рекорд таяния льдов в Арктике

seregaohota

с сайта японского космагенства



пару недель назад в Арктике было +14 градусов Цельсия

elenakozl

Ну так круто же! Скорее бы уже и в наших широтах можно было жить по-человечески! :D

seregaohota

думаю ненадолго, может на одно поколение
у человека довольно ограниченный диапазон комфортных температур

elenakozl

у человека довольно ограниченный диапазон комфортных температур
Однако живут люди повсеместно, включая экватор и крайний север.

seregaohota

климат быстро меняется, как бы в твоей фразе не пришлось ставить слово жили

Logon

климат быстро меняется
быстро - это очень относительное понятие.
Даже из приведенного тобой графика выводы качественные не сделаешь, хотя манипулировать им можно запросто, как в одну, так и в другую сторону

seregaohota

попалась в Guardian статья об этом рекордном уровне таяния арктических льдов
так вот, 1ый отзыв
Well it's bloody terrifying. And too depressing for words. I never expected to live a life where I saw the end of human life on this planet. But that is exactly what I now expect to see. I am not in the least suprised that all the previous calculations about expected rate of climate change were so conservative - as to be entirely wrong. That was always obvious. The strategy all along has been 'business as usual' and 'don't scare the horses'.
Frankly, politicians whose pathetically inadequate, disengaged so-called 'policies' on climate change over the last 30 years have helped bring about an ecological disaster that is about to kill millions and, within maximum 50 years, billions - deserve to be lined up and shot. A violent punishment, maybe, but for a stupidly self-serving, short-sighted, political elite who have senselessly damned their own offspring to no future it is arguably too kind.
I wish I was able to force every single politician now standing to live floating above the earth for the next hundred years with magical powers to see what happens across the globe as a result of their puerile inaction. What really truly pisses me off is that the people who have caused this calamity will die and not even witness what they themselves have brought about.
End of this oh-so important race of mankind? Maybe that's a damned good thing. As a race we do not deserve what we have had. We've treated it with the disrespect of a disposable consumer item.
I hope that the life that does survive on this planet consists only of plant life, insects, birds, fish and animals.

But if this planet doesn't see a human being again for millennia after the race is wiped out, it will be too soon.

Logon

об этом рекордном уровне таяния арктических льдов
Фишка в том, что это "рекордное" таяние должно было обернуться или подъемом уровня мирового океана или хорошими осадками на территории всего шарика - пока же этого не наблюдается.
Так как у нас круговорот воды на земле замкнут, остается понять, куда в таком случае вода девается

seregaohota

если пренебречь эффектами второго порядка малости, то таяние плавающих льдов не приводит по закону Архимеда к повышению уровня воды, т.к. лед вытесняет ровно такой объем воды, который получится после его таяния

seregaohota

все остальное, о чем ты говоришь на Земле наблюдается, ты просто за этим не следишь

karim

а ты следишь?

krisy1

Верю что Путин остановит таяние льдов, главное идти за лидером!

lenmas

если пренебречь эффектами второго поярдка малости, то таяние плавающих льдов не приводит по закону Архимеда к повышению уровня воды, т.к. лед вытесняет ровно такой объем воды, который получится после его таяния
Это погруженная часть. А "шапка" как раз даст повышение искомого уровня воды.

seregaohota

ну постольку поскольку
средняя влажность на Земле растет насколько знаю
сток сибирских рек усилился

Logon

таяние плавающих льдов
кса, вопрос тебе на засыпку - ледовая масса, одного и того же объема, но в виде плавающего льда и в виде "льда на суше", той самой ледовой шапке, что более подвержено влиянию температуры?
То есть при упомянутых тобой плюс 14, что будет таять быстрее-интенсивнее?
И вопрос второй, более легкий - представляешь толщину ледового покрова в антарктиде, о какимх цифрах может идти речь?

karim

за счет чего усилился если как была сушь так и остаётся?

Logon

сток сибирских рек усилился
откуда дровишки? :shocked:

seregaohota

Это погруженная часть. А "шапка" как раз даст повышение искомого уровня воды
нет, плотность льда 0.9 если мне память не изменяет, меньше плотности воды, поэтому он и плавает
подводная часть + шапка как раз дают объем воды после таяния, вытесненный подводной частью плавающего льда

Logon

плотность льда 0.9 если мне память не изменяет, меньше плотности воды, поэтому он и плавает
просто для справки - лед бывает разный.

horukava

Бывало на планете и куда теплее, чем сейчас. И заметно холоднее тоже бывало. Я как-то больше похолодания опасаюсь, а потепление пока в тренде. ) Вот поучительная картинка:

Понятно, что человек умудрился нагадить на Земле со страшной силой, но и без нас климат везде, кроме центральной Африки, осциллировал будь здоров.

lenmas

подводная часть + шапка как раз дают объем воды после таяния, вытесненный подводной частью плавающего льда
Интересно, спасибо за разъяснение!

TOXA

Проблемы негров шерифа не ебут :grin:

seregaohota

об объёмах растаявшего в Арктике льда имею представление

Ice volume in the Arctic has declined dramatically over the past decade. The 2011 minimum was more than 50% below that of 2005. According to the Polar Science Centre at the University of Washington it now stands at around 5,770 cubic kilometres, compared with 12,433 cu km during the 2000s and 6,494 cu km in 2011. The ice volume for 31 July 2012 was roughly 10% below the value for the same day in 2011. A new study by UK scientists suggests that 900 cu km of summer sea ice has disappeared from the Arctic ocean over the past year.

как и обо всем остальном
на суше лёд тоже вовсю тает. В Испании, например, растаяла половина ледников, бывших там в 1980м. На Кавказе тают, в Австрии, в Монтане AFAIR лет через 20-30 закроют нац.парк ледников походу - не останется ледников, растают
Кавказ и Средняя Азия тоже, в Средней Азии разборки за воду уже начались, даже на СНГшных саммитах это проявляется когда президенты к Путину не приезжают когда он других в этих концликтах поддержал
Гренландия в этом году ещё интенсивнее таяла
в этом году опубликовали фотки с Эвереста с интервалом лет в 100, там тоже ледники тают по фоткам наглядно, да и по китайским научным данным это идет
и это походу зародыш для будущих климатических войн в Евразии, Индия уже сейчас от Бангладеш стену строит как Израиль от палестинцев, заколебали потоки нищеты через границу

RUS2009

Кса, ты уже лет 8 обещаешь фешенебельные курорты моря лаптевых. Я на низком старте и с ластами в руке. Когда же уже наконец?

Logon

об объёмах растаявшего в Арктике льда имею представление
а на вопросы мои ответишь?

sever576

отлично же, Северный морской путь заработает

popov-xxx25

отлично же, Северный морской путь заработает
Только Арктику пендосы с норвегами отожмут к тому времени.

seregaohota

сток сибирских рек усилился

откуда дровишки?
Да в первую очередь от климатологов офиц.данные, плюс ещё можно-сказать на собственной шкуре, по региональной прессе и т.п.
Один из механизмов запирания термохалинного конвеера течений - в Арктике слишком много пресной воды становится (2й источник таяние льда как раз - он в целом пресный не тонет она в обратных холодных течениях из-за малой плотности.

Logon

Да в первую очередь от климатологов офиц.данные
какие могут быть официальные данные по стоку рек у климатологов? :mad:
у тебя когда зубы болят, ты у зубного консультируешься или у ухо-горло-нос? :smirk:

sever576

отжималка не выросла еще

karim

в начале 80х был пик холода в 20м веке вроде как

seregaohota

Кса, ты уже лет 8 обещаешь фешенебельные курорты моря лаптевых. Я на низком старте и с ластами в руке. Когда же уже наконец?
ну я вот получаю удовольствие по совету бывшего научного консультатнта Блера что с изменением климата уже пиздец и человечество прошляпило точку невозврата, осталось только расслабиться, всё равно сдохнем
кто тебе мешает наслаждаться в той же Карелии
вот туристы из РИА Новости с которыми инструктором шел снимали в Карелии свои покатушки на пороге Большой Толли
наслаждайся жизнью на северах, кто тебе мешает

Asmodeus

просто для справки - лед бывает разный.
С этого момента поподробнее пожалуйста. Тут никто не сомневается в твоей компетенции как гидролога, но когда речь идет об общеизвестных вещах ты иногда нипадецки лажаешь.

karim

человечество же не может влиять на глобальный климат :)

RUS2009

наслаждайся жизнью на северах, кто тебе мешает
Смотрю погоду в Петрозаводске - +15 и дождь. Вот это мне и мешает
З.Ы. А сдохнем-то от чего?

seregaohota

в антарктиде
тоже тает Антарктический полуостров, остальной материк пока, если не ошибаюсь, набирает ледовую массу
там клматическая система относительно изолирована, нам хоть с этим повезло
но нам хватит Гренландии и ледников на остальной суше
голландцы уже строят дамбы в расчете повышения уровня океана на метр к концу века. но походу им не хватит как сейчас общепризнано
бангладешцы в той же ситуации как в Голландии ничего не строят, просто многие народы тронутся с места в ближайшие десятилетия походу
с атоллов Тихого океана уже тронулись, ищут куда переселиться, затапливает страны в Океании потихонтку

horukava

с изменением климата уже пиздец и человечество прошляпило точку невозврата, осталось только расслабиться, всё равно сдохнем
Да с какой собственно стати? Похоже, у тебя аберрация близости, воспринимаешь как апокалипсис обычные в природе на крупном временном масштабе явления. См. рисунок, который я выше запостил.
Ну теплеет, да, будут войны и катастрофы. Но с чего всем сдыхать-то? Думаешь, что средняя температура летом доползёт градусов до 90?

seregaohota

до 90 нет, но по русским приметам после Ильина дня 2 августа не купались, а сейчас в августе даже на севере купаются, +35 в Европе местами только кончилось

Logon

С этого момента поподробнее пожалуйста. Тут никто не сомневается в твоей компетенции как гидролога, но когда речь идет об общеизвестных вещах ты иногда нипадецки лажаешь.
ну тогда сейчас речь пойдет об общеизвестных-неизвестных вещах.
Льды бывают разные - желающие могут зайти на википедию и ознакомится с различными модификациями льда.
Да, кто-то конечно зацепится за фразу, что
В природных условиях Земли лёд представлен, главным образом, одной кристаллической модификацией, кристаллизующейся в гексагональной сингонии (лёд Ih).

но даже тут есть подводные камни.
Есть такая очень хорошая книга - http://www.booksprice.ru/books/674557.html, там приведены различные ледовые образования... Делений там дохренища, все это проходит под одним термином "лед" - но очень уш разные эти образования. Да, плотность там меняется не на порядки, но у разных ледообразований она разная.
Так же простому утверждению, что "лед всегда плавает" противоречит наличие постоянно фиксируемых явлений в виде "внутриводного" и "донного" льда - это совсем не редкость на наших реках.
в общем, это если очень кратко

vamoshkov

"внутриводного" и "донного" льда - это совсем не редкость на наших реках.
у такого льда, как нетрудно догадаться, надводная часть отсутствует.

Logon

у такого льда, как нетрудно догадаться, надводная часть отсутствует.
и? просто согласно утверждении ксты, при плотности льда в 0,9 (хотя побольше, но не суть) лед должен плавать. я и обратил ваше ваше внимание, что есть лед, который "не плавает" или "плавает" очень плохо
у разных модификаций-ледообразований разные плотности

FieryRush

у такого льда, как нетрудно догадаться, надводная часть отсутствует.
Тук не понял словосочетание закон Архимеда вот и плетет какую-то херь.

vamoshkov

просто согласно утверждении ксты
вот оно целиком:
Это погруженная часть. А "шапка" как раз даст повышение искомого уровня воды
нет, плотность льда 0.9 если мне память не изменяет, меньше плотности воды, поэтому он и плавает
подводная часть + шапка как раз дают объем воды после таяния, вытесненный подводной частью плавающего льда

demiurg

Ну, и подводный лёд, у которого плотность больше, чем у воды, конечно же, если растает, уровень повысит.

seregaohota

лед должен плавать. я и обратил ваше ваше внимание, что есть лед, который "не плавает"
если объект не плавает, а лежит прижавшись к дну как придонный лед в твоем примере, затонувшая подводная лодка, корабль Булгария или что-то в этом роде, то на него не действует выталквающая сила Архимеда, а наоборот действет прижимающая к дну сила, и чем глубже лежит тело - тем она больше.
Давление в воде (пренебрегая атмосферным) [math]$p = \rho g h$[/math], где h - глубина, поэтому для простоты на прямоугольный параллепипед кроме собственной силы тяжести будет вместо выталкивающей действовать прижимающая к дну сила равная весу столба воды над ним (нет давления воды снизу для образования силы Архимеда).
Пофиг какая плотность у льда на дне - из-за прижимающей силы он все равно не всплывет даже если его плотность меньше плотности воды.
Мы же перед этим рассуждали о плавающем льде, так что при чем тут придонный?

vamoshkov

будет вместо выталкивающей действовать прижимающая к дну сила равная весу столба воды над ним
чезанах?
давление жидкости во все стороны одинаково, поэтому то что сверху действует, будет действовать и снизу

selena12

как они могут ее отжать, если путин приказал там на дне флаг поставить?

seregaohota


механизм образования силы Архимеда, боковое давление для простоты не показано
если тело лежит на дне, то нижних стрелок - давления жидкости снизу нет, остается только верхнее прижимающее к дну давление
Если тебя не устраивает объяснение из школьного учебника, то проинтегрируй по поверхности плавающего под водой тела (z - глубина) и воспользуйся теоремой Остроградского-Гаусса
[math]$\vec F = - \int_{\partial V} \rho g z \vec n d S = - \rho g \int_{V} \nabla z dV =  - \rho g \int_{V} dV  \vec e_z = -\rho g V \vec e_z$[/math]
Если тело прижато ко дну, то в первом интеграле нет интегрирования по всей поверхности тела, только без нижней части, поэтому и сила прижимающая получится.

Valeryk

Похуй на людишек, но медведей белых жалко- они в первую очередь страдают

demiurg

Ох уж эти математики...
Тело прижатое ко дну будет хотеть всплыть, как бы глубоко это ни было. Сила Архимеда получается из того, что когда вода ниже тела, то потенциальная энергия в поле тяжести меньше, чем когда тело ниже воды.

seregaohota

чезанах?
давление жидкости во все стороны одинаково, поэтому то что сверху действует, будет действовать и снизу
читаешь что ли невнимательно - выталкивающей силы нет если тело плотно прижато к грунту, остается только прижимающая сила
или ЕГЭ по физике сдать не в состоянии?
обучающая программа какая-то для школьников
 
Заметим, что, нажав клавишу "s", можно изменить поверхность дна во-
доема - сделать его гладким. В этом случае принципиально другой станет
ситуация, когда лодка ляжет на дно. Теперь доступ воды под ее днище
прекратится; давление жидкости будет происходить только сверху. В ре-
зультате вместо выталкивающей силы Архимеда Fa (которая есть разность
сил давления жидкости снизу и сверху) появится сила, прижимающая суб-
марину ко дну. Лодка всплыть уже не сможет (даже если очистить ее бал-
ластные цистерны).

последняя задача из серии готовимся к ЕГЭ по физике с сайта 1 сентября
 
Чугунная плита толщиной 0,5 м, длиной 10 м и шириной 4 м лежит на глинистом дне, выдавив из-под себя воду. Глубина водоёма 2,5 м. Какую силу необходимо приложить, чтобы начать подъём плиты?

ответ = силе тяжести, действующей на саму плиту + вес столба воды над ней + вес столба воздуха над ней, учитывая атмосферное давление

popov-xxx25

отжималка не выросла еще
Ещё 10 лет стабильности — и вырастет ;)

vamoshkov

Только Арктику пендосы с норвегами отожмут к тому времени.

пофигисту не страшно, главное чтобы альфа самца прислали, которому можно поклоняться

seregaohota

Ох уж эти математики...
Тело прижатое ко дну будет хотеть всплыть, как бы глубоко это ни было. Сила Архимеда получается из того, что когда вода ниже тела, то потенциальная энергия в поле тяжести меньше, чем когда тело ниже воды.
ох уж эти физики, да про энергию всё верно, только как ты пройдешь потенциальный барьер, это же не квантовый объект

вот шарик лежит на склоне горы, он стремится свалиться ниже вправо по склону, только потенциальный барьер не дает
Сила Архимеда получается из того, что когда вода ниже тела

тебе ещё надо умудриться эту воду под телом организовать, когда объект прижат ко дну, и её там нет
так и подводная лодка прилипшая к илистому грунту, она начнет всплывать со страшной силой. только ты предварительно должен оторвать ее от грунта преодолев потенциальный барьер
причем такие примеры известны из истории, один знаю из учений русского флота в Балтике до первой мировой - про лодку, легшую на грунт после учений по глупости командира, он ради бравады поднырнул под корабль в порту и закопался в грунт брюхом - командир застрелился - типа не имею права со своими товарищами дышать этим воздухом которого и так осталось мало - еще до того, как лодку начали искать и оторвали тралами от илистого грунта

kastodr33

психический опять завел свою шарманку...
где оно потепление еба, опять лета в москве не было...

seregaohota

Похуй на людишек, но медведей белых жалко
белые медведи не успевают адаптироваться, как, впрочем, походу и люди в долговременной перспективе

horukava

белые медведи не успевают адаптироваться, как, впрочем, походу и люди в долговременной перспективе
Да людей и атомным оружием фиг с Земли вызжешь. Для этого нужно событие навроде великого пермского вымирания. А медведи выживут в зоопарках. )

Asmodeus

Льды бывают разные - желающие могут зайти на википедию и ознакомится с различными модификациями льда.
И какое отношение все эти модификации имеют к твоему ответу на фразу о том, что плотность льда - 0.9 ?
Что там может образоваться при толщине льда 3...10 метров, или сколько там в арктике?

PETERPETER

рекорд таяния льдов в Арктике
с сайта японского космагенства
год аномальный. В апреле-мае этого же года был обратный рекорд за последние годы, растаяло меньше, чем раньше. То есть, с климатом что-то происходит, но что и как — не понятно. Площадь антарктических льдов сейчас больше среднего (в этом году, например). То есть процесс, как минимум, не симметричный.

seregaohota

Да людей и атомным оружием фиг с Земли вызжешь. Для этого нужно событие навроде великого пермского вымирания.
так вот и идёт 6 вымирание. Мы видим мгновенное фото сегодняшнего дня так-сказать, а не в динамике. Вот и кажется, что всё зашибись

seregaohota

да ладно, процесс понятно куда идёт, просто при приближении к точке бифуркации. перещёлкивания климата в новое состояние,- возрастают отклонения от среднего, разброс от среднего. Погода более неустойчивая, и любые отклонения погоды в обе стороны как в плюс, так и в минус - признак приближения к точке неустойчивого равновесия и перехода к другой климатической модели.
архив космических снимков состояния льда в Арктике
сравни 2 снимка оттуда

и

И снимок с сайта японского аэрокосмического агенства на сегодняшний день показывает дальнейшее уменьшение льда
тенденция однозначна, признаков обратимости процесса пока нет

horukava

так вот и идёт 5 вымирание.
Эта гипотеза совершенно безосновательна. Мы живём в эпоху межледниковья, то, что средняя температура растёт (если это действительно так) - нормально.
Неясно, чего ты так паникуешь? Ничего же непонятно, на самом деле. На планетарном уровне куча переменных влияет на динамику климата. Не думаешь, что с потеплением по каким-то параметрам врубится отрицательная обратная связь и система вновь войдёт в ледниковый период?

PETERPETER

И снимок с сайта японского аэрокосмического агенства на сегодняшний день показывает дальнейшее уменьшение льда
тенденция однозначна, признаков обратимости процесса пока нет
   ты упорно приводишь в пример северное полушарие, часто в контексте, мог углекислый газ повышается --> парниковый эффект --> Арктика тает. И, если смотреть графики, то действительно таит, за последние 30 лет площади процентов на 10 уменьшились.
графики: http://nsidc.org/cryosphere/seaice/characteristics/differenc...
вот, внимание, вопрос. Почему площади морских льдов при Антарктиде стабильны? Там тоже выраженная сезонность, но при этом каких-либо отклонений цикличности нет. Если дело в углекислом газе, то мы должны были бы наблюдать отклонения и в Антарктике. Но их нет. Значит, какие-то процессы идут исключительно в северном полушарии, и причину надо искать не в углекислом газе, а в чём-то ещё. Может это естественный процесс (заканчивается какой-нибудь "малый ледниковый период" может тут человек виноват, скажем тем, что глобально переделал ландшафт в Европе, не знаю.
Вопрос открытый.

seregaohota

так вот и идёт 5 вымирание.

Эта гипотеза совершенно безосновательна
хз, говорят если сохранятся текущие тенденции по загрязнению окружающей среды, разрушению среды обитания, изменению климата и инвазивным видам, то исчезнет за сто лет половина видов

karim

а 50х годов есть?
тебе ж гоаорят, в начале 80х была холодовая яма

karim

кто говорит? сколько видов исчезло за предыдущие 50 лет?

stm2383383

Ты очень сильно заблуждаешься.
Твоя картинка верна, если рассматривать потоки воды. Действительно, если лед прижат, то поток воды не будет поднимать его вверх.
Однако, если речь идет о спокойной воде, то положение льда не имеет значения. Как уже говорил Гимли, дело в разнице плоностей, а не в форме и т.п. Если тебе ближе геология, то ответь, как образуются соляные купола? Ведь изначально соль представляет собой горизонтальный пласт и "прижата" к нижележащему слою. Почему тогда "всплывают" купола?

Logon

Тук не понял словосочетание закон Архимеда вот и плетет какую-то херь.
Херню несешь пока только ты, не вникнув в тему спора.
Непонятка происходит от того, что совмещают два утверждения, независимых друг от друга:
1. Есть разные модификации льда, среди них есть и такие, имеющие плотность более 1, т.е. которые не плавают, а будут тонуть.
2. В Антарктике, при таянии льда, будет задействовано приличное количество "не погруженного" льда, материкового, который составляет ту самую материковую шапку.
Если тает этот самый материковый лед, то только ебанутый ниночка может усмотреть здесь какой-то закон архимеда - уровень моря должен повышаться, чего пока не наблюдается.

seregaohota

то мы должны были бы наблюдать отклонения и в Антарктике. Но их нет.
мы их наблюдаем судя по INTERNATIONAL JOURNAL OF CLIMATOLOGY
на Антарктическом полуострове стабильное потепление, на островах вокруг менее выраженное потепление, в остальной Антарктике похоже пока без изменений
причина насколько могу судить там течение вокруг Антарктики, оно изолирует климатическую систему от остального Земного шара

seregaohota

я не могу спокойно отвечать, глядя на твой аватар :)
По теме, это не динамика, а статика, речь идет о теле плотно прижатом ко дну, без зазоров
тело не будет всплывать и Гимли неправ, его прижмет давлением ко дну (если не будет возмущений типа подтаивания для придонного льда или тральщика для подлодки прилипшей к илистому дну, который создаст зазор между дном и подлодкой, хотя бы миллиметр воды снизу, чтобы закон Архимеда начал действовать)
так как я открыл новую ветку по этой теме в Study с цитатой с википедии по закону Архимеда давай обсуждать там
здесь предлагаю изменением климата/последствиями и его критикой ограничиться
хотя начиналось таянием северной полярной шапки

Logon

там течение вокруг Антарктики, оно изолирует климатическую систему
шозабред? :mad:
как течение может ИЗОЛИРОВАТЬ климатическую систему?
Что, вся влага, испаряемая в Антарктиде, там же и выпадает?

seregaohota

в 50х не было спутникового мониторинга северной полярной шапки
фиг знает по исчезновению видов, не помню кто говорит, вам виднее про вымирание текущее, вы биологи-то
дохрена видов вымерло даже неописанных
вот на Калиманджаро ледник растаял практически, то же примерно происходит в других местах, высокогорные виды смещаются всё выше, пока уже некуда смещаться будет
выпилили процентов 30 дождевых лесов Амазонии, кораллы не успевают за повышением уровня океана, мусорный остров у Калифорнии растет из-за загрязнения окружающей среды, с чего бы видам не исчезать по логике вещей

seregaohota

тукк, ты большую хуйню порешь, а я не восклицаю, что за бред
между разными частями одной системы может быть более тесная и менее тесная связь
В Северный Ледовитый поступает тёплая вода из тропиков с течениями, в Антарктике этого практически нет
Ледовитый - морской лед в окружении суши, в Антарктике наоборот

FieryRush

1. Есть разные модификации льда, среди них есть и такие, имеющие плотность более 1, т.е. которые не плавают, а будут тонуть.
2. В Антарктике, при таянии льда, будет задействовано приличное количество "не погруженного" льда, материкового, который составляет ту самую материковую шапку.
Чего с тобой больным разговаривать. Твои пункты хуета на палочке относительно Арктики, мало того, еще и уровень моря повышается в последние годы, как известно.

Logon

еще и уровень моря повышается в последние годы, как известно.
это тебе санитары рассказали? укол не забудь сделать

Logon

ты большую хуйню порешь, а я не восклицаю, что за бред
у тебя очень удобная тактика - не отвечать на вопросы.
Я тебе в самом начале темы два задал - молчок.
Про изоляцию климатической системы - тоже молчек.
очень удобно - сам написал, сам обсудил

FieryRush

Опять обкакался Тук -
http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise
лучше не лезь в научные споры, только опозоришься.

karim

вам виднее про вымирание текущее, вы биологи-то
ахуеть
остальные твои утверждения такого же уровня достоверности?

karim

почему брать 80е за начало отсчета неправильно (если ты не упоротый пропагандон)
http://blog.chicagoweathercenter.com/2008/12/cold-winters-of...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_wave
и тд

malovdan

почему брать 80е за начало отсчета неправильно (если ты не упоротый пропагандон)
http://blog.chicagoweathercenter.com/2008/12/cold-winters-of...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_wave
и тд
ты мысль свою объясни.
ты считаешь, что сейчас просто очередной цикл потепления и у тебя есть какие-то конструктивные мысли на этот счет или что?

EjikVir

пару недель назад в Арктике было +14 градусов Цельсия
тред не читал.
передаю с места событий. пару недель назад прошли через берингов пролив сразу встретили льды. все чукотское море было в плавучих льдах.подходя к вранглеру встретили непроходимые поля с торосами. температура выше нуля не поднимается. с горем пополам прошли вдоль берега. в восточно-сибирском работать не смогли из-за льдов (делаем сейсмику). сейчас идем в лаптевых за новосибирские острова там вроде чище должно быть.
отставить панику, льды на месте! в прошлых годах в это время тут было чисто. работали, никто не мешал.
продолжаю наблюдения.

RUS2009

ты считаешь, что сейчас просто очередной цикл потепления и у тебя есть какие-то конструктивные мысли на этот счет или что?
Эти конструктивные мысли в тысячах научных работ, доказывающих цикличность процессов похолодания\потепления на земле.

RUS2009

Ты разрушил все мои мечты на пляжный отдых на берегу Северного Ледовитого :(

Logon

лучше не лезь в научные споры, только опозоришься.
Ты бы не влезал в темы, информацию по которой только из википедии получаешь - это уровень выпускника школы (впрочем, ты не далеко от него ушел)

RUS2009

это уровень выпускника школы (впрочем, ты не далеко от него ушел
Не слишком завышаешь его способности?

rkagan

об этом рекордном уровне таяния арктических льдов
Фишка в том, что это "рекордное" таяние должно было обернуться или подъемом уровня мирового океана или хорошими осадками на территории всего шарика
боцман плавал, ему видней.

FieryRush

Ты бы не влезал в темы, информацию по которой только из википедии получаешь - это уровень выпускника школы (впрочем, ты не далеко от него ушел)
Ну как видно ты даже до такого уровня не дорос.

avg1035210

Интересно, спасибо за разъяснение!
это бл*ть 7 класс школы, утупок
сзм

nikitin100

зря ты так панику разводишь.
во-первых, каждый год примерно в это же время возникает похожая тема. вот прошлогодняя
там есть хорошие ссылки
во-вторых, климат планеты не нечто статичное и неизменное. он меняется по времени не переставая. когда-то на земле был ровный тропический-субтропический климат, благодаря, в том числе, мировым океанским течениям. даже 1000 лет назад в наших краях (Восточно-Европейская часть) климат был мягче.
человечество переживало страшнейшие климатические катастрофы. переживет и сейчас.

Oleg4534

Кэп говорит: Если альбедо(из-за таяния белого льда) перешагнёт какую-то там отметку, то климат уже будет не остановить, и будет потепление, какого ещё не было.
Хотя это, конечно, только моделирование... Хотя...

malovdan

а кто-нибудь знает, зачем столько параллельных газопроводов сейчас в европу строят и почему этого не сделали раньше? уверен, что договориться с украиной и потратиться на ремонт было бы дешевле, чем прокладывать новую трубу.
Может климат реально меняется и летом будет все жарче, а зимой все холоднее, по крайней мере, в европе?
Есть какие-то мнения про изменения гольфстрима и что это, мол, в т.ч. связано с соленостью воды. то есть, если таяние и не сильно повлияет на уровень, то пресность холодных масс увеличится и гольфстрим уйдет вниз. как-то так

RUS2009

а кто-нибудь знает, зачем столько параллельных газопроводов сейчас в европу строят и почему этого не сделали раньше? уверен, что договориться с украиной и потратиться на ремонт было бы дешевле, чем прокладывать новую трубу.
Не дешевле.
Может климат реально меняется и летом будет все жарче, а зимой все холоднее, по крайней мере, в европе?
А труба тут при чем?

Soror

Ох уж эти математики...
Тело прижатое ко дну будет хотеть всплыть, как бы глубоко это ни было. Сила Архимеда получается из того, что когда вода ниже тела, то потенциальная энергия в поле тяжести меньше, чем когда тело ниже воды.
полная энергия не определяет суммарную силу действующую на тело, т.к. (см рисунок ксы) градиент может быть, а может и не быть...)
зы, @ мне вот только интересно 1) откуда может взяться этот барьер? он должен быть негладким. 2) почему его надо преодолевать: что за механизм препятствует извлечению слоя воды? может тут какой фазовый переход, т.к. в определенный момент поменяется термодинамика (слой в одну молекулу). сильно не ругайте, уже ничего не помню)

malovdan

А труба тут при чем?
Увеличение потребления газа

igor_56

А как ты себе представляешь рост мировой экономики без увеличения потребления энергоносителей, в том числе газа?

redtress

а где тема от тебя про зеленых говноедов, мешающих газпрому разрабатывать шельф?

redtress

да ты куплен продажными корпорациями!

malovdan

А как ты себе представляешь рост мировой экономики без увеличения потребления энергоносителей, в том числе газа?
В европе, конечно, есть производство, но его стараются сейчас выводить в азию
роста населения большого нет, так с чего бы им тратить больше энергоносителей?

igor_56

В европе, конечно, есть производство, но его стараются сейчас выводить в азию
роста населения большого нет, так с чего бы им тратить больше энергоносителей?
Твоя интуиция тебя подводит.
Один знакомый стратег из wintershall поделился мнением:

seregaohota

пару недель назад в Арктике было +14 градусов Цельсия
подходя к вранглеру встретили непроходимые поля с торосами. температура выше нуля не поднимается
Ты же не всю Арктику на борту одного судна мониторишь
википедия
Самое северное поселение в Канаде и в мире находится в Алерте (Нунавут базе Канадских вооружённых сил на северной оконечности острова Элсмир (82,5˚ с. ш. в 834 км — 450 морских милях — от Северного полюса)

Alert, Nunavut, Canada
Latitude: 82°31'00.000" N Longitude: 62°17'00.000" W
 данные о погоде за 17 августа 2012
температура в 2 часа дня 14.4 градусов Цельсия
Вывод - температура в +14 была, что ну очень необычно

redtress

так че, когда армагедецто?

Scud

Непосредственно перед двушкой за 40к.

_NEKTO_

Пох, бывало и похуже:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-...

seregaohota

Ты разрушил все мои мечты на пляжный отдых на берегу Северного Ледовитого
В Job загляни, там работа есть в полевых условиях зимой на Шпицбергене по-моему. И на снегоходах покатаешься, и отдохнёшь заодно

horukava

Кэп говорит: Если альбедо(из-за таяния белого льда) перешагнёт какую-то там отметку, то климат уже будет не остановить, и будет потепление, какого ещё не было.Хотя это, конечно, только моделирование... Хотя...
Кэп возражает: угол падения света у полюсов велик, следовательно косинус и поток энергии малы, вклад полярных шапок в планетарный альбедо тоже несерьёзен. Зато при потеплении увеличивается испарение материковой и морской воды, следовательно альбедо растёт за счёт облачности. И вуаля - новый ледниковый период.
Ты использовал один параметр, я два, никаких рассчётов. Вот такое вот "моделирование". )

seregaohota

так че, когда армагедецто?
Макаревич, Когда откричат крикуны

И в миг, когда рухнет крыша
Над вашим домом безмозглым
Из черной пасти Вселенной
Потянет вниз холодком
.........
 

seregaohota

по облачности непонятно, может она на потепление работает и альбедо это не перекрывается
Вода основной парниковый газ, да и влажность по наблюдениям на Земле растёт

seregaohota

не переживай так за Газпром, он всё равно в пролёте, и ему останется только на внутреннем рынке руки потребителю выкручивать если озёрные к тому времени ещё будут у власти
США завод по сланцевому газу в сжиженный строят AFAIK, через 3 года экспорт американского газа в Европу станет равен экспорту Газпрома при меньших ценах

redtress

дружок, а ты ваще знаешь, какой ущерб иКАЛогии наносит добыча сланцевого газа?

seregaohota

а 50х годов есть?
тебе ж гоаорят, в начале 80х была холодовая яма
Sorry, есть оказывается University of Illinois Sea Ice Dataset, Northern Hemisphere : 1870 - 2011
там в текстовых файлах данные, обрабатывать прогой надо, при случае напишу, если руки дойдут

Logon

через 3 года экспорт американского газа в Европу станет равен экспорту Газпрома при меньших ценах
ибать, еще один в палате упоротых

Irina_Afanaseva

Арктику пендосы с норвегами
неет, хотелка не доросла

seregaohota

кто говорит? сколько видов исчезло за предыдущие 50 лет?
http://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson
№ 39 в списке 100 ведущих интеллектуалов мира
Earth is currently losing something on the order of 30,000 species per year - which breaks down to the even more daunting statistic of some three species per hour

malovdan

Твоя интуиция тебя подводит.
Один знакомый стратег из wintershall поделился мнением:
либо меня, либо твоего знакомого.
кстати, может твой коллега заодно и ответит на вопрос, как газопроводы будут использоваться и какой смысл их строить в таком количестве?

Logon

как газопроводы будут использоваться и какой смысл их строить в таком количестве?
газопроводы используются для транспортировки газа - это как бы КО говорит.
Тот же КО недоумевает, о каком ТАКОМ количестве газопроводов идет речь?

malovdan

северный поток- 55 млрд
южный поток - 60 млрд
набукко - 30 млрд.
+ из африки
алжир -30 млрд.
и др.

Logon

гмм, когда дороги строят, у тебя вопросов не возникает?
есть потребность в газе - ее удовлетворяют. трубопровод - один из самых дешевых способов транспортировки, что тут непонятного?

malovdan

один из самых дешевых способов транспортировки
с чего ты взял? почему корованами не дешевле?

Logon

с чего ты взял?
с уроков географии.
гугль сходу выдает следующее
Этот вид транспорта име­ет существенные достоинства: 1) низкую себестоимость достав­ки грузов (так, транспортировка нефти по трубопроводам об­ходится в 3 раза дешевле, чем по железной дороге, а сетевого газа на дальние расстояния — во много раз дешевле доставки сжи­женного; 2) низкие затраты на строительство трубопроводов (более чем в два раза меньше, чем на постройку автомобильной или железной дороги с той же провозной спо­собностью); 3) трубопроводы при должном отношении к их экс­плуатации и своевременной модернизации, замене надежны в эксплуатации, не зависят от сезонных и климатических усло­вий, функционируют круглый год; 4) допускает минимальные потери нефти (по сравнению с железнодорожным транспортом потери нефти сокращаются в 1,5 раза, а по сравнению с водным — в 2,5 раза); 5) высокая пропускная способность (зависит от диа­метра труб и мощности компрессорных перекачивающих стан­ций); 6) самая низкая себестоимость перевозок грузов. Недостатки трубопроводного транспорта незначительны, и главные из них — относительно невысокая скорость перемещения грузов и опас­ность аварий, грозящих экологической катастрофой.

malovdan

короче говоря, ты считаешь, что просто таким путем оптимизируется логистическая схема, а речи об увеличении поставок не идет?
вообще, качественный анализ в терминах - дешево/дорого - это хорошо, но если бы какой-нибудь грубый расчетик предоставил, было бы супер.
Капекс на трубопровод есть.

horukava

по облачности непонятно
Да неужели? Т.е. про облачка тебе не ясно, а с армагеддоном всё просто - будет, и очень скоро?

Mausoleum

1. Есть разные модификации льда, среди них есть и такие, имеющие плотность более 1, т.е. которые не плавают, а будут тонуть.
2. В Антарктике, при таянии льда, будет задействовано приличное количество "не погруженного" льда, материкового, который составляет ту самую материковую шапку.
Не знаю, осознал ли ты свои заблуждения, но вкратце вот что.
Про Антарктику тут речь не идет, только Арктика. Там все льды плавучие. А для плавающего льда верна вот какая фигня:
1. Если тает сам лед, уровень воды не меняется. Раньше вытеснял свой вес, после таяния вытесняет свой вес.
2. Если во льду есть включения, состоящие изо льда другой кристаллической модификации, пусть даже большей плотности, то с их таянием уровень воды не меняется. Причина та же.
3. Если во льду есть включения с плотностью, большей плотности воды, которые не растают (камни или что угодно еще, что ляжет на дно то уровень воды при таянии содержащего эти включения льда понизится. Раньше камень вытеснял свой вес, как лег на дно, вытесняет свой объем.
Вывод: таяние льдов Арктики, т.е. плавающих льдов, никак не может поднять уровень океана.
Если что непонятно, пиши.

Logon

Не знаю, осознал ли ты свои заблуждения, но вкратце вот что.
ты про какие заблуждения?
О том, что льды бывают разные? И что есть модификации льда, с плотностью более единицы, которые не плавают?

malovdan

Ты реально не понимаешь по теме или пытаешься сохранить лицо?

karim

звучит как хуита
какие твои доказательства?

alexshamina

если пренебречь эффектами второго поярдка малости, то таяние плавающих льдов не приводит по закону Архимеда к повышению уровня воды, т.к. лед вытесняет ровно такой объем воды, который получится после его таяния
объем окияна даже должен будет слегка уменьшиться, насколько я понимаю. у льда же плотность меньше

Logon

Ты реально не понимаешь по теме или пытаешься сохранить лицо?
Всем, пытающимся что-то втолковать мне, предлагаю внимательно посмотреть на мое первоначальное утверждение, именно то самое, в котором я написал, что:
ЛЕД БЫВАЕТ РАЗНЫМ. Уточняю - в том числе бывает и лед с плотностью более 1.
Это была моя реплика на фразу ксты
плотность льда 0.9 если мне память не изменяет, меньше плотности воды, поэтому он и плавает

Теперь, прочтя этот пост, скажи, о что ты хотел мне сказать?

seregaohota

ну хз, вроде ведущий спец по муравьям, например. Понимает исходные данные по крайней мере по известным ему исчезнувшим в экосистеме видам, на которых экстраполирует
резальт этот его походу самый первый на эту тему, и правда 93 года вроде
Wilson identifies this crisis (6е вымирание) in countless ecosystems around the globe: coral reefs, grasslands, rain forests, and other natural habitats. Drawing on a variety of examples such as the decline of bird populations in the United States, the extinction of many species of freshwater fish in Africa and Asia, and the rapid disappearance of flora and fauna as the rain forests are cut down, he poignantly describes the death throes of the living world’s diversity - projected to decline as much as 20 percent by the year 2020.

да, забыл, ещё один возможный фактор вымирания - из-за растворения углекислого газа в океане кислотность начинает повышаться и скелеты растворяться, пиздец рачкам одним словом походу наступает

seregaohota

тукк, затукал же уже
я же сказал там же -
пренебрегая эффектами второго порядка малости

давай ещё про эффект второго порядка - сопровождающее нагревание океана тепловое расширение воды попиздим, которое то ли треть, то ли две трети повышения уровня океана даёт, остальное таяние материковых льдов в основном
твои льды из твоего примера это эффект не то что третьего, вообще непонятно какого порядка малости
нехуй упорствовать
PS to All - кончайте уже тоже что-то ему доказывать - как будто не очевиден заранее эффект на примере ваших предшественников
PPS хотя вот сам тоже что-то доказываю, смех один, посмотрим на эффект :)
PPPS не темы в Society, а флуд один
PPPPS дайте мне вот например с ерсуб потрепаться на интересующие меня темы, не тукком единым жив форум локал

Logon

я же сказал там же -
Да, в этой теме ты много чего наговорил - про увеличившийся сток северных рек (по данным климатологов, ага про изолированность климатическую антарктиды, про перспективы вытеснения газпромовского газа в европе американским в каком-то там году и еще всякого разного, от чего уши просто вянут.
Осталось только понять - ты сам то в это веришь или тролишь так хитро, с какой-то только тебе понятной целью?

seregaohota

Да, в этой теме ты много чего наговорил - про увеличившийся сток северных рек (по данным климатологов, ага про изолированность климатическую антарктиды, про перспективы вытеснения газпромовского газа в европе американским в каком-то там году и еще всякого разного, от чего уши просто вянут.
тукк, я отвечаю за каждое своё слово, просто мне лень искать ссылки и постить их сюда
мне много лет, у меня уж дети МГУ закончили/заканчивают - (через них я на форум локал и попал и завис как дурак) я препод и много чего ещё, и так на всякую хуйню времени жаль, и уж повышение твоего образовательного уровня не в моих приоритетах, хоть я и репетитор по физике-математике-иформатике, чмы там да диссеры для ВМК/мехмата/физфака, дипломы вышки и прочая фигня
и вроде как при этом изменяю своему кредо не объясняя толком до конца, ну как моя жена говорит о наших детях - свои мозги не вставишь
твои мозги - твоя жизнь Сам прикладывай усилия Продляет жизнь по статистике, а то рассосутся за ненадобностью, как мышцы у космонавтов или у солдат в армии те же мозги
короче последний раз для тебя, типа для тех, кто в танке
1.
сток увеличился, найди базу данных в инете по стоку, найди forecast этого стока на будущее
при этом я понимаю скепсис ерсуб, т.к. она из Иркутска если не ошибаюсь, а на юге Сибири наоборот более засушливым становится если мне память не изменяет, да ещё Китай сток рек отбирает всё больше со временем на хознужды
плюс я как-то говорил я спортивный чел довольно, всю жизнь на велах, байдах-рафтах всяких, инструктор по водному туризму и т.п. Короче, я вишу на хвосте у одной группы. каждый год ходят на катах в те места, где Лебедев (который с Ходорковским) сидел
там танк утонул в ручье (который по колено обычно, а затопило с башней) у них, это местные вездеходы называют, на котором заброска производится - сток усилился в общем
ещё агенство региональной печати тебе в помощь, читай местную прессу, там много любопытного
хотя последние два абзаца - это только намек, локальная инфа типа личных впечатлений может не соответствовать общей региональной-глобальной картине, как в посте в этом треде с судна по Севморпути что температруры по личным впечатлениям 0 и льда дофига
2.
относительная климатическая изолированность Антарктиды, по сравнению с той же Арктикой - тоже флаг тебе в руки, гугль ит
3.
завод сланцевый США строят, зуб даю. гугль ит
PS ты должен по-английски читать, ну или хотя бы через гугль транслятор сайты гоняй

alexshamina

зуб даю
зря. дантисты нонче дорого берут. или ты туковский? хотя, там клюф.

Logon

сток увеличился, найди базу данных в инете по стоку, найди forecast этого стока на будущее
Все таки инфы о том, что сток увеличился - нет. Я буквально недавно баловался с рядами гидрологическими, искал такие, которые более 100 лет, хотелось одну вещь проверить - нет там увеличения стока. Справедливости ради, сибирских рядов там всего два было, но я не уверен, что поиски по другим дадут что-то принципиально новое. А уж искать проноз - это вообще дело неблагодарное, их только в рамках гидрометслужбы несколько штук имеется и все разные.
относительная климатическая изолированность Антарктиды, по сравнению с той же Арктикой - тоже флаг тебе в руки, гугль ит
а тут ты передергиваешь. у тебя ранее речь не шла про "сравнение". Хотя, если ты просто нечетко мысли выразил, имея ввиду именно это - тогда этот пункт можно пропустить, считая моей придиркой.
завод сланцевый США строят, зуб даю.

Да пускай строят, флаг им в руки. Наличие в сша сланцевого завода ни коем образом не подтверждает твое утверждение, что через какое-то количество лет сша будет в европу газа больше поставлять, чем газпром, по меньшим ценам. Это технологически возможно только в случае, если газопровод морской построят, штаты-европа, но пока, если не ошибаюсь, даже и разговоров таких нет.
ЗЫ.
мне много лет, у меня уж дети МГУ закончили/заканчивают

Ссори, если в какой-то момент перегнул палку форум вроде как бы и хорош тем, что общаешься с собеседником как с ровесником, к старшим отношение другое должно быть.

karim

диссеры
и не стыдно?

rkagan

завод сланцевый США строят, зуб даю. гугль ит
PS ты должен по-английски читать, ну или хотя бы через гугль транслятор сайты гоняй
эта. чтоб попроще было.
http://kommersant.ru/doc/2006201
http://energyfuture.ru/do-polnogo-razoreniya-gazproma-ostalo...
зы. впрочем не утверждаю, что имел в виду это и только это.

RUS2009

кто говорит? сколько видов исчезло за предыдущие 50 лет?
http://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson
№ 39 в списке 100 ведущих интеллектуалов мира
Earth is currently losing something on the order of 30,000 species per year - which breaks down to the even more daunting statistic of some three species per hour
Ты конечно любишь постить околонаучный трэш. Но хотя бы от откровенного пиздежа воздержался бы. Какие 30000 в год? Все вымершие виды подсчитаны - 844 вида за последние 500 лет. И в основном истребление происходило во времена колонизации.

Oleg4534

Кэп опровергает: на отделении геофизики на фф есть прак на кафедре геофизики с комп. моделированием процесса. Можешь попросить у них код на паскале и перепроверить. :)

seregaohota

и не стыдно?
поясню, а то может я нечетко выразился, это из серии физики шутят что кандидатские качественнее докторских, потому что их пишут доктора, а докторские - кандидаты
я ж не пишу диссеры в классическом понимании (за чела на заказ как в нашей Думе все остепенились, я в этом не участвую просто обычно только помогаю с программированием, например, и больше из альтруизма - своему бывшему студенту помогаю не мгу
да и это скорее совместная научная деятельность (+ публикации я мнимая величина комплексного научника (в смысле комплексных чисел если её так можно назвать
мой бывший оппонент по моему диссеру говорит, что мне это всё надо официально оформлять как научное руководство для своей типа научной карьеры, но я забиваю
на одной конференции весной доклад вместо него пытался сделать, он в командировке был - не дали. там параллельно конкурс аспирантских работ был типа конкурс с 10 тыщ в год за это или что-то типа того, не помню уж, публикация могла быть совместная, а доклад - нет, только лично, а когда ему
ну в провинции такая жопа у аспирантов, он головы поднять не может, семья, работа за копейки
даже 4 год аспирантуры не сильно что изменил
у димок позорных и вовок озерных наука не в приоритетах

karim

ну хорошо тогда :)

redtress

мне много лет, у меня уж дети МГУ закончили/заканчивают - (через них я на форум локал и попал и завис как дурак) я препод и много чего ещё
а, наверное в этом проблема.

Logon

В общем, прошу прощение за нижерасположенную простыню, очень захотелось на пальцах показать, как возникают экологические мифы, в частности про то, что "сток рек увеличивается"
Что несет в себе фраза «сток увеличивается»?
В нашей стране имеется гидрометеорологическая сеть, на которой проводятся наблюдения за гидрометеорологическими характеристиками.
Сток - характеристика гидрологическая, поэтому маленько о гидрологии.
Есть пост, функционирует, причем очень давно. Горе-исследователь может посмотреть материалы по стоку данного поста, увидеть, что за последние года он изменился (чаще в сторону увеличения) и начинает высказываться типа все, крындец, это увеличение – предвестник катастрофы, апокалипсиса и прочая-прочая. В какой-нибудь цивилизованной стране именно так и надо относится к подобным данным, но у нас, увы, подход должен быть другим.
Как приходят к выводу, что сток увеличился? Сравнивают этот сток с предыдущими годами. А как вообще считают этот сток? Вот тут поподробнее остановлюсь и что называется, следите за руками
Есть пост, функционирует. Наблюдатель минимум два раза в день (в 8 утра и в 8 вечера) приходит и измеряет уровень. Сами посты бывают нескольких категорий, самая низкая, третья категория, этим измерением и ограничивается, самая высокая, 1 категория, подразумевает выполнение целого комплекса работ, в том числе измерения 1 раз в 10 дней расхода.
Что это дает? Имея большой ряд наблюдений (уровень-расход можно построить так называемую кривую расходов, зависимости уровня от расхода. Строится она принципиально двумя способами – гидравлическим и по материалам наблюдений. Совпадают эти две кривые редко.
Выглядит эта кривая примерно так:

На каждом посту 1 разряда имеется кривая, построенная гидравлическим способом, на которую, для корректировки, наносят фактические точки, те самые измеренные 1 раз в 10 дней. Для чего это нужно? Считается, что это позволяет оптимизировать работу – наблюдателю расход надо измерять только 1 раз в 10 дней, с этими данными он кривую корректирует и все счастливы. Все остальные разы он измеряет уровень и расход получает, приложив значения уровня на эту кривую.
Реальность такова, что многие посты только на бумаге первого разряда – это позволяет заплатить наблюдателю хоть какие-то осязаемые деньги, кривая же отрисована для проформы, никто особо ее корректировкой не занимается. И тут начинается самое интересное – если в нижней ее части и в средней, хотя бы есть данные, которые позволяют гидравлику откорректировать, то с «верхней» частью – беда полная. Номинально, в период половодья (ну или другого какого максимума уровня) надо производить измерения расходов – но по факту делается это очень и очень редко.
В итоге, верхняя часть практически всегда имеет «теоретический вид», ошибка в 20-30% - вообще как нефиг делать.
Соответственно, в течении года наблюдатель ходит, уровень измеряет, далее от этого уровня получают расход и уже имея эти данные, рассчитывают сток.
В чем засада? Сибирские реки, в большем своем числе относятся к типу рек, основной сток которых проходит в период весеннего половодья. По цифрам можно конечно уточнить, но 40-50%, а то и больше годового стока происходит именно в период весеннего половодья для этих речек, соответственно ошибка при определении стока в половодье автоматом ведет к ошибке при определении стока годового. Откуда же берется эта ошибка? Да все с этой кривой, будь она неладна. В свое время она была построена, нижняя и средняя часть вполне могла корректироваться, быть даже условно-точной, а вот верхняя ее часть, как раз в период высокой воды работающая, корректировки практически не подвергалась. А река меняется, меняется русло, меняются берега, пойма, изменяется растительность, изменяются уклоны – и оказывается, что данные, полученные с этих старых кривых, использовать потенциально нельзя. Но если хочется – то можно, к тому же в таких тонкостях мало кто разбирается.
Вот так и появляются мифы о увеличившемся стоке… В свое время появление у метеорологов нового осадкомера привело к «увеличению» слоя осадков, новый почвенный термометр внедрили – почва стала «больше» промерзать. Казалось бы, данные налицо, только слепой не увидит, но вот если копнуть чуть поглубже, что же за этими цифрами стоит – упс, ничего стоящего.

Xander

да, забыл, ещё один возможный фактор вымирания - из-за растворения углекислого газа в океане кислотность начинает повышаться и скелеты растворяться, пиздец рачкам одним словом походу наступает
Прежде, чем давать такие прогнозы, неплохо б было ознакомиться с некоторыми разделами химии, в частности, касающимися буферных растворов и карбонатной системы.
Кроме того, растворимость газа в воде зависит прежде всего от температуры воды, а не от содержания газа в воздухе.

kastodr33

а кто-нибудь знает, зачем столько параллельных газопроводов сейчас в европу строят и почему этого не сделали раньше? уверен, что договориться с украиной и потратиться на ремонт было бы дешевле, чем прокладывать новую трубу.
невозможно договориться со страной которая не выполняет договоренностей.
Гермашке нужен стабильный газ (к тому же они отказываются от АЭС, так что его еще больше надо будет). Рашка готова его поставлять, а всякая шелупонь по пути его ворующая - нахер не нужна.

kastodr33

хорошо бы подогнать туда сторожевой корабль и расстрелять к хуям как сомалийских пиратов.

kastodr33

ага а еще в США из рапса биотопливо делают. На 100% выхода биотоплива потрачено тока 130% соляры и еще хрен знает скока труда и амортизации техники.
Так что завод по сжижению сланцевого газа тоже вполне может быть. При этом это вовсе не значит что в нем есть хоть какой то смысл.

redtress

вот кстати непонятно, где же силы безопасности ГП, о которых одно время говорили. Как минимум опиздюдить нормально можно былоб

sobol_polo

 
Ты конечно любишь постить околонаучный трэш. Но хотя бы от откровенного пиздежа воздержался бы. Какие 30000 в год? Все вымершие виды подсчитаны - 844 вида за последние 500 лет. И в основном истребление происходило во времена колонизации.

Вот 844 вида - это как раз пиздеж. Ты всерьез считаешь что виды исчезают оттого, что их напрямую истребляют на мясо и шкуры? :smirk:
Может, 500 лет назад так и было, но не в 20-21 веках.
Основная причина исчезновения большинства видов животных - изменение среды обитания. Распашка земель, воздействие химикатов, интродукция чужеродных видов и сведение лесов - вот основные факторы воздействия. И деваться эти факторы никуда не собираются, поэтому процесс вымирания продолжается, и чем дальше, тем интенсивнее.
Не знаю насчет 30000 видов, но видела где-то цифру исчезновения 1 вида в час. Мне, как зоологу, эта цифра представляется абсолютно реальной. Большинство исчезающих видов - не крупные животные, а мелочь типа насекомых, поэтому их исчезновение проходит незаметно для неспециалистов, поэтому и приведенная Ксой отметка "нормальным людям" кажется завышенной.

RUS2009

Мне, как зоологу, эта цифра представляется абсолютно реальной.
Ты бы помимо зоологии еще бы математикой интересовалась. 1 вид в час означает, что за 500 лет должно было исчезнуть больше половины всех видов.
Животные, вымершие после 1500 года — виды, существование которых было зафиксировано в памятниках культуры, есть сведения о наблюдении этих животных естествоиспытателями или путешественниками, но на сегодняшний день эти виды не существуют. По данным Всемирного союза охраны природы (World Conservation Union) на 2008 год за последние 500 лет полностью вымерло 844 вида животных.[1]
Список вымерших видов региона, страны или мира публикуется на первых страницах соответствующих Красных книг, регионального, национального или международного статуса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5,_%E2%FB%EC%E5%F0%F8%E8%E5_%EF%EE%F1%EB%E5_1500_%E3%EE%E4%E0

blackout

Насекомые, конечно, мелочь. Но исчезновение каких-то из них может создать неиллюзорные проблемы для других видов, а потом и для человека.

petrovna

По данным Всемирного союза охраны природы (World Conservation Union) на 2008 год за последние 500 лет полностью вымерло 844 вида животных.[1]
Бу-га-га. Ссылка на радио свободы доставляет. Аргументище! :grin:

sobol_polo

 
Ты бы помимо зоологии еще бы математикой интересовалась. 1 вид в час означает, что за 500 лет должно было исчезнуть больше половины всех видов.
 

Так а я о чем говорю? Я тебе то же и написала, что исчезновение идет гигантскими темпами.
Оценка касается последних лет, 100 лет назад темпы были сильно медленнее, но они растут, увы.
Статью в википедии я тоже видела. Годная статья за исключением одного - в ней перечислены только позвоночные (причем я там не увидела земноводных и рыб, а среди них тоже есть вымершие виды). А беспозвоночных сильно больше, чем позвонков. Всех хордовых 40000 видов - в то время как среди насекомых одних пчел 20000 видов, а это даже не отряд, а всего лишь секция! Поэтому статья, описывающая только исчезнувших наземных позвоночных, мягко говоря, нерепрезентативна.

RUS2009

Ок. По твоим данным за этот август должно было исчезнуть примерно 700 видов живых организмов. Назови хотя бы десяток из этих семиста видов.

sobol_polo

Не буду. Подавляющее большинство из них, как я написала выше - насекомые. Причем насекомые тропические, связанные с какими-либо специфическими растениями (именно в тропических лесах быстрее всего идет сокращение биоразнообразия). Эти виды известны только узким специалистам и я о них, естественно, не знаю.
Кроме того, тот факт, назову я кого-либо или нет, никоим образом ничего не доказывает. Я могла бы просто взять из номенклатора латынь каких-нибудь жуков из 360000 видов жесткокрылых, о которых ты ни фига толкового не накопаешь, даже если весь инет перероешь. И то, что я их назвала - конечно, не было бы показателем того, что они действительно исчезают. Но доказать это ты не смог бы. В равной степени верно и обратное - то, что я не назову ни одного вида, не говорит о том, что ни один вид не исчезнет.
Ты выбрал очень нелепый путь доказательства, поищи что-нибудь умнее.

Logon

во всем этом споре, насчет исчезновения видов, нет хотя бы прикидочной оценки, сколько бы видов исчезало, не будь на земле человека

sobol_polo

Есть прикидочные оценки скорости исчезновения видов "в норме" - они сильно ниже этого одного вида в час (на три порядка где-то). Если интересно, погугли на тему скорости сокращения биоразнообразия.

RUS2009

Т.е. твой путь взять с потолка цифру 1 вид в час не опираясь абсолютно ни на какие научные данные, умнее? Ок. Видимо на биофаке всех учат знания просто придумывать, судя по тебе и Асе

Lene81

во всем этом споре, насчет исчезновения видов, нет хотя бы прикидочной оценки, сколько бы видов исчезало, не будь на земле человека
И еще не хватает оценки, с какой скоростью идёт само видообразование.

sobol_polo

Я не беру цифру с потолка. Я говорю, что встречалась с такой оценкой и она мне кажется реальной - исходя из моих знаний, полученных на биофаке. И гуглить мне сейчас лень, но если ты обещаешь признать себя идиотом если я найду пруфлинк - я себя утружу.
Ты, кстати, в своем "да это фигня что столько вымирает!" вообще ни на что не опираешься, кроме своего интуитивного представления - причем весьма далекого от биологии, в отличие от моего.

RUS2009

Я привел данные всемирного союза охраны природы. Ты не привела вообще никаких данных кроме "мне кажется эта цифра реальной". Давай так, ты приводишь пруф на 1 вид в час, только реальный пруф, а не слова очередного фрика из РАЕН, а я признаю себя идиотом. Если не приводишь пруфа, то фоткаешь как свой диплом биофака порвала и смыла в унитаз и выкладываешь тут. Бо доказательства в стиле "мне кажется" это СЗМ, особенно по своей специальности

sobol_polo

Тогда давай определимся с тем, что ты считаешь словами фриков, а что - пруфом. Данные WWF тебя устроят в качестве доказательства? Или того же всемирного союза охраны природы?
И по поводу точности: предлагаю за приемлимый уровень взять порядок. То есть если исчезает не 1 вид, а 0,5 вида или 2 вида в час - считать это примерно указанным мною уровнем.

RUS2009

Если там данные в стиле мне кажется, то это слова фрика, если там данные типа в августе 2010 вымерло столько-то, а в сентебре столько-то таких-то, значит в час вымерает столько-то - это пруф

RUS2009

5 вида в час принимается

sobol_polo

Все виды, умершие пусть даже за месяц, тебе никто никогда не перечислит, по понятным причинам. Поэтому в любом случае придется опираться на оценочные данные. Так что как ты будешь определять - оценка надежна или нет?

RUS2009

Эти оценочные данные опираются хоть на какие-нибудь реальные данные. Или в стиле "мне кажется мы все умрем"?

seregaohota

почему брать 80е за начало отсчета неправильно (если ты не упоротый пропагандон)
http://blog.chicagoweathercenter.com/2008/12/cold-winters-of...
http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_wave
и тд
почитал по ссылкам, в вики по диагонали. и не въехал в твои доводы
ну есть локальные волны холода, например в Чикаго резко холодало на несколько дней раз пять по ссылке в том году, и что? Глобальная температура по всему земному шару в 80х судя по графикам в общем тренде
зы сначала после беглого взгляда на твой пост и увидев там Чикаго я вообще подумал, что это тот головной институт скептиков глобального потепления, оказалось - нет

RUS2009

Все виды, умершие пусть даже за месяц, тебе никто никогда не перечислит, по понятным причинам
Кстати всемирный союз охраны природы, данные которого я привел перечислил все виды с точностью до единицы. Понятное дело что они упустили из виду неизвестные виды. Но хотя бы порядок вымирания понятен

sobol_polo

Он перечислил только позвоночных, в большей части амниот. Никто не возьмется перечислять тебе исчезнувших жуков и ракообразных. Я тебе это говорю уже в третий раз, но, походу, до тебя еще не дошло.

RUS2009

Он перечислил только позвоночных, в большей части амниот. Никто не возьмется перечислять тебе исчезнувших жуков и ракообразных. Я тебе это говорю уже в третий раз, но, походу, до тебя еще не дошло.
Твою позицию, опять взятую с потолка я понял, особенно если учесть, что данные взяты из красных книг по всему миру, в которых не только позвоночные описаны. Давай лучше данные про 1 вид в час

petrovna

Ты читал исходное сообщение фонда охраны дикой природы или тупо перикопипастил википедию?

petrovna

Ты про species-area curve слышал что-нибудь? Судя по тому что ты пишешь, нет. :crazy:
И чтобы ты больше не нес хуету в этой теме, предлагаю ознакомиться вот с этой статьей из science:
Pim et al 1995. The future of biodiversity.
http://cmbc.ucsd.edu/content/1/docs/Pimm_et_al_1995.pdf

RUS2009

Пора бы уже и предоставить данные. Наверняка не один я хочу узнать когда же все вымрут.

RUS2009

Ты про species-area curve слышал что-нибудь? Судя по тому что ты пишешь, нет. И чтобы ты больше не нес хуету в этой теме, предлагаю ознакомиться вот с этой статьей из science:Pim et al 2009. The future of biodiversity.http://cmbc.ucsd.edu/content/1/docs/Pimm_et_al_1995.pdf
Бедный шани опять опозорился. Привел статью подтверждающие мои слова, что 1 вид в час это овердохуя. :grin:

petrovna

Ога, в этой статье говорится, что согласно данным голоса свободы вымерло всего 844 вида животных. :smirk:

RUS2009

А по твоему что там говорится про скорость вымирания? :smirk:

Asmodeus

ЛЕД БЫВАЕТ РАЗНЫМ. Уточняю - в том числе бывает и лед с плотностью более 1.

не надо продолжать пукать в лужу, пожалуйста!
Воздух тоже бывает с плотностью более 1, в ячейке сверхвысокого давления, на Юпитере, в Марианской впадине, в хорошем баллоне...
Но к арктическому льду и даже антарктическому(!) плотность >1 не имеет никакого отношения.

lenmas

Но к арктическому льду и даже антарктическому(!) плотность >1 не имеет никакого отношения.
Он же тебе про реальные льды писал. Ванька, спорь, не не успарывайся все-таки! :crazy:

seregaohota

Наверняка все хотят узнать, когда же я вымру

Asmodeus

В природе этих льдов не встречается (на Земле по крайней мере) так зачем многозначительно упоминать про это когда говорят о таяние льда в арктике!?

Lene81

В природе этих льдов не встречается (на Земле по крайней мере)
Ты не прав, потому что есть много типов "льдов", с плотностью >1 Это не модификации воды, которые, как ты верно заметил, существуют лишь при сверхвысоких давлениях, а, например, газовае клатраты — метана, CO2, которые вполне себе устойчивы при арктических температурах и умеренных давлениях.

Asmodeus

The average methane clathrate hydrate composition is 1 mole of methane for every 5.75 moles of water, though this is dependent on how many methane molecules "fit" into the various cage structures of the water lattice. The observed density is around 0.9 g/cm3

У CO2 надо давление больше 20 бар.

seregaohota

А по твоему что там говорится про скорость вымирания?
ну у тебя неправильная методика и неверные выводы отсюда, вопрос надо ставить по-другому
в рамках международной программы по сохранению биоразнообразия некоторое время наблюдали-изучали некоторое количество видов на диаграмме ниже около 50 тыс - из них вымерло-исчезло в дикой природе 2%
экстраполируем на все виды, описанных 1.4 миллиона, есть разные оценки но неописанных походу раз в 10 больше
для простоты пусть видов всего 10 миллионов - получается вымерло 200 тысяч
отличается не на порядок от приводимых ранее цифр по вымиранию, так ведь?

sobol_polo

Давай лучше данные про 1 вид в час

Holocene extinction
According to the species-area theory and based on upper-bound estimating, up to 140,000 species per year may be the present rate of extinction.[

140000 видов в год - это 16 видов в час. Это верхняя граница оценки, правда. Взята именно из той статьи, про которую писал Шани.
А вот доклад для того же фонда охраны дикой природы, где указывается скорость исчезновения видов примерно 10% за десятилетие.
web page
Учитывая что в данный момент описано около 1400000 видов, 10% - это примерно 1,6 вида в час.

RUS2009

ОМГ. Кса, ты учился в МГУ?

RUS2009

А вот доклад для того же фонда охраны дикой природы, где указывается скорость исчезновения видов примерно 10% за десятилетие.
Это лютый пиздец. т.е. за 20 век должны были исчезнуть все виды? Я чета такого не наблюдаю. Может хватит теоретического треша от полоумных фриков про армагеддон и про мы все умрем и приведешь научные данные?

lenmas

В природе этих льдов не встречается (на Земле по крайней мере) так зачем многозначительно упоминать про это когда говорят о таяние льда в арктике!?
Под толщами ледников разве не может возникнуть лед повышенной плотности?
Тем более что и обычный лед имеет слегка отличающиеся по плотности модификации, так что имеет смысл обсуждать, а не так, как кса безаппеляционно что-то заявляет.

seregaohota

описанных 1.4 миллиона
это вот здесь можно глянуть
Annual Checklist 2012 (= CoL 3rd February 2012)
- Species 2000 & ITIS assembly of 115 taxonomic databases as a fixed annual edition.
- 1,404,038 species.

сам каталог
вот в таксономическом дереве те 20тыс (а точнее 20455) видов пчел, про которые тебе ранее в этом треде умные люди говорили
это Animalia - Arthropoda - Insecta - Apodiea - и далее только Andrenidae, Apidae, Colletidae, Halictidae, Megachilidae, Melittidae, Stenotritidae

Asmodeus

Под толщами ледников разве не может возникнуть лед повышенной плотности?
Максимальная толщина льда в антарктиде - 4500м, ну примерно. Это около 450 атмосфер, очень мало для образования более плотной модификации льда.
Только Лед XI получается
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4_XI

seregaohota

да задолбал ты
последний gdo доклад
например
 
c 1970 по 2006 популяция диких позвоночных сократилась глобально в среднем на треть, в тропиках 59%, преcноводные 41%
В среднем, виды во всех группах, в отношении которых известны нынешние тенденции, стали ближе к порогу исчезновения, при этом особой опасности подвергаются земноводные, а самыми быстрыми темпами ухудшается положение тепловодных рифообразующих кораллов. В отдельных группах позвоночных, беспозвоночных и растений под угрозой исчезновения находятся от 12 процентов до 55 процентов видов.
 

вообще этот показатель сводный называется индекс живой планеты = отражающий разнообразие и численность биологических видов
там разнообразие не только cколько видов осталось, а генетическое разнообразие и т.д.
короче с 1970го он снижается
вот этот Living Planet Index

Xander

Возникает. Согласно университетскому учебнику по гидрологии (авторы Михайлов, Добровольский, Добролюбов) его плотность может достигать 0,925. Для глетчерного льда, образующегося из снега, это довольно много.
Для морского льда характерна плотность от 0,56 до 0,93 в зависимости от условий формирования, пористости, температуры и солености.
Льда с плотностью >1 в природе в принципе не существует.

RUS2009

да задолбал ты

Я задолбал? Да такого пиздеца как ты я первый раз вижу. Например смотрим как ты экстраполировал 2% на 1.4 млн видов:
ну у тебя неправильная методика и неверные выводы отсюда, вопрос надо ставить по-другому
в рамках международной программы по сохранению биоразнообразия некоторое время наблюдали-изучали некоторое количество видов на диаграмме ниже около 50 тыс - из них вымерло-исчезло в дикой природе 2%
экстраполируем на все виды, описанных 1.4 миллиона, есть разные оценки но неописанных походу раз в 10 больше
для простоты пусть видов всего 10 миллионов - получается вымерло 200 тысяч
отличается не на порядок от приводимых ранее цифр по вымиранию, так ведь?
Ты без зазрения совести взял 50к видов находящихся в красной книге (на грани выживания) из них получил данные что 2% из них вымерли и, внимание(! экстраполировал это на все остальные виды! Это же просто песдец. Только за одну эту попытку подлога тебя нужно на костер. Но это еще не самый пиздец. Смотрим на твою диаграмму, и что мы видим - мои данные по вымершим краснокнижным видам за последние 500(!) лет - 872 вида (я приводил 844)

RUS2009

сам каталог вот в таксономическом дереве те 20тыс (а точнее 20455) видов пчел, про которые тебе ранее в этом треде умные люди говорили это Animalia - Arthropoda - Insecta - Apodiea - и далее только Andrenidae, Apidae, Colletidae, Halictidae, Megachilidae, Melittidae, Stenotritidae
И сколько из них вымерло? :smirk:

seregaohota

кстати, 22 августа был Earth Overshoot Day - человечество в этот день исчерпало годовой природный бюджет - ресурсы планеты по самовосстановлению

seregaohota

там известные на сегодняшний день
кстати думаю, что назову тебе навскидку вид - чего ты так просил тут у всех, который вымер и не указан среди тех 844 вымерших видов, которые так запали тебе в душу
черепаха знаменитая умерла недавно в новостях было, последний самец от всего вида оставался. лень гуглить
и дофига таких видов, которые вроде живы ещё и в вымершие не включены, но у которых уже только старые особи и нет молодняка и без шансов к размножению - отложенное вымирание по-моему называется
так что твой оптимизм. что с биоразнообразием на планете всё зашибись далёк от действительности
ИДЁТ ВЫМИРАНИЕ, говорю тебе

redtress

ИДЁТ ВЫМИРАНИЕ
СТРАШНЫЙ СУД ГРЯДЕТ!
говорю тебе
Инфа 546%!

RUS2009

так что твой оптимизм. что с биоразнообразием на планете всё зашибись далёк от действительности
Я реалист и хотя бы подолгом не занимаюсь как ты. Взять 872 вида вымерших за последние 500 лет и фальсифицировать их 1 вымирающий вид в час это лютый пиздец. Даже чуров бы себе руки отрубил за такие подлоги. А еще якобы учОный! Тьфу.

RUS2009

ИДЁТ ВЫМИРАНИЕ, говорю тебе
Вах, баюс, баюс.
Благодаря животворящему стронцию с фукусимы, сейчас образуется 2 новых вида в час. Так что всё нормально, бро.

seregaohota

на час и на время вообще я там не пересчитывал, не передергивай
вот объясни мне где у меня противоречие в рассуждениях типа
надо оценить число черных шаров в коробке, если известно, что в ней их приблизительно 10 миллионов. Мы устраиваем случайную выборку 50 тыс шаров, из них оказывается приблизительно тысяча чёрных.
вывод, в коробке на 100 тыс будет 2 тыс черных, а на 10 миллионов - 200 тыс черных
и вообще, я тебе сказал уже, количество вымерших видов не основной показатель биоразнообразия
основной это http://en.wikipedia.org/wiki/Living_Planet_Index
там вся метода его подсчёта расписана, правда это тяхелая и трудозатратная работа его считать
ты хочешь сказать, что всё научное биологическое сообщество ошибается, биоразнообразие нихера не снизилось на треть за 30 лет?
вопрос у тебя не возникает насколько живой будет планета ещё через 30 лет?
ну не помрёт всё совсем, но жить грубо говоря в соседстве только с голубями, крысами, одуванчиками и тараканами удовольствия мало
как у меня сын у приятеля говорил в детстве пошли в лес гулять, лес для него это местный парк был с парой десятков тополей
вот планета из леса превращается в парк, да ещё и смахивающий на помойку
если похуй на другие виды, то ведь очевидно, что снижение биоразнообразия как минимум снижает качество жизни самого человека
а вообще пора на другую парадигму развития человечеству переходить
иначе окружающая среда об этом сама позаботится

redtress

если похуй на другие виды, то ведь очевидно, что снижение биоразнообразия как минимум снижает качество жизни самого человека
дружище, если кончается бобло, а еще того хуже, энергия и всякие производные ништяки - вот это снижает качество жизни. Чего ты там буробишь?

seregaohota

СТРАШНЫЙ СУД ГРЯДЕТ!
хорошо смеётся тот, кто смеётся без последствий

seregaohota

сли кончается бобло, а еще того хуже, энергия и всякие производные ништяки - вот это снижает качество жизни
вот по исследованиям экоресурсы начинают лимитировать рост бабла и ништяков
да и рекреационые всякие функции уже страдают
ты со своим баблом в лесу и на незагрязнённой реке домик предпочтёшь наверно, и чтобы не один ратан там водился, да вороны с голубями по утрам тебе пели-ворковали
Мы не можем ждать милостей от природы - взять их у неё наша задча (с) Мичурин
Ты думаешь мичуринская парадигма приведёт человечество к успеху и природные ресурсы бесконечны и бесплатны?

redtress

ты со своим баблом в лесу и на незагрязнённой реке домик предпочтёшь наверно, и чтобы не один ратан там водился, да вороны с голубями по утрам тебе пели-ворковали
хз, мне както конкретно срать на ратанов(хз чо это на голубей которые крылатые крысы и т.д.
с боблом ябы предпочол таунхаус или особнячок в центре мегаполиса.
Ты думаешь мичуринская парадигма приведёт человечество к успеху и природные ресурсы бесконечны и бесплатны?
дело в том, что не юзая природные ресурсы ну никак ничего не получицо.

RUS2009

ты хочешь сказать, что всё научное биологическое сообщество ошибается, биоразнообразие нихера не снизилось на треть за 30 лет?
Всё научное биологическое сообщество это ты, Ребекка и еще пара свидетелей иеговы? 30% видов исчезло за последние 30 лет? Ты серьезно?

Logon

Льда с плотностью >1 в природе в принципе не существует.

sobol_polo

Это лютый пиздец. т.е. за 20 век должны были исчезнуть все виды? Я чета такого не наблюдаю. Может хватит теоретического треша от полоумных фриков про армагеддон и про мы все умрем и приведешь научные данные?
Ну ожидаемый результат, в принципе, ты же не можешь признать-таки, что ты идиот :D
Не расстраивайся, не всем же быть умными.

Mausoleum

А вот доклад для того же фонда охраны дикой природы, где указывается скорость исчезновения видов примерно 10% за десятилетие.
Это лютый пиздец. т.е. за 20 век должны были исчезнуть все виды? Я чета такого не наблюдаю. Может хватит теоретического треша от полоумных фриков про армагеддон и про мы все умрем и приведешь научные данные?
Ладно еще ты ничего не понимаешь в биологии - это важная наука, но жить без нее можно.
Но какая помойка у тебя в голове с математикой, бро...

vovkak

140000 видов в год - это 16 видов в час. Это верхняя граница оценки, правда. Взята именно из той статьи, про которую писал Шани.
А вот доклад для того же фонда охраны дикой природы, где указывается скорость исчезновения видов примерно 10% за десятилетие.
Учитывая что в данный момент описано около 1400000 видов, 10% - это примерно 1,6 вида в час.
1. 16, 10 и 1 вымирающий вид в час - это все очень гуманитарные оценки. Они хороши для привлечения внимания общественности, но имеют очень мало доказательств.
2. Есть список исчезнувших видов, те самые 800-900 штук. Вот он, по ссылке http://www.iucnredlist.org/ в разделах Extinct и Extinct in the wild.
Открываем Extinct и видим, что, из первых пяти видов: два - растения, одно насекомое, один молюск и одно хордовое.
http://www.iucnredlist.org/details/195373/0
http://www.iucnredlist.org/details/37854/0
http://www.iucnredlist.org/details/73/0
http://www.iucnredlist.org/details/82/0
http://www.iucnredlist.org/details/167/0
Т.е. утверждение Ребекки о том, что 800 - это только хордовые - ложно. 800 - это все животные и растения про которые известно, что они скорее всего вымерли.
3. Утверждение ксы про недавнее исчезновение последней гигантской черепахи тоже ложно. Вот статья в ленте с новостью http://lenta.ru/articles/2012/06/27/lonesome/
Вот ссылка на вики про этот вид http://en.wikipedia.org/wiki/Gal%C3%A1pagos_tortoise
Вот ссылка на сайт с вымиранием http://www.iucnredlist.org/details/9011/0
Если поискать в инете отзывы туристов, то видно, что этих черепах на галапагосах еще дофига - все туристы их видят.
Как видно, журналисты перепутали, а кса раструбил "верные выводы".
4. Все-таки доля истины в словах про массовое исчезновение видов есть.
Понятие вида довольно размыто, постоянно находят и выделяют новые виды и в зависимости от подхода к классификации можно считать, что их миллион, а можно - что сто миллионов. Описано 1.6 млн и из них известно, что 800 исчезло за последение 500 лет.
Возможно, что исчезло еще 10 млн (из 100 неописанных) - этого никто не знает.
Возможно, что и из 1.6 млн что-то еще исчезло, но этого никто не заметил, т.к. эту съеденную лягушкой муху видели до этого всего один раз, когда поймали и описали как новый вид. А соседняя муха из соседнего вида живет, процветает и эволюционирует в новые виды.
5. В конце дискуссии кса начал исправляться и говорить о сокращении кол-ва особей и ареалов обитания - вот это уже реальная проблема. Но зачем было до этого приплетать "1 вид в час" - совсем не понятно, видимо по привычке.

Asmodeus

Льда с плотностью >1 в природе в принципе не существует.
Ты не фейспалмь, а приводи ссылки. И к словам не цепляйся, под природой имеется в виду именно природные условия, а не алмазные наковальни.

Logon

а приводи ссылки.
какие ссылки для тебя будут доказательны?
честно говоря, для начала мне хотелось бы понять, что люди под словом "лед" понимают.
Для меня - это общее название всего большого количества ледовых образований; если другие думают точно так же, тогда смысл дальше говорить есть.

Asmodeus

И что там с плотностью льда в арктике?

Logon

а прикинь, она разная. как и льды разные.
это как-то противоречит моему изначальному утверждению
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
плотность льда 0.9 если мне память не изменяет, меньше плотности воды, поэтому он и плавает
--------------------------------------------------------------------------------
просто для справки - лед бывает разный.

sobol_polo

Опять двадцать пять...
Оценки скорости вымирания построены на математических моделях и эмпирических данных. Так, известно, что при уничтожении биотопа на 90% исчезает 50% связанных с ним видов (остальные остаются за счет того, что могут существовать в других биотопах). Известно, что индусы свели 80% своих лесов. Соотвественно, почти половина эндемиков этих лесов уже вымерла. Аналогичные расчеты делаются для других биотопов. При чем тут гуманитарная оценка?
В список входят виды, которые достоверно вымерли. Ты предсталяешь себе объем работы, необходимый для того, чтобы доказать, что вид вымер? Его нужно поискать по всему ареалу, причем поискать качественно, и даже если не найдешь - это не показатель того, что вид вымер. Поэтому вымершим вид считается только если не было его находок на протяжении 50 лет.
То есть для того, чтобы вид считался вымершим, нужно:
1. Чтобы он был описан.
2. Чтобы через минимум 50 лет после находки его кто-нибудь еще попытался искать и не нашел.
3. Чтобы эта информация попала во внимание фонда охраны дикой природы.
Описано сейчас 1,4 млн видов, а всего их, скажем, 8 миллионов - почти в шесть раз больше. Причем большинство не описанных - тропические виды, где плотность биоразнообразия колоссальная, там 80% пойманных на отловах насекомых относятся к новым видам, и ареал у них часто узкий, а уязвимость, соответственно, высокая. И именно эти тропические леса сейчас усиленно сводятся.
Количество видов, особенно всяческих насекомых, таково, что далеко не на каждую группу в мире найдется специалист. Поэтому с момента описания какого-либо жука в 19 веке его могли просто ни разу не ловить - просто в мире нет специалиста, который этим занимается и захочет делать ревизию рода. Вид вымер, но про это никто не знает. Ситуация на первый взгляд кажется надуманной, но если еще раз вспомнить цифру в 1,4 миллиона - это несколько меняет дело.
Далее: многие виды, которые сейчас числятся как "на грани исчезновения" реально уже исчезли. Например, волховский сиг. Википедия тебе скажет, что он на грани исчезновения. А ихтиолог тебе скажет, что в дикой природе его реально нет. То есть реальный статус - в диком состоянии вид вымер. И скорее всего вымрет вообще как только его перестанут разводить искусственно, поскольку гидрорежим Волхова убит нахуй и размножаться в нем этот сиг уже не сможет. Но в списке его по понятным причинам нет.
Если действительно интересно, можно посмотреть здесь http://www.mysterium.com/sixthextinction.html - достаточно хорошо и понятно описано, в том числе и о том, почему цифра столь велика и кажется невероятной. Впрочем, если хочется не узнать текущее положение вещей, а доказать свою правоту - то, конечно, никакие доводы и описания не помогут.
А насчет черепахи - Кса все правильно сказала. Ты не понял только того, что исчез не вид, а подвид. У Chelonoidis nigra много подвидов, один из них - Chelonoidis nigra abingdoni - вымер. Туристы видят другие подвиды. Но потеря подвида не сильно лучше потери вида, поскольку подвиды столь же уникальны.
 
Возможно, что и из 1.6 млн что-то еще исчезло, но этого никто не заметил, т.к. эту съеденную лягушкой муху видели до этого всего один раз, когда поймали и описали как новый вид. А соседняя муха из соседнего вида живет, процветает и эволюционирует в новые виды.

Это вообще к чему? Типа, соседняя живет - значит, проблемы нет?

RUS2009

Ну ожидаемый результат, в принципе, ты же не можешь признать-таки, что ты идиот Не расстраивайся, не всем же быть умными.
Ты так и не привела научных данных про 1 вид в час. Кроме теорий всяких паникеров. Жду фоток как и договаривались.

RUS2009

При чем тут гуманитарная оценка?
При том что все твои данные строятся исключительно на теориях и никаких фундаментальных данных под ними нет.

Samsonnn

При том что все твои данные строятся исключительно на теориях и никаких фундаментальных данных под ними нет.

RUS2009

О еще один магистр биологии пришел :grin:
СЗМ в тему. Пророки конца света и вымирания 1 вида в час и их паства. :grin:

sobol_polo

Собственно, как я и ожидала. И именно поэтому я спрашивала, что ты считаешь доказательством.
Каких ты фундаментальных данных ждешь? Чтобы кто-то шел и сверял списки видов? Ты представляешь себе хотя бы приблизительно, какая это работа? При том, что она реально не доказывает факта вымирания вида. И в равной степени возможна ситуация когда реально вид был, но не был описан, в связи с чем и его исчезновение прошло незамеченным. Поэтому и опираются именно на мат. модели. И я полагаю, что статься в Science - достаточный довод.
Так что жду твоего признания в том, что ты идиот.

RUS2009

Собственно, как я и ожидала. И именно поэтому я спрашивала, что ты считаешь доказательством.
А я ожидал что ты начнешь морозится и в качестве доказательств кроме оценочных мнений васей пупкиных ничего не приведешь. Мне больше нравится данные про 800 видов за 500 лет. Там видно, что люди поработали для оценки скорости вымирания, а не с потолка цифру взяли ка ты. И вон человек тебя носом ткнул что в том списке не только хордовые, как ты ту пыталась лапшу вешать. Вобщем наши биологини опять показали свой уровень знаний на уровне фантазий и оценочных мнений :smirk:

vovkak

Опять двадцать пять...
1. Ты развернуто описала то же, что я в п.4 первого сообщения. И что?
2. Вымер подвид черепахи - согласен. Но в треде же говорили про виды, а не про подвиды и не про отдельных особей.
3. Про 50 лет необходимых для признания исчезнувшим - тоже неверно. http://www.iucnredlist.org/details/787/0 - рыбку последний раз видели в 1998, а в 2004 уже признали исчезнувшей.

sobol_polo

Список сверни в трубочку и засунь себе в жопу. По данным моего знакомого гидробиолога, работающего в Северо-Западном Полесье, за последние 100 лет там не досчитались 200 видов - где они в списке? А там было достаточно много эндемиков. И составлялся список, кстати, не для оценки скорости вымирания.
И, кстати, возможно, я открою тебе новость, но Science - журнал достаточно высокого уровня, и публикует он отнюдь не васей пупкиных. Если чел там опубликовался - значит, данные действительно имеют научную значимость. В отличие от слов гмила на форуме.

RUS2009

Список сверни в трубочку и засунь себе в жопу
а вот и слив. Кстати список гидробиолога в студию :smirk:
И да, ты уверена что они вымерли, а не просто сократился ареал обитания? А то судя по твоим "знаниям" совсем не очивидно что ты различаешь эти понятия

vovkak

http://www.mysterium.com/sixthextinction.html
Отличная иллюстративная статья. Много текста, но нашел-таки в ней математическую модель.
From these observations they deduced a simple arithmetical rule: the number of species approximately doubles with every tenfold increase in area. The qualitative relationship between area and number of species-the bigger the area, the more the species-seems intuitively obvious; and the quantitative relationship derives from empirical observation.
...
Why does one authority state that 17,000 species will be lost every year while another puts the figure at 100,000?
The reasons are several, not the least of which is a great uncertainty about how many species exist in the world. As I said in chapter 7, estimates range from ten million to a hundred million. Using the same 50 percent proportion for species loss, therefore, one person using the higher estimate will produce an absolute number that is an order of magnitude greater than one who elects to use the lower estimate.
...
Even if we take a figure in the lower range of estimates, say thirty-thousand species per year, the implication is still startling. David Raup has calculated from the fossil record that during periods of normal, or background, extinction, species loss occurs at an average of one every four years. Extinction at the rate of thirty-thousand a year, therefore, is elevated 120,000 times above background.
This is easily comparable with the Big Five biological crises of geological history, except that this one is not being caused by global temperature change, regression of sea level, or asteroid impact. It is being caused by one of Earth's inhabitants. Homo sapiens is poised to become the greatest catastrophic agent since a giant asteroid collided with the Earth sixty-five million years ago, wiping out half the world's species in a geological instant.
Если кратко:
1) Берется эмпирический закон, что при уменьшении ареала обитания в 10 раз, кол-во видов сокращается вдвое.
2) Умножается на 10-100 млн еще не открытых видов и получается в среднем 35 тыс исчезновений в год.
3) Потом берутся данные раскопок, в которых находят по одному исчезновению вида в год и получают, что сейчас скорость вымирания в 120000 (хорошо, что не миллиардов) раз больше, чем обычно.
Эта модель не кажется слегка притянутой за уши?

sobol_polo

Ты что доказываешь? Что вымирает не 3 вида в час, а 3 вида в год?
Если так, то надо спорить не со мной, а с приведенными данными. В первую очередь - с упомянутой статьей в Science. И с книжкой, ссылку на которую я кидала.
То, что я пишу, не доказывает факт исчезновения видов, а показывает, как это может происходить, оставаясь незамеченным нормальному человеку.

RUS2009

То, что я пишу, не доказывает факт исчезновения видов, а показывает, как это может происходить,
ахаха. Т.е. ты признаешь свои слова всего лишь теорией?

Samsonnn


Ты ожидал перечисления всех исчезнувших неизвестных видов за последний год?

RUS2009

Да хотя бы известных лол

Samsonnn

Да хотя бы известных лол
Ты понимаешь, что говоря о вымерших известных видах мы можем гарантировать оное вымирание только для достаточно больших по размеру и живущих недалеко от цивилизованных поселений видов животных? Т.е. что это будет выбока не из миллиона описанных видов, а из нескольких десятков тысяч наблюдаемых видов.

RUS2009

а из нескольких десятков тысяч наблюдаемых видов.
Твоя голова настолько стерильна в вопросах естественнонаучных знаний, что не возбуждает к дискуссии с тобой. Ты даже не в курсе общеизвестных фактов. Несколько десятков тысяч. ЛОЛ

Samsonnn

Твоя голова настолько стерильна в вопросах естественнонаучных знаний, что не возбуждает к дискуссии с тобой. Ты даже не в курсе общеизвестных фактов. Несколько десятков тысяч. ЛОЛ
Ок, пожалуйста оцени количество достаточно часто наблюдаемых видов.
5 тысяч млекопитающих, 10 тысяч птиц, половина остальных хордовых, треть ракообразных и паукообразных, хорошо если процентов 5 насекомых и процент одноклеточных - не думаю, что биологов такое количество, чтобы они проверяли значительно большую часть, чем я назвал. А если сложить оценки количества, то получится ну пусть тысяч 150 видов. Или ты хочешь сказать, что учёные регулярно проверяют в районе миллиона видов? ну-ну.

vovkak

то получится ну пусть тысяч 150 видов
Хорошо, возьмем это за оценку.
За 500 лет исчезло 800 видов, по 1.5 в год. Допустим, за последние годы это усилилось (хотя это не так - основное исчезновение было при первичной колонизации Нового Света) и сейчас по 5 в год. Т.е. 5 из 150 тысяч, что пропорционально 300 из 9 млн (одна из наиболее популярных оценок общего кол-ва видов).
Таким образом получается менее одного вида в день или 0.03 вида в час.
Тут еще надо учесть, что большему риску подвергаются как раз те виды, которые соседствуют с человеком, а следовательно наблюдаемы. Так что скорее всего скорость еще в несколько раз меньше.
Где ошибка?

Samsonnn

Где ошибка?
Оценка слишком грубая :) Я сильно преувеличил количество, чтобы `у было бы сложно придраться, т.е. реально наблюдаемых видов может быть на порядок меньше на самом деле и получится у тебя 0,3 вида в час, т.е. оценка сравнимая с оценкой .
А вообще - вы все неправы (c)
- потому что использовала громкие фразы, ты - потому что придираешься к моим (и не только) грубым оценкам на коленке, а не разбираешь детально метод статьи.
По хорошему оценка от количества известных исчезнувших - некорректна изначально, т.к. мы банально не можем гарантировать репрезентативность суждения о большой группе по нашей выборке. Вернее даже так: мы почти наверняка можем гарантировать нерепрезентативность выборки, т.к. бОльшая часть видов имеет совершенно другой размер, другую нищу и так далее. Так что даже (не касаясь его косяков в арифметики и не только) сказал , что так экстраполировать нельзя и появляться может сравнимое количество видов (но мы об этом не узнаем :) )
На самом деле корректным было бы (нет времени прочесть статью и сравнить, говорю чисто с т.зрения мат. аппарата) разделить все виды на классы по ареалу и нище и для каждой такой группы построить модель и оценку. И тогда бы можно было говорить, что к примеру из-за уменьшения в Нигерии количества лесов в 5 раз, из 100-та тысяч видов насекомых, живущих там, 75% значительно сократили свой ареал; 20% адаптировались к территории без лесов и ещё 5% вероятно вымерли или вымрут в ближайшее время. (%-ты взяты с потолка для примера, про леса в Нигерии - правда).

RUS2009

реально наблюдаемых видов может быть на порядок меньше на самом деле и получится у тебя 0,3
Какую же ты чушь несешь это ппц. Под постоянным наблюдением краснокнижные виды, их 40 тысяч. Остальные известные виды мониторят реже, но все равно мониторят в любом случае, и как только популяция распространенных видов снижается, их вносят в красную книгу. Вымирание идет из краснокнижной выборки а не из выборки распространенных видов, таким образом можно утверждать что число вымерших краснокнижных видов равно числу вымерших видов из выборки всех известных видов. Известных видов около 4 млн., вымерло известных видов 800 за 500 лет. получаем - полтора вида в год из известных видов вымирает. Далее, псевдобиологи типа Ребекки делают упор что 1 вид в час получается за счет неизвестных науке видов. Ученые сходятся во мнении что всего на земле видов вместе с неизвестными - 8-9 млн. Т.е. всего в 2 раза больше. Получаем окончательный результат - 3 вида в год.

seregaohota

не тупи, ты ему про Фому, он тебе про Ерёму
берем озеро Виктория к примеру в Африке, лезем в Википедию, далее по ссылкам в научную литературу и т.д. и т.п. и обнаруживаем, что там после введения инвазивного вида нильского окуня исчезла половина видов
цихлидовых только то ли 200, то ли 300 видов вымерло
они есть в твоем списке? или еще нет, потому что в аквариумах живут и окончательно ещё не вымерли, только в дикой природе?
и похоже озеро в такую клоаку превращается, что без срочных мер там почти всё живое подохнет за редким исключением
Экологическое состояние озера находится в серьёзной опасности из-за интенсивного роста численности местного населения, сплошной вырубки лесов по всему побережью, сверхразвитой рыбноэкспортной индустрии, появления и приживления экзотических растений и животных и, как следствие, исчезновения более 50 % местной рыбы (ранее только видов окуня-пеструна насчитывалось около 400 гипертрофированного роста водорослей и слива неочищенных сточных вод предприятий и канализационных вод прибрежных поселений.
С целью увеличения поголовья рыб в воды озера был выпущен нильский окунь, что привело к исчезновению многих видов местных рыб. Причинённый ущерб огромен и в значительной части невосполним. Традиционный общинный образ жизни с его присваивающим хозяйством на озере был разрушен и мало-помалу сходит на нет. Натуралисты сошлись во мнении, что если не принять неотложных мер по спасению озера, оно погибнет.
Помимо эвтрофизации и увеличивающегося слива сточных вод за интенсивное высыхание озера ответственны также водные лилии. Эти пресноводные растения, отличающиеся необычайной стойкостью и интенсивным размножением, были завезены в Африку в начале XX столетия в качестве украшений. С тех пор они интенсивно распространяются. В конце 1990-х водные лилии стали причиной резкого сокращения поголовья рыбы в озере Виктория, поскольку водные лилии поглощают из воды значительное количество кислорода. Кроме того, их усики и листья блокируют притоки и оттоки вод из озера, осложняют рыболовство и судоходство. OSIENALA следит за распространением водных лилий и принимает неотложные меры при увеличении их численности.
В связи с падением уровня воды в озере Виктория, в начале 2006 года представитель «Организации по уменьшению последствий стихийных бедствий при ООН» (англ. UN’s International Strategy for Disaster Reduction) сообщил, что угандийская гидроэлектростанция потребляет больше воды из озера, чем это предусмотрено соответствующим международным договором, подписанным 50 лет назад.

seregaohota

рассуждаю дальше про инвазивные виды -
то же про улиток в Полинезии и т.д. и т.п.
в балластной воде соклько всего перевозят корабли и сливают её в других местах
муравьев на острова завезли и они дожирают местные виды крабов
змеи даже путешествуют в шасси самолетов и попадают в новые места обитания
и многим местным видам наступает пиздец
человек резко подрывает разнообразие на планете только за счет чужеродных инвазивных видов не говоря уж обо всем остальном, Земля становится всё более гомогенной, так как человек ее сделал большой деревней на транспорте не одни люди летают-плавают, а иногда и специально виды завозят - разводят
как с борщевиком в 30х годах был проект типа что-то путное из него сделать - не вышло
но теперь он по всем дорогам с транспортом распространился и где его только нет в ущерб тому, что там раньше росло
если до тебя не доходит - ну посмотри аналогию из лингвистики - сколько языков по прогнозу ООН будут живыми к 2100му?
потому что какой-нибудь английский язык - это как нильский окунь в озере Виктория

RUS2009

если до тебя не доходит - ну посмотри аналогию из лингвистики - сколько языков по прогнозу ООН будут живыми к 2100му?потому что какой-нибудь английский язык - это как нильский окунь в озере Виктория
Так этож заебись. Давно пора единый язык по всей планете сделать.
ЗЫ исчезновение вида из одного озера не означает его вымирания. А про сокращение ареала обитания из-за человека тут никто не отрицает вроде. Продолжай наблюдения

seregaohota

ЗЫ исчезновение вида из одного озера не означает его вымирания
1) для многих видов означает, для дальнейшей инфо найди книгу "Fish Conservation", Gene S. Hulfman, стр. 40 и далее про циклид озера Виктория
2) думаю ты не будешь отрицать, что похожие процессы идут по всей планете, а не только в одном озере в Африке
иначе бы Live Planet Index не снизился бы глобально с 1970го на треть, а в тропиках на две трети
в тропиках биоразнообразие снизилось процентов на 60, и при этом только численность популяций и разнообразие генетическое сократилось а никто полностью не вымер?
не смеши мои тапочки как говорится

Xander

Докажи обратное (что в природных условиях существует лед плотнее воды). Только аргументированно.
Надеюсь, не надо напоминать механизм образования внутриводного льда и то, что помимо архимедовой силы существуют такие факторы, как конвективное перемешивание и вязкость воды?

Xander

Под словом "лед" я понимаю прежде всего воду в твердом агрегатном состоянии.

RUS2009

в тропиках биоразнообразие снизилось процентов на 60

Кса тебе не нужно лезть в то, что ты не понимаешь. Ты уже в который раз несешь лютую ересь

Samsonnn

Под постоянным наблюдением краснокнижные виды, их 40 тысяч.
Here’s a breakdown of the 63,837 species now assessed on the Red List:
Extinct = 801
Extinct in the Wild = 63
Critically Endangered = 3,947
Endangered = 5,766
Vulnerable = 10,104
Near Threatened = 4,467
Lower Risk/Conservation Dependent* = 255
Least Concern = 27,937
*This is category is being phased out.
In addition, nearly 10,500 species appear on the list in the “Data Deficient” category, indicating that there is not enough information to properly assess those species’ health.
Obviously there are many more species on Earth than appear on the Red List, but that’s because so many remain to be assessed. The New York Times recently ran an infographic which pointed out that only 0.3 percent of insects, 0.02 percent of arachnids, 5 percent of flowering plants, 5 percent of mollusks and 29 percent of reptiles have had been scientifically assessed to determine their conservation status. The IUCN says the Red List, although not all-inclusive, “provides a useful snapshot of what is happening to species today and highlights the urgent need for conservation action.”
Переводить надо?

RUS2009

и что это меняет?

Asmodeus

Докажи обратное (что в природных условиях существует лед плотнее воды).
Он уже скуксился и перевёл стрелки. Типа он не утверждал, что в арктике лед плотнее воды, да и вообще сцылку на википедию привел в общеобразовательных целей.

Logon

Типа он не утверждал, что в арктике лед плотнее воды
может тебя не затруднит показать, где я это утверждал?

Asmodeus

я ж говорю, что не утверждал :) , не парься!

Logon

Докажи обратное (что в природных условиях существует лед плотнее воды). Только аргументированно.
уточни, что для тебя будет аргументом? Если я в домашних условиях сотворю лед, который в москве-реке утонет - это будет аргументом?
ну и еще уточнение - под словом лед я понимаю всевозможные деловые образования, ты уверена, что мы говорим об одном и том же?

Logon

ну а зачем тогда додумывать то, чего не было?

Asmodeus

А к чему ты это писал?
Так же простому утверждению, что "лед всегда плавает" противоречит наличие постоянно фиксируемых явлений в виде "внутриводного" и "донного" льда - это совсем не редкость на наших реках.
в общем, это если очень кратко

ну тогда сейчас речь пойдет об общеизвестных-неизвестных вещах.
Льды бывают разные - желающие могут зайти на википедию и ознакомится с различными модификациями льда.
Да, кто-то конечно зацепится за фразу, что
В ответ на:
В природных условиях Земли лёд представлен, главным образом, одной кристаллической модификацией, кристаллизующейся в гексагональной сингонии (лёд Ih).

но даже тут есть подводные камни.

плотность льда 0.9 если мне память не изменяет, меньше плотности воды, поэтому он и плавает
просто для справки - лед бывает разный.

Так, похвастаться знаниями?

Xander

А позволь уточнить, из чего ты собираешься сделать "лед", который утонет в реке? Если это будет, например, песок с водой в соотношении 1:1, то не спорю - такое утонет.
Как я уже отмечала, под словом "лед" понимаю прежде всего воду в твердом состоянии. Включения - это уже не лед.
Замороженные газы - это тоже отдельная тема.

Asmodeus

говорим об одном и том же?
Обо льдах арктики же говорили, он утонет в Москве реке?
Как бы то, что он там плавает уже намекает...

Logon

Обо льдах арктики же говорили
бля, если ты такой ревностный сторонник правды, что же ты не бросаешься на ксу с обвинениями в том, что его фраза о плотности льда в 0,9 крива до безобразия? в арктике есть льды с плотностью в 0,5 - тебя это не смущает? ты решил до меня докопаться, придумав что-то и выставив это, как мое утверждение?
Да, с самого начала произошло недоразумение - лично я уже чисто профессионально называю льдом всевозможные ледовые явления, я и ссылку то в самом начале привел на книгу-атлас.
Для тебя лед - это нечто другое, хорошо, разобрались в разночтениях терминологических, смысл дальше путать теплое с зеленым?

Samsonnn

и что это меняет?
Ладно, перевожу:
In addition, nearly 10,500 species appear on the list in the “Data Deficient” category, indicating that there is not enough information to properly assess those species’ health.
Так же есть около 10500 видов, о которых мы ничего не можем сказать, т.к. у нас нет о них почти данных. Т.е. они могут вымереть или быть близко к этому, но их толком не изучили (хотя они гарантированно встречаются редко).
The New York Times recently ran an infographic which pointed out that only 0.3 percent of insects, 0.02 percent of arachnids, 5 percent of flowering plants, 5 percent of mollusks and 29 percent of reptiles have had been scientifically assessed to determine their conservation status.
А вот эти доли процента - это оценка у какой части видов соответсвенных классов вообще проверили состояние. Т.е. смело умножай данные красной книги на 300-500.

Xander

Ссылку-то на атлас привел, только не похоже, что его читал.
А фраза ксы о плотности 0,9 вполне нормальна. Многолетний паковый лед примерно такую и имеет.
И вообще, хватит факультет позорить.

Logon

только не похоже, что его читал.
ну да, читать то не умею, неграмотный а то, что эта книга рядом на полке стоит - так это для того, чтобы картинки рассматривать.
А фраза ксы о плотности 0,9 вполне нормальна. Многолетний паковый лед примерно такую и имеет.

ну-да, канешна. радует меня такой вот подход - в одном случае к словам цепляться, в другом - просто бреши в рассуждениях не замечая.

RUS2009

Так же есть около 10500 видов, о которых мы ничего не можем сказать, т.к. у нас нет о них почти данных. Т.е. они могут вымереть или быть близко к этому, но их толком не изучили (хотя они гарантированно встречаются редко).
10500 плохо изученных видов. Да, такое бывает. И что дальше?
А вот эти доли процента - это оценка у какой части видов соответсвенных классов вообще проверили состояние. Т.е. смело умножай данные красной книги на 300-500.
Да, Ньюёрк таймс великий авторитет, бегу уже умножать на 300-500. И при чем тут охранный статус и вымирание? То что тебя не охраняет красная книга совершенно не значит что ты вымер

FieryRush

И вообще, хватит факультет позорить.
Не парься. Петушок Тук никогда не признает свою неправоту, это не по-пацански.

Samsonnn

И при чем тут охранный статус и вымирание? То что тебя не охраняет красная книга совершенно не значит что ты вымер
твоё утверждение
Вымирание идет из краснокнижной выборки а не из выборки распространенных видов, таким образом можно утверждать что число вымерших краснокнижных видов равно числу вымерших видов из выборки всех известных видов.
справедливо, но не для всех известных видов, а для тех известных видов, которые наблюдают. Собственно эти цифры - это процент наблюдаемых видов:
0.3 percent of insects, 0.02 percent of arachnids, 5 percent of flowering plants, 5 percent of mollusks and 29 percent of reptiles

Xander

ну-да, канешна. радует меня такой вот подход - в одном случае к словам цепляться, в другом - просто бреши в рассуждениях не замечая.
Одно дело, когда неспециалист рассуждает по теме, в которой абсолютно не разбирается, - там и спорить не о чем. А совсем другое, когда специалист не знает элементарных понятий.
В данном случае, гидролог - физических свойств воды.

Logon

В данном случае, гидролог - физических свойств воды.
эээ, ты это к чему? вроде как разобрались, что под словом лед ты и я понимаем разные вещи, что там понимает кса - вообще хз.
в контексте изначального обсуждения, о "таянии льда в арктике", я как-то не уверен, что твой термин "заглавного" льда более точен, чем мой.
Учитывая, что количество именно географов в этом теме минимально, вопрос терминологии вообще становится вторичным - хотя именно с географами было бы интересно обсудить приведенные кса данные, там, имхо, не так все чисто, как он представляет

seregaohota

ну так пообсуждайте по-существу, с удовольствием спецов в этой области послушаю, собственно для чего и завожу такие темы
а то срач на тему что "лёд это вовсе не лёд, а на самом деле лёд" мне анекдот напоминает как два глухих деда рано утром во дворе друг другу кричат:
- Ты на рыбалку?
- Нет, я на рыбалку!
- А-а, а то я подумал, что ты на рыбалку!

Logon

с удовольствием спецов в этой области послушаю,
я привел рассуждение о том, что словеса об увеличении стока вполне могут быть заблуждением, и так и не понял, было это кому интересно или нет.
так и до появления аллене было непонятно, с кем дискутировать и о чем

Xander

По существу темы уже писали, что нет причин для паники.
Климат и напрямую связанная с ним ледовитость Арктики подвержены циклическим колебаниям.
В частности, специалисты ААНИИ, ведущие наблюдения за ледовой обстановкой СЛО с 20-х годов прошлого века, весьма скептически относятся к прогнозам типа "лед скоро растает, ужас, ужас". Они отмечают циклические колебания периодом порядка полувека:
30-50-е гг. - потепление, интенсивное таяние льда, как следствие, активное освоение севморпути;
60-80-е гг. - похолодание, увеличение ледовитости;
с начала 90-х - снова потепление и таяние.
Вполне возможно, что лет через 5 снова начнется похолодание.
Кроме того, 80-летний ряд наблюдений - это слишком мало.
Можно еще вспомнить викингов, которые плавали по Северному Ледовитому океану в X-XII вв., открывших Гренландию и назвавших ее "зеленым островом", что на тот момент соответствовало действительности.

Xander

По поводу стока ты абсолютно прав. И насчет того, что лед разный.
Меня возмутило то, что ты упорно стал доказывать, что плотность льда выше плотности воды. Это в корне неверно.

Logon

что ты упорно стал доказывать, что плотность льда выше плотности воды. Это в корне неверно.
:shocked:
наверное, ты невнимательно тему посмотрела.
Я говорил, что есть модификации льда (ледовых образований с плотностью более еденицы, такого, чтобы я утверждал что вся группировка лед такую плотность имеет - нет и не могло быть

Xander

Приведи, плз, пример такой модификации.

Logon

Припай, в ряде случаев, вполне может иметь плотность выше 1.
Очень известная картинка:

плотность этого ледообразования - больше единицы.
Да, как ты справедливо заметила, это не лед в чистом виде, а лед+добавления (песок, галька, булыжники но еще раз повторюсь - это вопрос терминологии, кто и что льдом называет.
Вот ты, к примеру, свела лед к паковому (у него плотность действительно в районе 0,9 но деликатно умолчала о фирновом (у которого плотность от 0,4 начинается, если не ошибаюсь) или о глетчерном (с плотностью до 0,8 согласна? ;)
А я вот как-то не уверен, что в изначальном утверждении именно паковые льды рассматриваются, я даже не готов озвучить оценку объема этого льда среди арктического, ты можешь?

rkagan

и как из этого экскурса следует, что таяние арктических льдов должно вызвать подъем уровня мирового океана?

Logon

и как из этого экскурса следует, что таяние арктических льдов должно вызвать подъем уровня мирового океана?
из этого - никак, но такой задачи и не стояло, это уже другой вопрос.
к подъему уровня надо делать другой экскурс, что-то не уверен, что есть особое желание

seregaohota

В частности, специалисты ААНИИ, ведущие наблюдения за ледовой обстановкой СЛО с 20-х годов прошлого века, весьма скептически относятся к прогнозам типа "лед скоро растает, ужас, ужас".
хотел бы разделить ваш оптимизм по-поводу периодичности или наблюдаемого в климате процесса
природный процесс, очищенный от нашего влияния, взять хоть климат, хоть биоразнообразие процесс периодический или почтипериодический (в смысле функана в математике) на больших временах
на него мы накладываем воздействие со стороны человечества - наши выбросы углекислого газа, сведение лесов в тропиках и т.п., судя по всему процентов 30 от естественного
но наше воздействие одностороннее и непериодическое
если бы система была просто грузиком на пружинке с демпфером, то от периодической природной составляющей силы деформация просто была бы периодической
а от нашего непериодического воздействия просто начало смещаться бы положение равновесия со временем и на больших временах природные периодические колебания шли бы около постепенно смещающегося положения равновесия
но реальная система нелинейна, а не грузик на пружинке, её адаптационные запасы прочности отыгрыванием нашего одностороннего воздействия простым смещением положения равновесия, относительно которого идут естественные природные колебания, не безграничны
рано или поздно произойдёт переход количества в качество и перестройка климата в колебания относительно другого положения равновесия

Xander

Я уже постила, что для морского льда характерна плотность от 0,56 до 0,93 в зависимости от условий формирования, пористости, температуры и солености.
И отмечала, что включения в лед - это все же включения. Но здесь до бесконечности можно вести спор о том, что считать ледовым образованием, а что нет.

Logon

согласен полностью.
но все же отмечу, что утверждение ксы о плотности в 0,9 ты полностью поддержала, сейчас же уже пишешь про плотность в диапазоне 0,56-0,93.
Ну это я так, не придираясь, а ворчу по стариковски
ЗЫ. с какой кафедры, если не секрет?

seregaohota

в подтверждение что климат приближается к точке бифуркации я беру тот факт, что по климатическим измерениям сигма увеличилась. климатологи говорят раза в 2 по-моему - разброс погоды относительно среднего, количество и величина экстремальных явлений
рассматриваю опять аналогию с шариком, колеблющимся в потенциальной яме около положения устойчивого равновесия
см теория катастроф (я не пугаю :) это просто раздел матаематики так называется)
берем оттуда простейшую - Катастрофа типа «Складка»
это потенциальная энергия, меняющаяся со временем

если у тебя шарик с какой-то энергией будет болтаться в правой яме с какой-то энергией, то есть поднимаясь относительно равновесия на определённую величину по оси y, то по горизонтали по оси x его отклонения от среднего начнут со временем возрастать, так как глубина ямы потенциальной уменьшается
ну и цитата с вики
Стабильная и нестабильная части экстремума, исчезаемого при бифуркации типа «складка»
[math]$V = x^3 + ax$[/math]
При отрицательных значениях параметра a, потенциальная функция имеет два экстремума — один стабильный (устойчивое равновесие) и один нестабильный (неустойчивое равновесие). Если параметр a медленно изменяется, система может находиться в точке стабильного минимума. Но если a = 0, стабильные и нестабильный экстремумы встречаются и аннигилируют. Это — точка бифуркации. При a > 0 не существует стабильного решения.
Если физическая система проходит через точку бифуркации типа «свёртка», и поэтому параметр a достигает значения 0, стабильность решения при a < 0 внезапно теряется, и система может осуществить внезапный переход в новое, весьма отличное от предыдущего состояние. Это бифуркационное значение параметра a иногда называется «точкой фиксации».

RUS2009

Наверняка же опять подлогом занимаешься как с "исчезнувшей" черепахой и экстраполяцией с мертвых на живых :D

seregaohota

про сток сибирских рек что не меняется - неверно, увеличился, правда на проценты по-моему, ну и т.п. вечером наверно напишу, сейчас некогда
про прогноз - вот только картинка с глобальным прогнозом стока рек в 2040-2060 относительно 1900-1970 по публикации в Nature ссылку можно разглядеть на картинке в подписи снизу при желании

seregaohota

что разброс погоды от среднего (от климата) увеличился? ну, уже общепризнанно по-моему в метеорологии и климатологии сегодня
ладно, если вечером буду от текущих дел отдыхать и на форум приду - кину инфу и по этому вопросу, если заодно попадется
Sorry, сваливать надо

Logon

кса, ты мое объяснение увеличившемуся стоку прочитал внимательно?
имхо - это увеличение связано не с природными процессами, а с методической ошибкой.
Это знаешь, как ты метровой линейкой начнешь мерять рост людей, но линейку будешь хранить несоответсвующим образом, она у тебя будет мокнуть, коробится, погнется - а ты будешь продолжать ей мерять. В какой-то момент ты получишь, что рост людей, измеренный ранее, меняется - ну не будешь же ты строить на основе этого гипотезы? надо просто линейку другую, соответсвующую, приобрести

Logon

что разброс погоды от среднего (от климата) увеличился? ну, уже общепризнанно по-моему в метеорологии и климатологии сегодня
тут никто спорить не будет.
экстремальные значения (как максимальные, так и минимальные) изменились и очень существенно по ряду позиций - а средние значения более менее в тренде остаются, такая вот незадача

Xander

но все же отмечу, что утверждение ксы о плотности в 0,9 ты полностью поддержала, сейчас же уже пишешь про плотность в диапазоне 0,56-0,93.
Ну это я так, не придираясь, а ворчу по стариковски
ЗЫ. с какой кафедры, если не секрет?
С кафедры океанологии.
Насчет диапазона плотности я пишу не сейчас, а с самого начала (посмотри тот пост, к которому ты прицепился изначально).
Под арктическими льдами в данном случае подразумевается многолетний паковый лед (остальной и так каждый год тает). Для него в качестве грубой оценки цифра 0,9 вполне нормальна. Это типичная плотность льда. Все остальное - экзотика.

Logon

Под арктическими льдами в данном случае подразумевается многолетний паковый лед (остальной и так каждый год тает)
кто-то где-то кого-то пытается немного ввести в зублуждение
Паковый лед - это многолетний, так ведь? Согласно всяким справочникам интернетовским, "просуществовавший более 2 циклов нарастания и таинья".
Собственно, остается маленький зазор в виде льда одно-двухлетнего.
Не пытаясь ни в коем случае оспаривать твое знание предмета, такой вопрос - есть какая либо пусть даже приблизительная оценка, какую долю среди арктического льда занимает паковый?

Xander

Могу порекомендовать сайт ААНИИ, где регулярно выкладывают ледовые карты Арктики.
http://www.aari.ru/projects/ECIMO/index.php
Легенда для зимнего и летнего периода различна, поэтому паковый лед можно выделить только на зимних.
Если нужно оценить долю, можно сопоставить площадь ледяного покрова и его мощность.
Отслеживать динамику однолетнего льда в контексте таяния арктических льдов - бессмысленно по очевидным причинам.
Выделять лед, который существует ровно 2 года, - неблагодарная задача и в принципе "ловля блох".

Logon

Выделять лед, который существует ровно 2 года, - неблагодарная задача и в принципе "ловля блох
то есть ты считаешь, что доля "непакового" льда ничтожна мала?

Xander

Летом - да.

Logon

а зимой какая доля, хотя бы приблизительно?
спрашиваю уже интереса ради, не в рамках данной темы

seregaohota

Finanсial Times пророчит климатические войны в Арктике
 
 
Таяние полярных льдов положит конец Pax Arctica
В XX веке Северная Америка была самым везучим континентом в мире, пишет Ирвин Студин на страницах Financial Times.
"В то время как у всех других регионов, включая Австралию, был непосредственный и плотный опыт ведения боевых действий на своей территории, континентальным США и Канаде, "сердцевине" Северной Америки, посчастливилось остаться в стороне", - отмечает Студин, научный сотрудник Школы государственной политики Ли Куан Ю Национального университета Сингапура и доцент Университета Торонто.
Но нынешний век, возможно, уже не будет исключением. Сегодня, по меньшей мере, пять государств - США, Россия, Канада, Норвегия и Дания - отстаивают свои позиции по мере стремительного таяния льдов в Арктике. Амбиции участников противостояния могут в скором времени вступить в противоречие с преобладающей доктриной Pax Arctica, которая предполагает, что все игроки, по крайней мере, в обозримом будущем будут руководствоваться в своем поведении принципами верховенства закона и здравого смысла.
Задействованные страны не преминут совершить попытку распространения своего влияния до североамериканских берегов. Это, в свою очередь, окажет беспрецедентное давление на сплоченность канадского и американского обществ. Это изменит стратегическое мышление премьер-министров и президентов. К сожалению, относительный мир XX века может уйти в прошлое. Оружие и технологии XXI века и давление в Арктике предполагают, что Северная Америка может в конечном итоге осознать и ощутить, что война более не является отдаленным событием.
  

RUS2009

Finanсial Times пророчит климатические войны в Арктике
Хуйня. Ванга покруче напророчила. ;)

lenmas

Максимальная толщина льда в антарктиде - 4500м, ну примерно. Это около 450 атмосфер, очень мало для образования более плотной модификации льда.
Только Лед XI получается
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4_XI
Понятно, спасибо! Просто плохо представляю где могут встречать и насколько сильные большие давления.

demiurg

тебе ещё надо умудриться эту воду под телом организовать, когда объект прижат ко дну, и её там нет

Вот я и говорю — ох уж эти математики. Там одного слоя молекул хватит, а умудриться надо — это как раз такие ровные поверхности сделать и так плотно прижать чтоб его там не было :)

kastodr33

кому нахуй нужны эти 20000 видов пчел
?
что страшного случится если их останется 1000 видов?
очевидно же что видовое многообразие обусловлено различием условий среды обитания.
Условия меняются виды сокращаются ну и что с того?

Samsonnn

кому нахуй нужны эти 20000 видов пчел
?
что страшного случится если их останется 1000 видов?
очевидно же что видовое многообразие обусловлено различием условий среды обитания.
Условия меняются виды сокращаются ну и что с того?
"меняю 30 видов на новый Ховер"?

blackout

Там одного слоя молекул хватит
Уверен?

redtress

кстати говоря таяние льдов это не только отрицательное явление.
Если потают льды, то добыча ПИ в Арктике будет дешевле

seregaohota

Мэтью Фишер | The Vancouver Sun
По прогнозам российского эксперта, через несколько десятилетий белых медведей не останется
Таяние арктических льдов достигло рекордных показателей этим летом, но не всем известно, что почти весь оттаявший или сошедший лед находился с российской, а не с канадской или гренландской стороны Северного Ледовитого океана, пишет The Vancouver Sun.
"Одним из следствий этого процесса станут новые несчастья и опасности для российской популяции белых медведей, которая уже терпит бедствия", - отмечает автор статьи Мэтью Фишер.
"Это хуже для российских белых медведей, чем для медведей Канады или Гренландии, потому что в наших водах полярный лед тает гораздо быстрее", - сказал Никита Овсянников, заместитель директора заповедника белых медведей на острове Врангеля в Чукотском море. "Их естественная среда быстро исчезает", и популяция белых медведей сокращается.
По словам зоолога, трудно определить, сколько медведей осталось в районе Чукотского моря, где обитает крупнейшая из четырех российских популяций белых медведей, так как они распространены по обширной территории. Он предполагает, что число медведей в этом районе сократилось за последнее десятилетие "примерно с четырех тысяч до тысячи семисот особей, в лучшем случае".
По прогнозам Овсянникова, через 20-25 лет белых медведей в дикой природе не останется. Под угрозой также оказались моржи, тюлени, песцы и полярные совы.

Sergey79

Дарвин хлопает в ладоши: это и есть естественный отбор. В ускоренном режиме конечно, но ху кеарс?

Irina_Afanaseva

http://www.gismeteo.ru/news/klimat/golfstrim-pribavlyaet-v-t... Гольфстрим прибавляет в тепле
12 октября 13:53
По данным Гидрометцентра России, в сентябре температура поверхности Атлантического океана в среднем течение Гольфстрима на 2 и более градусов превысила норму. Аномально тепло также было к северу от Ньюфаундленда в Дэвисовом проливе и Море Баффина.
Данный факт противоречит «утке», запущенной два года назад, о том, что Гольфстрим остывает, и теперь зимы в Европе будут суровыми. Как видно из текущего мониторинга официальной метеослужбы, морской конвейер тепла демонстрирует прекрасные температурные показатели.
Даже с учетом сильного испарения, охлаждения и многочисленных боковых ответвлений Гольфстрим доставляет к побережью Европы достаточно тепла, чтобы создать в ней необычный для этих широт мягкий климат.

redtress

пиздец-пиздец!

kastodr33

да й хуй с ними

sever576

нашел интересную картинку

т.е. последние 3000 лет идет, скорее, глобальное похолодание
источник: http://thesepticsceptic.com/2012/10/05/greenland-ice-sheet-p...

EjikVir

"Это хуже для российских белых медведей, чем для медведей Канады или Гренландии, потому что в наших водах полярный лед тает гораздо быстрее", - сказал Никита Овсянников, заместитель директора заповедника белых медведей на острове Врангеля в Чукотском море. "Их естественная среда быстро исчезает", и популяция белых медведей сокращается.
Как с Вранглера погранцы ушли, заповедника не стало; и выращивали там не медведей, а овцебыков; и не вымирают они теперь, а процветают. а так да, похоже на правду.

Irina_Afanaseva

Это хуже для российских белых медведей, чем для медведей Канады или Гренландии, потому что в наших водах полярный лед тает гораздо быстрее
а теперь намерзает быстрее. Страна накатов и откатов, что тут сказать :)

prohor12

Interesting film is coming out soon:
http://www.chasingice.com/



“You’ve never seen images like this before… It deserves to be seen and felt on the big screen.”
- Robert Redford
“Stunning…Timely…A solitary quest with global implications.” [A Critics' Pick] - Neil Genzlinger, The New York Times
“Amazingly beautiful.” [FIVE STARS] - The New York Daily News
“Heart-in-your-throat breathtaking. Trust us: You want to watch this film on the big screen.”
- Nora Ankrum, The Austin Chronicle
“Hauntingly beautiful.”
- Greg Reitman, Huffington Post
“One of the most beautiful films of the year.”
- Regina Weinreich, Huffington Post
 
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: