=>B=>C'.
Если ты считаешь, что это аргумент, то ты реально тупой. Если ты считаешь что это охуенно смешная шутка, то ты охуенно хуёвый шутник.
"В" это умение откладывать личинки в яблоки. Забавляет то, что вы умение откладывать личинки в яблоки называете отбором.

demiurg

Наличие яблок и отсутствие боярышника отбор тогда.
В твоей картинке наличие точки Я и отсутствие точки Б.

ghytr0001

Наличие яблок и отсутствие боярышника отбор тогда.
В твоей картинке наличие точки Я и отсутствие точки Б.
Давай пока не менять условие. Обе точки Б и Я присутствуют.

demiurg

А в случае с мушками не присутствовали.

ghytr0001

А в случае с мушками не присутствовали.
В смысле? Весь боярышник вырубили?

antcatt77

Хотя бы передачу информации от одного человека другому без использования мышц.
как минимум еще есть запах и тепло. И то, и другое - передается и принимается без помощи мыщц.
Ширина канала очень узкая (порядка символа в минуту но при определенной тренировки можно и таким образом общаться.
Не очень понятно, что ты называешь "волей", и какое значение имеет это слово в контексте электромагнитных волн, порождаемых мыслительной деятельностью.
В том смысле, что можно подучить человека, чтобы он транслировал свои мысли каким-нибудь малозаметным образом. А другого человека обучить эти знаки читать. Это будет считаться за телепатию?

demiurg

разные популяции, где-то яблоки, где-то боярышник. Потом боярышник даже если есть видимо бывает занят, может не хватать стало, так смогли выживать те кто мог ещё и в яблоки, а не только в боярышник.

antcatt77

Еще раз повторю, что нет никакого отбора, а есть увеличение вероятности выживаемости.
Была муха, у нее переклинило мозги, и она вместо того, чтобы лететь к боярышнику полетела к яблони. По чудесной случайности она не только не сдохла на яблони, но у нее еще выжили и детки, которые оказались с такими же повернутыми мозгами.
Яблок было много, их мало кто хавал, да тут еще и выяснилось, что и паразиты на яблоне мух не ищут. В итоге, сдвинутые мухи начали активно плодиться быстренько образовав новый вид.

ghytr0001

разные популяции, где-то яблоки, где-то боярышник. Потом боярышник даже если есть видимо бывает занят, может не хватать стало, так смогли выживать те кто мог ещё и в яблоки, а не только в боярышник.
До завоза яблонь и появления способности откладывать в яблоки фильтр/отбор был жёстче. Так причиной чего является отбор?

demiurg

Я если честно не прочитал изначальную историю с мушками, лень было.
Был жёстче, был лимит на популяцию ограниченный наличием боярышника. Открылись новые территории, но них выживали только те, кто умеет — это отбор.

antcatt77

До завоза яблонь и появления способности откладывать в яблоки фильтр/отбор был жёстче. Так причиной чего является отбор?
чего? какой еще фильтр? и по сравнению с чем он был жестче?
ps
мухи и до яблонь сходили периодически с ума, но на местной березе есть было нечего и они быстро становились героями.

ghytr0001

нет никакого отбора
я эту мысль и толкаю. Чуть позже распишу, какую историю возникновения человека можно построить по аналогию с возникновением второго вида мух.

ghytr0001

Был жёстче, был лимит на популяцию ограниченный наличием боярышника. Открылись новые территории, но них выживали только те, кто умеет — это отбор.
Во-первых, в статье делается предположение, что мутировавшие мухи залетели с боярышника на яблони по причине, что им понравился яблоневый запах. Поэтому не мутировавшие мухи может и не залетали на новую территорию вовсе. Но это не столь важно. Главное ты не ответил на вопрос, причиной чего является отбор?

antcatt77

Главное ты не ответил на вопрос, причиной чего является отбор?
Бывают вопросы вида:
 что было причиной отбора?
 следствием чего является отбор?
 какие есть следствия из отбора?
но не бывает вопроса "причиной чего является отбор"
Так какой ты вопрос на самом деле хотел задать?

demiurg

Главное ты не ответил на вопрос, причиной чего является отбор?
Блядь, ты спросил "где тут причины?", я ответил, что отбор. Причиной образования нового вида. В данном случае в новой нише — на яблоках. Причиной наблюдаемой эволюции, которая идёт типа к "усложнению".

ghytr0001

Причиной наблюдаемой эволюции, которая идёт типа к "усложнению".
Ерсуб где-то писала, что усложнение не есть цель, и приводила пример. Змеи упростились — у них отвалились ноги — в ходе эволюции.

demiurg

Усложнение не есть цель. У эволюции нет цели.

n2610

как минимум еще есть запах и тепло. И то, и другое - передается и принимается без помощи мыщц.
Ширина канала очень узкая (порядка символа в минуту но при определенной тренировки можно и таким образом общаться.
Единственный контролируемый способ передачи запаха, который приходит мне в голову, задействует мышци на этапе передачи.
В том смысле, что можно подучить человека, чтобы он транслировал свои мысли каким-нибудь малозаметным образом. А другого человека обучить эти знаки читать. Это будет считаться за телепатию?
Малозаметным образом - это, например, теми самыми электромагнитными волнами. В этом случае - будет.

ghytr0001

Т.е. у эволюции нет глобального направления от простого к сложному? Тогда почему Докинз говорит, что эволюция посредством естественного отбора это “кран”, поднимающий от простого к невероятно сложному?
We need a "crane," not a "skyhook;" for only a crane can do the business of working up gradually and plausibly from simplicity to otherwise improbable complexity.
The most ingenious and powerful crane so far discovered is Darwinian evolution by natural selection.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
Мы разбиваем возраст Земли на маленькие отрезки времени. Пусть по 150 лет, как в статье про мухи. Мы видим, что за 150 лет произошли некоторые изменения. Полагаем, что на остальных отрезках происходило что-то подобное. Ок. Но что или кто при этих изменениях выдерживал глобальный вектор на усложнение?

ghytr0001

Но что или кто при этих изменениях выдерживал глобальный вектор на усложнение?
Другими словами, почему вероятность появления человека больше, чем вероятность сбора Boeing 747 ветром из мусорки?

antcatt77

Т.е. у эволюции нет глобального направления от простого к сложному?
есть движение от имеющегося к состоянию, которое максимально адаптивно под окружающие условия.
Если первое проще, чем второе, то будет движение от простого к сложному.
Если второе проще, чем первое, то будет движение от сложного к простому.
А если текущее состояние и есть идеальное, то никакого движения не будет.

demiurg

Т.е. у эволюции нет глобального направления от простого к сложному? Тогда почему Докинз говорит, что эволюция посредством естественного отбора это “кран”, поднимающий от простого к невероятно сложному?
У неё нет цели. В этом смысле нет направления. Но посмотри как было, и увидишь: действительно, от простого к сложному

ghytr0001

Но посмотри как было
Есть запись последних нескольких миллиардов лет?

demiurg

Есть

antcatt77

Другими словами, почему вероятность появления человека больше, чем вероятность сбора Boeing 747 ветром из мусорки?
потому что в первом случае, есть куча промежуточных стабильных саморазмножающихся состояний более адаптивных, чем предыдущие: предочервь, предокрыса, предообезъяна, а во втором случае такого нет.
ps
я же уже показывал чем первый случай отличается от второго
Для демонстрации чем эволюция отличается от случайности покажу ряд сюрреалистических картинок.
Смотреть стоит на скорость достижения следующего цвета: первый ряд чисел показывает на каком шаге появился данный цвет.
случайное изменение величин

случайное изменение величин со случайным размножением на соседей

случайное изменение величин со случайным размножением на соседей, но величина с большим пороговым значением (имеющая более правый цвет) имеет преимущество 51/49 при размножении на соседние ячейки

Мат. модель:
точка - это целочисленная величина, которая на каждом шаге изменяется на случайное число в интервале [-3;3].
ранг точки - величина разделить на 32
цвет точки формируется на основе ранга точки.
размножение: на каждом шаге каждая точка случайно копирует значение одного из соседей с предыдущего шага
на последнем изображении, точка с большим рангом имеет шансы на копирование 51/49 по сравнению с точками с меньшим рангом.
В первых двух вариантах время на достижение следующего ранга растет экспоненциально.
В третьем варианте, ранги растут с линейной скоростью.
И это означает, что:
- обезьяны случайно написать войну и мир не могут - появление правильного варианта потребует экспоненциального времени,
- но если к обезьянам добавить арбитра, который хоть с какой-то точностью будет говорить - этот вариант лучше или хуже предыдущего, и лучший вариант будет давать для доработки большему кол-во обезьян, то движение к правильному варианту станет линейным. Причем чем больше градаций "хорошести" способен ввести арбитр, тем быстрее будет продвижение: k * (s^N)^1/k,
где s - размерность множества символов, N - кол-во символов в тексте книги Война и мир, k - кол-во градаций "хорошести", выдаваемое арбитром.
В жизни таким арбитром является естественный отбор, отбраковывающий худших или дающий больше шансов лучшим.

ghytr0001

Есть
что это?

demiurg

В учебнике смотри как виды развивались.
Да и понятно, что простое могло получиться из более простого либо из сложного, но вот сложное только из простого.
Поэтому и есть цепочка от самого сложного назад. Ничего удивительного. Цели для этого не нужно.

ghytr0001

потому что в первом случае, есть куча промежуточных стабильных саморазмножающихся состояний более адаптивных, чем предыдущие: предочервь, предокрыса, предообезъяна, а во втором случае такого нет.

На самом деле, надо показать не только то, что вероятность боинга меньше. Надо показать, что мы укладываемся в возраст Земли.
В жизни таким арбитром является естественный отбор, отбраковывающий худших или дающий больше шансов лучшим.
У нас направление не на лучших, а на сложных. Какой арбитр указывает на сложных?

antcatt77

> Надо показать, что мы укладываемся в возраст Земли.
бери длину ДНК, бери формулу выше и считай сколько должно было быть промежуточных состояний, чтобы это уложилось в возраст Земли.
Какой арбитр указывает на сложных?
эффективность.
Более сложные эффективнее распоряжаются имеющимися у них ресурсами, и поэтому быстро выпиливают менее сложных.

ghytr0001

В учебнике смотри как виды развивались.
я имел ввиду запись реальных событий, ну там видео запись или еще какую. Такой я полагаю нет.

demiurg

Окаменелости

demiurg

У нас направление не на лучших, а на сложных. Какой арбитр указывает на сложных?

Ну простые вообще-то никуда не деваются, сложные появляются дополнительно.

sunny82

ще раз повторю, что нет никакого отбора, а есть увеличение вероятности выживаемости.
Была муха, у нее переклинило мозги, и она вместо того, чтобы лететь к боярышнику полетела к яблони. По чудесной случайности она не только не сдохла на яблони, но у нее еще выжили и детки, которые оказались с такими же повернутыми мозгами.
Яблок было много, их мало кто хавал, да тут еще и выяснилось, что и паразиты на яблоне мух не ищут. В итоге, сдвинутые мухи начали активно плодиться быстренько образовав новый вид.
Продолжу - отбор там появился дальше. А именно - в БЫСТРОМ накоплении отличий, закрепляющих случайную ошибку мухи по выбору яблони вместо боярышника, а именно - намного меньшее число личинок стало погибать от наездников - в яблоках наездники их с трудом заражают. Т.е. мы имеем понижение плодовитости мух на яблоках - это всё же не их среда родная, но зато уменьшение гибели личинок от наездников. Итоговый положительный баланс увеличит долю личинок тех мух, у которых есть хотя бы мелкие дополнительные отличия, способствующие закреплению на яблоках, т.е. уже дополнительная имевшаяся скрытой внутренняя генетическая вариабельность мух сдвинется в сторону накопления аллелей, повышающих количество потомков на яблоках. Т.е. изменчивость способствует расширению нормы реакции и иногда частичной дестабилизации генема, а отбор СДВИГАЕТнорму реакции вследствие перераспределения частоты аллелей. В данном случае есть территориальное разделение, которое позволит закрепить комплекс аллелей с данной нормой реакции, т.е.в определённый момент возникнет репродуктивная изоляция уже на биологическом уровне, а не только по месту спаривания. Без отбора была бы всегда довольно большая доля гибридов, которые нарушали бы устоявшийся аллельный комплекс с нормой реакции, характерной для каждого вида, что делало бы менее приспособленными оба вида.
Отбор так же был у наездников, причём ОЧЕНЬ резкий, так как потеря кормовой базы для них была очень критичной. В итоге в данном случае именно что была атокаталичтиеская система отбор - норма реакции. Смотри - предположим, что в группе наездников, заточенных под боярышниковую муху, было 99% нормальных особей, чётко ищущих питание личинок на мухах на боярышнике, и был 1% отклоняющихся, которые воспроизводились в малой степени в хвостах нормы реакции. Однако при переселении большой доли мух на яблоню именно наездники с медианной (тюе. в горбе, а не в хвостах нормы реакции) комплектацией аллелей не смогут их заразить. Однако наездники из хвостов распределений могут, так как их сочетание аллелей таково, что несёт много странностей изначально. И наездникИ, несущие такие странности, хоть как-то способстующие тому, что они будут искать мух на яблоках (хотя не должны их там найдут-таки :grin: И размножатся, увеличив долю наездников со странностями. причём как пишут в той же статье, это были наездники черничных мух, т.е. именно у них нашлись странности, подходящие под яблоневых мух. Т.е. там волнами будет меняться частота аллелей - сначала волна сдвига частоты при сочетании понижения выживания личинок в яблоках, но снижение до нуля их гибели от наездников, потом посвится новая стабильная популяция странных наездников, которые-таки найдут на яблоках жертв, затем из-за снижения числа выживающих личинок увеличится доля аллелей, которые будут способствова, скажем, более глубокому закапыванию в яблоки - подальше от яйцеклада наездников,т.е. уроды среди мух (в бояряшнике они должны были жрать неглубоко, ане копаться зря, растрачивая жир) тут получат преимущество, затем увеличится доля наездников с длинными и крепкими яйцекладами - на чернике он им мешал, и поэтому доля их носителей в популяции было низкой- еле выживали - а здесь на тебе, пригодилось. И они смогут находить и заражать личинок. Именчивость даёт материал, т.е. разнообразие по признакам и широту нормы реакции, а отбор увеличивает долю аллелей. Стабилизирующий - тех, которые ближе к медиане, закрепляя удачный комплекс аллелей, подходящий под данные условия. Движущий - увеличивая долю аллелей из хвостов,которые плохо подходят под старые условия, но зато лучше подходя под новые. Это увеличение доли из хвостов приводит к дестабилизации исходной популяции - при гибридизаци и зараждающийся новый аллельный горв, т старый наичнают размываться, снижая общую плодовитость популяции. Поэтому важна изоляция любого свойства - тогда отбор бысро стабилизирует новые медианы и формируются 2 новые стабильные нормы реакции, заточенные под немного разные условия среды. Вот почему крупные ароморфозы практически всегда были связаны с освоением новой ниши, т.е. предельного случая изоляции. А внутри ароморфозов шло уже дробление этой ниши.
Т.е. изменчивость - это материал для отбора. Но ни сам отбор, ни изменчивость мама по себе ничего сделать не могут. если не хватает нормы реакции на формирование новой нормы реакции, чуть лучше подходящей под условия или выводящей из-под давления отбора по пногим параметрам - вид вымирает, т.е. отбор ничего не сможет сделать без достаточнйо изменчивости.
А усложнение идёт вследствие предельного дробления ниш и вывода популяций из хвостов распределений из-под давления отбора отя бы в некоторых моментах - это позволяет им размножиться достаточно, чтобы сформировать популяцию с новой стабильной нормой реакции. Т.е. усложнение получается как единственный способ максимально занять нишу, вот и всё. И то это нам ретроспективно это кажется усложнением, а в момент возникновения это был просто способ занять новую нишу и выйти из-под давления отбора - именно в новой нише могут прижиться всякие уродцы :) Та же пятипалость, к примеру, не сразу установилась - были разные варианты реализации числа пальцев. но в итоге закрепилась пятипалость. Возможно, и случайно, кстати. Те же мяситые костные отростки - они неоднократно возникали в эволюции - там нужно очень мало мутаций, чтобы их сформировать. Но для морских рыб это были хвосты распределений, которые поджимались вплоть до уничтожения постоянно. Закрепились они лишь у тех, где не мешали (целакант современный или помогали - обитатели мелководных пересыхающих водоёмов. Вот там отростки были настолько мелкой проблемой по сравнению с нестабильностью самой среды обитания, что отбор не мог поддерживать узкую норму реакции, и наоборот, её уширение в плане генетического разнообразия было благом - хоть кто-то выживет. Тот же протоптер уходит от давления отбора впаданием в спячку в особо неблагоприятных условиях.
Я написала эту простыню, что пояснить, что сами изменения возникают в результате мутаций и сидят в генетическом разнообразии. А отбор подстригает хвосты или повышает долю их носителей, тем самым давая шанс одним изменениям и зарубая возможность появления других - генетические изменения не могут тасоваться абсолютно бессистемно, и вход в одну из ветвей развития может навсегда перекрыть возможность появления других у потомков.

ghytr0001

распоряжаются имеющимися у них ресурсами, и поэтому быстро выпиливают менее сложных.
вот не надо тут проповедовать жидовскую религию золотого тельца.

antcatt77

это данность, а не религия: либо будь эффективнее других, либо умри.
ps
Даже твое поступление в МГУ или получение работы определялось именно тем, что ты эффективнее, чем более неудачливые претенденты.

sunny82

У нас направление не на лучших, а на сложных. Какой арбитр указывает на сложных?
Нет направления на сложных - есть направление на максимальное дробление экологических ниш, являющееся следствием снижения отбора при выходе в другую нишу. Появление лёгочного дыхания - это возможность выйти на сушу - просто гигантская ниша, которая полностью обнуляет давление отбора хищников, к примеру. Поэтому особенности эмбрионального развития, приводящие к появления выпячиваний пищевода, не подстриглись отбором у некоторых популяций, живущих на стыке воды-суши, а у полностью водных на отлично подстригаются до сих пор. Появление сухой кожи так же не подстриглось отбором - на суше это преимущество. Появление перегородки в сердце - это чисто генетически-эмбриональное изменение, которое неоднократно возникало в процессе эволюции, и закрепилось из-за того, что несло преимущества при появлении чуть более развитых лёгочных мешков. Появление конечностей - это существенное расширение ниши сухопутности - любое появление культяпочек костных будет поддержано отбором, т.е. из хвостов они быстро выведутся в медиану новой популяции. Вот тебе и усложнение, которое на деле - просто освоение новой ниши, которая из-за неоднородности воздух\суша требует конечностей. имено поэтому змеи возникли, вторично потеряв конечности, как и червяги. именно поэтому не было исходно бескрылых птиц - это вторичное изменение. И.т.д.
Кстати, именно поэтому появление более-менее отличающихся форм происходит пучками из малоспециализированных форм - именно у них достаточно широкая норма реакции по целому комплексу признаков. Появление специализации резко снижает широту появления генетических изменений. Т.е. такие малоспециализированные формы живут, пока находятся под пониженным давлением отбора, т.е. пока они первооткрыватели ниши. Как только от них выщепляются группы, более заточенные под тот или иной элемент это ниши, они быстро вытесняют своего предка вплоть до его вымирания, так как он будет проигрывать всем видам изменившихся потомков во всём, кроме способности их породить :grin: Зато потомки уже не смогут дать такую изменчивость, чтобы родить что-то сильно отличающееся - из-за специализации и усиления давления отбора других видов они уже не могут позволить себе широкую норму реакции, размывая генетическую медиану вида - у них хвосты распределения нормы реакции будут постригаться в прямой зависимости от давления отбора. Но зато стоит измениться условиям - и привет преимущества отличающихся особей. Если есть генетический резерв для них - появится изменённая популяция, которая выживет. Нет резерва - адью в вымершие виды. Освободится ниша, которую смогут занять изменённые особи из других видов, если у них хватает резерва генетической изменчивости

antcatt77

Нет направления на сложных - есть направление на максимальное дробление экологических ниш
в целом, это две стороны одной медали. Дробление ниш - это специализация, а специализация невозможна без усложнения конфигурации, потому что иначе просто нечего специализировать.
Условно, если конфигурация существа определяется тремя переключателями, то и ниш может быть только 8, а если переключателей стало 10, то ниш сразу может быть тысяча.

sunny82

Это не совсем так - появление конечностей частично закрыло водную среду для их обладателей. И они вторично в неё полностью вернулись ТОЛЬКО потеряв конечности хотя бы частично или почти полностью - см. китообразные и ластоногие, мозозавры, ихтиозавры. И то - они смогли это сделать ТОЛЬКО после вымирания волны крупных хищников - после вымирания крупных хищных рыб туда смогли переселиться пресмыкающиеся. А после вымирания мозозавров и ихтиозавров туда смогли переселиться предки китообразных и ластоногих. Т.е. пока ниша занята высокоспециализированным видом, попасть в неё очень трудно. Т.е. эволюция не способна предсказать потенциал изменения - она лепит всегда на ходу из того что есть. И насчёт усложнения конфигурации - я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. Приведи конкретные примеры таких конфигураций.

antcatt77

И они вторично в неё вернулись ТОЛЬКО потеряв конечности хотя бы частично или почти полностью
но проще-то их строение, в целом, при этом не стало, а сохранило почти все свойства присущие млекопитающим.

sunny82

Часть ниш закрылась для млекопитающих окончательно и бесповоротно ещё на уровне предков. Ниша другие организмы (кроме деревьев и некоторых особенно крупных трав) - паразитов среди них нет. Ниша глубоководья закрыта полностью. Ниша свободного полёта млекопитающими занята весьма условно - только летучие мыши, и только при сочетании условий, ослабляющих отбор - ночной образ жизни, но по сути закрыта 0 очень плохо совместима с вынашиванием внутриутробным. Зато на суше они отлично специализировались, максимально раздробив ниши и специализировавшись в них. Конечно, ластоногие и китообразные остались млекопитающими, но увеличение числа доступных ниш происходит не так, как ты описал - млекопитающие просто максимально раздробили наземную среду на ниши. То же самое произошло у насекомых.

BSCurt

Даже твое поступление в МГУ или получение работы определялось именно тем, что ты эффективнее, чем более неудачливые претенденты.
Хм-м, возможно именно поэтому он и не верит в эволюцию.

antcatt77

почему, кстати, нет млекопитающих размера мыши в океане? у млекопитающих слишком большой расход энергии при таких размерах?

sunny82

Там несколько причин - и расход энергии, и очень большая конкуренция. Размер мыши - это жертва, который особо в океане не нужны мозги, так как среда более однородна со всех сторон, чем в наземной среде обитания. Плюс живорождение и дыхание атмосферным воздухом - характерный размер организма должен быть порядка размера 1-2 гребней волны, чтобы иметь возможность отдохнуть и подышать, не будучи заливаемым постоянно водой в ноздри. И как там размножаться мыши в океане? Прибрежные биотопы с норами - вот удел мелких млекопитающихв воде - выхухоль, к примеру. Тот же калан намного крупнее мыши.

antcatt77

дыхание атмосферным воздухом
то есть узкое место получается большое потребление кислорода, в воде его растворено недостаточно, чтобы перейти на жабры, а если брать из атмосферы, то зальет волной?

sunny82

в воде его растворено недостаточно, чтобы перейти на жабры,
Невозможно млекопитающим перейти на жабры или их аналоги генетически и эмбриологически- всё, поезд ушёл. Это независимо от количества кислорода в воде. Эволюция не спообна сотворить что угодно - это не волшебство

antcatt77

Невозможно млекопитающим перейти на жабры или их аналоги генетически и эмбриологически
какое обоснование этого?

antcatt77

Невозможно млекопитающим перейти на жабры или их аналоги генетически и эмбриологически- всё, поезд ушёл.
кстати, вот:
Относительно недавно органы, выполняющие роль жабр, в районе ануса начали развиваться у некоторых черепах, хотя те имеют лёгкие для воздушного дыхания. Примером такого организма может служить черепаха Фитцроя (Rheodytes leukops обитающую в бассейне реки Фитцрой в австралийском штате Квинсленд: в её клоаке расположены два мешка, заполняемые водой и усваивающие кислород из воды[1][2].
это разве не контр-пример к твоему утверждению?

sunny82

Это наружный орган дыхания, который должен подключиться к малому кругу кровообращения при генетически сухих наружных слизистых. Вывернуть каким-то образом слизистую эктодермы наружу ( из неё происходят органы дыхания эмбриологически) через сквозь тканевый свищ при сохранении общего плана строения млекопитающего невозможно генетически и эмбриологически. А иначе даже в богатой кислородом воде не будет нужного потока воды через орган дыхания, который для этого должен сообщаться с окружающей средой 2-ся отверстиями. причём не очень узкими - ноздри сразу в топку. Внутрь воду вдыхать невозможно - её проблематично будет потом выталкивать

sunny82

это разве не контр-пример к твоему утверждению?
Этот орган обеспечивает порядка 5-10 процентов газообмена черепахи в покое, не более - это раз
газообмен черепахи несравним с газообменом аналогичного по размерам млекопитающего - это 2
у черепах клоака, а не специализированная прямая кишка с мощными сфинктерами, при чём нескольколькими последовательными - это 3. У них клоака - орган спаривания, поэтому сфинктеры там не сравнимы со сфинктерами прямой кишки млекопитающих.

antcatt77

но ведь все равно же возможен вариант построения второго органа дыхания с нуля.
Основной вопрос - сможет ли он в идеале обеспечить млекопитающее достаточным уровнем кислорода, или не сможет?

sunny82

но ведь все равно же возможен вариант построения второго органа дыхания с нуля.
Эээ, полностью заменяющего лёгкие - нет. Обеспечивающиего порядка 10-15% газообмена - да, наверное возможен. Примеры у позвоночных - кожа амфибий и такие анальные пузыри черепах. Но вода в таких пузырях должна регулярно обновляться, т.е. возникает конфликт с механизмом опорожнения кишечника. Черепахи едят очень нерегулярно и не производят кал в таких количествах и с такой периодичностью как млекопитающие. Да и не нуждаются они в таком количестве пищи физиологически.

karim

это хуйня, по тому же выражению лица можно больше понять

blackout

А что, такие опыты тоже проводились?

karim

какие только не проводились, тот же классический детектор лжи например

blackout

Я про выражение лица. Проводились опыты с угадыванием по выражению лица?
И почему хуйня по-твоему? То, чего они пытаются достичь в своем эксперименте (угадать с высокой точностью пин код по активности мозга при показе цифр) принципиально невозможно? Или они просто неправильно проводят эксперимент?

sunny82

То, чего они пытаются достичь в своем эксперименте (угадать с высокой точностью пин код по активности мозга при показе цифр) принципиально невозможно? Или они просто неправильно проводят эксперимент?
Такие опыты проводят с электродами на голове, и пока успехи весьма скромные. В классическом варианте телепатия как попытка прочитать, уловив на расстоянии электромагнитные волны мысли аки антенна профейлили все на свете экспериметны.

demiurg

с электродами на голове
Как бы не В голове

ruslan80

В классическом варианте телепатия как попытка прочитать, уловив на расстоянии электромагнитные волны мысли аки антенна профейлили все на свете экспериметны.
А в чём там проблема, приборы пока ещё не в состоянии уловить или всевозможные мысли создают одинаковое поле?

antcatt77

А в чём там проблема, приборы пока ещё не в состоянии уловить или всевозможные мысли создают одинаковое поле?
Основная проблема в разделении суммарного сигнала на компоненты. Это все равно что по измеренному числу 17 догадываться, что изначально были числа 5, 4 и 8.
Вторая проблема, что каждый человек думает по своему и использует свой способ кодирования окружающего мира. В теории, это решается калибровкой, но необходимо предварительно собрать большое кол-во материала.

n2610

В классическом варианте телепатия как попытка прочитать, уловив на расстоянии электромагнитные волны мысли аки антенна профейлили все на свете экспериметны.
Я уверен, древние греки тоже профейлили достаточно экспериментов, что доказывает, что автомобили, самолёты и спутники не могут существовать.

a100243

что доказывает, что автомобили, самолёты и спутники не могут существовать.
Что доказывает бесполезность полагаться на неведомое в то время. Использовать можно только то, что видишь. Можно предсказывать. Какой толк от знания об принципиальной возможности самодвижущейся повозки (колесницы какого-нибудь апполона) для практической жизни?

n2610

Какой толк от знания об принципиальной возможности самодвижущейся повозки (колесницы какого-нибудь апполона) для практической жизни?
Если бы все думали как ты, мы бы до сих пор на лошадях ездили.

karim

а что ты лично сделал для науки кстате?
пиздеть хуйню и множить невежество ты умеешь, уже доказал это неоднократно

BSCurt

А если томографом?

BSCurt

Какой толк от знания об принципиальной возможности самодвижущейся повозки (колесницы какого-нибудь апполона) для практической жизни?
Принципиальная возможность - это отрицание принципиальной невозможности же, весьма полезно.

n2610

а что ты лично сделал для науки кстате?
Для биологической - ничего.
Что не означает, что я должен верить на слово Малахову, Малышевой и @, не требуя у них научного обоснования их идей.

karim

вообще-то это ты здесть выдвигаешь идею о возможности телепатии, ты и доказывай
ну хоть чем-то, помимо "если очень хочется, значит возможно"

antcatt77

Малозаметным образом - это, например, теми самыми электромагнитными волнами. В этом случае - будет.
т.е. вживление в мозг сотового модуля - это тоже входит в твое определении телепатии?
ps
это я не придираюсь, а о том, что атака на проблему начинается с определением рамок продукта поставки, который решает проблему.

n2610

вообще-то это ты здесть выдвигаешь идею о возможности телепатии, ты и доказывай
Вообще-то, это ты здесь выдвигаешь идею о невозможности телепатии и невозможности того, чтобы когда-либо на орбите оказались какие-либо рукотворные предметы (не только фарфоровые чайники).
@
т.е. вживление в мозг сотового модуля - это тоже входит в твое определении телепатии?
Да, в зависимости от степени интеграции оно входит в моё определение телепатии. Правда, оно не совсем соответствует исходной теме.
То есть, такое вживление сотового модуля в мозг может означать, что теперь сознание не умирает (в зависимости от степени прогресса можно перейти и к системе, когда сознание человека, все мысли, вся память хранятся в компьютере, а органический мозг в живом теле используется просто как связь между этим компьютером и физическим телом но, так как оно требует существенно модифицировать передатчик информации - оно не означает, что люди и сейчас являются такими передатчиками (и, следовательно, не говорит о том, что сознание умирающих сейчас не пропадает).

karim

если бы знал элементарные основы мышления, ты бы тоже видел её невозможность
рассказывать тебе то что написано в любом учебнике физиологии\молекулярной биологии мне лениво, так что или просвещайся самостоятельно, или иди нахуй :)

antcatt77

Правда, оно не совсем соответствует исходной теме.
так тема со стеканием информации опровергается кучей способов.
например:
1. во-первых, не проходится фильтр на "почему?" и "зачем?"
 В следствии каких причин этот механизм появился? и С какой целью этот механизм понадобился? для чего? или для кого?
2. во-вторых, все излучения с человека можно легко зарегистрировать и замерить на каком расстоянии они растворяются в шуме.
На основе этого можно прикинуть плотность необходимых ретрансляторов для сбора инфы. Но такие ретрансляторы не наблюдаются в мире
3. в третьих, можно посмотреть какая информация есть в этом излучении. Afaik, информации передается мало и на основе нее мозг целиком не восстановишь. Всегда, конечно, остается вопрос со стеганографией (но опять же вопрос "Зачем в данном случае используется стеганография?")
и т.д.
ps
например, тема чтобы мы все находимся в матрице, где копию каждого человека сохраняют во внешнем хранилище (опять же "Зачем?") и то более внутренне непротиворечива.

n2610

1. во-первых, не проходится фильтр на "почему?" и "зачем?"
В следствии каких причин этот механизм появился? и С какой целью этот механизм понадобился? для чего? или для кого?
Этот вопрос имеет смысл в предположении, что это биологический механизм, появившийся вследствие эволюции.
А он может иметь и чисто физическую природу (восстановима информация обо всех электромагнитных волнах).
2. во-вторых, все излучения с человека можно легко зарегистрировать и замерить на каком расстоянии они растворяются в шуме.
Этот вопрос может иметь или не иметь смысл в зависимости от ответов на вопросы "куда сохраняется информация?" и "как она туда попадает?"
Кстати, интересно, а проводились ли опыты по замеру мощности излучения в момент смерти?

antcatt77

Кстати, интересно, а проводились ли опыты по замеру мощности излучения в момент смерти?
в поисках души проводились же, конечно. Ничего интересного так и не нашли.

antcatt77

А он может иметь и чисто физическую природу (восстановима информация обо всех электромагнитных волнах).
это требует полностью детерминированного обратимого мира (что совсем не наблюдается).

karim

мысли не основаны на электромагнитных волнах кстати :grin:

antcatt77

мысли не основаны на электромагнитных волнах кстати :grin:
согласен, не основаны, но изменение ЭМ-поля является следствием мыслей, т.к. мысли - это перемещение зарядов.
ps
есть, кстати, предположения, что ЭМ-поле используется в мышлении, в частности, для синхронизации работы множества нейронов.

karim

является следствием мыслей
таки нет

ruslan80

1. во-первых, не проходится фильтр на "почему?" и "зачем?"
В следствии каких причин этот механизм появился? и С какой целью этот механизм понадобился? для чего? или для кого?
Я так понимаю, ты знаешь, в чём смысл жизни?
3. в третьих, можно посмотреть какая информация есть в этом излучении. Afaik, информации передается мало и на основе нее мозг целиком не восстановишь. Всегда, конечно, остается вопрос со стеганографией (но опять же вопрос "Зачем в данном случае используется стеганография?")
и т.д.
Так объём информации не то чтобы сильно зависит от энергии поля, особенно если поле переменное.

karim

для синхронизации работы множества нейронов.
для этого другие механизмы используются

ruslan80

мысли не основаны на электромагнитных волнах кстати
Да неужто уже доказано экспериментально, что ЭМ поле не оказывает вторичного влияния на мышление?

antcatt77

таки нет
для этого другие механизмы используются
скучно же.
к своим утверждениям я и сам могу приписывать "нет, всё на самом деле по другому", или могу для этого приспособить бота, если для диалога не хватить шизофрении в своей голове.

karim

:grin:
есть мощные источники эм излучения на куче частот, те же лэп
можешь подойти поближе и заценить помехи :grin: :grin: :grin:

karim

у меня нет цели тебя веселить, лол
ты как обычно нихуя не зная начинаешь рассуждать основываясь на фантазиях, хотя сто раз уже мог бы учебник почитать, если тебе действительно инетесно как работает мышление на физическом уровне

antcatt77

Да неужто уже доказано экспериментально, что ЭМ поле не оказывает вторичного влияния на мышление?
в такой постановке влияет же, конечно.
например, если засунуть голову в микроволновку - то мышление сразу прекращается. Более слабыми полями можно вызывать, например, звуковые, слуховые, обонятельные и т.д. галлюцинации
На практике же интересуют более конкретные вопросы:
1. использует ли сам мозг ЭМ-поля для своей деятельности, или они лишь являются побочным продуктом.
2. что и как надо сделать, чтобы можно было снаружи с помощью изменения ЭМ-поля передать определенные сообщения в мозг.

ruslan80

Ты вообще понимаешь, что у поля есть куча характеристик? Сильное поле вполне может не влиять на движение носителей заряда, в то время как слабое с другой структурой может ту же конструкцию перефигачить.

ruslan80

использует ли сам мозг ЭМ-поля для своей деятельности, или они лишь являются побочным продуктом.
Я именно это случай имел в виду, по аналогии с самоиндукцией.

karim

в отличе от тебя понимаю как раз, по этому и написала про частоты :grin:

karim

использует ли сам мозг ЭМ-поля для своей деятельности, или они лишь являются побочным продуктом.
вот про это и пишут в учебниках
но блядь таким как ты похуй

ruslan80

Страшный секрет: это ещё далеко не всё.

karim

после смерти тебя сожрут черви, больше от тебя ничего не останется
я гарантирую это :)

antcatt77

у меня нет цели тебя веселить, лол
антонимом для слова скучать будет интересовать, а антоним для слова веселить - печалить.
хотя сто раз уже мог бы учебник почитать, если тебе действительно инетесно как работает мышление на физическом уровне
читал и не один. И в них всё как всегда, в учебнике для первоклассников написано, что такого не бывает, а в учебнике для более старших классов написано, что, конечно, же бывает, но эффекты более тонкие и используются для специфических случаев.

karim

какие блядь учебники для старшекласников?
ты что, и школу не окончил?

ruslan80

Да жалко что ли, хоть червячки пожрут.

antcatt77

какие блядь учебники для старшекласников?
это метафора.
Речь идет о том, что есть более поверхностные книжки о строении мозга (которые рассказывают об общем строении мозга а есть более глубокие, которые рассказывают о работе отдельных участков мозга.
В первых, отрицается или опускается влияние генерируемого мозгом ЭМ-поля на свою же работу, во вторых - в ряде случаев допускается, что ЭМ-поле участвует в процессах, отвечающих за работу данного участка мозга.

ruslan80

Вот тебе цепочка рассуждений: при мышлении между нейронами проскакивает дофига нервных импульсов - нервные импульсы являются электрическими разрядами, то есть создают электромагнитное поле - 1)это поле может влиять на последующие нервные импульсы и 2)в теории, его можно декодировать, получив какой-то аналог телепатии.
Ты можешь опровергнуть лишь первое утверждение цепочки, всё остальное - элементарная физика. Заключение может быть опровергнуто непосредственными экспериментами, которые, я так понимаю, либо не проводились, либо проводились с недостаточной точностью.

demiurg

Это поле не влияет на последующие нервные импульсы

lena1978

скудно и старо :(

sunny82

Тоже пытаются - есть какие-то скромные результаты, про них как бы даже не в сайнс писали в последние 2-3 года.

karim

какая блять хуизика
передача сигнала в нейронах это в первую очередь химические градиенты и работа молекулярных машин, элиектричество - грубо говоря движущая сила недеффиренцированно инициирующая дожопы молекулярных процессов
один и тот же импульс пришедший на оди и тот же нейрон может дать огромный спект ответов нейрона в зависимости от состояния его молекулярной машинерии и микроизменений концентраций различных химических веществ

ruslan80

Ну, я об этом и писал как о возможной причине фейла телепатии. Опять же, как уже говорилось, телепатия - необязательно угадывание мыслей, а хотя бы их оттенков. На базовом уровне что-то возможно, очевидно, по известному полю можно определить, где локализовано возбуждение, и сделать выводы.

karim

каких оттенков? ты же нихера не понимаешь о чем говоришь, вообще

elenakozl

На базовом уровне что-то возможно, очевидно, по известному полю можно определить, где локализовано возбуждение, и сделать выводы.
Зачем тогда телепатия, если есть томография?

karim

томография кстати показала что нету центров отвечающих за конкретные функции, как это считалось ранее
а исследования на здоровых пенсионерах показали что у них несмотря на массовое рандомное отмерание мозговой ткани это никак не сказывается на их когнитивных функциях

lena1978

так ответ же мы тоже уловим, зачем нам вообще знать про то, что внутри нейрона?

antcatt77

томография кстати показала что нету центров отвечающих за конкретные функции, как это считалось ранее
В целом, поддерживаю, уточню лишь только небольшие тонкости.

По низшей (более древним и простым функциям) деятельности есть ярко выраженная привязка к конкретным участкам мозга, а по части высшей деятельности есть предпочтения по выбору участков мозга, отвечающих за эту деятельности, но при повреждении этих участков или из-за каких-то случайных факторов - выполнение возьмут на себя другие участки.
ps
Проглядывается отдаленная аналогия с компьютером. Биос находится всегда в одних и тех же адресах, ОС обычно располагается в начале диска и памяти, но может легко переместиться и в другие области.

ruslan80

каких оттенков? ты же нихера не понимаешь о чем говоришь, вообще
Ты так старательно пытаешься выглядеть тупой, что хочется поверить :D
Оттенок - значит, вместо утверждения "Мужик думает о том, как он впендюрил бы Саше Грей в позе *insert your favourite one here*" делаем утверждение "У мужика встал".

karim

ну твой уровень уже давно понятен. можешь больше не писать здесь :)

karim

вам незачем :D

elenakozl

Оттенок - значит, вместо утверждения "Мужик думает о том, как он впендюрил бы Саше Грей в позе *insert your favourite one here*" делаем утверждение "У мужика встал".
Если у мужика встал, это и так видно. Или у тебя не видно? :grin:

ruslan80

можешь больше не писать здесь
Окей, но пока что буду.
Вот, кстати, недавно на твоих любимых крысках тестили:
http://www.nature.com/srep/2013/130228/srep01319/full/srep01...
A brain-to-brain interface (BTBI) enabled a real-time transfer of behaviorally meaningful sensorimotor information between the brains of two rats. In this BTBI, an “encoder” rat performed sensorimotor tasks that required it to select from two choices of tactile or visual stimuli. While the encoder rat performed the task, samples of its cortical activity were transmitted to matching cortical areas of a “decoder” rat using intracortical microstimulation (ICMS). The decoder rat learned to make similar behavioral selections, guided solely by the information provided by the encoder rat's brain. These results demonstrated that a complex system was formed by coupling the animals' brains, suggesting that BTBIs can enable dyads or networks of animal's brains to exchange, process, and store information and, hence, serve as the basis for studies of novel types of social interaction and for biological computing devices.

ruslan80

Если у мужика встал, это и так видно.
Но задумайся, с помощью телепатии можно будет узнать, какие тёлочки возбуждены рядом :p

lena1978

конечно, но в случае чего мы сможем и тебя протелепатить своим прибором.

elenakozl

Но задумайся, с помощью телепатии можно будет узнать, какие тёлочки возбуждены рядом
Бедный ты, несчастный, до сих пор не знаешь, как распознать возбуждение у женщины. :(

ruslan80

до сих пор не знаешь, как распознать возбуждение у женщины
Да ладно, в ЛиСе есть тема про то, как они оргазм на людях незаметно испытывают, а тут всего-то возбуждение.

elenakozl

В той же теме в ЛиСе ясно сказано, что такой оргазм происходит без возбуждения.

ruslan80

Ну хорошо, договорились, тебе телепатия не нужна, раз уж всегда замечаешь, у кого и где стоит.

ghytr0001

но, как бы, принципиально невозможно (и дело тут не в уровне знаний) делать долгосрочные прогнозы погоды.
Принципиальная возможность - это отрицание принципиальной невозможности же, весьма полезно.
Ты реально уверен, что доказано, что погоду нельзя предсказывать?

ghytr0001

 
До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Предпосылки для разделения Rhagoletis pomonella на два вида появились в XVII веке, когда европейские колонисты привезли в Новый Свет саженцы яблонь.
  

Мне непонятно, как можно не понимать, что отличие в образовании двух видов мух от расщепления первых гоминидов на человека и высших обезьян вопрос лишь немного другого временного масштаба (150 лет против нескольких миллионов).
Типа пришелицы привезли самок разумных существ (яблони) на Землю. Самцы местных обезьян приглянулись самочкам, и у обезьян появилась возможность откладывать свои сперматозоиды в новых самок. Так было?

antcatt77

Из-за изменения погоды леса стали превращаться в степи, часть больноударенных обезьян слезла с деревьев и пошла гулять по степи. Но собственного оружия у обезьян не было, в отличии от других степных животных, поэтому для защиты от хищников пришлось учиться использовать внешние орудия и развивать набор сигналов для кооперирования.
ps
аналогия прямая с мухами, только вместо появления яблонь было появление степей.

antcatt77

Ты реально уверен, что доказано, что погоду нельзя предсказывать?
да, доказано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%...

ghytr0001

не нашел там доказательства. Даже формулировки того, что доказывается.

antcatt77

> не нашел там доказательства. Даже формулировки того, что доказывается.
На математическом языке турбулентность означает, что точное аналитическое решение дифференциальных уравнений в частных производных сохранений импульса и сохранения массы Навье-Стокса (это закон Ньютона с добавлением сил вязкости и сил давления в среде и уравнение неразрывности или сохранения массы) и уравнение энергии представляет собой при превышении некоторого критического числа Рейнольдса, странный аттрактор.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D1%83%...

ghytr0001

Где формулировка близкая к такой: "нельзя предсказать погоду в день, отстоящий от текущего на год"?

ghytr0001

Есть принцип неопределенности Гейзенберга. Есть принцип, что причинное воздействие не может переноситься со скоростью большей скорости света в вакууме. Есть второе начало термодинамики. Но что-то подобное, которое запрещало бы предсказывать погоду, пока никто не формулировал.

antcatt77

Где формулировка близкая к такой: "нельзя предсказать погоду в день, отстоящий от текущего на год"?
может и не быть из-за своей очевидности, так же как ты едва ли найдешь научную статью на тему, почему язык html не является тьюринг-полным.
ps
общий смысл доказательства, что состояние атмосферы определяется циклонами, а состояние циклона турбулентными процессами динамического хаоса

ghytr0001

динамического хаоса
дальше продолжай

ghytr0001

может и не быть из-за своей очевидности, так же как ты едва ли найдешь научную статью на тему, почему язык html не является тьюринг-полным.
ну не сравнивай. Если бы доказательство, действительно, имело место была бы хорошая диссертация для физ. мат. наук.

antcatt77

теория хаоса, странный аттрактор, динамический хаос - это всё разные грани одного и того же явления
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%...

ghytr0001

явления, несомненно, интересные. Но закона природы, запрещающего предсказывать погоду, пока неизвестно.

BSCurt

Слишком толсто.

stream999


Точнее, для конкретных людей, утверждающих, что они могут легко читать мысли друг друга, доказано, что не могут.
Или у тебя есть какие-то доказательства того, что телепатия невозможна?
Станислав Лем выдвинул «эволюционный» аргумент против телепатии в качестве основного[23]:
...количество людей, видевших, слышавших или переживавших «телепатические явления», каким бы оно ни было, близко к нулю по сравнению с количеством «экспериментов», какие провела естественная эволюция за время существования видов, на протяжении миллиардов лет. И если эволюции не удалось «накопить» телепатических признаков, то это значит, что нечего было накапливать, отсеивать и сгущать.

stream999


возможность телепатии, также как и возможность существования авраамического бога например
Что за постоянные уточнения про отсутствие авраамического бога, ты веришь в какого-то другого?

stream999


есть движение от имеющегося к состоянию, которое максимально адаптивно под окружающие условия.
А можно рассматривать в целом ноосферу как объект эволюции? Тогда она, получается, адаптируется в основном сама под себя...

sunny82

Animals assigned to the encoder group were implanted with recording arrays of 32 microelectrodes in the primary motor cortex
Таких исследований с имплантацией электродов в конкретную группу нейронов очень много - именно на них строятся электронные импланты. Однако это не имеет ничего общего с телепатией как дистанционным прочтением мыслей. В данном случае ты имеешь прямой доступ к сигналам, которые предназначены органу эффектору. По грубой аналогии, это как если бы донор сам тебе говорил, чего он делает или намеревается сделать.

ruslan80

По грубой аналогии, это как если бы донор сам тебе говорил, чего он делает или намеревается сделать.
В данном случае он "говорит" через обычные электрические явления, которые порождают электромагнитное поле, по которому можно затем восстановить первоначальную картину распределения нервных импульсов.

ghytr0001

Слишком толсто.
Не, не то. Ты, наверное, закончил мехмат, поэтому результаты других наук воспринимаешь также категорично – “принципиально возможно/невозможно”. Хотел подтолкнуть тебя помыслить в правильном направлении, но ты лишь увидел во мне толстого троля.

BSCurt

Совсем не впопад отвечаешь.

ghytr0001

умей нормально слиться

BSCurt

Что ты там себе под нос бубнишь?

antcatt77

Тогда она, получается, адаптируется в основном сама под себя...
в значительной степени - да. Тот же человек 99% своих ресурсов тратит на адаптацию к себе подобным.
Но и неживая природа играет весомую роль. Солнце, обеспечивая уровень накачки энергией, задает насколько сложные формы смогут быть жизнеспособны, а рельеф планеты (и взаимодействие планеты с солнцем определяя базовую окружающую среду, задает правила игры: чем более неоднородна окружающая среда, тем более сложные адаптации становятся выигрышными.

karim

этот самый мерзкий с точки зрения морали

gutev

этот самый мерзкий с точки зрения морали
А какие не мерские по твоему? Поделись с нами о своей вере. )

sunny82

В данном случае он "говорит" через обычные электрические явления, которые порождают электромагнитное поле, по которому можно затем восстановить первоначальную картину распределения нервных импульсов.
Какая нафиг первоначальная картина? Там электроды были имплантированы в двигательную кору и передавали всплески активности нескольких окружающих их нейронов в двигательные нейроны, просто роль промежуточных нейронов играла совокупность сигналов двигательной коры и внешнего интерфейса (просто добавочный проводник). Без имплантации сигнал неоткуда черпать просто-напросто - он отсутствует в виде мощного выделяемого сигнала в принципе, иначе нервные поля одного типа мешали бы работе нервных полей другого типа, расположенного пространственно рядом. Чтобы определить, в какую группу нейронов имплантировать электроды мышей-кодировщиков, пришлось долго предварительно изучать активность их мозга по сути послойно. Но эти всплески электрической активности группы нейронов можно выделить и зафиксировать только внутри них самих. Снаружи - ТОЛЬКО энцефалография, и та невозможна без контакта с кожей головы. Ты видел энцефалографические отведения? Там невозможно вычленить активность мелких групп нейронов, тем более на разных уровнях вглубь (у мозга как это ни странно, есть и толщина активного вещества, и неоднородность сигнала по толщине).
Нейроны общаются между собой грубо говоря посредством химических сигналов. Но так как однородный сигнал перерабатывает не 1, а несколько нейронов, то их локальную фоновую электрическую активность (побочный по сути эффект прохождения нервного импульса) можно зафиксировать, если НЕПОСРЕДСТВЕННО воткнуть электрод в их гущу. Т.е. мы заранее другими методами вычислили, что сигнал к двигательной мускулатуре чтобы свернуть в лабиринте туда-то после того, как глазами крыска изучит лабиринт, приходит из вот этой группки нейронов. И вот в неё имплантировали электрод, чтобы ловить повышение их фоновой активности и отдавать на основании этого точечные электрические импульсы непосредственно в двигательные нейроны другой крысы, надеясь, что крысиная нервная система сможет разобраться, чего от неё хотят таким нетипичным образом. Т.е. интегральная напряжённость электромагнитного поля мозга вообще тебе ничего в принципе не даст (даже при условии, что его можно улавливать на расстоянии с достаточным разрешением, а даже это далеко не очевидно так как важно пространственно-временное распределение активности групп нейронов с очень высоким разрешением (несколько десятков нейронов максимум).

ruslan80

Но эти всплески электрической активности группы нейронов можно выделить и зафиксировать только внутри них самих.
Ещё раз, любой "всплеск электрической активности" порождает переменное электромагнитное поле, которое (в теории) можно зафиксировать вне мозга и затем (в теории) декодировать опять же в элетрические сигналы в другом мозге. Тот факт, что это невозможно сейчас, ещё не означает, что это невозможно в принципе.

karim

идиот, эти электрические всплески тебе нчиего не скажут, даже если ты ухитришься их регистрировать

ruslan80

Ты прочитала хоть, о чём там речь? Как раз эти сигналы и передаются в мозг другой мыши.

antcatt77

идиот, эти электрические всплески тебе нчиего не скажут, даже если ты ухитришься их регистрировать
в теории, если мы зарегистрировали все электрические импульсы и их взаимосвязи, то этого достаточно для восстановления информации хранящейся в мозг (но требуется значительный объем вычислений и калибровки).
 Afaik, на химическом уровне информация в мозгу не хранится.

karim

дибил, там про сигналы на выходе

karim

пиздец, как раз на химическом только и хранится
какие говоришь учебники для старшекласников ты читал?

ruslan80

Совсем отупела на старости лет? А я про что?

sunny82

Afaik, на химическом уровне информация в мозгу не хранится.
Это не так - долговременная память скорее всего имеет именно химические носители по существу. Вернее, совокупность химических носителей и структуры связей нейронов

karim

ты хуету городишь, как обычно

ruslan80

Интересно, ты реально не понимаешь, что если знать все параметры сети, то можно заменить регистратор электрических импульсов на регистратор магнитного поля?

karim

какой сети?

ruslan80

Любой электрической. Или, по-твоему, электродами пробу химического состава берут?

antcatt77

Это не так - долговременная память скорее всего имеет именно химические носители по существу.
Как при этом происходит кодирование информации? Что является элементарным символом, и как формируются цепочки символов?

sunny82

Как при этом происходит кодирование информации? Что является элементарным символом, и как формируются цепочки символов?
Не совсем понятно. Но по косвенным данным там задействованы химические носители (как минимум некоторые РНК) + стабильность структуры связей нейронов. Более подробно неизвестно, насколько мне известно.
Во всяком случае, при избирательной гибели нейронов в областях памяти некоторые воспоминания теряются так же избирательно. Ингибиторы синтеза РНК подавляют перевод информации из кратковременной памяти в долговременную. Это те вещи, что я навскиду могу сказать.

demiurg

любой "всплеск электрической активности"
Ага, любой :lol:

ruslan80

Можешь поспорить со школьным учебником физики, чо.

karim

Или, по-твоему, электродами пробу химического состава берут?

:grin: :grin: :grin:
вообще-то да

ruslan80

Прочитай хоть статейку и пойми, о каких электродах там речь. Хотя да, я и забыл, что у химиков свои электроды с блэкджеком и шлюхами.

antcatt77

К настоящему времени мы почти не располагаем фактами, однозначно трактуемыми. Так, вся огромная масса исследований, доказывающих участие РНК в процессах памяти, не исключает, по-видимому, только неспецифического характера этого участия, а в ряде случаев определенно демонстрирует такой характер. О справедливости последнего утверждения свидетельствуют, в частности, опыты с применением ингибиторов и стимуляторов синтеза РНК (или белков на РНК) , в которых было выявлено влияние (угнетающее или стимулирующее) главным образом на выработку новых навыков, а не на их сохранение, что следовало бы ожидать в первую очередь, так как воздействию подвергался предполагаемый субстрат долговременной памяти. В этом же плане можно сослаться на опыты, выявившие облегчающее влияние на научение и память введения в организм РНК, в том числе—и через пищеварительный тракт, где введенная РНК подвергается существенному разрушающему воздействию. В отношении данных об облегчении специфического научения при помощи парэнтерального введения одним животным экстрактов мозга других, предварительно обученных, животных того же вида, то при детальном анализе было установлено, что такое влияние осуществляется при помощи фракции, содержащей малые белковые молекулы и полипептиды, а не РНК. Кроме того, была установлена непроходимость гематоэнцефаличсского барьера для РНК. Опыты же с локальным интрацеребральным введением веществ, угнетающих синтез или стимулирующих расщепление РНК (например, фермента рибонуклеазы) , доказывают не более того, что расстройство функции нервных элементов в зоне введения приводит к нарушению тестируемой деятельности.
Все это привело к тому, что в последнее время все больше исследователей склоняется к выводу о роли морфологических изменений нейрона в процессах долговременного сохранения следа, в основном в виде протоплазматического роста нервных отростков, ветвления терминалей аксона с новообразованием синапсов (Янг [687], Вебер [667], Хебб [447], Конорский [495], Прибрам [592], Розенцвейг [604] и др.) .
Как специалисту по работе с информацией, мне понятно как может функционировать память, использующая для кодирования данных меняющийся граф нейронов, но непонятно как это можно реализовать с помощью РНК, да еще чтобы это работало на той скорости с которой работает.

karim

иди читай учебник, непонятно ему блеать

antcatt77

это лишь показывает, что авторы таких учебников имеют дилетантские знания в области информатики.

karim

ти не ответил про то какая сеть :grin:
нету в мозгах электрических сетей, если ты не в курсе

karim

нахуя здесть информатика?
это же придуманное средство для решения вполне конкретных придуманных задач, какое оно имеет отношение к рабоет мозга?

ruslan80

нету в мозгах электрических сетей, если ты не в курсе
Если в эксперименте фиксируются только электрические сигналы, то нейроны, синапсы и межклеточное пространство вполне можно считать электрической сетью.

antcatt77

это же придуманное средство для решения вполне конкретных придуманных задач, какое оно имеет отношение к рабоет мозга?
информатика - это наука о том, что такое информация вообще. О том как она появляется, хранится, преобразуется и т.д.
При этом выводы сделанные в рамках информатики, универсальны и справедливы для произвольного носителя информации или устройства по преобразовании информации (чем мозг и является).

karim

нет

demiurg

Я таки хуею с воинствующего невежества.
Ладно бы ещё религиозные упоротые, там хоть понятно почему

sunny82

Я правильно понимаю, что оппонент пытается утверждать, что низкоамплитудные кратковременные одновременные всплески электрической активности небольших групп нейронов могут быть зафиксированы с достаточным разрешением, позволяющим отделить активность одной группы нейронов от другой (на расстоянии скажем в 1 метр дешифрованы и интерпретированы в определённую мыслительную активность?

antcatt77

в целом - да.
ps
я лично сомневаюсь, в принципиальной возможности первой части: регистрация на расстоянии электрических импульсов с достаточной точностью,
но считаю, что если уж импульсы удалось зафиксировать (включая их привязку к нейронной сети то их можно раскодировать в мыслительную деятельность.

sunny82

то их можно раскодировать в мыслительную деятельность.
В теории да, но только очень общо и с учётом того, что схема связи активности групп нейронов и расшиифровываемых понятий у разных людей будет отличаться - у некоторых сильно, у некоторых немного. Т.е. активность одних и тех же территориально групп нейронов будет в общем случае говорить о разном, совпадая лишь для некоторых структур мозга.
Но я сомневаюсь, что можно эту активность с разрешение в несколько десятков нейронов фиксировать хоть сколько-то удалённо - втыканием-то электрода туда, куда надо, это получается не всегда.
В качестве примера, иллюстрирующего невозможность создания универсально карты групп нейронов и кодируемых им понятий (условно) приведу примеры казуистических находок очень увеличенных мозговых желудочков при полностью сохранённых когнитивных способностях людей. Т.е. мозговое вещество коры там предельно деформировано и уменьшено, однако мыслительные способности этих людей даже не позволяли это заподозрить. Так бывает не всегда, но бывает. ещё примеры - гипоксические кальцификаты в мозгу новорожденных - они навсегда, но на когнитивных способностях, на памяти и т.д. зачастую не сказываются, так как мозг компенсирует их отсутствие другими нейронами
Схему же связи нейронов друг с другом удалённо вообще невзозмжно установить. Хотя она более правильная с точки зрения составления карты активности групп нейронов и привязки к понятиям. Однако хотя бы в плане порассуждать я бы говорила только о топографической привязке групп нейронов к проекции условно говоря на поверхность мозга - это единственное, что можно пытаться зафиксировать удалённо, вообразив себе идеальный фиксатор с идеальной разрешающей способностью.

antcatt77

С помощью мрт можно получить конфигурацию нейронной сети, которая в первую очередь и необходима для декодирования, а электрические импульсы дадут возможность калибровки, показывая какая участок в каких взаимодействиях участвует.

ruslan80

Я таки хуею с воинствующего невежества.
Ты прямо как Пофигист, всё никак не скажешь прямо, вместо этого юлишь. Если ты действительно утверждаешь, что не всегда электрический ток порождает магнитное поле - это реально пиздец невежество.

sunny82

С помощью мрт можно получить конфигурацию нейронной сети
Эээ, как это? Как это можно получить с помощью МРТ?

antcatt77

В качестве примера, иллюстрирующего невозможность создания универсально карты групп нейронов и кодируемых им понятий
Такого и не может быть для самообучающихся систем.
Очевидно, что если каждый мозг сам формирует свои понятия, то кодироваться в двух разных мозгах они будут по разному, но из этого не следует, что нельзя декодировать используемый код конкретного мозга.
Но это, конечно, потребует время даже если методика декодирования будет на руках, т.к. необходимо будет посмотреть как конкретный мозг откликается на триллионы и триллионы различных входных сигналов, прежде чем появится возможность провести параллели между входным сигналов и участками мозга.

sunny82

Там могут быть принципиальные трудности такого плана - ещё в работах Пиаже было показано, что на определённом этапе знакомства, к примеру, с квадратом, маленькие детки рисуют кракозябру - т.е. туловище и 4 ноги из прямых углов. Это было проинтерпретировано как то, что мозг распознаёт квадрат как фигуру (туловище) и 4 угла (ноги). И что хранится в мозге оно будет именно так. Т.е. по сути нам не удастся найти участок мозга, кодирующий квадрат. Так же довольно случайно было обнаружено, что даже обыденные явления в виде стола, яблока и т.д. довольно нетривиально дробятся на признаки, идентифицирующие его и распределённые по разным группам нейронов. Т.е. чтобы уверенно идентифицировать, какая комбинация нейронов кодирует такие обычные предметы, было затрачено ОЧЕНЬ много усилий. С некоторыми вроде бы морфологически простыми понятиями, это не удалось в конце-концов, и опыты прекратились. Т.е. стимулы придётся комбинировать МНОГОКРАТНО, выделяя признаки по разным принципам. и то не факт, что удастся подобрать правильную комбинацию признаков.

antcatt77

согласен, сами понятия локализовать сложно, т.к. они могут причудливо видоизменяться, но намного проще локализовать взаимосвязи понятий. Понятие шар должно быть связано и с солнцем, и с землей, и с мячом, и с шарикоподшипником, с кругом и т.д.

karim

еще раз, "декодировать" мышление при помощи эдектрических импульсов принципиально невозможно, потому что они не связаны однозначно с мышлением
это как пытаться распознавать траекторию и скорось движения машины регистрируя её выхлоп
как понять в какую сторону она едет? быстро едет или медленно, но в горку?

avg1035210

С помощью мрт можно получить конфигурацию нейронной сети, которая в первую очередь и необходима для декодирования, а электрические импульсы дадут возможность калибровки, показывая какая участок в каких взаимодействиях участвует.
тебе немешало бы проверится, такая тупость в твоем мозге неспроста

antcatt77

с мрт - это я да, прокосячил. Я считал, что он умеет смотреть на микрометры, а оказалось, что пока всего лишь миллиметры.

Evgenui

еще раз, "декодировать" мышление при помощи эдектрических импульсов принципиально невозможно, потому что они не связаны однозначно с мышлением
я так понимаю, речь про то, что если взять текущий эксперимент с мышами и проводами (вроде как рабочий и заменить провода условно на вживленные мобильники, то получится вполне себе "телепатия".

sunny82

то получится вполне себе "телепатия".
Начнём с того, что в даном случае неоправданно расширено понятие телепатия. В классическом понимании она не предусматривает точечных ретранслятор c усилением сигнала напрямую из мозга

demiurg

с мрт - это я да, прокосячил. Я считал, что он умеет смотреть на микрометры, а оказалось, что пока всего лишь миллиметры.
Работы идут!
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/34171/...
Но проблема не в разрешении на самом деле.

antcatt77

Но проблема не в разрешении на самом деле.
имхо, проблемы в том, что
мы до конца не знаем на каких основных алгоритмах строится мышление,
а так же в том, что большинство ученых (я уж не говорю об остальных) до сих пор имеют не явное ожидание найти маленького человечка внутри мозга, который бы и выполнял мышление (и соответственно, не явно отрицается, что работа мозга имеет алгоритмическую основу)

demiurg

типа того

sunny82

http://rusrep.ru/article/2013/03/20/mozg/
Вот недавняя статья в Русском репортёре о перспективах изучения работы мозга
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: