Какие бывают политические взгляды

wsda32

Этот пост должен был появиться давным давно. Я ещё прошлым летом собирался описать свою политическую позицию. Но не торопился, зрел.
И вот, момент истины настал. Форуму предстоят выборы "единого кандидата в оппозицию от форума". И я вижу, что дальше откладывать нельзя. Пора объясниться перед избирателями, и расставить все точки над I.
0. Я - либерал. То есть, я за свободу в максимальной степени. Свободу человека, гражданина. Свободу слова и мнения, свободу экономическую (но об этом отдельно) и политическую.
1. Я - анархист. Я против государства, как главного врага свободы людей. Я толстовец, ибо разделяю взгляды Льва Николаевича на жестокий и антигуманный характер гоударства.
2. Я - реалист. Нужно же различать мечты и реальность.
Да, мой идеал - анархия, самоуправление людей, отсутствие государства, как такового.
Но реальность слишком далека от мечты. Я отлично понимаю, что люди несовершенны, и человечество ещё не готово к отмене госудаства. Совсем не готово. Слишком много недостатков у людей, пороков, для регуляции которых ещё нужно государство, с его репрессивным аппаратом, полицией, законами, судами.
Я реалист. Я вижу, что для достижения идеала анархии нужно ещё много времени в эволюции человечества.
Поэтому я оставляю анархию мечтам, и ограничиваюсь либерализмом.
3. В общем, как либеральный анархист (или анархо-либерал, как угодно я за максимальное ограничение вмешательства государства в жизнь людей.
4. И за права людей.
А. Поэтому я выступаю за проведение гей-парадов, и вообще права ЛГБТ.
Б. Поэтому я против призыва. Армия должна быть добровольной.
В. Я против высоких налогов. 13 процентов подоходного налога со всех нищих, пенсионеров, студентов - слишком много. От 1 до 5 процента, в зависимости от степени нищеты.
А вот для состоятельных людей налоги надо повысить. Ненамного, до 20 процентов, опять-таки в зависимости от величины состояния.
5. Государство - слуга народа, его инструмент. Государство для людей, а не наоборот.
А чиновники - слуги народа, которые должны выполнять его волю, помогать ему улучшать жизнь. А не наоборот, как сейчас у нас происходит.
5. Я - демократ. Народ должен выбирать правителей, причём всех уровней: от муниципальных, до федеральных.
6. Для этого нужны политические реформы:
А. Парламентская республика - наиболее демократична. Нельзя одному человеку, президенту, давать столько власти, чтобы не получилась диктатура, как сейчас.
Б. Но никаких партийных списков! Каждый депутат должен представлять конкретных людей - района, города, и т.д.
В. И число депутатов надо бы увеличить. 450 на 140 миллионов - мало. Хотя бы тысяча должна быть. Количество должно быть пропорционально числу избирательных округов.
И напоследок - краткая политическая биография.
Я с самого начала в оппозиции к нынешней российской власти. С тех пор, как подрос, т.е. года с 1999-го.
Но в 2000-м и дальше я был аполитичен, осознанно устранившись из грязной политжизни страны.
В активной оппозиции с 2006-го: акции протеста, митинги и пикеты.
На Маршах несогласных был, в 2008-м.
На Триумфальную площадь хожу с 31 октября 2010. Всего несколько раз пропустил, в основном летом.
В протестах после выборов участвовал с 4 декабря, и весь декабрь: 4-го на Триумфальной, 5-го на Чистых Прудах, 6-го на Триумфальной, 10-о на Болотной, 21-го у ГосДумы, 24 на Сахарова, 31 на Триумфальной.
В 2012 был на всех крупных митингах объединённой оппозиции, кроме мартовского на Арбате, и июньского на Сахарова.
6 мая прорвал оцеплением и был задержан.
Остальная биография, рассказы об акциях, и остальной жизни - в моём ЖЖ:
http://.livejournal.com/
Не голосовал ни разу.
Принципиально беспартийный: ни одна партия не отражает мои взгляды настолько полно, тобы я мог в неё вступить. Не разделяю полностью позиции ни одной политсилы.
В текущей политической жизни чаще всего поддерживаю ОДД "Солидарность".
Что ещё вспомню - допишу. Прошу критиковать.

Rastreador


Я - либерал

Я - анархист

Я - реалист
Ты идиот.

selena12

RUS2009

Я против высоких налогов. 13 процентов со всех нищих, пенсионеров, студентов - слишком много. От 1 до 5 процента, в зависимости от степени нищеты.
вообще рашкованы платят около 50% налогов. Ты с 50 до 5 хочешь снизить?

krisy1

эльф 80 лвл

Lene81

Пора объясниться перед избирателями, и расставить все точки над I
На форуме над I ставят не точки, а .

jasd323

пока народ пишет развернутые комментарии (четвертый час я предлагаю обсудить эвкалиптовые леса

mtk79

Из кремля промолвил вова:
анархист — ну что такого!
вот один есть нанодима —
гаджетист непроходимый!

stm7929259

В. Я против высоких налогов. 13 процентов подоходного налога со всех нищих, пенсионеров, студентов - слишком много. От 1 до 5 процента, в зависимости от степени нищеты.
А вот для состоятельных людей налоги надо повысить. Ненамного, до 20 процентов, опять-таки в зависимости от величины состояния.
От 1 до 5 процента (против 52) - это лол, придется свернуть социалку, распустить армию / военных / врачей / учителей и т.д.
А почему состоятельные граждане под 20-ку попадают нежели нищеброды? Есть средний класс/работающие/состоятельные люди/планктон/... - чем они так тебе не приглянулись?
Или ты считатаешь, что так тупо подкупается электорат бедных людей?

redtress

ну в таком случае ты тоже :D
У вас одинокво бредовое мировоззрение.
Просто у сигурда - идеалистично-гуманное, а у тебя бредово-тоталитарное.

bogdan

И вот, момент истины настал. Форуму предстоят выборы "единого кандидата в оппозицию от форума".
Как там движуха-то ? Сколько человек кроме меня и ТС подписалось под участием?

lenmas

Я против высоких налогов. 13 процентов подоходного налога со всех нищих, пенсионеров, студентов - слишком много. От 1 до 5 процента, в зависимости от степени нищеты.
А вот для состоятельных людей налоги надо повысить. Ненамного, до 20 процентов, опять-таки в зависимости от величины состояния.
Так как нищих на порядок больше, то у тебя возникнет дисбаланс бюджета.

Baraev

я предлагаю обсудить эвкалиптовые леса
Хорошие, должно быть, леса

Irina_Afanaseva

Я против государства
пора в сибирь

Irina_Afanaseva

А. Поэтому я выступаю за проведение гей-парадов, и вообще права ЛГБТ.
нет, лучше в чечню :)

Lenn

И напоследок - краткая политическая биография.
где и кем работаешь? На что живешь, какая профессия, образование? есть жена\дети?
все что сказал выше про взгляды оно конечно прекрасно, но есть и более важные вещи (см. выше что бы тебя преподносило как цельного и целеустремленного человека.

Arthur8

я предлагаю обсудить эвкалиптовые леса
на фотке внизу папоротник, которому миллионы лет?

Seka

Просто у сигурда - идеалистично-гуманное, а у тебя бредово-тоталитарное.
все с точностью до наоборот

dmitry131

А. Поэтому я выступаю за проведение гей-парадов, и вообще права ЛГБТ.
Какие именно права?
Сношаться и жить вместе им никто не запрещает вроде, вспоминается старый анекдот:
— Бэрримор, а что это за люди кричат на улице ?
— Гей парад, сэр!
— А что они хотят ?
— Свободной любви, сэр!
— А что, им кто-то запрещает это?
— Нет, сэр!
— Тогда почему же они так громко кричат?
— Пидарасы, Сэр.
Если же ты о том, что "каждый имеет право публично высказывать свою точку зрения" - то получается, что противники ЛГБТ имеют право этих ЛГБТ гнобить. Ну, например, показывать пальцем и кричать: "пидарас" :)
Или ты всё же не либерал?

sever576

Slawik75

Уважаю тебя за то, что отстаиваешь свою позицию.
Но для политика твои "жизненные ценности" простоваты.

n2610

Какие именно права?
УК РФ, статья 308.
ГК РФ, статья 1142.
Это не говоря о детях.

dmitry131

УК РФ, статья 308.
Так речь только о регистрации отношений для подобных целей? Тогда я в принципе не против - точнее исходя из анархолиберализма логично было бы вообще не требовать регистрации отношений.
Собственно правоприменительная практика в РФ и так зачастую признаёт совместное проживание браком (гражданские суды, М и Ж на данный момент конечно). Вполне можно это расширить (например, ввести понятие сожительства).
Насчёт детей - ХЗ, должен решать народ (как и вышесказанное). Если народ против - то вы предлагаете отправить демократию в *опу?

maariha83

 
исходя из анархолиберализма логично было бы вообще не требовать регистрации отношений
Расскажи это девушкам :)
Эта половина народонаселения скажет твоей концепции "нет" :)

dmitry131

Расскажи это девушкам
Сигурд девушка? :grin:
Меня интересует именно позиция сигурда. Он высказался про защиту каких-то прав ЛГБТ и анархолиберализм (демократический вроде как) одновременно.

maariha83

Что ж, послушаем его позицию

n2610

Так речь только о регистрации отношений для подобных целей? Тогда я в принципе не против - точнее исходя из анархолиберализма логично было бы вообще не требовать регистрации отношений.
Речь о равноправии. Сейчас разнополые партнёры могут зарегистрировать отношения, а однополые не могут; зарегистрированные отношения дают различные преимущества.
Собственно правоприменительная практика в РФ и так зачастую признаёт совместное проживание браком
И разрешает однополым партнёрам не свидетельствовать друг против друга?
Вполне можно это расширить (например, ввести понятие сожительства).
Чем это сожительство будет отличаться от брака, что они будут разделены на два разных понятия?
Насчёт детей - ХЗ, должен решать народ (как и вышесказанное). Если народ против - то вы предлагаете отправить демократию в *опу?
Классический пример: по твоему пониманию демократии, надо отобрать у тебя всё твоё имущество и раздать остальным. Народ точно будет "за".

RUS2009

Какие именно права?
УК РФ, статья 308.
ГК РФ, статья 1142.
Это не говоря о детях.
А с чего им давать такие права? 2 гея никогда не смогут породниться через детей. Так что по сути они друг другу никто.

Xela

ИМХО это не права, а привилегия
т.к. традиционная семья более желательна для общества, чем гей-партнерство, шведская семья, свинг-партнерство, а также сожительство с овцами и коровами.
Ты же не требуешь, чтобы геев пускали в метро бесплатно, как ветеранов войны?

karim

это как скзать что вода более полезна чем еда
наличие незагнобленной пидерастии понижает агрессию в обществе, что заметно полезне для его развития, как мы можем видеть при сравнении с обществами фундаменталистов

Xela

наличие незагнобленной пидерастии понижает агрессию в обществе, что заметно полезне для его развития, как мы можем видеть при сравнении с обществами фундаменталистов

пруф или пиздабол

karim

дурак штоле

lilith000007

Причем тут гнобление и привилегии?
То что геи бесплатно не ездят в транспорте тоже гнобление?

Xela

в чем проблема, детка?
ты высказала достаточно спорное утверждение, я прошу ссылки на статьи, подтверждающие значимость фактора "незагнобленной педерастии" для экономического и научно-технического прогресса общества.
Или ты считаешь, что сомневаться во всесторонней полезности педерастии может только слабоумный?

RUS2009

наличие незагнобленной пидерастии понижает агрессию в обществе, что заметно полезне для его развития,
Чота чушь какая-то. Нет геев - нет агрессии. :D

vamoshkov

От 1 до 5 процента (против 52) - это лол, придется свернуть социалку, распустить армию / военных / врачей / учителей и т.д.
армия врачи и учителя имеют весьма слабое отношение к налогам собираемым с физлица и страховым взносам.
возможно это и плохо.

RUS2009

армия врачи и учителя имеют весьма слабое отношение к налогам собираемым с физлица и страховым взносам.
возможно это и плохо.
И насколько слабое? Они что в пенсионный фонд, например, не платят? Типа пенсий у них не будет?

Xela

Не обижайся, но ты похож на большого ребенка - "Хочу стать пожарным и полететь на Луну".
Тебе нужно сначала разобраться в себе, а уже потом указывать, как жить другим.
Очень плохо, что у нас значительная часть оппозиции состоит из таких же "детей".

alexshamina

это картинка как раз к тебе, как классическому представителю стада.

redtress

агрессию в обществе, что заметно полезне для его развития,
это очень сомнительное утверждение, в условиях того, что общество соседствует с другими, более агрессивными обществами.
хорошо видно на примере гейропы и охуевающих там чЮрках.

dmitry131

Речь о равноправии
В плане УК и ГК - да, я тоже за равноправие и за демократию. Если большинство населения против называть это "браком", то вряд ли будут против названия "сожительство" и введение в УК и ГК соответствующих норм.
Чем это сожительство будет отличаться от брака, что они будут разделены на два разных понятия?
Именно так - только этим. Это на случай, если без такой разницы общество не согласится принять подобные браки.
Это единственная схема, не противоречащая демократии, которую предположительно имеет в виду сигурд под термином "анархо-либерализм".

karim

нет
пидорасы - индикатор свобод
а чем больше всяких свобод, тем больше у людей возможностей для самореализации
например, раньше гнобили жыдов, как только перестали - жыды начали приносить пользу обществу, большинство великих физиков 20го века - ерж
ну или пример с загнобленым тьюрингом

karim

ну а фундаментализм по определению против прогресса, что исламский, что еврейский с христьянским

RUS2009

пидорасы - индикатор свобод
У Аси как обычно альтернативные знания. Древний Рим типичная диктаторская автократия с пидорасами.

gutev

например, раньше гнобили жыдов, как только перестали - жыды начали приносить пользу обществу, большинство великих физиков 20го века - ерж
ну или пример с загнобленым тьюрингом
Не знаю как насчёт великих физиков. Почитал вчера на вики биографию Фрейда - тот создавал свои теории в рамках жосткого антесемитского прессинга в предфашисткой Вене в начале 20 века.
Я думаю так, жил бы Фрейд сейчас, был бы самым обыкновенным ничем не выдающимся врачом. Попап в высококонкурентную агрессивную среду, ему пришлось крутится и вертеться, и в результате данный персонаж в люди всё-таки выбился.

paoook

Не обижайся, но ты похож на большого ребенка - "Хочу стать пожарным и полететь на Луну".
Хорошо, что ты очень мягко и тактично указал человеку, что он долбоеб.
Но с сигурдом не надо быть тактичным - говори прямо, иначе он не поймет, ибо туповат от рождения

krisy1

У Аси как обычно альтернативные знания. Древний Рим типичная диктаторская автократия с пидорасами.
Учи историю пеутшок, что такое Сенат? Хотя бы серил "Рим" посмотри как ликбез.

paoook

преподносило как цельного и целеустремленного человека.
:grin:

stm7542793

У Аси как обычно альтернативные знания. Древний Рим типичная диктаторская автократия с пидорасами.
Это как бы не совсем корректный пример.
(свобода => пидарасы) не то же самое что (пидарасы => свобода)

dmitry131

пидорасы - индикатор свобода чем больше всяких свобод, тем больше у людей возможностей для самореализациинапример, раньше гнобили жыдов, как только перестали - жыды начали приносить пользу обществу, большинство великих физиков 20го века - ержну или пример с загнобленым тьюрингом
Вообще-то свободу "гнобить жыдов" как раз выпилили.
Так что ты логику подучи, или у тебя опять-таки какое-то своё понимание свободы (сегодня - нельзя гнобить гомиков, завтра - нельзя сказать человеку, что он .удак и чиновнику, что он вор и т.д.)

alexshamina

хорошо видно на примере гейропы и охуевающих там чЮрках.
интересно, ты это в какой телескоп увидел?

bogdan

Не голосовал ни разу.
:( Т.е. ждёшь революции или того что власти сами начнут агитировать за ОДД "Солидарность"?

n2610

т.к. традиционная семья более желательна для общества, чем гей-партнерство, шведская семья, свинг-партнерство, а также сожительство с овцами и коровами.
Сожительство с овцами, коровами и детьми уголовно наказуемо, так как они недееспособны и не могут сознательно дать согласие. С остальными вариантами нет никаких проблем.
Что значит "более желательна для общества"? Кто решает, что желательно, а что нет? Откуда выведена эта "большая желательность", какими базовыми конституционными принципами обоснована?
Ты же не требуешь, чтобы геев пускали в метро бесплатно, как ветеранов войны?
Речь о равноправии гомосексуальных пар с гетеросексуальными (которые отличаются только полом одного из партнёров).
Ветераны от гомосексуальных пар в целом (как и от гетеросексуальных пар в целом) отличаются гораздо сильнее, чем гомосексуальные пары от гетеросексуальных. Требование права бесплатного прохода в метро для гомосексуальных пар - такое же неравноправие по отношению к гетеросексуальным, если они не получают такого же права.

dmitry131

Кто решает, что желательно, а что нет?
Ну ты очевидно приписываешь это право себе или ещё кому-то, но только не обществу.
Мне вот интересно, а реально ни у кого не возникает мысли, что все эти спорные предложения ставят крест на демократии?

n2610

Ну ты очевидно приписываешь это право себе или ещё кому-то, но только не обществу.
Я это право никому не приписываю. Только в твоей системе мира возникает необходимость решать, что "желательно", а что нет; в нормальном государстве термин "желательно для общества" используется только при разговорах на кухне, но не при составлении законов.
Мне вот интересно, а реально ни у кого не возникает мысли, что все эти спорные предложения ставят крест на демократии?
Демократия - не диктатура большинства. Несовершение соответствующих действий по итогам референдума с вопросом "согласны ли вы, что @Dmitry_Fox следует расстрелять, а всё его имущество поделить поровну между остальными гражданами" не ставит крест на демократии.

dmitry131

Несовершение соответствующих действий по итогам референдума с вопросом "согласны ли вы, что @Dmitry_Fox следует расстрелять, а всё его имущество поделить поровну между остальными гражданами" не ставит крест на демократии.
А какое несоответствие ставит? Ну где грань-то?

Vyacheslav999

Сожительство с овцами, коровами и детьми уголовно наказуемо
нашел проблему - 121 вполне можно вернуть
а решает, что желательно, а что нет, именно общество (через законодателя)

dmitry131

а решает, что желательно, а что нет, именно общество (через законодателя)
Для него - нет, должен решать Царь видимо.

lilith000007

Речь о равноправии гомосексуальных пар с гетеросексуальными (которые отличаются только полом одного из партнёров).
Как на счет равноправия 60 летних мужиков и 59 летних?
Как на счет равноправия относительно геев и обычных мужиков относительно службы в армии
Как на счет равноправия женщин и мужиков
Как на счет равноправия 17 и 18 летних?

eremastream

Как насчет равноправия черных и белых?

wsda32


где и кем работаешь? На что живешь, какая профессия, образование? есть женадети? что бы тебя преподносило как цельного и целеустремленного человека
Как-то не подумал про это написать, решил, что все уже давным-давно знают, где работаю и кем живу.
Закончил философский факультет МГУ в 2004, аспирантуру в 2007. Защищаться не стал, по причине полной ненужности этого, из-за невозможности выжить, работая по специальности.
С 10 сентября 2008 работаю экскурсоводом. В Сандуновских банях по вторникам, 3 пешеходные экскурсии по центру Москвы для одной фирмы по вечерам и в выходные.
В остальное время с несколькими фирмами постоянно сотрудничаю, на автобусах вожу детей по музеям, усадьбам, заводам и прочим достопримечательностям Москвы, Подмоскоья и соседних областей (в радиусе 200 км. от Москвы).
Иногда меня можно услышать на радио "Говорит Москва" и "Сити-FM" в качестве экскурсовода, приглашённого эксперта по туризму: даю комментарии к их новостям, инициативам московского правительства в области туризма.
Живу в Москве, недалеко от ГЗ снимаю комнату в трёшке.
Не женат, живу со своей любимой девушкой 5 лет уже.
Детей нет, и в ближайшие годы не планирую.
6 сентября мне исполнится 30 лет.
Ещё что-нибудь нужно написать о себе? Чуть более подробная биография в ЖЖ-профайле есть.

Samsonnn

Ещё что-нибудь нужно написать о себе?
Как ты дошёл до жизни такой... Кем ты себя видишь через несколько лет? через 5, 10?

tcb_2007

Царь видимо.
чёрный властелин же

Lenn

нет ничего больше не надо,
все честно и этого достаточно.
хотя вот это:
Защищаться не стал

я не одобряю.

Xela

Сожительство с овцами, коровами и детьми уголовно наказуемо, так как они недееспособны и не могут сознательно дать согласие. С остальными вариантами нет никаких проблем.

Что-то я не помню в УК статьи, наказывающей зоофилию. Если знаешь статью, скажи номер.

Что значит "более желательна для общества"? Кто решает, что желательно, а что нет? Откуда выведена эта "большая желательность", какими базовыми конституционными принципами обоснована?
А откуда по-твоему берутся законы?
Статья 3 Конституции РФ:
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
Речь о равноправии гомосексуальных пар с гетеросексуальными (которые отличаются только полом одного из партнёров).

Ты забыл об одном "несущественном" отличии:
"Попробуй с пидором сделать детей,
Можешь стараться хоть несколько дней.
Детей не будет, идея порочна.
Сам ты пидором станешь точно! " (С) Чугунный скороход

n2610

Как на счет равноправия 60 летних мужиков и 59 летних?
Если ты о пенсиях, то это скорее пережиток системы СССР. Сейчас всё постепенно идёт к тому, что различие между ними по возрасту проводиться не будет.
Как на счет равноправия относительно геев и обычных мужиков относительно службы в армии
Должны быть равноправны. Но, прежде чем говорить об этой проблеме, надо решить проблему армии.
Как на счет равноправия женщин и мужиков
Ты приверженец "Домостроя"?
Как на счет равноправия 17 и 18 летних?
Дети недееспособны, и за них несут ответственность их родители / опекуны. Взрослые дееспособны и самостоятельны. Делить людей на эти категории необходимо.
Сейчас человека относят к той или иной категории по его возрасту. Да, это не идеальное решение, у него много недостатков. У тебя есть предложение лучше?

dmitry131

>>> Как на счет равноправия женщин и мужиков
Ты приверженец "Домостроя"?
>>>Как на счет равноправия 17 и 18 летних?
Дети недееспособны, и за них несут ответственность их родители / опекуны. Взрослые дееспособны и самостоятельны. Делить людей на эти категории необходимо.
Ты приверженец "Домостроя"? Или всё-таки опираешься на биологию и психологию?
Тогда очевидно, что в плане не сильно вредной физической нагрузки М и Ж отличаются. Кроме того, на детородную функцию у женщин влияет больше факторов (я имею в виду всякие вредные производства).
PS Сигурд! Интересна твоя позиция по этому вопросу (вопрос там выше описан).

n2610

А какое несоответствие ставит? Ну где грань-то?
Законы существуют не сами по себе - есть ещё и "вышестоящие" законы и конституция.
Можно обосновать и из более базовых принципов, почему по конституции мужчины и женщины должны быть равноправны, но это не столь существенно; российская конституция это равноправие фиксирует (п.2 статьи 19 а в стране с конституцией, не фиксирующей это равноправие, и тебе бы вряд ли хотелось жить.

n2610

Тогда очевидно, что в плане не сильно вредной физической нагрузки М и Ж отличаются.
В плане не сильно вредной физической нагрузки качки и дрищи отличаются. Это наблюдение не имеет отношения к законотворчеству.

dmitry131

Можно обосновать и из более базовых принципов, почему по конституции мужчины и женщины должны быть равноправны
Там вообще-то про геев было (а вовсе не про м-ж не увиливай. Ты считаешь, что Царь обязан дать им защиту от общества - но где эта грань (того, что должен решать Царь, а что общество ты нам не показал.
Про м-ж я написал кстати.

dmitry131

В плане не сильно вредной физической нагрузки качки и дрищи отличаются. Это наблюдение не имеет отношения к законотворчеству.
По Конституции тебе уже написали - народ источник власти. Так что лучше тебе про неё не вспоминать, это не твой аргумент.
PS Если исключить физнагрузку - то ессно м и ж должны быть равноправны, разве что женщин надо ещё как-то благодарить за материнство - это даже чисто биологически серьёзное дело для организма.

n2610

Там вообще-то про геев было (а вовсе не про м-ж)
Гомосексуалисты - пары м-м и ж-ж, гетеросексуалисты - пары м-ж. Я не вижу никакого отличия между гетеросексуальными и гомосексуальными парами, кроме пола.
Мужчина и X сожительствуют. Если X женщина, то они могут заключить брак, и X не придётся свидетельствовать против мужчины. Если X мужчина, то они не могут заключить брак, и X придётся свидетельствовать против мужчины.
женщин надо ещё как-то благодарить за материнство
"Благодарить за материнство" и "благодарить женщин" - разные вещи. Во втором случае нарушается равноправие полов.

wsda32


PS Сигурд! Интересна твоя позиция по этому вопросу
Я конечно за равноправие всех: мужчин и женщин, геев и гетеров.
Под уравнением в правах геев с остальными я имею в виду разрешение не только гей-парадов, но, главное, гей-браков, и вообще, юридическое равенство в правах.
Более того.
Я, например, за дифференциацию возраста совершеннолетия, в том смысле, что развивать надо нынешнюю тенденцию: всё с 18, но паспорт с 14.
Я за службу в армии более позднюю, не с 18, а с 20-21 (при этом я исключительно за добровольную, контрактную армию, и немедленную отмену призыва).
Я за снижение брачного возраста до 16 лет.
А ещё я за уравнение пенсионного возраста мужчин и женщин - и вообще снижение этого возраста до 50 лет.
Я за людей, понимаешь? Во всём.

Vyacheslav999

Я не вижу никакого отличия между гетеросексуальными и гомосексуальными парами, кроме пола.
ну это твоя личная проблема, которую ты можешь обсуждать на кухне и здесь, на форуме
законодатель так не считает

dmitry131

Я за людей, понимаешь? Во всём.
А если люди видят отличие между гетеро- и гомосексуальными парами?
Например, не хотят именовать гомосексуальные браки "браками", а считает необходимым другой термин (с равенством перед законом этих пар)? Имеют ли люди на это право?
Опять-таки, имеют ли право люди показывать пальцем на геев и кричать: "смотрите! геи!" (очевидно, кричать "смотрите, парочка" про гетеросексуалов сейчас можно)?

Samsonnn

Зря ты не заметил мой вопрос. Он конечно может и в достаточно весёлой форме или неприятный для ответа, но он очень важен, т.к. ты пытаешься вести за собой людей. А если ты не можешь ответить, чего ты хочешь для себя и зачем тебе та россия к которой ты стремишься - это очень плохо. Так что ответь пожалуйста:
Как ты дошёл до жизни такой... Кем ты себя видишь через несколько лет? через 5, 10?

RUS2009

и вообще снижение этого возраста до 50 лет.
А че не до 40а? Нахуй вообще работать? Надо так - до 30 лет учишься (за счет гос-ва естественно) Потом 10 лет поработал и в 40 на государственную пенсию. Размер пенсии поднять естественно чтоб на блэкджек и шлюх хватало. Вот это заебок программа, а у тебя какая-то антинародная.

evgeniea

типичный образ жизни паразита общества)

evgeniea

дурак он и в африке дурак.. ты вот пишешь всякие свои желания про армию и прочее, а есть хоть наброски как ты будешь всего этого добиваться? Вот даже стань ты президентом РФ.. как ты всего этого добьешься не развалив при этом до конца и так уже гниющую страну?

evgeniea

это полный треш... и этого человека закончившего "философский" фак (а как известно туда только самые тупые идут ибо на другое мозгов не хватает. Могут только языком попусту чесать) вы видите кандидатом от МГУ? Ееежик.. СЗМ

karim

сигурт кучей общественно-полезных дел занимается
а ты чем отличился?

krisy1

Вот смотрю я на тебя и понимаю почему путин до сих пор у власти. Потому что к сожалению упоротым путинистам противостоят не менее упоротые персонажи.
Ты хоть понимаешь что твоя позиция ничем не отличается от путинских удвоений ввп и зарплат военным?
Отменить призыв? Ок на какие деньги будем содержать контрактников и где их стока взять?
Я вот например считаю что было бы правильно в качестве переходной меры обязать тех кто не хочет служить платить деньги на то чтобы вместо него служил контрактник, можно даже спец кредиты под это дело выдавать, но сумма должна быть значительна, такая чтобы условия у этого контрактника были такие чтобы конкурс был.
За снижение брачного возраста до 16? НАХУЯ? Итак в 18 лет то дети по сути, но не важно, важно нахуя это надо? Ну тоесть хоть както обоснуй свою позицию?
Снижение пенсионного возраста? Зачем?
Я вот только за то чтобы снизить до 50 пенсионный возраст, не потому что считаю что уже заслужили отдых а потому что вижу что 50+ летние люди зачастую занимая руководящие должности являются препятствиями для развития изза того что уже их мозг уже не торт. Во всяком случае точно разогнал бы всех дедов из академий наук и прочих подобных учреждений.

elenakozl

Отменить призыв? Ок на какие деньги будем содержать контрактников и где их стока взять?
Контрактников нужно в разы меньше, чем призывников, содержание которых тоже не бесплатное.

evgeniea

а конкретнее можно? Или куча - это куча и ниибет?) пиздец куча полезного водить туристов и орать на митингах.. охуеть как полезно..

maariha83

Сигурд страстно желает проявить себя в каком-то полезном деле.
Правда, ему важнее не само дело - а - в хорошем смысле проявить себя,
почувствовать, что поучаствовал в полезном действии. Иначе совесть загрызет)

karim

не туристов, дурья твоя бошка
сигурд работает на ниве просвещения за маленькие деньги плюс много чего делает бескорыстно, например была дружина сигурда, туалетные кабинки опять же
а чего хорошего сделал ты?

evgeniea

теперь понял.. тогда действительно.. это куча полезного) а еще он фекалии производит за счет чего участвует в круговороте веществ в природе и благодаря тому что он срет, у нас на пастбищах растет трава!
Спасибо сигурду! В президенты!

evgeniea

мне перед такой бестолковой дурой отчитываться?) ахаха
для университета я сделал хотя бы ремонт в каждой комнате где жил.
Последующим студентам будет приятно жить.
А то многие ваши побратимы тока и знают что "как уехать из ГЗ без обходного, не помыв комнату и засрав ее". Че то мне кажется ты из такого же числа.

dmitry131

Вот смотрю я на тебя и понимаю почему путин до сих пор у власти. Потому что к сожалению упоротым путинистам противостоят не менее упоротые персонажи.
Ты ? ;)
Оперативно работают, круто :)

karim

ясно, значит нихуя ты не сделал
и не тебе тогда судить сигурта, хуйло ты подзаборное :)

evgeniea

охуенная логика) я и не выдвигался кандидатом от МГУ)
я бы на твоем месте заткнулся ибо все нормальные люди уже поняли что ты ТП.
а ты ответила что значит куча полезного? всякие тупые дружины и прочее - беспонт.
Что конкретно было полезного для студента МГУ от сигурда?

maariha83

Забей на неё, это форумский автоответчик барахлит

evgeniea

знаешь что обидно?
Что вот такие вот ТП и прочее мудье гиперактивного тупого агрессивного характера выберет такого же мудилу в кандидаты от МГУ.
А потом стыдно будет всем МГУшникам.
вы хоть называйте тогда своего кандидата не кандидатом от МГУ а кандидатом от форумлокал.

karim

хуйло ты и есть :)

karim

стыдно за такое говно как ты
но я сомневаюсь что ты имеешь какое-либо отношение к универу :)

12344321

Поэтому я выступаю за проведение гей-парадов, и вообще права ЛГБТ.
Пидор что ли?
вы хоть называйте тогда своего кандидата не кандидатом от МГУ а кандидатом от форумлокал.
Кандидатом от стада овец и баранов за редкими исключениями :grin:

maariha83

Судя по истории форума, реальный кандидат от МГУ - это mannerheim, вдохновитель Инициативной Группы
Тот, кто че-то делает здесь и сейчас)
Так имхо я бы оценил форумское восприятие)

12344321

ИГ я очень уважаю на самом деле, у меня там одногруппник бывший состоит - они действительно реальными делами занимаются.

ruslan80

а как известно туда только самые тупые идут
Ты с философского, видимо, если брать этот критерий за истину.

Samsonnn

А кого надо? Андриянова?

evgeniea

обиделся чтоли?)

evgeniea

я ним не знаком

Elka01

Хорошо, что ты очень мягко и тактично указал человеку, что он долбоеб.
Кому что, вот Стив Джобс говорил, что долбоебом быть хорошо. Дословно : "Оставайтесь безрассудными"
Ps: мнение автора может не совпадать с мнением цитируемого.

wsda32


Зря ты не заметил мой вопрос. он очень важен, т.к. ты пытаешься вести за собой людей. Так что ответь пожалуйста:
В ответ на:
Как ты дошёл до жизни такой...
Я заметил. Просто занят немного был. Да и вопросы у тебя не простые, требуют развёрнутого ответа.
Прежде чем я отвечу, можешь пояснить первый вопрос? Что значит "Как дошёл до жизни такой"? До какой "такой"? Как я оппозиционером стал? Экскурсоводом? Что ты имел в виду?

wsda32


реальный кандидат от МГУ - это mannerheim, вдохновитель Инициативной Группы
Тот, кто че-то делает здесь и сейчас)
Так имхо я бы оценил форумское восприятие)
Да, безусловно. Я согласен, так же оцениваю симпатии форумчан.
Естественно, его имя уже звучало, одним из первых. И я его пригласил участвовать в выборах.
Но Миша отказался, точнее, коллектив ИГ не захотел принимать участие в политике. Так что от ИГ никого не будет (если они не передумают, конечно).

dmitry131

Да, безусловно. Я согласен, так же оцениваю симпатии форумчан.Естественно, его имя уже звучало, одним из первых. И я его пригласил участвовать в выборах.Но Миша отказался, точнее, коллектив ИГ не захотел принимать участие в политике. Так что от ИГ никого не будет (если они не передумают, конечно).
Ты сознательно избегаешь отвечать на мои вопросы? ;)

wsda32


Ты сознательно избегаешь отвечать на мои вопросы?
Нет.
Я не избегаю, - я откладываю. Отвечу непременно, и уже скоро. Обещаю.

evgeniea

Прежде чем я отвечу, можешь пояснить первый вопрос? Что значит "Как дошёл до жизни такой"? До какой "такой"? Как я оппозиционером стал? Экскурсоводом? Что ты имел в виду?
Он имел ввиду что ты самое бесполезное звено в обществе, а еще в политику лезешь.. видимо от нечего делать.
Ну и наверняка чтоб распиливать бюджетные деньги. Сам то ты ничего не умеешь

mboroday

Поэтому я выступаю за проведение гей-парадов, и вообще права ЛГБТ
зачем называть митинг-шествие за права ЛГБТ "Парадом"?
честно, не против геев в обществе, но против "парадов" и сознательной демонстрации своих отклонений с агитационной целью.
Вопрос Сигурду.

dmitry131

честно, не против геев в обществе, но против "парадов" и сознательной демонстрации своих отклонений с агитационной целью
Так я уже спросил, он скоро ответит.
Вопрос на самом деле непростой, тут надо подумать - я его понимаю :)
Моё видение ситуации (я демократ) - общество решает, как ему быть. Называть ли гомосексуальное сожительство "браком" или другим словом, например (против уравнивания в имущественных правах, думаю, никто возражать не будет). Аналогично по воспитанию детей - это тоже должно решаться обществом: ведь если общество против такого, то этих детей будут постоянно гнобить сверстники.
Своё же мнение имеет право иметь каждый, и желающие могут убеждать других в необходимости поддержки ЛГБТ - пожалуйста. Также ,как иные имеют право убеждать других в гнобёжке ЛГБТ - свобода должна быть в обе стороны. Решать всё равно будет общество.

Samsonnn

Ладно, поясню свою позицию и, как следствие, вопрос. Надеюсь ты не обидешься.
Для начала ты выглядишь как полностью "летящий" по жизни человек, не способный планировать свою жизнь и живущий как прийдётся. Смотри: ты пошёл учиться на философский факультет, получил непонятно как применимые знания. После этого по инерции пошёл в аспирантуру, но её бросил. Сейчас ты уже не так уж и молод, живёшь с девушкой в комнате (!) и не имеешь стабильных и достаточно больших доходов.
Итого - ты находишься в глубокой яме.
За что ты борешься? Нет, соблюдение закона и мир во всём мире не подойдёт. Эта, как и любая впрочем, политическая борьба - это прежде всего борьба сословий. В данном случае - это борьба чиновников и нефтегазовых олигархов и ОП с средним классом - малым и средним бизнесом, хорошо получающими людьми, которые хотят соц гарантий. Так что тебе нужно определиться, интересы кого именно ты понимаешь и представляешь.
Сейчас, как я вижу, ты не можешь представлять интересы кого-либо, т.к. ты интересов не знаешь и не понимаешь (и вообще говоря живёшь в своём мирке, общаясь скорей с туристами, чем наблюдая за жизнью страны). Нет, ты конечно видишь беззаконие и готов с ним сражаться... но подумай, не похож ли ты на известного борца с ветряными мельницами? Это кстати общая проблема оппозиции: вот кого собирается представлять Яблоко с глаными пунктами про запрет сталинизма? неудачников, обиженных Советским Союзом?
Собственно насчёт этого и первый вопрос: как ты дошёл до жизни такой - тут интересно даже не столько твоё жизнеописание, сколько ответ на вопрос "почему?" - почему ты живёшь именно так и почему ты избрал путь оппозиционера, чем тебе насолила власть, что ты хотел бы исправить.
Второй же вопрос - о перспективах. Да, ты сейчас в яме, но какие у тебя устремления? ты же хочешь жить в новой России - покажи, для чего тебе она. Ты же не предлагаешь отдать место "от МГУ" человеку без будущего, который только идейный и из-за этой идеи впутается в сомнительную компанию и опорочит звание?
Собственно вот - покажи, зачем тебе это нужно.

wsda32


тебе нужно определиться, интересы кого именно ты понимаешь и представляешь
Я давно определился.
Но на этот вопрос я отвечу в новом треде, когда свою программу политическую запощу, то есть, мои практические политические шаги, и цели.
Сей же тред посвящён взглядам, то есть, моей идеологии, мировоззрению. Поэтому на остальные твои вопросы отвечу здесь.

Samsonnn

И да, к вопросу о том, как ты видишь своё участие в оппозиции - ты всерьёз намерен заниматься мягким прорывом оцеплений в качестве борьбы? Ты блин философ и можешь заняться не просто ведением бложика на эхо Москвы, а выработкой философии жизни без нарушений закона и т.п., за которой сможет пойти не только средний класс, который уже и так волнуется за своё благосостояние, но в которую поверят и за которой пойдут низы общества сейчас живущие на подачки Пу. Смену власти сейчас нельзя осуществить силовым или политическим путём - только экономическим, поманив за собой низы.

sever576

политвзгляды, ага
либерал и анархист в одном флаконе, а попросту говоря - каша в голове

karim

Для начала ты выглядишь как полностью "летящий" по жизни человек, не способный планировать свою жизнь и живущий как прийдётся. Смотри: ты пошёл учиться на философский факультет, получил непонятно как применимые знания. После этого по инерции пошёл в аспирантуру, но её бросил. Сейчас ты уже не так уж и молод, живёшь с девушкой в комнате (!) и не имеешь стабильных и достаточно больших доходов.
да ты реально залососел

n2610

против уравнивания в имущественных правах, думаю, никто возражать не будет
"Имущественные права" - это иметь общее имущество?
Как насчёт возможности не свидетельствовать против супруга, наследования, раздела имущества при разводе, детей?
ведь если общество против такого, то этих детей будут постоянно гнобить сверстники
Похоже, общество против очкариков и ботаников. Надо запретить детям быть ботаниками и закрыть МГУ.

dmitry131

Ты никак не ответишь - если не общество, то кот?
Кто по-твоему должен определять право в обществе? Ты лично? Твой любимец какой-нибудь на политической арене?

n2610

Есть некие общие (общепризнанные) принципы, из которых выводятся более конкретные, из которых выводятся ещё более конкретные. Обычно принципы, стоящие на верхних ступенях этой иерархии, фиксируются конституцией.
Обществу в целом можно доверить только выработку базовых принципов; прямая демократия (референдум по каждому конкретному вопросу) не только трудоёмка, но и на данной стадии развития общества может приводить к крайне нежелательным результатам.
Например: все дети равны, вне зависимости от их происхождения и семьи. В рамках этого принципа, если в классе гнобят детей из бедных семей, требуется не принимать решение "дети из бедных семей неполноценные, что подтверждается гнобёжкой", а наказывать гнобимых. Аналогично с детьми из однополых семей. Вопрос "геи плохие, давайте их детей будем считать неполноценными?" невозможен, потому что вступает в противоречие с более базовым принципом "дети равны, вне зависимости от их происхождения и семьи".
Выработку конституции, в принципе, можно доверить обществу. В ней не может быть такого уж большого числа пунктов - даже если в конкретной стране примут идиотскую конституцию, скорее всего, можно будет найти страну с нормальной конституцией (если идиотская конституция не опускает железный занавес).

dmitry131

В рамках этого принципа, если в классе гнобят детей из бедных семей, требуется не принимать решение "дети из бедных семей неполноценные, что подтверждается гнобёжкой", а наказывать гнобимых.
Это пример того, что демократия вредна?
Вообще-то тут прямо действует демократия: родители (народ) считают, что надо наказывать гнобящих - вот школа так и действует.
Вопрос "геи плохие, давайте их детей будем считать неполноценными?" невозможен, потому что вступает в противоречие с более базовым принципом "дети равны, вне зависимости от их происхождения и семьи".
Зачем ты передёргиваешь - причём тут "считать неполноценными"?
Я тебе просто привёл пример того, что идти резко против народа нецелесообразно - что от этого может быть больше страданий, чем добра.
И самое главное. Раз ты считаешь, что на мнение общества надо класть прибор - то почему ты считаешь, что решения будут принимать в "правильную" сторону? Ведь если решения принимает конкретный человек и плюёт на общество - то вероятность действия в своих собственных интересах очень велика.

dmitry131

прямая демократия (референдум по каждому конкретному вопросу) не только трудоёмка, но и на данной стадии развития общества может приводить к крайне нежелательным результатам.
Ты прекрасно понимаешь, что речь идёт о базовых принципах построения общества. Не обязательно устраивать референдум по каждому чиху, но нужно всё-таки действовать в согласии с народом. И если >>50% против того или иного действия - то не стоит идти напролом.
Иначе можно взять, посадить всех за решётку "ради общего блага". ;)

nikitin100

новое - хорошо забытое старое, это понятно.
ну вот у меня ассоциации возникли.
это просто мои ассоциации, ничего личного.
Пять писем из далека - В.И. Ленин
1 письмо Первый этап первой революции
http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin31/lettre3.html
2 письмо Новое правительство и пролетариат
http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin31/lettre2.html
3 письмо О пролетарской милиции
http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin31/lettre3.html
4 письмо Как добиться мира
http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin31/lettre4.html
5 письмо Задачи Революционного пролетарского устройства
http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin31/lettre5.html
весна 1917 года
зы: кратко:
 
В предыдущих письмах задачи революционного пролетариата в России в настоящий момент были намечены следующим образом:
(1) суметь подойти наиболее верным путем к следующему этапу революции или ко второй революции,
которая (2) должна передать государственную власть из рук правительства помещиков и капиталистов (Гучковых, Львовых, Милюковых, Керенских) в руки правительства рабочих и беднейших крестьян.
(3) Это последнее правительство должно организоваться по типу Советов рабочих и крестьянских депутатов,
именно (4) оно должно разбить, совершенно устра­нить старую и обычную во всех буржуазных государствах государственную машину, армию, полицию, бюрократию (чиновничество
заменив эту машину (5) не только массовой, но и поголовно-всеобщей организацией вооруженного народа.
(6) Только такое правительство, «такое» по своему классовому составу («революционно-демократическая диктатура пролетариата и крестьянства») и по своим органам управления («пролетарская милиция») в состоянии успешно решить чрезвычайно трудную и безусловно-неотложную, главнейшую задачу момента, именно: добиться мира, притом не империалистского мира, не сделки между империалистскими державами о дележе награбленной капиталистами и их правительствами добычи, а действительно прочного и демократического мира, который не достижим без пролетарской революции в ряде стран.

n2610

Вообще-то тут прямо действует демократия: родители (народ) считают, что надо наказывать гнобящих - вот школа так и действует.
Народ считает, что в целом гнобить на основании происхождения нельзя. Из этого вытекает, что нельзя гнобить на основании конкретного происхождения (например, детей евреев или детей геев как бы этого ни хотелось народу.
Кроме того, народ считает, что в целом расстреливать и отбирать собственность без веской причины нельзя. Из этого вытекает, что нельзя расстрелять любого конкретного человека, отобрать у него собственность и распределить между выжившими, как бы этого ни хотелось всем остальным людям (пусть даже этот вопрос и найдёт поддержку у 99.9% населения на соответствующем референдуме по этому конкретному человеку).
И самое главное. Раз ты считаешь, что на мнение общества надо класть прибор - то почему ты считаешь, что решения будут принимать в "правильную" сторону? Ведь если решения принимает конкретный человек и плюёт на общество - то вероятность действия в своих собственных интересах очень велика.
В данном контексте, нет правильной стороны и неправильной.
Какое не противоречащее базовым принципам действие в собственных интересах возможно для вопроса "разрешить ли гомосексуальным парам заводить детей"?

n2610

Не обязательно устраивать референдум по каждому чиху, но нужно всё-таки действовать в согласии с народом.
Мнение народа может быть внутренне противоречивым. Я против того, чтобы у меня отобрали имущество и отдали соседу, но за то, чтобы у соседа отобрали имущество и отдали мне. Мой сосед против того, чтобы у него отобрали имущество и отдали мне, но за то, чтобы у меня отобрали имущество и отдали ему. Вместе мы за то, чтобы ни у кого не отбирали имущество ("базовый принцип").
Иначе можно взять, посадить всех за решётку "ради общего блага".
Посадить всех за решётку нельзя - нарушает базовый принцип.
Зато при твоей схеме принятия решений можно взять и посадить каждого за решётку "ради общего блага", выраженного более, чем 50% голосов на всенародном референдуме.

dmitry131

Зато при твоей схеме принятия решений можно взять и посадить каждого за решётку "ради общего блага", выраженного более, чем 50% голосов на всенародном референдуме.
А ради какого блага надо сажать? Ради блага судьи или кого? Или вообще не сажать?
Ты всё время так говоришь, как будто народ - это что-то такое субъективное и непостоянное по сравнению с твоим предложением. Так озвучь уже его - я пока вижу, что ты только отрицаешь демократию (народовластие а следовательно поддерживаешь личную власть монарха/олигархов (я не по конкретно наших людей, а в общем).
Вместе мы за то, чтобы ни у кого не отбирали имущество ("базовый принцип").
Ну вот ты и подтвердил, что вместе - ОК. Чем же ты тогда недоволен?
Очевидно, что народ считает правильным отобрать всё у воров, жуликов, взяточников. Ты что ли из их числа - почему так переживаешь?

dmitry131

Кроме того, народ считает, что в целом расстреливать и отбирать собственность без веской причины нельзя. Из этого вытекает, что нельзя расстрелять любого конкретного человека, отобрать у него собственность и распределить между выжившими, как бы этого ни хотелось всем остальным людям (пусть даже этот вопрос и найдёт поддержку у 99.9% населения на соответствующем референдуме по этому конкретному человеку).
Не понял тебя - так народ считает, что "расстреливать без веской причины нельзя" или расстрел "найдёт поддержку у 99.9% населения"?
Очевидно, что ты идиот противоречие тут только у тебя. Народ прекрасно понимает, что для этого конкретного человека (когда 99.9% народа за расстрел) как раз самые-самые веские причины есть. Всякие причины "внешне противен" исключаются при большой выборке населения - твои "99.9%" в гипотизе однозначно определяют, что народ единогласно считает человека врагом.
Нормальный человек кстати при таком к себе отношении всё равно не сможет жить нормально. Ну это так, к слову.
Какое не противоречащее базовым принципам действие в собственных интересах возможно для вопроса "разрешить ли гомосексуальным парам заводить детей"?
Базовые принципы должны быть предельно общими - ты сам это сказал. Конкретизация подразумевает принятие серьёзных решений.
"Базовый принцип", например, развитие как народа, цивилизации. То есть включает воспитание детей, воспитание поколения. И вот тут очевидно, можно определять политику с теми или иными принципами.

n2610

Странно, что ты до сих пор не понимаешь.
Очевидно, что народ считает правильным отобрать всё у воров, жуликов, взяточников. Ты что ли из их числа - почему так переживаешь?
Мы, вроде бы, не о ворах, жуликах и взяточниках (совершающих экономические преступления, и посягающих на результат труда каждого из нас а о гомосексуалистах. Я не из числа гомосексуалистов, но тем не менее, http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%...

dmitry131

Я не из числа гомосексуалистов, но тем не мене
Тем не менее что? Их меньшинство? Причина в этом? Тогда взяточников тоже меньшинство - их тоже надо защищать?
Если же ты их хочешь защищать не потому, что их меньшинство, а потому что тебе это ближе - то почему другие не могут считать иначе и защищать противников? Надеюсь, ты не считаешь свою точку зрения единственно верной в этом вопросе?

n2610

Не понял тебя - так народ считает, что "расстреливать без веской причины нельзя" или расстрел "найдёт поддержку у 99.9% населения"?
Общий принцип - "расстреливать и отбирать имущество без веской причины нельзя". Вопрос "давайте начнём расстреливать без суда и следствия, а имущество делить между остальными" поддержки, вероятно, не найдёт. Вопросу "давайте расстреляем вот этого конкретного человека, а его имущество разделим между остальными", вероятно, найдёт поддержку у 99.9% населения (у всех, кроме этого конкретного человека и близких к нему людей).
Всякие причины "внешне противен" исключаются при большой выборке населения - твои "99.9%" в гипотизе однозначно определяют, что народ единогласно считает человека врагом.
99.9% не считают человека врагом; но, если у этого человека миллиард долларов - это значит, что каждый получит после такого расстрела по десять долларов, денежки ощутимые, почему бы и не проголосовать "за"?
Или если голосование идёт не по конкретному человеку, а по списку из тысячи миллионеров. Или из десяти тысяч простых людей (десять тысяч квартир - те же десять долларов на человека и выйдут).
"Базовый принцип", например, развитие как народа, цивилизации.
"Самые страшные преступления против человечества делались во имя блага человечества".

n2610

Взяточники совершают экономическое преступление. Они посягают на результаты нашего труда каждым актом получения взятки.
Гомосексуалисты актами своей гомосексуальной любви преступлений не совершают (если это, скажем, не насилие - но и там важно то, что это насилие, а не то, что оно гомосексуально).
Странно, что ты не видишь этого различия.
Если завтра выйдет закон, запрещающий парам, имя одного из партнёров в которых начинается на "Д" - я буду против этого закона не потому, что таких пар меньшинство, и не потому, что ты мне особенно близок. Странно, что ты не видишь иных причин выступать против дискриминационных законов.

dmitry131

Странно, что ты не видишь этого различия.
С чего ты взял? Ты ещё скажи, что эти множества пересекаются - тоже будет верно.
Но. Какое отношение это имеет к моему вопросу? Я тебя спросил о причинах твоих действий.

dmitry131

Или из десяти тысяч простых людей (десять тысяч квартир - те же десять долларов на человека и выйдут).
Вот здесь мы и приходим к противоречию - каждый же (проголосовавший) понимает, что завтра на их месте может оказаться он. Поэтому голосовать - я уверен - не будет.
Собственно Радий об этом уже написал (что в некоторые моменты могут и проголосовать за расстрел и я ему даже ответил. И тебе уже ответил - что это очевидные проблемы, но другие варианты ещё хуже.
Ты этими примерами пытаешься доказать субъективизм народа и его непостоянство. Но при этом предлагаемые тобой (или остальными) альтернативы - склонны к ещё большему субъективизму и непостоянству, т.к. подразумевают единицы людей.

sunny82

Вот здесь мы и приходим к противоречию - каждый же (проголосовавший) понимает, что завтра на их месте может оказаться он. Поэтому голосовать - я уверен - не будет.
Ты зря настолько уверен :smirk:

n2610

Вот здесь мы и приходим к противоречию - каждый же (проголосовавший) понимает, что завтра на их месте может оказаться он. Поэтому голосовать - я уверен - не будет.
Вопрос на референдуме: "одобряете ли вы лишение гомосексуальных пар родительских прав?" @Dmitry_Fox голосует "за", потому что завтра его семья не сможет оказаться на месте гомосексуальных пар - он ведь не гомосексуалист.
Вопрос на референдуме: "одобряете ли вы лишение @Dmitry_Fox родительских прав?" Все остальные голосуют "за", потому что завтра они не смогут оказаться на месте @Dmitry_Fox - они ведь не он.
Более того, невзяточнику стать взяточником легче, чем натуралу - гомосексуалистом, или любому другому человеку - тобой.

dmitry131

Вопрос на референдуме: "одобряете ли вы лишение гомосексуальных пар родительских прав?" @Dmitry_Fox голосует "за", потому что завтра его семья не сможет оказаться на месте гомосексуальных пар - он ведь не гомосексуалист.Вопрос на референдуме: "одобряете ли вы лишение @Dmitry_Fox родительских прав?" Все остальные голосуют "за", потому что завтра они не смогут оказаться на месте @Dmitry_Fox - они ведь не он.
Вот ответь мне: ты сам также мыслишь?
Или ты у нас единственный Дартаньян, а вокруг одни... лохи?

dmitry131

Ты зря настолько уверен
3й раз повторю.
Да, есть возможность принятия ложных решений - есть субъективизм, есть недальновидность, есть переменчивость. Однако все альтернативы (монархия, олигархия и т.д.) этими качествами обладают в значительно большей мере. Поэтому я не понимаю, зачем вообще вы свои доводы сюда пишете - они же только подтверждают, что народовластие - самый лучший вариант.

frostenrus

Гомосексуалисты актами своей гомосексуальной любви преступлений не совершают (если это, скажем, не насилие - но и там важно то, что это насилие, а не то, что оно гомосексуально).
Гомосексуалисты своими парадами и пропагандой воруют у меня пенсию. Имхо, это очевидно.

n2610

Такое "народовластие", которое ты описываешь - даже хуже, чем монархия. Кстати, твой любимый СССР тоже не очень-то интересовался мнением народа.
Странно, что в качестве альтернативы такой "полной" демократии ты видишь только монархию и олигархию. Здесь уже неоднократно говорилось, что нет ничего плохого в том, что народ вырабатывает конституцию (свод базовых правил, "аксиом"). Дальнейшие законы составляют уже конкретные люди (например, выбранные народом); главное, чтобы эти законы не противоречили конституции.
У законодателей есть свобода, например, в принятии решения о том, сколькими годами лишения свободы наказываются убийцы - десятью или пятнадцатью. Эта свобода далека от абсолютной, а ты почему-то считаешь
Ведь если решения принимает конкретный человек и плюёт на общество - то вероятность действия в своих собственных интересах очень велика.
Как законодатель может действовать в собственных интересах, если он не может ни вывести убийство или изнасилование из уголовного кодекса, ни внести туда ответственность за, скажем, общение с лицами еврейской национальности?

n2610

А ещё у тебя воруют пенсию тунеядцы, чайлд-фри и производители контрацептивов.
Чтобы что-то у тебя украсть, надо, чтобы это что-то у тебя было. У тебя в кармане лежала пенсия, но её из твоего кармана вытащил участник гей-парада, рядом с местом проведения которого ты имел неосторожность оказаться?

frostenrus

А ещё у тебя воруют пенсию тунеядцы, чайлд-фри и производители контрацептивов.
Да, я также против и их парадов и рекламы.
Чтобы что-то у тебя украсть, надо, чтобы это что-то у тебя было. У тебя в кармане лежала пенсия, но её из твоего кармана вытащил участник гей-парада, рядом с местом проведения которого ты имел неосторожность оказаться?

Попробуй устроиться на нормальную работу — там бумажечку о пенсионном страховании дают. Узнай о чем и зачем она.

Logon

Узнай о чем и зачем она.
Эээ, спроси у своих родителей, когда они работали - что тогда говорили-думали о пенсии, и чем это в реальности обернулось?

frostenrus

Эээ, спроси у своих родителей, когда они работали - что тогда говорили-думали о пенсии, и чем это в реальности обернулось?
Спросил. Ичо?

dmitry131

У законодателей есть свобода, например, в принятии решения о том, сколькими годами лишения свободы наказываются убийцы - десятью или пятнадцатью. Эта свобода далека от абсолютной, а ты почему-то считаешь
Всё правильно, а у судей есть право решать - кто виновен, а кто нет. Привет Пусси, Магницкий и т.д.
Ты пытаешься противопоставить принцип (народовластие) методу (выработка законов, суды и т.д.). А я не вижу между ними противоречия - эти механизмы разумно использовать, главное, чтобы действовали они в согласии с народом. Конкретная реализация обсуждаема, я честно говоря на этом не заострял внимание - только на базовом принципе.
А ты получается споришь именно с базовым принципом - что власть должна действовать в согласии с народом ("депутат - слуга народа").

Logon

вачо - так обычно отвечают на ичо, но мы же люди культурные, мгу закончили, не будем на уровень гопобыдла опускаться.
Ответ не процитируешь?

frostenrus

Ответ не процитируешь?
Неа, я не вижу каким боком он имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Думается мне про судьбу советских пенсий нужно говорить в отдельном треде, если тебе этого хочется.

dmitry131

Такое "народовластие", которое ты описываешь - даже хуже, чем монархия.
Чем именно? Конкретнее пожалуйста.
Кстати, твой любимый СССР тоже не очень-то интересовался мнением народа.
До 40х - очень даже интересовался, иначе мог просто слететь. Впрочем, я думаю, что ты также мне не поверишь, а первоисточники читать не будешь.
Как законодатель может действовать в собственных интересах, если он не может ни вывести убийство или изнасилование из уголовного кодекса, ни внести туда ответственность за, скажем, общение с лицами еврейской национальности?
Развей свою мысль - почему не сможет? Он же законодатель - это как раз его право и даже обязанность корректировать законы (независимо народовластие или "твоё государство").

n2610

Попробуй устроиться на нормальную работу — там бумажечку о пенсионном страховании дают. Узнай о чем и зачем она.
В контексте того, о чём ты говоришь ("гомосексуалисты воруют у меня пенсию" пенсионное страхование - это воровство у тебя сегодня в обмен на обещание того, что завтра украдут у кого-то другого и отдадут тебе.
Оставляя в стороне вопрос об адекватности всей пенсионной системы в целом, формально, "бумажечка о пенсионном страховании" в России означает, что ты сейчас отдаёшь государству сколько-то других разноцветных бумажечек, а оно тебе обещает в будущем некоторое количество бумажечек вернуть (какую-то часть отданного тобой - гарантирует, какую-то - как уж получится). В контексте этого, непонятно, при чём тут гомосексуалисты. Гарантированную часть государство тебе действительно гарантированно отдаст; негарантированную - как получится (в том числе, и в зависимости от действий гомосексуалистов). В любом случае, это обязательства государства по отношению к тебе, гомосексуалисты тут ни при чём. Есть даже описывающий этот вопрос пункт 3 статьи 308 ГК РФ, хоть формально здесь и не применимый.
Если же говорить о правах гомосексуалистов, то лишение их этих прав (как сейчас) - наоборот, уменьшает твою будущую "пенсию".
Сейчас - "нетрадиционные" партнёры скрывают свои отношения от общества, тратя на это часть своих ресурсов. У них нет детей. Большое количество детей (в основном - из "традиционных" семей) находится в дет.домах.
Если бы у таких семей были такие же права, как и у обычных семей (то есть, понятие "супруги" не было ограничено условием "один мужчина, одна женщина") - они бы:
1) Не тратили ресурсы на то, чтобы скрывать свои отношения от общества и преодолевать различные установленные государством ограничения; высвободившиеся ресурсы привели бы к производству ими большего количества продукции.
2) Усыновляли / удочеряли детей из дет.домов. Эти дети получали бы родительское внимание, помощь, образование, и в будущем производили больше продукции, чем если бы они провели всё своё детство в дет.дому.
3) В ряде случаев - заводили бы родных детей, снижая средний возраст населения и внося свой вклад в борьбу с демографической ямой.
Ты неправильно подходишь к вопросу о пенсии; но даже с таким подходом, как у тебя, забота о будущей пенсии должна быть мощным стимулом для присоединения к гей-парадам.

dmitry131

пенсионное страхование - это воровство у тебя сегодня в обмен на обещание того, что завтра украдут у кого-то другого и отдадут тебе
Пардон, но даже крупа и консервы не хранятся вечно. Соответственно кто-то должен производить тупо жратву.
Твой К.О.

Logon

Думается мне про судьбу советских пенсий нужно говорить в отдельном треде, если тебе этого хочется.
а, ну да, можешь продолжать верить, что с твоими пенсиями будет совсем по другому
ты же вроде неглупый парень, не ужели не видишь, что нынешняя пенсионная система - обычная пирамида? и что единственный вариант выскочить из нее без потерь - это рожать детей в огромном количестве, чтобы через 25-30 лет, когда большинство из нас на эту самую злополучную пенсию выйдет, было кому эти пенсии оплачивать.
Есть такая тенденция, к увеличению численности? Нет.
вопрос можно считать закрытым

n2610

Всё правильно, а у судей есть право решать - кто виновен, а кто нет. Привет Пусси, Магницкий и т.д.
Мой принцип: у законодателя не должно быть возможности принять закон, противоречащий вышестоящему закону; у судьи не должно быть возможности вынести решение, противоречащее закону.
Твой: у законодателя не должно быть возможности принять закон, противоречащий желанию большинства; у судьи не должно быть возможности вынести решение, противоречащее желанию большинства. Я правильно понял?

dmitry131

Сейчас - "нетрадиционные" партнёры скрывают свои отношения от общества, тратя на это часть своих ресурсов.
К.О. подсказывает, что No говорит о пропаганде. По его мнению (я над этим вопросом сам не задумывался ещё) это приведёт к большим потерям общества (в деторождении например).

frostenrus

Ты неправильно подходишь к вопросу о пенсии
Нет ты.
но даже с таким подходом, как у тебя, забота о будущей пенсии должна быть мощным стимулом для присоединения к гей-парадам

Докажи внятно.
Сейчас так:
Больше парадов => больше геев => меньше детей => меньше работающих => меньше пенсии.

dmitry131

у судьи не должно быть возможности вынести решение, противоречащее закону
А кто принимает решение о противоречии?
В моём понимании я пока не вижу разрыва с цитированной фразой - народовластие не означает отказ от государственных механизмов, а лишь их подотчётность в конечном итоге народу.
Я где-то в треде писал об этом - по сути даже "народная монархия" возможна, только она не даёт механизма преемственности (чтобы новый монарх действовал в согласии с народом). Но это уже вопрос о механизмах, а я пока толкую о базовом принципе.

Vyacheslav999

Если же говорить о правах гомосексуалистов, то лишение их этих прав (как сейчас
да нет у них никаких прав
никто их ничего не лишал, у них просто нет специфических прав, которыми ты их в своих фантазиях наделяешь

frostenrus

единственный вариант выскочить из нее без потерь - это рожать детей в огромном количестве, чтобы через 25-30 лет, когда большинство из нас на эту самую злополучную пенсию выйдет, было кому эти пенсии оплачивать.
Спасибо, капитан. Именно так и строится моя аргументация в этом треде.

n2610

Больше парадов => больше геев => меньше детей => меньше работающих => меньше пенсии.
Больше парадов =>
1) Гомосексуальные пары приравнены в правах к обычным, они не тратят ресурсы на то, чтобы скрываться от общества, вкладываются в приёмных детей, рожают своих и вкладываются в них => больше детей, выше средний уровень ребёнка => в будущем больше работающих, больше продукта на работающего => больше реальные пенсии.
2) Детей нетрадиционной ориентации не гнобят => они не пытаются бороться со своими склонностями, не тратят на это ресурсы => выше их средний уровень, в будущем больше продукта на работающих бывших детей.
Ты, наверное, не прочитал то сообщение, на которое отвечал.

Logon

казалось бы, при чем здесь гомики?

frostenrus

Больше парадов =>
1) Гомосексуальные пары приравнены в правах к обычным, они не тратят ресурсы на то, чтобы скрываться от общества, вкладываются в приёмных детей, рожают своих и вкладываются в них => больше детей, выше средний уровень ребёнка => в будущем больше работающих, больше продукта на работающего => больше реальные пенсии.
2) Детей нетрадиционной ориентации не гнобят => они не пытаются бороться со своими склонностями, не тратят на это ресурсы => выше их средний уровень, в будущем больше продукта на работающих бывших детей.
Доказательства?
Ты, наверное, не прочитал то сообщение, на которое отвечал.

Нет ты.

frostenrus

казалось бы, при чем здесь гомики?
Тебе нужно подумать и почитать .

n2610

никто их ничего не лишал, у них просто нет специфических прав, которыми ты их в своих фантазиях наделяешь
То же самое можно было сказать, если бы женщины по-прежнему были в рабстве у своих мужей. Ты же вроде женщина?

Logon

твоя аргументация не видится мне убедительной.

frostenrus

твоя аргументация не видится мне убедительной.
Ок.

Vyacheslav999

ты приравнял эти категории опять исходя из своих субъективных воззрений
чего у женщин есть такого, чего нет у гомосексуалистов?

frostenrus

То же самое можно было сказать, если бы женщины по-прежнему были в рабстве у своих мужей. Ты же вроде женщина?
В какой-то момент расширение прав для женщин было оправдано экономически. Предлагаешь их отменить — ок, опиши процедуру как это сделать (боюсь что уже поздно) и экономическое обоснование пользы.

n2610

лет назад в Европе у женщин не было ряда прав. Тем, кто на протяжении этих веков боролся за права женщин, можно было сказать, как сейчас говоришь ты: да нет у них никаких прав
никто их ничего не лишал, у них просто нет специфических прав, которыми ты их в своих фантазиях наделяешь

И сидели бы вы по-прежнему в рабстве, занимаясь хозяйством по дому, не имея права голоса, не имея права владеть имуществом, не имея права послать мужа-мудака куда подальше.
Тебя бы это устроило?
Если да - всё понятно, вопросов больше не имею.
Если нет - то чем твоя нынешняя аргументация принципиально отличается от аналогичной аргументации 500 лет назад, что ты считаешь, что твоя нынешняя верна, но аналогичная 500 лет назад неверна? Почему 500 лет назад, когда речь шла о правах женщин (к которым относишься и ты) этот аргумент надо было проигнорировать, а сейчас, когда речь идёт о правах гомосексуалистов (к которым ты не относишься) этот аргумент ты позиционируешь, как основной, которому необходимо следовать?

n2610

То есть, твоя логика: "что сделано, то сделано; может быть, сделано плохо, но сейчас лучше ничего не трогать, а не то ещё хуже будет; мне не нужны изменения, мне нужна стабильность".
Тогда я не очень понимаю, зачем ты обманываешь себя и протестуешь против действующей власти. Она как раз позиционирует себя как защитницу действующей системы и гарантию стабильности.

frostenrus

То есть, твоя логика: "что сделано, то сделано; может быть, сделано плохо, но сейчас лучше ничего не трогать, а не то ещё хуже будет; мне не нужны изменения, мне нужна стабильность".
Неа. Моя логика: предлагаешь изменить существующий на данный момент порядок вещей — предложи план и оцени последствия.
Ты не осилил пока что.
 
Тогда я не очень понимаю, зачем ты обманываешь себя и протестуешь против действующей власти. Она как раз позиционирует себя как защитницу стабильности.

Подумай еще разок.

sunny82

Уважаемый No, давай я попробую тебе, бездетному, ответить как представитель самой критичной в вопросе деторождения группы населения - женщин. Я понимаю, что для тебя это будет открытием, что не пропаганда гомосексуализма, а позиция женщин - ключевая в вопросе деторождения, но всё же.
У меня есть сын, и думаю, что будет второй ребёнок. Но вот даже на третьего я с высокой вероятностью не решусь. И гей-парады вообще не будут среди причин того, что больше детей я рожать не буду. В принципе не будут. У моих родственников, которые геев на дух не переносят, но при этом заботливые родители, больше 1-2 детей не планируется в принципе. И вот как это ни странно, не из-за несчастных геев, а из-за проблем с детсадами, образованием, медициной и жильём. Зато у моей ученицы, лесбиянки, живущей в Питере, уже есть ребёнок, которого они воспитывают со своей подругой. И больше она тоже не планирует.
Есть вторая гигантская проблема, с которой пропаганда гомосексуализма и рядом не стояла - это бесплодие.

Частота бесплодных браков в России превышает 15% (что, по данным ВОЗ, является критическим уровнем). В стране зарегистрировано 6,5 млн. женщин, страдающих бесплодием, и около 4 млн. мужчин с данной патологией. При этом профилактика заболеваний, в том числе и заболеваний, приводящих к бесплодию, намного дешевле и эффективнее лечения.

Не, ты конечно и дальше можешь пытаться строить логические цепочки о влиянии пропаганды гомосексуализма на рождаемость в контексте пенсий, но сравнение цифр бесплодных пар и процента гомосексуалистов (даже САМОГО большого и даже считая, что лесбиянки бесплодны :grin: делает это весьма малопродуктивным

frostenrus

Уважаемый No, давай я попробую тебе, бездетному, ответить как представитель самой критичной в вопросе деторождения группы населения - женщин.
Попробуй.
На деторождение влияет много факторов. Если ты не гуманитарий, то должна легко это понять. Некоторые больше, некоторые меньше, что не является поводом учитывать только главный фактор.
Для разрешения пропаганды нужно оценить порядок малости влияния этого фактора. Вперед.

frostenrus

Для разрешения пропаганды нужно оценить порядок малости влияния этого фактора. Вперед.
Добавлю еще, что на самом деле оценивать надо не только пенсии и бабло, а еще и конкурентоспособность общества в перспективе.

Vyacheslav999

я до сих пор не понимаю, почему ты ставишь знак равенства между комплексом экономических и политических прав, которые получили допустим женщины, и какими-то странными "правами" пидарасов вроде права на прогулки с радужными флажками и хуем наперевес в публичных местах, правом усыновлять детей (потому что своих у них вроде никто не отбирает) и чо ты там еще хочешь им дать. это совершенно разные и не связанные между собой процессы. пидоры - такие же граждане, как и все, никто у них гражданских прав не отбирает.

Nefertyty

почему ты ставишь знак равенства между комплексом экономических и политических прав, которые получили допустим женщины, и какими-то странными "правами" пидарасов вроде права на прогулки с радужными флажками и хуем наперевес в публичных местах, правом усыновлять детей (потому что своих у них вроде никто не отбирает) и чо ты там еще хочешь им дать.
ну зачем-то женщинам понадобились странные "права" типа ходить в публичных местах в штанах (в том числе в обтягивающих, срамота-то какая учиться в университетах, высказывать своё мнение в форумах

dmitry131

в том числе в обтягивающих, срамота-то какая учиться в университетах
Кстати у нас на ФФ с этим было строго - в плане срамоты одежды. Впрочем, парням в шортах тоже нельзя.
Боремся за это? ;)

frostenrus

Боремся за это? ;)
Предлагаю бороться за обязательные миниюбки и каблуки-шпильки для женщин. :grin:

Vyacheslav999

ну зачем-то женщинам понадобились странные "права" типа ходить в публичных местах в штанах (в том числе в обтягивающих, срамота-то какая учиться в университетах, высказывать своё мнение в форумах
в красивых платьях сейчас в бамжаренку не влезешь, приходится надевать джинсы, мужчина один семью не прокормит, отсюда надобность учиться в университетах, а форумы - это сопутствующее

n2610

вроде права на прогулки с радужными флажками и хуем наперевес в публичных местах
Чем право на прогулки с радужными флажками отличается от права на прогулки с серо-буро-малиновыми флажками? Или серо-буро-малиновые тоже запрещены?
С хуем наперевес в публичных местах - это вроде к десантникам. На шествиях за права гомосексуалистов я никогда никаких хуёв не видел.
правом усыновлять детей (потому что своих у них вроде никто не отбирает)
Соцзащита сейчас и "своих" может запросто отобрать и отправить в детдом.
Кроме того, "свои" дети государство считает "своими" только для одного из партнёров, и только на этого партнёра распространяются права и обязанности родителей. Если в бесплодной паре женщина (по согласию всех сторон) рожает ребёнка с помощью постороннего мужчины - на обоих супругов распространяются все права и обязанности родителей; государство считает, что это семья из трёх человек. Если в однополой паре женщина (по согласию всех сторон) рожает ребёнка с помощью постороннего мужчины - только на неё распространяются все права и обязанности родителей; государство считает, что это семья из двух человек (один из которых - мать-одиночка а супруга матери - посторонний человек.
Непонятно, почему право усыновлять детей выдаётся или не выдаётся поенциальным родителям на основании различия или одинаковости их полов. Почему разнополым парам усыновлять детей можно, а однополым нельзя?
и чо ты там еще хочешь им дать
Да так, никому ненужные вещи, вроде права не свидетельствовать против супруга, попадание супругов в список наследников первой линии и прочего.

frostenrus

Непонятно, почему право усыновлять детей выдаётся или не выдаётся поенциальным родителям на основании различия или одинаковости их полов. Почему разнополым парам усыновлять детей можно, а однополым нельзя?
Потому что гос-во стимулирует людей к традиционным отношениям.

dmitry131

Ты кстати ответишь на очень вопрос касательно судов?

frostenrus

Ты кстати ответишь на очень конкретный вопрос касательно судов?
Твое народовластие называется общественный договор

Nefertyty

в красивых платьях сейчас в бамжаренку не влезешь, приходится надевать джинсы, мужчина один семью не прокормит
вот к какой деградации уже привели "права" женщин

Vyacheslav999

Почему разнополым парам усыновлять детей можно, а однополым нельзя?
потому что российское общество считает, что детям это повредит, а воспитание будущих поколений - дело не личное, а общественное
права на проведение митингов у них тоже не забирают, только ограничивают, когда свобода геев начинает нарушать чьи-то другие права и свободы, или в целях их собственной безопасности (слеер недавно приводил случай в разделе)
остальные проблемы можно решить и в рамках существующего законодательства (кроме права не свидетельствовать, значение которого ты имхо преувеличиваешь)

frostenrus

вот к какой деградации уже привели "права" женщин
Не деградация, т.к. общества с ограниченными правами женщин пока проигрывают обществам с равными правами.

Nefertyty

Не деградация, т.к. общества с ограниченными правами женщин пока проигрывают обществам с равными правами.
ну дык в европе, где гей-парады, почему-то пенсии выше, чем в россии, где они запрещены, то есть сам же опровергаешь свой довод

frostenrus

ну дык в европе, где гей-парады, почему-то пенсии выше, чем в россии, где они запрещены, то есть сам же опровергаешь свой довод
Я не опровергаю. Ты тред ничитал что ли? Я говорил что надо нормальное экономическое обоснование.

dmitry131

Твое народовластие называется общественный договор
Не совсем так - общественный договор одна из форм осуществления этого народовластия (вполне разумная я просто пытаюсь говорить о более общих вещах.
И именно этот более общий принцип ("народ - источник власти") отрицает, вот я и прошу его прокомментировать.

frostenrus

Не совсем так - общественный договор одна из форм осуществления этого народовластия (вполне разумная я просто пытаюсь говорить о более общих вещах.
У тебя какой-то свой русский язык?
Общественный договор (социальный контракт) — социально-экономическая теория, объясняющая происхождение гражданского общества, государства, права как результат соглашения между людьми. Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права. Общественный договор означает соглашение управляемыми на наборе правил, по которым ими управляют.
Теория общественного договора сформировала главный принцип в важной исторической идее, что легитимный государственный орган должен быть получен из согласия управляемых.

dmitry131

У тебя какой-то свой русский язык?
Пройдись по твоей же цитате, дословно. Там указан механизм осуществления народовластия. Согласен?

frostenrus

Пройдись по твоей же цитате, дословно. Там указан механизм осуществления народовластия. Согласен?
Я тебе дал ссылку, ты сказал что что-то другое имеешь в виду. Ну так и опиши разницу.

n2610

А кто принимает решение о противоречии?
А кто принимает решение о том, что 2*2=4?
Может быть, стоит провести референдум для того, чтобы узнать точное значение числа пи?
В моём понимании я пока не вижу разрыва с цитированной фразой - народовластие не означает отказ от государственных механизмов, а лишь их подотчётность в конечном итоге народу.
Подотчётность на уровне составления конституции народом - ещё терпимо. В конституции не так много пунктов; на худой конец, если конституция окажется плохой - можно уехать в страну, где она нормальная.
Подотчётность на уровне каждого чиха ("а как вы относитесь к гомосексуалистам?", "а как вы относитесь к евреям?", "а как вы относитесь к очкарикам?", "а как вы относитесь к тому, чтобы расстрелять @Dmitry_Fox с 10 тысячами его ближайших родственников, а их имущество раздать народу?") со всей очевидностью приводит к пиздецу.

n2610

потому что российское общество считает, что детям это повредит, а воспитание будущих поколений - дело не личное, а общественное
Ты детей собираешься заводить?
Я правильно понимаю, что надо будет у тебя их отобрать и направить в детский дом, чтобы их воспитание было делом не лично твоим, а общественным?

Nefertyty

Я говорил что надо нормальное экономическое обоснование.
почему-то в белоленточных тредах пишут, что экономическая программа не нужна для оппозиции
надо сначала путьку убрать, а потом уже решать проблемы по мере возникновения
ты тоже выдвигал такую программу

frostenrus

почему-то в белоленточных тредах пишут, что экономическая программа не нужна для оппозиции
Ичо? Что за белоленточные треды и какое я к ним имею отношение? В соседнем треде я вроде сталинист.
 
ты тоже выдвигал такую программу

Я обижался когда мне не дали ее реализовать? :grin:

Vyacheslav999

вот к какой деградации уже привели "права" женщин
все было наоборот, это экономика потянула за собой наделение правами женщин, когда они стали практически на равных с мужчинами участвовать в производстве
сейчас женщины - примерно половина трудоспособного населения страны, часть из них может и рада бы отказаться от всех прав и сидеть на шее у мужа, но это будет плохо и для отдельной семьи, и для общества в целом

Vyacheslav999

Я правильно понимаю, что надо будет у тебя их отобрать и направить в детский дом, чтобы их воспитание было делом не лично твоим, а общественным?
оно и так будет общественным, мне не дадут сотворить с ребенком непотребных вещей

n2610

оно и так будет общественным, мне не дадут сотворить с ребенком непотребных вещей
Почему, когда речь идёт об однополых парах, "общественное" достигается для тебя только забиранием детей / неразрешением их усыновить, а когда речь идёт о разнополых - достаточно всего лишь, чтобы общество не дало тебе сотворить с ребёнком непотребных вещей?
Давай сделаем, чтобы всё было честно. Либо у тебя заберём детей и отправим в детдом, чтобы их воспитанием занималось общество; либо и однополым парам (как и тебе разрешим лично воспитывать детей, контролируя лишь (как и с тобой чтобы они не сотворили с ребёнком непотребных вещей.
PS: А в южных штатах 200 лет назад тоже было равноправие рас? У всех ведь было право на труд. В случае чёрных это право гарантировалось надсмотрщиками (если н*ггеры отлынивают, получают от надсмотрщика палкой а в случае белых господ - рынком (если белый бездельничает, он не получает денег).

dmitry131

А кто принимает решение о том, что 2*2=4?
1. Это не зависит от общества, также как наличие у Земли Луны.
2. Это подтверждается экспериментом.
Твой аргумент на уровне: идёт человек прямо по улице, а ты плюёшь с балкона сверху. Он это замечает и изменяет траекторию движения, чтобы не попасть под плевок. На основе этого можно утверждать, что второй закон ньютона неверен - вот твоя логика походу.

dmitry131

Я тебе дал ссылку, ты сказал что что-то другое имеешь в виду. Ну так и опиши разницу.
Описал же двумя постами выше.
Попробую в третий раз. "Общественный договор" подразумевает общество (народ) как источник власти, в такой "аксиоматике" вводится понятие общественного договора. Именно с разумностью и оправданностью этой аксиоматики (общество - источник власти) и спорит.

Vyacheslav999

Почему, когда речь идёт об однополых парах, "общественное" достигается для тебя только забиранием детей / неразрешением их усыновить, а когда речь идёт о разнополых - достаточно всего лишь, чтобы общество не дало тебе сотворить с ребёнком непотребных вещей?
во-первых, пидоры могут спокойно воспитывать своих детей
во-вторых, противоречия тут нет - воспитание чужого ребенка в пидорской паре - это непотребная вещь, с точки зрения общества
и я нигде не говорила, что детей надо отдавать в детские дома, что это и есть единственно возможный способ контроля общества за воспитанием ребенка, не нужно впихивать детдома в нашу беседу
про рабов не поняла к чему ты, но разумеется у них не было равенства прав, как и у наших крепостных и дворян допустим, там речь идет не о праве на труд, а об обязанности трудиться, насильственном, внеэкономическом принуждении их к этому.

petrovna

Я говорил что надо нормальное экономическое обоснование.

Для начала покажи однозначную корреляцию между демографической обстановкой в стране и числом в ней геев. А то пока ты и сам как-то голословен.

frostenrus

Для начала покажи однозначную корреляцию между демографической обстановкой в стране и числом в ней геев. А то пока ты и сам как-то голословен.
А мне можно — я же не предлагаю чего-то менять. Так что иди в пень :D

n2610

1. Это не зависит от общества, также как наличие у Земли Луны.
Наличие или отсутствие противоречия между двумя законами также не зависит от общества.
Именно с разумностью и оправданностью этой аксиоматики (общество - источник власти) и спорит.
Я спорю не с тем, что общество - источник власти (в частности, конституции а с тем, что общество - источник решения по каждому чиху (вплоть до принятия решений "загнобим одноклассника васю, он очкарик, еврей, и родители у него однополые" и "расстреляем васю и заберём его деньги, он богатый, денег много") и источник власти каждого конкретного госслужащего (вплоть до уборщицы в почтовом отделении).
Как я уже говорил, общество противоречиво (что вызвано, в частности, дилеммой заключённого); если отдавать обществу на откуп принятие решений по каждому вопросу, не получится выстроить никакую систему, получится только истребление человечества. Например, общество проголосует "за" то, чтобы ни у кого не отбирали деньги для раздачи остальным; но оно проголосует и "за" то, чтобы у кого-то конкретного отобрали деньги для раздачи остальным.

n2610

во-первых, пидоры могут спокойно воспитывать своих детей
До тех пор, пока соответствующие органы не лишат их родительских прав и не передадут их детей в детдома.
во-вторых, противоречия тут нет - воспитание чужого ребенка в пидорской паре - это непотребная вещь, с точки зрения общества
Видимо, я не так понял слово "непотребная" в твоём предыдущем сообщении. Я-то думал, там речь об ущемлении прав ребёнка, о каких-нибудь преступлениях против личности - а ты, оказывается, говоришь о точке зрения общества.
Скоро для большинства общества воспитание ребёнка в неправославной паре будет непотребной вещью. Правильно ли я понимаю, что на основании этой точки зрения общества следует отобрать детей / запретить усыновлять детей парам атеистов?

Vyacheslav999

До тех пор, пока соответствующие органы не лишат их родительских прав и не передадут их детей в детдома.
приведи статистику, у скольки пидоров отобрали детей и отдали их в детдома
на мой взгляд, ты опять преувеличиваешь
Скоро для большинства общества воспитание ребёнка в неправославной паре будет непотребной вещью. Правильно ли я понимаю, что на основании этой точки зрения общества следует отобрать детей / запретить усыновлять детей парам атеистов?

вот когда такая правовая норма появится (или хотя бы начнется рассмотрение законопроекта я с радостью поговорю с тобой об этом. говорить о странных фантазиях мне кажется не совсем уместным.

dmitry131

но оно проголосует и "за" то, чтобы у кого-то конкретного отобрали деньги для раздачи остальным.
Это кем-то доказано (собственно вроде как пока история говорит об обратном)?
Про охлократию вроде уже поговорили, так что это оставим в стороне - то есть говорим об обществе в продолжительное время.
Вообще из твоего принципа (люди тупые и не понимают, что сегодня отберут у соседа, завтра у него) вообще-то следует и то, что конституцию тоже лучше делать без общества. В чём я не прав?
Наличие или отсутствие противоречия между двумя законами также не зависит от общества.
То есть ты, грубо говоря, за то, чтобы подчинить решение всех-всех мелких вопросов (включая права геев) машине, которая будет работать, подчиняясь просто логике?
Не, ну с теми же пусями кстати это неплохое решение было бы, ничего не могу сказать :)
Но тогда логично (!) вместо кладбищ отправлять трупы на корм скоту и т.д. Не?

n2610

приведи статистику, у скольки пидоров отобрали детей и отдали их в детдома
на мой взгляд, ты опять преувеличиваешь
Приведи статистику, сколько "пидоров" плохо вырастили детей. На мой взгляд, ты опять преувеличиваешь.
вот когда такая правовая норма появится (или хотя бы начнется рассмотрение законопроекта я с радостью поговорю с тобой об этом. говорить о странных фантазиях мне кажется не совсем уместным.
То есть, у тебя отсутствует не только абстрактное мышление, но и вообще возможность размышлять о гипотетических ситуациях?

n2610

Это кем-то доказано (собственно вроде как пока история говорит об обратном)?
В истории были прецеденты таких референдумов?
Вообще из твоего принципа (люди тупые и не понимают, что сегодня отберут у соседа, завтра у него) вообще-то следует и то, что конституцию тоже лучше делать без общества. В чём я не прав?
Люди не тупые и понимают, что голос Васи против того, чтобы отобрать имущество у Пети не влияет на то, вынесут ли завтра на референдум аналогичный вопрос про Васю, и проголосует ли за него большинство.
Как я уже говорил выше, конституцию, в принципе, тоже можно вывести из ещё более базовых принципов; но её можно отдать и на откуп народу, потому что в ней не так много позиций, стран на планете много, и, скорее всего, всегда можно будет выбрать тот народ, который составил адекватную конституцию.
Я писал об этом уже несколько раз; ты, наверное, не читаешь прежде чем отвечать.
То есть ты, грубо говоря, за то, чтобы подчинить решение всех-всех мелких вопросов (включая права геев) машине, которая будет работать, подчиняясь просто логике?
А в чём проблема?
Но тогда логично (!) вместо кладбищ отправлять трупы на корм скоту и т.д. Не?
Насколько я в курсе, есть ряд препятствующих этому чисто медицинских проблем (схожих с "коровьим бешенством").

Santo

приведи статистику, у скольки пидоров отобрали детей и отдали их в детдомана мой взгляд, ты опять преувеличиваешь 
Приведи сперва статистику, скольким пидорам выдали детей из детдомов, на мой взгляд ты преувеличиваешь.

Vyacheslav999

Приведи статистику, сколько "пидоров" плохо вырастили детей. На мой взгляд, ты опять преувеличиваешь.
ну то есть у тебя ее нет, и ты прекрасно знаешь, что у пидарасов их детей не отнимают, тебе опять привиделось нарушение их прав
 
Приведи сперва статистику, скольким пидорам выдали детей из детдомов, на мой взгляд ты преувеличиваешь.

явным пидарам детей не выдают, ваш КО
 
То есть, у тебя отсутствует не только абстрактное мышление, но и вообще возможность размышлять о гипотетических ситуациях?

у меня с абстрактным мышлением все ок. мы ведь сейчас говорим о реальных проблемах современных российских геев. ты пытаешься доказать, что у них что-то отобрали, а сам вместо норм аргументов придумываешь постоянно какие-то нелепые вещи и хочешь чтобы я их обсуждала.

wsda32


выработкой философии жизни без нарушений закона и т.п., за которой сможет пойти не только средний класс, который уже и так волнуется за своё благосостояние, но в которую поверят и за которой пойдут низы общества сейчас живущие на подачки Пу
Так вот что тебе нужно! Ты меня прям побуждаешь к целой серии программных статей.
У меня, разумеется, есть несколько идей - например, давно назревает текст о будущем России, и вообще, человечества, в историческом и футурологическом аспектах.
Хотя про роль России я хочу отдельно написать.
Но это уже будут новые треды, я думаю. В этом я пока планирую только на вопросы ответить, твои и Дмитрия_Фокса: вопросы обо мне, личные, так сказать.

kastodr33

0. Я - либерал.
1. Я - анархист.
2. Я - реалист.
ты далбаеп

igoruha7

Непонятно, почему право усыновлять детей выдаётся или не выдаётся поенциальным родителям на основании различия или одинаковости их полов. Почему разнополым парам усыновлять детей можно, а однополым нельзя?
1) психофизиологические отличия мужчин и женщин объективны.
2) для полноценного воспитания детей необходимы и отец, и мать.
3) в силу п. 1 роль отца лучше всего может выполнить М., роль матери - Ж.
возможно, дальнейший прогресс человечества будет все больше нивелировать пункт 1. и в какой-то момент развития пункт 3 станет несущественным. однако пока до этого далеко (имхо).
посему лично я за то, чтобы отложить вопрос о наделении однополых пар правом усыновлять детей лет на 100. с пересмотром раз в 50 лет :)
З.Ы. представляю себе тред на флокале лет через 100 "разрешить ли паре человек+робот регистрировать брак и усыновлять детей?"

Samsonnn

2) для полноценного воспитания детей необходимы и отец, и мать.
Они полноценно воспитаны:

А он - нет:

alex124

я бы овтетил подругому... возможно это кому то покажется более радикальным и менее толерантным, но...
однополые отношения вы выбрали сами осознанно, хоть это и противоречит природе...
если вы будете усыновлять детей, то для них это окажется НОРМОЙ:мама-Аня и папа-Даша... или папа-Петя и мама-Митя.
+ дети сами по себе не на столько толерантны! если ребенок из неполной семьи в школе его могут загнобить только в путь! а тут поводов еще больше!
в итоге... для ребенка однополый брак - норма, но его за это гнобят, детские комплексы, злоба и прочее... + он видел отношения только в однополой семье... и сам будет придерживаться той же модели...

sunny82

в итоге... для ребенка однополый брак - норма, но его за это гнобят, детские комплексы, злоба и прочее... + он видел отношения только в однополой семье... и сам будет придерживаться той же модели...
Теоретик, пруф приведи - были же исследования. И по опыту работы в школе - гнобят в 99% случаев за личностные ребёнкины характеристики, а не за обстоятельства неодолимой силы, внешние по отношению к ребёнку. В школе, где были и мажоры ака детки руководителей градообразующего предприятия и крупных по меркам города предпринимателей, и почти нищие дети из семей алкоголиков, многодетных и т.д, я видела только 1 случай гнобёжки по оьстоятельствам, независящим от ребёнка. И именно этот случай легко было ликвидировать и уладить. Зато очень многих детей алкоголиков, сумасшедших, пенсионеров и детдомовских (они учились в обычных школах у нас) и т.д. никто никогда не трогал, даже отъявленно сволочные детки. Я к тому, что предсказывать гнобёжку на основании этого параметра - это заведомо неверно - там личностные свойства ребёнка должны иметь особенности.

alex124

окей, практик!
личностные - пожалуйста - проекция отношений между папой и папой на свое отношение к детям своего же пола... это ли не личностное качество у ребенка будет? или ты хочешь сказать, что такое будет проявляться очень редко? и что для него однополые отношения будут нормой и скорее предпочтительными нежели разнополые? вроде как тоже независимые от него обстоятельства в которые его втянули...

sunny82

Ну ты исследования найди - они были. :) И проверь, как твой конструкт проходит проверку практикой.

karim

так можно пойти на компромис - гейская пара лучше чем детдом например, поэтому геям можно дать усыновлять тех детей, на которых не хватило гетеропар

sunny82

Самое интересное, что некоторые считают, что ДЕТДОМ лучше, чем благополучная семья геев :grin:
С усыновлением там правда выйдет следующее - из-за уёбищности политики по отношению к брошенным детям, у них высокая вероятность критичный для эмоциональной социализации возраст провести в детдоме или доме малютки. А если грудничка не забрали сразу, и он вырос лет до 6-7 в детдоме, то у него уже с высокой вероятностью есть проблемы с установлением межличностных контактов. Во многих зарубежных странах для предотвращения этого грудничков стараются быстро отдать хотя бы во временные семьи, а не выращивать из них социальных изгоев. Т.е. останутся на долю геев самые неблагополучные для усыновления варианты, с которыми они скорее всего не справятся (как и обычные гетеро семьи, но разве это кому-то будет интересно?) со всеми вытекающими выводами.

alex124

с этим скорее соглашусь. но опять же получается не лучший выбор...

alex124

высказал свое мнение...
в этой теме профан... кинь ссылки на исследования, плз - с удовольствием почитаю... интересна еще и методика на основании которой эти исследования проводились

RUS2009

Они полноценно воспитаны А он - нет::
На первой фотке труъпоцы, а на второй фубля

krisy1

+ дети сами по себе не на столько толерантны! если ребенок из неполной семьи в школе его могут загнобить только в путь! а тут поводов еще больше!
в итоге... для ребенка однополый брак - норма, но его за это гнобят, детские комплексы, злоба и прочее... + он видел отношения только в однополой семье... и сам будет придерживаться той же модели...
тебя чо в школе гнобили что ты так этим заморочен?
По факту в школе повод не важен, нужен лишь объект гнобления а повод найдется, тут все зависит от личности ребенка а не от того что у него там в семье.

RUS2009

По факту в школе повод не важен, нужен лишь объект гнобления а повод найдется, тут все зависит от личности ребенка а не от того что у него там в семье.
Не знаю как щас, но в мое время в школе за такое загнобили бы моментально не зависимо от того кто объект. Побоялись бы одноклассники, загнобили бы старшие

karim

можно сделать типа полгода - если не заберают гетеро, то разрешать геям

lenmas

Они полноценно воспитаны:
А он - нет:
Ну вот видишь, ты сам уже научился правильно отвечать на вопрос :)

Vyacheslav999

тут все зависит от личности ребенка а не от того что у него там в семье
а личность ребенка зависит от того, что у него там в семье

alex124

"звучишь" как отъявленный алкоголик! главное объект бухла найти, а повод найдется!

Samsonnn

Ну вот видишь, ты сам уже научился правильно отвечать на вопрос :)
да, ты так же полноценно воспитан

Samsonnn

На первой фотке труъпоцы, а на второй фубля
он слишком дерзкий, да? Ботаник?

krisy1

Не знаю как щас, но в мое время в школе за такое загнобили бы моментально не зависимо от того кто объект. Побоялись бы одноклассники, загнобили бы старшие
В моей школе гнобили только тех кто не мог дать в бубен, тех кто мог не гнобили. Соответственно физически развитый и смелый ребенок пусть у него хоть 3 пидораса в семье все равно не был бы гнобим. А дети разных возрастов вообще не пересекались в моей школе, у нас было 5 классов в параллели так что всех кто с тобой одного возраста то не знали а уже других и подавно.

RUS2009

У нас был здоровый чел, открыто на него не наезжали, но он все равно был и изгоем и его подъебывали осторожно. Так что физическая развитость далеко не гарант что ты не будешь ущербом в школе

lenmas

У нас был здоровый чел, открыто на него не наезжали, но он все равно был и изгоем и его подъебывали осторожно. Так что физическая развитость далеко не гарант что ты не будешь ущербом в школе
Тут скорее не из-за ущербности, а из зависти. Это почти всегда, самого сильного поддразнивают, но и побаиваются в то же время :)

RUS2009

Кстати че далеко ходить? МГУ - светоч толерастии, либерализма и прочей пидерастии. В начале нулевых у нас на факе не было ни одного открытого пидора (как щас не в курсе). А когда одного чувачка спалили, он моментально стал объектом насмешек и "особого" отношения к себе. Факультет не гуманитарный понятное дело.

n2610

1) психофизиологические отличия мужчин и женщин объективны.
500 лет назад это даже было закреплено на уровне закона - женщинам запрещалось владеть имуществом, работать, голосовать, инициировать развод.
2) для полноценного воспитания детей необходимы и отец, и мать.
Я не слышал о законе, который запрещал бы матерям или отцам-одиночкам воспитывать детей.

n2610

если вы будете усыновлять детей, то для них это окажется НОРМОЙ:мама-Аня и папа-Даша... или папа-Петя и мама-Митя.
Одни только плюсы.
+ дети сами по себе не на столько толерантны! если ребенок из неполной семьи в школе его могут загнобить только в путь! а тут поводов еще больше!
А если ребёнок очкарик, или, не дай бог, учится на одни пятёрки - гнобёжка будет вдвойне сильнее. Потому что ребёнок должен "сидеть и не высовываться".

Vyacheslav999

женщинам запрещалось владеть имуществом, работать
это не так
голосовать

а мужчины конечно в 16 веке только и делали, что голосовали, ага
ты лучше их сравни с некрофилами допустим или овцеебами - имхо по статусу и "правам", которые ты им хочешь дать, сравнение будет уместнее

igoruha7

Я не слышал о законе, который запрещал бы матерям или отцам-одиночкам воспитывать детей.

ээ, не, это совсем другое. у одиночек всегда есть теоретическая <b>возможность</b> еще раз найти пару, что приблизит ребенка к полноценной семье (при прочих равных, конечно)

Samsonnn

500 лет назад это даже было закреплено на уровне закона - женщинам запрещалось владеть имуществом, работать, голосовать, инициировать развод.
Кстати забавно посмотреть на права женщин в древнем Риме ;)

sever576

они у них были, хотя с правами мужчин и не сравнить, конечно

Samsonnn

Они там не просто были, они были совершенно отличающиеся от мужских, но при этом достаточно справедливые

sever576

ну насчет "совершенно других" я бы не стал утверждать, все же римское право не делилось на "мужское" и "женское" -)

rbee1983

Больше парадов => больше геев

Fail
больше геев => меньше детей
Fail

alex124

А если ребёнок очкарик, или, не дай бог, учится на одни пятёрки - гнобёжка будет вдвойне сильнее.
а если он еще и упорот до мозга костей так вообще ему свет мил не будет, правда?

alex124

меня всегда интересовал другой вопрос: нахрена геям парады? если они хотят быть равноправным соц слоем в обществе... почему гетеро-люди не устраивают в свою честь парадов? почему бомжи не устраивают парадов(вот ведь веселуха была бы, правда? средний класс, олигархи... и не митинги несогласных по какому то вопросу или забастовки... а именно парады защищая свои взгляды, которые, по хорошему, противоречат законам природы...

rbee1983

Можно отослать тебя в поиск?

demiurg

А ещё я за уравнение пенсионного возраста мужчин и женщин - и вообще снижение этого возраста до 50 лет.

Какого такого "пенсионного возраста"? Анархист/либертарианец, ты должен видеть идеалом частные компании представляющие услуги пенсионного страхования, на каких они хотят условиях, желательно, без государственного регулирования вообще.

n2610

почему гетеро-люди не устраивают в свою честь парадов?
Я не слышал о дискриминации гетеро-людей по причине их ориентации.
а именно парады защищая свои взгляды, которые, по хорошему, противоречат законам природы...
Взгляды бомжей, среднего класса и олигархов противоречат законам природы? Какие у них взгляды?

n2610

Он себя только либералом назвал.
По описанию, конечно, выходит, что он просто хочет, чтобы у всех всё было хорошо, а как - его не волнует ("как-то"). История с кнопкой "сделать заебись" - как раз про него.

lilith000007

Я не слышал о дискриминации гетеро-людей по причине их ориентации.
а я в чем сейчас дискриминация геев?
Только не надо про браки и усыновление
В противовес можно назвать службу в армии
То что разным людям разные обязанности и возможности это нормально
Для женщин одни плюшки, для мужчин другие, для стариков один, для студентов другие, для обычных людей третьи

eremastream

В противовес можно назвать службу в армии

С чего ты взял, что геям можно не служить в армии?

rbee1983

Это как бы общеизвестно.

RUS2009

А ты не знал и отслужил? :D

n2610

а я в чем сейчас дискриминация геев?
Только не надо про браки и усыновление
Брак даёт огромное количество прав и обязанностей. Два разнополых партнёра могут зарегистрировать брак; все иные комбинации зарегистрировать брак не могут, и, следовательно, не могут и получить эти права и обязанности.
В противовес можно назвать службу в армии
Службы в армии быть вообще не должно. А если она есть - появляется много других проблем с неравноправием (27 лет, женщины на фоне которых гомосексуалисты - самая незначительная.
Для женщин одни плюшки, для мужчин другие, для стариков один, для студентов другие, для обычных людей третьи
Для женщин нет плюшек за то, что они женщины. Их плюшки отличаются от плюшек мужчин только плюшками за беременность; и первичная причина этих плюшек - именно беременность. Дискриминации на уровне законодательства в данном случае нет, есть только дискриминация на уровне природы (женщины могут беременеть, мужчины не могут).
О каких-либо плюшках для мужчин я не слышал.
В плюшках для стариков первично не то, что это старики, а то, что они достаточно долго работали. Наша реализация действительно проводит границу не по реальным достижениям, а просто по возрасту; и это действительно проблема, которую надо решать.
Плюшки для студентов никак с дискриминацией не связаны - так же, как не является дискриминацией "плюшка" работающим людям в виде зарплаты, которой лишены безработные. Различие между студентом и нестудентом, или работающим и безработным - не того рода, что различие между женщиной и мужчиной, или негром и белым, или гомо- и гетеросексуалом, или стариком и взрослым.

RUS2009

Брак даёт огромное количество прав и обязанностей. Два разнополых партнёра могут зарегистрировать брак; все иные комбинации зарегистрировать брак не могут, и, следовательно, не могут и получить эти права и обязанности.
И это совершенно правильно. потому как М+Ж дают приплод, что очень полезно для страны, за это им положено поощрение в виде плюшек. А М+М с какого хера сюда примазаться хотят?
Службы в армии быть вообще не должно.
Похоже именно так рассудили педики древнего мира перед развалом своих государств

znoi

педики древнего мира
Ты что 300 не смотрел? Боевые пидарасы порабощали все вокруг)

demiurg

потому как М+Ж дают приплод,
Не всегда же.
К тому же такие вещи как посещение в больнице или наследство по умолчанию, не имеют отношения к, как ты выразился, "приплоду".

demiurg

Он себя только либералом назвал.
По описанию, конечно, выходит, что он просто хочет, чтобы у всех всё было хорошо, а как - его не волнует ("как-то").
Обычный совок, похоже, это уже давно заметно. Добрый, да, но не либерал совсем.

Brodnik

М+Ж дают приплод, что очень полезно для страны, за это им положено поощрение в виде плюшек. А М+М с какого хера сюда примазаться хотят
Выгода от брака для государства больше, чем просто приплод (если гнаться за этим, то можно тупо аборты запретить). На самом деле, просто семья из 2+ людей более экономически активна и более стабильна, чем эти индивиды поотдельности. Люди в браке сразу делают кучу покупок-вложений (квартира-машина которые в одиночку молодые люди позволить себе не могут. А закон о браке дает им гарантии по совместному имуществу, на случай развода, облегчает получение кредитов (риск что семейный человек не будет платить по кредиту меньше).
Короче, организация людей в семьи — толчок для экономики. И гомо-пары не исключение. И прикиньте сколько единовременно денег вбухают геи в экономику только за счет своих неебически помпезных свадеб :grin:

n2610

И это совершенно правильно. потому как М+Ж дают приплод, что очень полезно для страны, за это им положено поощрение в виде плюшек. А М+М с какого хера сюда примазаться хотят?
Речь не о тех плюшках, которые даются за приплод, а о тех, которые даются за зарегистрированный брак.
Похоже именно так рассудили педики древнего мира перед развалом своих государств
Я говорил о службе в рамках обязательного призыва.

Hisstar

500 лет назад в Европе у женщин не было ряда прав
в Австрии до 1974 года муж имел официальное право запретить жене работать ^_^

lilith000007

Брак даёт огромное количество прав и обязанностей. Два разнополых партнёра могут зарегистрировать брак; все иные комбинации зарегистрировать брак не могут, и, следовательно, не могут и получить эти права и обязанности.
И как из этого следует, что однополым нужно разрешать брак?
Например если человек идет на контрактную военную службу, то ему тоже дает как права, так и обязанности, но при этом там тоже есть отсев по многим признакам
Да вообще у женщин у мужчин тоже разные права и обязанности, вон если женщина родила 2их ей сертификат дают, а если я настрогал 10ых с разными тетками, то мне кукишь с маслом и на пенсию на 5 лет позже выйду.
Или в 13 лет нельзя же в брак вступать - несправедливость, тоже плюшек лишаются
Ещё раз повторю - раздача плюшек одним, не означает притеснение других
Службы в армии быть вообще не должно. А если она есть - появляется много других проблем с неравноправием (27 лет, женщины на фоне которых гомосексуалисты - самая незначительная.

должна или нет - другой вопрос, но она есть и есть во многих странах и это как один из примеров различия прав у разных полов
Для женщин нет плюшек за то, что они женщины.

Да ладно - а как же официальная возможность не ходит на физру из-за месячных?
материнский капитал на женщин, а не на мужиков оформляют
выход на пенсию в 55 лет
Дискриминации на уровне законодательства в данном случае нет, есть только дискриминация на уровне природы (женщины могут беременеть, мужчины не могут).

Не путай мягкое с теплым
Да природой различие что может женщина беременить, а может и нет, а вот законодательно плюшки ей прописали
Например законодательно 140 дней дают на роды, а почему 140, а не скажем 10 или 200?
Беременную женщину нельзя уволить
Эти плюшки ей государство назначило
Т.е. если мы берем женщину и мужчину и ты говоришь, что это нормально когда государство добавляет женщине плюшек, потому что физиология, а теперь к каждому из них добавляем по мужику и теперь ты говоришь ай ай ай какой неравноправие
Или например я не могу зарегистрировать брак с двумя женщинами
У меня может жена не справляется и я официально вторую хочу - ай ай ай какое не равноправие, с одной можно, а с двумя нельзя, а Демитр вон хочет с 13 летней, а это вообще статья УК
тебя то не смущяет?

lilith000007

И прикиньте сколько единовременно денег вбухают геи в экономику только за счет своих неебически помпезных свадеб
извиняюсь, а если свадьбы не будет, то куда эти деньги денутся?

RUS2009

А институт брака по-твоему для чего придуман был? В первую очередь для защиты и обеспечения детей. Чтоб не было системы сунул-вынул и пошел, общество поощряет разными плюшками систему сунул-вынул и остался помочь воспитать своих детей. Пидоры лишены рисков родить посему и плюшки за брак от общества им не положены. За что их поощрять? За то что дрочат друг другом?

demiurg

А институт брака по-твоему для чего придуман был? В первую очередь для защиты и обеспечения детей. Чтоб не было системы сунул-вынул и пошел, общество поощряет разными плюшками систему сунул-вынул и остался помочь воспитать своих детей.
Моногамия была не придумана как институт брака, а сложилась эволюционно. Не надо фантазировать.

RUS2009

Традиционные пары тоже играют свадьбы и платят ипотеки, но при этом еще производят для общества пару-тройку людей, а это куда дороже чем выплаченный процент по ипотеке. Посему нужно поощрять именно традиционные браки. А пидоры так и так за ипотеку платить будут и стимулировать их к этому поощрениями совершенно не обязательно.

RUS2009

Чушь. Приматы в большинстве своем полигамны. И человек не исключение. Процент измен это подтверждает

n2610

Например если человек идет на контрактную военную службу, то ему тоже дает как права, так и обязанности, но при этом там тоже есть отсев по многим признакам
Как и на любой гражданской должности есть отсев - начиная с того, сможет ли кандидат выполнять эту работу.
Отсев должен быть исключительно по непосредственно имеющим значение для этой работы признакам, а не по расе, полу или ориентации.
Да вообще у женщин у мужчин тоже разные права и обязанности, вон если женщина родила 2их ей сертификат дают, а если я настрогал 10ых с разными тетками, то мне кукишь с маслом и на пенсию на 5 лет позже выйду.
Можешь считать, что сертификат даётся за вынашивание двоих. Считается, что это чуть более тяжкий (и чуть более длительный) труд, чем "настрогать".
Про пенсию уже было.
Или в 13 лет нельзя же в брак вступать - несправедливость, тоже плюшек лишаются
Про возраст тоже уже было. Необходимо различать дееспособных и недееспособных; возрастная планка - не идеальный, но какой-то способ это различие определить.
должна или нет - другой вопрос, но она есть и есть во многих странах и это как один из примеров различия прав у разных полов
Во многих цивилизованных странах призыва нет. В ряде других стран призывают как мужчин, так и женщин.
Да ладно - а как же официальная возможность не ходит на физру из-за месячных?
1) Правила занятий по физкультуре и законы - вещи разного уровня.
2) Можно не ходить на физкультуру из-за сломанной ноги, из-за месячных, но нельзя ходить на физкультуру из-за того, что женщина.
Да природой различие что может женщина беременить, а может и нет, а вот законодательно плюшки ей прописали
Дальше ты описываешь не плюшки для женщины, а обоснованные плюшки для беременного человека.
Т.е. если мы берем женщину и мужчину и ты говоришь, что это нормально когда государство добавляет женщине плюшек, потому что физиология
Ты не назвал ни одной плюшки для женщин (по половому признаку кроме отсутствия для них обязательного призыва и меньшего пенсионного возраста (обе этих плюшки действительно ненормальны).
Или например я не могу зарегистрировать брак с двумя женщинами
У меня может жена не справляется и я официально вторую хочу - ай ай ай какое не равноправие, с одной можно, а с двумя нельзя
Я уже писал, что тоже считаю это дискриминацией.

lilith000007

Отсев должен быть исключительно по непосредственно имеющим значение для этой работы признакам, а не по расе, полу или ориентации.

ну так есть работы по половым признакам
Посмотри объявы - там часто пишут кто требуется мужчина или женщина
Можешь считать, что сертификат даётся за вынашивание двоих. Считается, что это чуть более тяжкий (и чуть более длительный) труд, чем "настрогать".

опять мимо - если усынавляешь, то тоже дают сертификат
Необходимо различать дееспособных и недееспособных; возрастная планка - не идеальный, но какой-то способ это различие определить.

Ну тоже самое про брак - надо разделять тех кто может иметь потомство и тех кто нет, планка М+Ж не идеальна, нл какой-то способ это различие определить
Во многих цивилизованных странах призыва нет. В ряде других стран призывают как мужчин, так и женщин.

а в каких-то только мужики
В общем везде свои правила, в зависсимости от общественного мнения, традиций и.т.п.
Почему в России ты предлагаешь именно так сделать, а не по другому
Ты не назвал ни одной плюшки для женщин (по половому признаку кроме отсутствия для них обязательного призыва и меньшего пенсионного возраста (обе этих плюшки действительно ненормальны).

а тебе этого мало?
Я уже писал, что тоже считаю это дискриминацией.

Т.е. ты предлагаешь, чтобы в на брак не было никаких ограничений ни по полу ни по возрасту ни по количеству?

Vyacheslav999

Для женщин нет плюшек за то, что они женщины. Их плюшки отличаются от плюшек мужчин только плюшками за беременность
и это опять не так, пример
и как ты обосновал целесообразность того, что женщины уходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин? это тоже потому что часть из них лет 30 назад кого-то родила?

karim

в рашке это вполне обосновано традицмями - тетки могут вктивно участвовать в воспитании внуков, тогда как среди мужиков такое не принято

Vyacheslav999

битие пидарасов тоже обосновано традициями, поэтому давать им особый правовой статус нельзя, по крайней мере сейчас

karim

воспитание внуков полезно для общества
а какой смысл гнобить пидорасов?

elenakozl

тетки могут вктивно участвовать в воспитании внуков, тогда как среди мужиков такое не принято
Мужики в рашке часто до внуков просто не доживают. :(

karim

бухать и курить меньше надо, чо

Vyacheslav999

это уже другой аргумент
их и так гнобят, разрешение жениться только даст больше поводов для их притеснений

karim

наоборот

Vyacheslav999

нет, не наоборот
к примеру, в Испании поддерживали легализацию однополых браков к моменту их принятия от 55 до 66 % населения, говоритт нам вики, а в россии 84% высказываются против разрешения однополых браков на территории нашей страны. И лишь 14% —за.

lilith000007

а какой смысл гнобить пидорасов?
Тупица - кто их гнобит?
не дали конфетку, это значит гнобление?

tcb_2007

запилите анонимную голосовалку с пунктами
- я гей/лесбиянка
-би
-натурал

sunny82

и как ты обосновал целесообразность того, что женщины уходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин?
Чуча не читатель - чукча писатель. вообще то назвал эти плюшки ненормальными, и я как женщина с ним согласна. Так почему он должен их тебе обосновать, если он считает, что их не должно быть?
И насчёт перечня работ - тебе в голову не приходит, что это связано опять-таки с возможным последующим деторождением, а не с тем, что некто - женщина.

sunny82

Вещи типа возмодности посещений в больнице, не свидетельствовать и т.д. НЕ ИМЕЮТ отношения к деторождению, а имеют отношение только к совместному проживанию и эмоциональной связи.
Т.е. часть возможностей супругов обусловлена деторождением, но часть НЕ ОБУСЛОВЛЕНА. И вот эту часть возможностей есть смыл дать и не гетеро парам.
Про не возмодность уволить. Как минимум ВС принял решение, по которому мужчина с детьми должен быть ТАК ЖЕ защищён в плане увольнения, как и женщина, если он - кормилец. Было громкое дело и теперь меняют законодательство в этом плане.
Про материнский капитал - Проф, ты не понимаешь его смысл и что в него вкладывали. Назван он материнским ТОЛЬКО потому, что в РФ исчезающе мало случаев сидения с детьми мужчин, исключительно мало случаев отцов-оданочек, разведённых отцов с детьми и т.д. (я не ставлю вопрос о причинах этого). Т.е. по сути законодательно это - капитал УЩЕМЛЁННОГО родителя, которым в плане ответственности за детей, пенсионных потерь, потерь квалификации и т.д. является в РФ по традиции женщина. Если бы мужики несли такое же бремя ущемления в РФ из-за деторождения (алименты - это не то, если ты об этом, так как пенсионные потери, потери в квалификации никто никогда не считал то капитал был бы назван по-другому. Ты бы почитал, чтоли, обоснования именно такой его форме.

Vyacheslav999

И насчёт перечня работ - тебе в голову не приходит, что это связано опять-таки с возможным последующим деторождением, а не с тем, что некто - женщина.
а тебе не приходит в голову, что статус определяется здесь исключительно по половому признаку, в противном случае бесплодные тетки и женщины старше 50 были бы этих "плюшек" лишены?
смысл моего поста был главным образом в том, чтобы показать, что когда он говорит, к примеру, "Для женщин нет плюшек за то, что они женщины.", он в очередной раз врет в этом треде (точнее, говорит о своем воображаемом мире).

redtress

Т.е. часть возможностей супругов обусловлена деторождением, но часть НЕ ОБУСЛОВЛЕНА. И вот эту часть возможностей есть смыл дать и не гетеро парам.
Про не возмодность уволить. Как минимум ВС принял решение, по которому мужчина с детьми должен быть ТАК ЖЕ защищён в плане увольнения, как и женщина, если он - кормилец. Было громкое дело и теперь меняют законодательство в этом плане.
все эти шняги должны вообще регулироваться через отдельные договоры и доверенности.
По сути, брак вообще может быть заменен цепочкой гражданско-правовых договоров и доверенностей. Ну всмысле его юридическая часть

sunny82

Нт, не приходит, так как это НЕ ТАК. Просто законодатели не заморачиваются установлением бесплодия - теоретичесого или фактического у женщины. Но если ты почитаешь историю создания таких списокв работ, то их происхожедние тебе станет понятным.
Поэтому если подходить скрупулёзно, то часть женщин получает эти плюшки необоснованно. Хотя плюшками я бы это не всегда назвала - есть жёнщины, которые не прочь были бы поработать на таких местах (1 такую знаю в провинции точно) - там часто неплохо платят, и они бы справились (гром-бабы но их не берут. :grin:
Но тонкость тут в том, что процедура обонования получения плюшек - это будет ад и пиздец. Поэтому вопрос замер так, как замер - все женщины трудоспособного возраста подпадают под действие огарничения, задуманного как защита будущего деторождения. Во избежание гримас бюрократии и общества, так сказать. Этот момент есть.
Т.е. резюмирую - плюшки только за женственность теоретически не преполагались законодателями. Но фактическая реализация некоторых вещей привела к искусственному расширению применения сферы плюшек просто во избежание пиздеца с уточнениями. У брака как огворного общественного конструкта - ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ основа - геторо пара, хотя как таковой этот общественный договорной конструкт во многом уже вышел за рамки поддержания деторождения . В этом и есть принципиальная разница

Vyacheslav999

это именно так, вне зависимости от того, есть ли у тетки дети, нет, будет ли она рожать или нет, пусть хоть матку ей вырежут - она все равно не будет там работать, потому что в законодательстве написано "ЖЕНЩИНЫ"

sunny82

И я тебе объяснила причину происхожедния этого косяка. И что законодатель просто не различает женщин и женщин-будущих рожениц. Т.е. там нет никакой теоретической основы - это только реализация такая, которая может быть и другой. Особенно с учётом, что есть недзовольные этим женщины.

Brodnik

извиняюсь, а если свадьбы не будет, то куда эти деньги денутся?
А пидоры так и так за ипотеку платить будут и стимулировать их к этому поощрениями совершенно не обязательно.
Как-то все игнорируют одну из ключевых функций института брака. Да, важно стимулировать рождаемость и давать детям полноценные семьи М+Ж. Это стимулируется "плюшками". Но если М+Ж не хотят заводить детей, то роль брака для них сводится к законодательной защите экономических и социальных интересов М и Ж в браке.
В этом случае (с точки зрения экономики) регистрация "брака" эквивалентена созданию некой компании (или ООО) на паевых началах. Экономическая активность М+Ж в "браке" повышается, т.к. расширяется круг целей и задач, перед созданной "компанией". Как я уже писал, тут сразу покупи-вложения (квартира-машина плюс уменьшение издержек (типа аренда квартиры) и увеличение "производительности" за счет эффекта масштаба. И фишка в том, что государству это выгодно, и оно законодательно защищает участников (в Европе есть еще и налоговые льготы). Без этой защиты мало кто будет организовывать фирму под названием семья. Точно так же как вряд ли найдется много желающих замутить с другом какую-нить ООО, без соответствующих законов об ООО. Потому что сегодня он тебе друг, а завтра он с твоей долей в фирме исчезнет.
Все это верно применительно к двум (и более ;) ) индивидам вне зависимости от их пола.
UPD Стоит правда признать, что для России этот аргумент смехотворный. В нашей стране предпринимательская активность на малых масштабах никого не интересует (только 10% ВВП России приходится на мелкий бизнес, в США это 50%). Так что, если желающие гомо-пары (скажем, потенциально, 2% от общего числа пар) будут зарегистрированы, то глупо ожидать роста ВВП больше 0.05%

sunny82

Это игнорируют те, кто против гей-парадов - они в принципе не понимаю, что брак давно уже вышел за рамки поддержания деторождения, и теперь это просто сложный общественный конструкт.

Vyacheslav999

угу, прочитала пост после твоих многочисленных корректировок
И я тебе объяснила причину происхожедния этого косяка
не важно, косяк это или нет, и каковы его причины - норма есть, она применяется и касается всех женщин, поэтому нельзя сказать, что у них нет плюшек, не связанных с беременностью, когда по факту они имеются. ты уже выходишь за рамки констатации фактов и начинаешь высказывать свои пожелания (как и бета, только он еще и пишет посты-утверждения, в которых искажается существующая реальность).

sunny82

Не корректировок, а дописок. Насчёт перечней видов занятий - его уже пытались оспорить, если ты не в курсе. Очень много вещей в законодательстве, которые там прописаны на мать, но основа - родитель, сейчас ревизуются, по некоторым есть даже постановления ВС.
И эта тоже будет изменена, как я понимаю. Так как очевидна основа их существования. И очевидно, что это просто путь реализации, который может быть изменён спокойно.
Есть похожие косяки с невозможностью работать на шумных производствах глухим - написано там так идиотски, что все только качают головой. :grin: Почему-то никто это как плюшки для глухих не воспринимает, наоборот, многие глухие требуют дать им возможность там работать - уж им-то как раз там вреда не будет :grin: Так что в вопросе плюшек в виде перечня - это вообще не факт, что плюшки.

igor_56

Давайте обсудим перспективы браков вида xM + yЖ. Эффект масштаба возможен колоссальный.

Vyacheslav999

я могу только еще раз повторить, если не доходит - пока это только пожелание. как только норму уберут, спора не будет. как только число твоих сопидоров вырастет, гейские браки легализуют, а когда в обществе будет много желающих поебать детишек - инициативы деметра будут реализованы. пока же все это лишь ваши фантазии

Brodnik

Сейчас же страной пидорасы правят, а в думе педофильское лобби... Странно, что все никак не легализуют...

redtress

народ должен быть духовным патамучта!

n2610

ну так есть работы по половым признакам
Посмотри объявы - там часто пишут кто требуется мужчина или женщина
Статья 3 ТК РФ, пункт 10 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 №2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации".
опять мимо - если усынавляешь, то тоже дают сертификат
Да, я был не в курсе.
А если мужчина усыновляет, дают сертификат?
Ну тоже самое про брак - надо разделять тех кто может иметь потомство и тех кто нет, планка М+Ж не идеальна, нл какой-то способ это различие определить
Самый простой способ выдачи плюшек только за потомство - выдавать плюшки по факту появления потомства.
а в каких-то только мужики
А в каких-то негров линчуют.
а тебе этого мало?
Повторю, я считаю, что эти конкретные две плюшки ненормальны, и что их тоже не должно быть.
Т.е. ты предлагаешь, чтобы в на брак не было никаких ограничений ни по полу ни по возрасту ни по количеству?
Только одно ограничение - все участники должны быть дееспособными на момент заключения брака (что, в частности, означает, что они должны быть совершеннолетними).
Это в идеальном мире. На практике, насколько мне известно, ни в одной стране нет браков между более чем двумя равноправными партнёрами; снятие ограничения на количество партнёров вызывает большое количество серьёзных юридических вопросов, а написание соответствующих законов "с нуля", при том, что в мире нет никаких аналогов, на которые можно посмотреть, я бы российским законодателям не доверил.
Дискриминация же по полу устраняется гораздо легче; для этого достаточно всего лишь снять соответствующие ограничения в имеющихся законах.

n2610

и это опять не так, пример
Хорошо - это ещё один пример дискриминации, которой быть не должно.
и как ты обосновал целесообразность того, что женщины уходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин?
Ты невнимательно читала - я не считаю, что это целесообразно.

n2610

По сути, брак вообще может быть заменен цепочкой гражданско-правовых договоров и доверенностей. Ну всмысле его юридическая часть
По сути, у нас по тем же основаниям три четверти гражданского кодекса можно выкинуть. Правда, в России это вряд ли будет - тут никто не умеет читать договора.
Но брак - не только гражданские отношения. Например, супруги могут не свидетельствовать в суде друг против друга.

n2610

а когда в обществе будет много желающих поебать детишек - инициативы деметра будут реализованы. пока же все это лишь ваши фантазии
Гомосексуалисты на гей-парадах не просят разрешить им насильно заполучать кого-либо себе в мужья / жёны; речь идёт исключительно о браках по обоюдному согласию (как это происходит сейчас у разнополых пар); они просят об изменении нормы о разнополости партнёров, не нормы об обоюдном согласии.
Секса с детишками по обоюдному согласию быть не может, так как детишки недееспособны, и согласия не могут дать в принципе.

dmitry131

в россии 84% высказываются против разрешения однополых браков на территории нашей страны. И лишь 14% —за.
Уже обсудили же - всё сосаити уповает на мудрого царя мудрое правительство, которое засунет в *опу мнение народа и сделает так, как правильно.
Правда, если это правительство посчитает правильным отобрать у всех тачки - они почему-то будут против... :(

dmitry131

так как детишки недееспособны
А согласие жить в однополой семье значит они дать могут? Или их не нужно спрашивать?

n2610

А согласие жить в однополой семье значит они дать могут?
А согласие жить в семье Пети и Маши дети дать могут (приёмные или родные)?
Или их не нужно спрашивать?
Так как дети недееспособны и не могут ответить на вопрос - предполагается, что ряд конкретных действий с детьми может быть предпринят без их согласия. В частности, рождение.
Описанию того, какие именно действия можно производить с детьми, посвящены соответствующие законы.

Vyacheslav999

Секса с детишками по обоюдному согласию быть не может, так как детишки недееспособны, и согласия не могут дать в принципе.
ребенок может дать согласие - он такой же человек, только маленький. он может даже искренне любить человека, доверять ему и хотеть вступить с ним в половые отношения. но общество отобрало у него это право: законодатель считает, что ребенок не способен отвечать за свои действия, не понимает важность этой сферы, что секс с взрослыми дядьками неблагоприятным образом повлияет на их физическое и психическое здоровье, нравственность и так далее.
при этом существует определенное меньшинство, которое тебе будет доказывать, что ебля детей не противоречит их интересам, что согласно исследованиям кинси секс в детстве - это обычная практика, а съемки в детском порно надо легализовать, чтобы защитить этих самых детей.
в вопросе педофилии ты принимаешь точку зрения большинства, потому что она субъективно кажется тебе разумной, а в вопросах пидорства - нет, хотя у людей, которые придерживаются антигейской ориентации в данном вопросе, тоже есть свои аргументы (что гей-пары чаще расторгают отношения, а кидать детей нежелательно; что два пидора не смогут создать у ребенка поощряемого обществом представления о семейных ролях, что гомосеки своим примером могут помешать ребенку в момент сексуального самоопределения и тд)

demiurg

Детей общество вообще много в чём ограничивает. Действительно считается, что они ещё не способны распоряжаться своей жизнью.
Поэтому запрет педофилии защищает свободу ребёнка, а вот запрет гей-браков не защищает ничью свободу, а только лишает геев равных прав с негееями.

n2610

ребенок может дать согласие - он такой же человек, только маленький.
И годовалый ребёнок - такой же человек и может сознательно дать на что-то согласие?
законодатель считает, что ребенок не способен отвечать за свои действия, не понимает важность этой сферы, что секс с взрослыми дядьками неблагоприятным образом повлияет на их физическое и психическое здоровье, нравственность и так далее
Законодатель считает, что ребёнок не способен отвечать за свои действия, точка. Независимо от сферы.
Нет принципиального отличия между "девочка, возьми конфетку и за это отсоси у меня", "девочка, возьми конфетку и за это убей того человека" и "девочка, возьми конфетку и за это подари мне свою долю в квартире".
при этом существует определенное меньшинство, которое тебе будет доказывать, что ебля детей не противоречит их интересам
Существует определённое меньшинство, которое тебе будет доказывать, что убийство не противоречит интересам убитых.
Ключевое тут - не секс и не убийство, а то, что они должны отвечать за себя, а не за детей.
в вопросе педофилии ты принимаешь точку зрения большинства, потому что она субъективно кажется тебе разумной, а в вопросах пидорства - нет
Я вывожу свою позицию и по вопросам педофилии, и по вопросам гомосексуализма из базовых принципов.
Если у нас с тобой расхождение по базовым принципам (например, я считаю, что насилие недопустимо, а ты, видимо, считаешь, что допустимо) - тут говорить не о чем.
что гей-пары чаще расторгают отношения, а кидать детей нежелательно
Молодые пары чаще расторгают отношения, а кидать детей нежелательно. Надо запретить вступать в брак тем, кто не достиг возраста 25 лет.
Пары с высшим образованием чаще расторгают отношения, а кидать детей нежелательно. Надо запретить вступать в брак тем, кто получил высшее образование.
Кстати, эти тезисы действительно верны, а вот то, что гей-пары чаще расторгают отношения, надо ещё доказать.
что два пидора не смогут создать у ребенка поощряемого обществом представления о семейных ролях
Два гомосексуалиста не смогут создать у ребёнка представления, что гомосексуалисты - это плохо. Не вижу здесь проблемы.
что гомосеки своим примером могут помешать ребенку в момент сексуального самоопределения
Анти-пропаганда гомосексуалистов (как сейчас) своим примером может помешать ребёнку в момент сексуального самоопределения.
Родители-гомосексуалисты своим примером могут помешать ребёнку не сильнее, чем родители-блондины. Ведь ребёнок блондинов не думает, что отношения могут быть только между блондинами, и будет иметь отношения с теми, кто ему нравится - в том числе и брюнетами.

Brina

Супер!

petrovna

Сегодня геев гнобят, завтра за онанистов возьмутся... И все, плакала большая часть пользователей форумлокал. :crazy:

Brina

Так завязывай с этим занятием. Небось, оглохло уже почти...

kastodr33

каких?

dmitry131

апрет гей-браков не защищает ничью свободу
А ты определился - свободу гнобить другого человека (не трогая его физически) надо защищать или нет?
Это я к тому, что тут "свободу" в сосаити обычно используют, как кистень - затыкая рот оппоненту.

dmitry131

лишает геев равных прав с негееями
Ради этого ты, заметь, лишаешь 84% населения права определять мораль в обществе.
PS Да, я предполагаю, что против введения в ГК и УК термина "сожительство" (= по правам браку) для всех, кроме моногамных гетеросексуальных пар, устроит большинство населения страны. Без права содержать детей, наверное.

n2610

А ты определился - свободу гнобить другого человека (не трогая его физически) надо защищать или нет?
Ты о свободе слова? Конечно, надо защищать.
Ради этого ты, заметь, лишаешь 84% населения права определять мораль в обществе.
"Морали" не место в законах.
В каких-то странах считают, что женщине аморально выходить из дома, не закутавшись от ушей до пят и не закрыв лицо, и переносят эту мораль в законы. Мне не хотелось бы жить в такой стране.
PS Да, я предполагаю, что против введения в ГК и УК термина "сожительство" (= по правам браку) для всех, кроме моногамных гетеросексуальных пар, устроит большинство населения страны.
Зачем в ГК и УК два разных термина в разных статьях, означающих одно и то же?

demiurg

права определять мораль в обществе.
Такого "права" ни у кого нет, потому что неизвесто даже что это такое — "определять мораль в обществе".

demiurg

Да, я предполагаю, что против введения в ГК и УК термина "сожительство" (= по правам браку) для всех, кроме моногамных гетеросексуальных пар, устроит большинство населения страны.
Да, это большой прогресс по сравнению с don't ask don't tell на наших улицах, которое в россии считается верхом толерантности и политкорректности.
Когда я смотрел первый раз серию Сауспарка, где губернатор предлагал то же самое, you'll have the same rights, but will be called "butt buddies", я тоже не понимал, что в этом такого.

dmitry131

Такого "права" ни у кого нет, потому что неизвесто даже что это такое — "определять мораль в обществе".
Тем не менее нормы морали в обществе обычно существуют и вполне себе характеризуемы ;)

demiurg

Да, но их никто не может диктовать.

dmitry131

Да, но их никто не может диктовать.
Ну вот вы пытаетесь. ;)
PS В истории попыток диктовать было немало, подозреваю, что и успешных тоже.

Brodnik

введение в ГК и УК термина "сожительство" (= по правам браку) для всех, кроме моногамных гетеросексуальных пар, устроит большинство населения страны.
Т.е. ты (и большинство населения) не видишь ничего плохого в том, чтобы гомо-брак регулировался наравне с обычным браком. Но вот не можешь отказать себе в возможности продолжать гнобить "инаковость" гомиков, придумывая для них специальные словечки типа "сожительство".

dmitry131

Но вот не можешь отказать себе в возможности продолжать гнобить "инаковость" гомиков, придумывая для них специальные словечки типа "сожительство".
"Гнобить" для тебя равно "не вести пропаганду"? Тогда да.
А ты можешь попробовать объяснить, почему считаешь полезной пропаганду гомосексуальных отношений. ;)

Brodnik

Пропаганду биологического отклонения? Даешь аутизм! Карлики — наше все! Кто не рыжий, тот дурак!

dmitry131

Пропаганду биологического отклонения?
Ну да - для чего "отклонение" называть тем же термином, что и норму?

Brodnik

Чтобы не быть мудаком и не унижать людей, которых природа обделила?

dmitry131

Чтобы не быть мудаком и не унижать людей, которых природа обделила?
То есть называть отклонение отклонением - быть мудаком? Ну там называть распилы распилами тоже видимо (не зря гонения на Навального)?
Хорошее начало. Следующим шагом будут льготы, да? ;)

dmitry131

Когда я смотрел первый раз серию Сауспарка, где губернатор предлагал то же самое, you'll have the same rights, but will be called "butt buddies", я тоже не понимал, что в этом такого.
Ну так объясни нам!
Там кстати в другой серии потом тебе специально говорят: толерантность = терпимость, это не значит одобрение. Видимо, до этого ты не досмотрел... :smirk:

demiurg

Не думаю что смогу объяснить

dmitry131

Не думаю что смогу объяснить
Вопрос веры видимо?
Нет, в этом нет ничего плохого, но просто не стоит заставлять других следовать твоей вере и ср.ть кирпичами, что люди верят в другое. ;)

demiurg

Нет, это не вопрос веры, это вопрос понимания, что тут такого и почему. После того как поймёшь — ты можешь считать это хернёй или нет — это уже будет вопрос веры.
А кирпичами тут, вроде как, именно ты и срёшь.

dmitry131

Нет, это не вопрос веры, это вопрос понимания, что тут такого и почему.
Если понимания - значит, можно объяснить, подсказывает К.О. ;)
После того как поймёшь — ты можешь считать это хернёй или нет — это уже будет вопрос веры.
После того как поймёшь - снизойдёт озарение божественное. Да-да. :)

Brodnik

Вопрос веры видимо?
Вроде того. Вот человек идет по улице глубоко ночью, никого вокруг нет, видит убогий спит рядом со своей шапкой с мелочью. Нормальный человек посочувствует. Но реально есть те, кто остановится и сделает какую-нить хуйню, а пьяным вплоть до насрать в шапку. Т.е. второй тип людей просто от своей убогости самоутверждается за счет социальных изгоев.

dmitry131

Т.е. второй тип людей просто от своей убогости самоутверждается за счет социальных изгоев.
А если этот бомж избил его ребёнка? Ну и т.д.
Так и с геями - а если вопрос не в самоутверждении? Для тебя другого не дано, так? ;)

Brodnik

если вопрос не в самоутверждении
Если нет, то скажи, что плохого они тебе сделали? Разрушают культурные устои на протяжении всей истории человечества?

dmitry131

Если нет, то скажи, что плохого они тебе сделали?
А что плохого тебе сделали те, кто против этого?
Мне они сделали только одно: они хотят силой навязать свою точку зрения большинству, то есть они антидемократы. Это главное.

Brodnik

они хотят силой навязать свою точку зрения большинству

dmitry131

% против, а ты считаешь, что нужно силой ввести.
Или я не прав и ты считаешь, что надо ограничиться просто разговорами - мол, вот это правильно? :)

demiurg

Если понимания - значит, можно объяснить, подсказывает К.О.
Можно, но не факт что смогу именно я именно тебе.

demiurg

они хотят силой навязать свою точку зрения большинству, то есть они антидемократы.
Какую "свою точку зрения"?
Какой "силой"
Как навязать?

dmitry131

Как навязать?
Законодательно, очевидно.

dmitry131

Можно, но не факт что смогу именно я именно тебе.
Если объяснить (свою точку зрения) можешь только тем, кто уже понимает (твою точку зрения)... то это и есть вера. ;)

n2610

У тебя двоемыслие какое-то. Твои 84% населения навязывают свою точку зрения всем остальным, и ты не считаешь это навязыванием своей точки зрения; зато считаешь навязыванием своей точки зрения попытку запретить навязывание своей точки зрения.

demiurg

Законодательно, очевидно.
И что они хотят законодательно навязать? Какую точку зрения? Какой силой?

dmitry131

И что они хотят законодательно навязать?
Ну вот почитай воланта - он же явно пишет о том, что нужно навязать обществу право геев растить детей и называть своё совместное проживание "браком".

dmitry131

Твои 84% населения навязывают свою точку зрения всем остальным, и ты не считаешь это навязыванием своей точки зрения; зато считаешь навязыванием своей точки зрения попытку запретить навязывание своей точки зрения.
Ты забыл прочитать в моём посте два важнейших слова, сам их найдёшь? ;)

Brodnik

почитай воланта - он же явно пишет о том, что нужно навязать обществу право геев растить детей и называть своё совместное проживание "браком".
Не надо мне такой бред приписывать. Тебе, видимо, надо еще раз перечитать, что я пишу. Или вот резюме:
1) унижение геев (и других людей) в связи с их отклонением, заложенным прирой, неприемлемо. Придумывание специальных "терминов" для их семей — часть унижения. Похоже, кстати на историю с правозащитниками - "иностранными агентами"
2) право на приемного ребенка должно выдаваться только ГАРАНТИРОВАННО адекватным семьям (с проверками по финансовым и психологическим критериям). При этом государство должно выделять несопоставимо большие деньги на детские дома. Чтобы дети там жили в условиях аналогичным тем, что и в среднестатистической семье, и не было необходимости отдавать в плохие семьи. На первое время, пока нет статистики по однополым семьям, развитие приемных детей в таких семьях должно дополнительно мониториться независимым психологом (расходы должна нести семья)

frostenrus

1) унижение геев (и других людей) в связи с их отклонением, заложенным прирой, неприемлемо. Придумывание специальных "терминов" для их семей — часть унижения. Похоже, кстати на историю с правозащитниками - "иностранными агентами"
Твое подобное мнение меня унижает. Это неприемлемо.
2) право на приемного ребенка должно

Кому?

Brodnik

Мое мнение, которое к тебе не имеет никакого отношения, тебя унижает? Может тебя еще унижает, что я верю в Макаронного Монстра?
Что кому?

frostenrus

Может тебя еще унижает, что я верю в Макаронного Монстра?
Да, конечно.
Что кому?

Кому право должно?

Brodnik

Ну, семья если хочет из дет-дома взять приемного ребенка, то должны подать заявку, из которой можно оценить способности данной семьи полноценно растить и воспитывать ребенка. Короче грубо, что деньги ести и что не психи.
ЗЫ я где-нибудь опубликую список своих взглядов на жизнь, чтобы у тебя была возможность почитать и унизиться при желании :grin: .

frostenrus

Ну, семья если хочет из дет-дома взять приемного ребенка, то должны подать заявку, из которой можно оценить способности данной семьи полноценно растить и воспитывать ребенка. Короче грубо, что деньги ести и что не психи.
Кому должны? Сейчас вроде так и есть.
ЗЫ я где-нибудь опубликую список своих взглядов на жизнь, чтобы у тебя была возможность почитать и унизиться при желании :grin: .

Ок! А ты можешь пока поунижаться моими из этого треда :D

Santo

Длинный тред. Расскажите вкратце каково распределение мнений форумчан по вопросам: ок ли геям заключать брак(ок ли лесбиянкам заключать брак)?
Я вообще не понимаю, можно быть такими мудаками, чтобы указывать людям, кого им дозволено любить, а кого нет. Это же пиздец полный.
Не нравятся гей-браки - не вступайте в них, блеать. В чём ваша ёбанная проблема?

redtress

а ты пидар штоль?

dmitry131

Твое подобное мнение меня унижает.
Ты не имеешь право голоса, только волантовское мнение имеет значение! ;)
Волант - это тебе ответ. Почему твоё мнение о том, что оскорбляет, а что нет, должно превалировать над мнением например No?
Похоже, кстати на историю с правозащитниками - "иностранными агентами"
Чем похоже?
Меня идея называть "иностранными агентами" не задевает, я даже за. Правда, так называть надо всех - и РПЦ, думаю, тоже тогда удостоится этого называния.
Впрочем, если 84% выскажутся за то, чтобы РПЦ так не называть - то и ладно, можно и не называть. Я действительно считаю, что демократия (народовластие) важнее.

n2610

Скажите, пожалуйста, это все совкодрочеры так упороты по "народовластию" и повёрнуты на теме того, что надо про каждый чих спрашивать у общества (и что если больше 50% ответивших скажет "не чихай", то не чихать)?

frostenrus

Расскажите вкратце каково распределение мнений форумчан по вопросам: ок ли геям заключать брак(ок ли лесбиянкам заключать брак)?
Я вообще не понимаю, можно быть такими мудаками, чтобы указывать людям, кого им дозволено любить, а кого нет.
Вкратце: в треде обсуждается как можно быть такими мудаками, чтобы указывать людям, кого им дозволено любить, а кого нет. И выводится логичное обоснование такой позиции.

Vyacheslav999

И годовалый ребёнок - такой же человек и может сознательно дать на что-то согласие?
годовалый нет, 2-3 летний уже да
Законодатель считает, что ребёнок не способен отвечать за свои действия, точка. Независимо от сферы.

опять демагогия. к примеру, за ребенком младше 14 признается право совершать мелкие бытовые сделки, осуществлять некоторые виды трудовой деятельности, принимать участие в решении важных для него вопросов (давать согласие на усыновление в 10+, определять, с кем он хочет жить после развода родителей и прочее). здесь свобода выбора ребенка не отрицается. именно право на сексуальную неприкосновенность ребенку обеспечивают даже против его воли, угрожая взрослым, которые могут предоставить ему альтернативу, уголовным преследованием.
Я вывожу свою позицию и по вопросам педофилии, и по вопросам гомосексуализма из базовых принципов.
Если у нас с тобой расхождение по базовым принципам (например, я считаю, что насилие недопустимо, а ты, видимо, считаешь, что допустимо) - тут говорить не о чем.

я, конечно же, против насилия, и вообще против всего плохого и за все хорошее. ты не выводишь свою позицию из общепризнанных базовых принципов, ты прибегаешь к тем аргументам, которые тебе удобны, исходя из субъективной позиции по вопросу выбираешь одно и отсекаешь другое. например, общество считает, что ребенок имеет право на нормальную гетеросексуальную семью, состоящую из его биологических родителей (или, если это невозможно, их равноценных заменителей, а не пары особей, которые могут совместно сделать разве что мистера хэнки). казалось бы, куда уж базовее - право ребенка на отца и мать - но ты хочешь этого права детей лишить.
все аргументы за и против давно известны, я много раз участвовала в гомотредах на форуме и уже высказывала свою позицию и в цивилизованной форме в том числе, поэтому не буду отвечать на стандартные реплики. просто хочу еще раз констатировать, что пока общество не готово принять пидоров, не готово считать их нормальными людьми, ни о каких партнерствах, браках и тем более усыновлении геями детей речи быть не может.

dmitry131

Скажите, пожалуйста, это все совкодрочеры так упороты по "народовластию" и повёрнуты на теме того, что надо про каждый чих спрашивать у общества (и что если больше 50% ответивших скажет "не чихай", то не чихать)?
Я бы спросил иначе: а есть кто-то из либералов, которые не возражают против демократии (у любой демократии источник власти - народ, если ты не в курсе)?
Ты же не про любой чих (мелочь) говоришь - ведь если твои геи это мелочь, то почему ты так сильно за это переживаешь? Значит, это не мелочь, и твои слова про "любой чих" - попытка увести разговор от темы. :smirk:

n2610

Я бы спросил иначе: а есть кто-то из либералов, которые не возражают против демократии (у любой демократии источник власти - народ, если ты не в курсе)?
Если ты про меня - то я уже неоднократно тебе писал, что не возражаю против принятия конституции народом.
Я возражаю против принятия народом законов, противоречащих конституции, и против принятия народом точного значения числа пи.
Ты же не про любой чих (мелочь) говоришь - ведь если твои геи это мелочь, то почему ты так сильно за это переживаешь?
Если твой "народ" будет так же диктовать, можно ли мне чихать и можно ли моей жене ходить в джинсах - я буду так же сильно за это переживать.

dmitry131

не возражаю против принятия конституции народом
...
Если твой "народ" будет так же диктовать, можно ли мне чихать и можно ли моей жене ходить в джинсах - я буду так же сильно за это переживать.
Какое-то противоречие... Может, ты хотел выразиться иначе:
"не возражаю против принятия моей конституции народом". ;)

n2610

годовалый нет, 2-3 летний уже да
Там было написано "сознательно дать согласие".
Для тебя, видимо, это начинается тогда же, когда у ребёнка появляется техническая возможность что-то сказать или написать?
осуществлять некоторые виды трудовой деятельности
Статья 63 ТК РФ даёт исчерпывающий список этих видов.
принимать участие в решении важных для него вопросов (давать согласие на усыновление в 10+, определять, с кем он хочет жить после развода родителей и прочее)
Более корректно говорить "совершать выбор", а не "давать согласие".
Суд принимает решение, с кем именно остаётся ребёнок, с отцом или матерью. Суду необходимо принять это решение; в общем случае, эти варианты полностью равноправны; при принятии решения суд учитывает максимальное число аргументов - в том числе и мнение ребёнка. Идея описана в статье 24 семейного кодекса.
например, общество считает, что
Мнение общества никого не волнует. Общество может считать, что всех неправославных надо отправить в тюрьму, или, наоборот, что всех попов необходимо вздёрнуть на столбах; пусть члены общества сколько угодно обсуждают это на своих кухнях.
казалось бы, куда уж базовее - право ребенка на отца и мать - но ты хочешь этого права детей лишить.
Вот в детдоме ребёнок реализует своё право на отца и мать. А злые гомосексуалисты, принимая этого ребёнка из детдома в свою семью, его этого права лишают.
Ещё ребёнок реализует своё право на отца при воспитании матерью-одиночкой. А если эта матерь-одиночка - лесбиянка, и ребёнка будет воспитывать со своей партнёршей - они сразу отбирают у ребёнка право на отца.
просто хочу еще раз констатировать, что пока общество не готово принять пидоров, не готово считать их нормальными людьми, ни о каких партнерствах, браках и тем более усыновлении геями детей речи быть не может.
Это замкнутый круг. Если бы женщины не боролись за свои права тогда, когда общество не готово было их принять - у них до сих пор не было бы никаких прав.

n2610

Предполагается, что конституция описывает более абстрактные, базовые и глобальные вещи, чем джинсы на женщинах.
Как я уже говорил выше, в конституции не так много пунктов, обществ на земле много, если конкретное общество примет упоротую конституцию ("геи - не люди, царь послан нам православным богом, за высказывания против РПЦ - расстрел") - я просто выберу другое общество.

dmitry131

Предполагается, что конституция описывает более абстрактные, базовые и глобальные вещи, чем джинсы на женщинах.
Дети геям - весьма базовая вещь, или это так, мелочь?

strelok69

о! новый гомотред! :D

strelok69

Как я уже говорил выше, в конституции не так много пунктов, обществ на земле много, если конкретное общество примет упоротую конституцию ("геи - не люди, царь послан нам православным богом, за высказывания против РПЦ - расстрел") - я просто выберу другое общество.
да! выбери другое общество
такое например где на работу возьмут вместо тебя возьмут лесбиянку-негритоску только за то что она лесбиянка-негритоска, а руководитель не хочет прослыть нетолерантным :grin:

Vyacheslav999

мне статьи приводить не нужно - я их и так знаю, спасибо. лучше читай их до того, как написать очередной ложный тезис
Мнение общества никого не волнует.

а чье волнует? как в твоем мире принимают законы, расскажи пожалуйста
Более корректно говорить "совершать выбор", а не "давать согласие".

не точнее, вот цитата: "Для усыновления ребенка, достигшего возраста десяти лет, необходимо его согласие."
Это замкнутый круг. Если бы женщины не боролись за свои права тогда, когда общество не готово было их принять - у них до сих пор не было бы никаких прав.

ну так боритесь, и желательно в реале - пиздуйте на акции пидоров, чтобы их было сложнее бить и сажать в кутузку, покажите им свою поддержку

dmitry131

если конкретное общество примет упоротую конституцию ("геи - не люди, царь послан нам православным богом, за высказывания против РПЦ - расстрел") - я просто выберу другое общество.
84% российского общества против детей геям и как минимум называть гомопары браком. Соответственно ты пользуешься конституцией (которая по идее обществом принята) в своей трактовке, а не трактовке общества (см. что пишет Фрукт про трактовки). То есть противопоставляешь букву закона духу закона, и требуешь от других одобрения твоей позиции.

redtress

а еще процентов 60-70 за путина ;)

n2610

на работу возьмут вместо тебя возьмут лесбиянку-негритоску только за то что она лесбиянка-негритоска
Это такое же неравноправие, что и у нас.

n2610

ну так боритесь, и желательно в реале - пиздуйте на акции пидоров, чтобы их было сложнее бить и сажать в кутузку, покажите им свою поддержку
Если ты не в курсе, на гей-парадах и на общегражданских митингах в колонне ЛГБТ участвуют и натуралы.

dmitry131

Если ты не в курсе, на гей-парадах и на общегражданских митингах в колонне ЛГБТ участвуют и натуралы.
Наверняка.
Уверен также, что часть ЛГБТ будет протестовать ПРОТИВ этих парадов. Дальше что? :crazy:

strelok69

Если ты не в курсе, на гей-парадах и на общегражданских митингах в колонне ЛГБТ участвуют и натуралы.
ага
задроты надеющиеся что им перепадет от лесбиянок :grin:

Vyacheslav999

Если ты не в курсе, на гей-парадах и на общегражданских митингах в колонне ЛГБТ участвуют и натуралы.
да, у нас тут даже тред был - студентов на подработку :)
что-то пока вас немного, старайтесь усерднее, формируйте положительный имидж пидараса

n2610

Соответственно ты пользуешься конституцией (которая по идее обществом принята) в своей трактовке, а не трактовке общества (см. что пишет Фрукт про трактовки). То есть противопоставляешь букву закона духу закона, и требуешь от других одобрения твоей позиции.
В конституции не так много пунктов, и они не такие сложные. Если кто-то не смог сформулировать какой-то из пунктов конституции так, чтобы он однозначно отражал его трактовку - это его проблемы.
Да, неоходимо опираться именно на букву конституции, а не на её "дух". Потому что формулировка конституции уже есть, а "дух" должен кто-то определять - то самое большинство, которое каждый следующий раз будет определять его по-другому.
Например, "ну и что, что мы написали в конституции, что частная собственность неприкосновенна? Дух этого пункта - что частная собственность простого рабочего неприкосновенна - так что давай-ка, товарищ честный миллионер, отдавай нам своё имущество (больше 50% "за" а не то вздёрнем на ближайшем фонарном столбе".

dmitry131

Если кто-то не смог сформулировать какой-то из пунктов конституции так, чтобы он однозначно отражал его трактовку - это его проблемы.
Вот я об этом же - что тебе чихать на людей, но людям чихать на тебя нельзя.
Да, неоходимо опираться именно на букву конституции
В букве нынешней конституции сказано, что "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ."
Или ты предпочитаешь игнорировать какие-то буквы?

n2610

Пункты конституции надо формулировать так, чтобы не возникало необходимости (и возможности) каких-то трактовок. Конституция не должна допускать неоднозначного прочтения или толкования. Буква конституции должна предельно чётко отражать дух конституции.
А следовательно, все услуги по "трактовке" конституции - мошенничество.

dmitry131

Пункты конституции надо формулировать так, чтобы не возникало необходимости (и возможности) каких-то трактовок.
Ты опять пишешь чушь.
Очевидно, что в этом случае эти твои пункты либо ничего не будут значить (а будут ссылаться на придуманные тобой* законы следующего уровня либо будут столь конкретны, что будут указывать на каждый чих.
* или кем-то ещё, но только не дай бог не народом (по-твоему)

Samsonnn

Я бы спросил иначе: а есть кто-то из либералов, которые не возражают против демократии (у любой демократии источник власти - народ, если ты не в курсе)?
Я не против демократии по греческому типу - когда любой имеет возможность высказаться, а голосовать могут только свободные образованные граждане, т.е. те, кому есть что терять и кто может разобраться в выгодах. И вот беда - греки против гомосексуальных связей ничего не имели...

Samsonnn

да, у нас тут даже тред был - набирали студентов на подработку :)
что показательно - ты помнишь не слишком знаменитый тред, который был до твоей реги. Под каким ником тогда сидело?

dmitry131

И вот беда - греки против гомосексуальных связей ничего не имели...
А в чём беда-то?

lilith000007

Как я уже писал, тут сразу покупи-вложения (квартира-машина плюс уменьшение издержек (типа аренда квартиры) и увеличение "производительности" за счет эффекта масштаба.
я уже на это отвечал
очень сомнительное утверждение про экономическую активность
Что когда не в браке не тратят деньги?
Да может не покупают квартиры, а снимают их, но это тоже экономическая активность.
Или по твоему когда люди не в браке, то они только копят бабло, а когда женятся, то сразу начинают его тратить?

lilith000007

А если мужчина усыновляет, дают сертификат?
я не уверен, что можно усыновлять вне брака
Самый простой способ выдачи плюшек только за потомство - выдавать плюшки по факту появления потомства.

ну так часть плюшек и выдают только после появления потомства

Samsonnn

А в чём беда-то?
ну ты считаешь, что давать меньше прав гомосексуалистам - это демократическая воля народа

dmitry131

ну ты считаешь, что давать меньше прав гомосексуалистам - это демократическая воля народа
Ты дебил имеешь другое мнение? Что воля народа это не 84%, а 13% или сколько там было?

Samsonnn

Нет, я умный и привёл тебе пример, когда в просвещённом демократическом обществе результат обсуждения и демократического решения был строго противоположен тому, который ты предсказываешь.
Думаю, что при открытом и честном обсуждении проблемы, и российское общество прийдёт к выводу о необходимости улучшить положение геев. (Но, разумеется, не давать им преференции наподобии норм по набору из-за политкорректности).

dmitry131

Думаю, что при открытом и честном обсуждении проблемы
Боюсь, что гомофилы вроде тебя, воланта и ко сорвут честное обсуждение, как срывают его в этом треде...
А так - 84% это 84%, что тут думать? Надо уговаривать общество, разъяснять людям и т.д. Быстро само это не изменится.

elenakozl

Нет, я умный и привёл тебе пример, когда в просвещённом демократическом обществе результат обсуждения и демократического решения был строго противоположен тому, который ты предсказываешь.
А в Древней Греции регистрировались гомобраки?

Samsonnn

Боюсь, что гомофилы вроде тебя, воланта и ко сорвут честное обсуждение, как срывают его в этом треде...
А так - 84% это 84%, что тут думать? Надо уговаривать общество, разъяснять людям и т.д. Быстро само это не изменится.
это так же, как 70% не против ужесточения цензуры в интернете по данным соответственного агенства. Против возможности несвидетельствовать в суде и подобных плюшек думаю мало кто будет против, про правила усыновления - тоже прийдут к консенсусу, который устроит большинство и позволит приносить пользу обществу.
А "гомофилом" ты меня кликаешь совершенно зря - я к ним отношусь совершенно нейтрально и занимаю позицию поддержки только из-за перегибов тебе подобных.

Samsonnn

А в Древней Греции регистрировались гомобраки?
В древней греции считалось, что люди являются половинкой идеального человека и нужно найти свою половину. Причём женщины считались половиной ущербной, которая годится только для удовлетворения низкий потребностей и продолжения рода, для высоких же существовала настоящая мужская дружба.
Ну и мальчиков там принято было отдавать на обучение и воспитание старшим товарищам.

elenakozl

И теперь, из-за того, что их общество было по-твоему идеально демократичным, при стремлении к демократии нам следует брать пример со всех их традиций? :)
Ну и мальчиков там принято было отдавать на обучение и воспитание старшим товарищам.
Вот и вредный эффект от пропаганды гомосексуализма среди детей.

Samsonnn

И теперь, из-за того, что их общество было по-твоему идеально демократичным, при стремлении к демократии нам следует брать пример со всех их традиций? :)
Не вижу в этом проблемы, насилия там не одобряли (ну только со стороны некоторых богов :smirk: так что я мог бы жить там по своим принципам неплохо. Хотя я признаю, что для большинства здесь присутствующих общество Древней Греции слишком извращённое.

elenakozl

Не вижу в этом проблемы, насилия там не одобряли (ну только со стороны некоторых богов так что я мог бы жить там по своим принципам неплохо.
А, ну так бы и сказал, что хотел бы, чтобы тебя в юности в попку трахнул взрослый дядя. :) Или ты сам хочешь сейчас трахать маленьких мальчиков? :shocked:

Samsonnn

Ни то, ни другое. Как я уже сказал - это не было обязательным, связь обычно была более духовная, чем физиологическая. Для желающих физиологию были открыты соответственные публичные дома.

frostenrus

В древней греции считалось
Ну и где теперь эти древние греки?

BSCurt

Ну и где теперь эти древние греки?
Они умерли.

Samsonnn

Ну и где теперь эти древние греки?
их победили древние римляне, которые тоже непрочь были всунуть мальчикам.

BSCurt

Ну и где теперь эти древние римляне?

Samsonnn

ну вобщем-то исторически все были не против всунуть мальчикам, девочкам и т.д. от 10 и старше в различном количестве, пока не началась эпоха великих географических открытий и не привезли кучу венерологических заболеваний.

sever576

в республиканском риме гомосеков казнили, если что
свобода нравов началась в гораздо более поздние времена, так что греков победили гетеросексуалы

rinata

Ну и где теперь эти древние греки?
их победили древние римляне, которые тоже непрочь были всунуть мальчикам
их победили македонцы же, греки с римлянами не воевали (не считая сиракуз)

blackout

греки с римлянами не воевали
А Коринф кто разрушил?

Samsonnn

в республиканском риме гомосеков казнили, если что
свобода нравов началась в гораздо более поздние времена, так что греков победили гетеросексуалы
В республиканском Риме Цезарь имел кучу любовников, да и гомосексуализм из римской мифологии никуда не делся. + часть гладиаторов гарантированно проститутствовало для мужчин, так что ты можешь поподробнее рассказать о правоприменительной практике :smirk: .

BSCurt

Тред не читал, так что мне интересно как обсуждение полит взглядов сигурда трансформировалась в гомотред?

Samsonnn

их победили македонцы же
Ну про Александра Македонского тоже всё известно :grin:

Samsonnn

Тред не читал, так что мне интересно как обсуждение полит взглядов сигурда трансформировалась в гомотред?
Скажи спасибо не в гитлера

frostenrus

Скажи спасибо не в гитлера
Щас!
 
    Германское сопротивление гей-технологиям — ошибки и борьба
В Германии период борьбы с гей-технологиями совпал с приходом к власти НСДАП и новой имперской идеологии. В целом борьба с педерастией проводилась системно, жёстко и целенаправлено. Несмотря на то что с гомосексуализмом велась упорная борьба, тем не менее было допущено немалое количество различных ошибок. Одной из наиболее серьёзных ошибок была беспрецедентно высокая степень жестокости по отношению к педерастам, и ошибочные медицинские направления по устранению причин гомосексуализма. Элементарное отсутствие научных данных о генетических причинах педерастии и поверхностный подход к искоренению этой проблемы привёл к грубым и бесчеловечным методам. Так например приобрели широкое практическое применение такие способы «лечения» педерастов как принудительная кастрация, различные методы хирургической стерилизации, гормональная терапия. Из косвенных методов воздействия применялась разъяснительная работа о вреде педерастии, тяжелейший физический труд, телесные наказания. Кроме того, как показали новейшие исследования, в Германии 30-40х годов имела очень прочные позиции философия Ницше, и воспринятая миллионами привела к закономерно обратному результату - укоренению и разрастанию педерастии.[Источник?] Статистические данные о борьбе с гей-технологиями и педерастией в Германии:
    Начало борьбы с гей-технологией в Германии совпадает с приходом НСДАП к власти (1933 год).
    Гомосексуализм определён как инфекция, которая способна вызвать эпидемию в обществе.
    Специальными государственными указами был конкретизирован статус педерастов: антисоциальные паразиты и враги Империи.
    За время существования Третьего Рейха около 1 миллиона латентных педерастов было фильтровано, а около 100 тысяч педерастов было надёжно установлено на основании закона против педерастии (параграфа 175 50 тысяч из них изолировано от общества, а порядка 10 тысяч педерастов были отправлены в концентрационные лагеря для лечения и перевоспитания. Также определённое количество педерастов были размещены для изучения и стационарного лечения в психиатрических лечебницах.
    В качестве опознавательного знака для педерастов был предложен розовый треугольник.
    В местах изоляции педерасты нередко подвергались издевательствам со стороны охраны.
    В 1939 году в связи с началом Второй мировой войны в Рейхе был издан указ: «Лица, представляющие опасность для общества, должны быть уничтожены» который предусматривал высшую меру наказания в том числе и для педерастов.
    В ноябре 1941 года была введена смертная казнь за педерастию для членов СС и сотрудников полиции.
    В 1944 году в лагере Бухенвальд началась официально санкционированная серия медицинских экспериментов направленная на поиски излечения педерастии: Карл Вайернет проводит гормональные эксперименты над педерастами. Цель найти лекарство против педерастии. Результат отрицательный.
    В 1945 году параграф 175 не был отменен союзниками, в отличие от других законов Третьего Рейха. Большинство педерастов освобождено из лагерей, но были переведены в обычные тюрьмы. Закон оставался в силе до 1969 года в неизменной редакции, а после оставался в силе в несколько смягченном виде[Источник?].
В целом педерастия расцвела в Германии буйным цветом в конце 20-го, и начале 21-го столетия. Борьба с дегенерацией оказалась полностью проигранной.

Brodnik

Боюсь, что гомофилы вроде тебя, воланта и ко сорвут честное обсуждение, как срывают его в этом треде...
А так - 84% это 84%, что тут думать?
Попробую в последний раз объяснить тебе косяк твоего мышления, раз уж ты меня в гомофилы записал. Хорошо хоть не сразу в гомики.
1) Откуда беруются эти твои 84% в России. Меня, как и любого натурала мужского пола блевать тянет при мысли о том, как геи сношаются. Естественно, натуралы воспринимают геев как нечто чужеродное, отвратительное и непонятное. После этой нехитрой логики у вот тех 84% процентов мнение полностью сформировано. Любые предложения разобраться в природе гомосеков, послушать их точку зрения для этих 84% невозможно, ибо все аргументы в их головах наталкиваются на стену отвращения: "мужик мужика ебет... они друг у друга сосут..."
Выбраться из этого тупика очень сложно. Любые человеческие контакты с геями будут отрезаны на корню. Ничего нового про них никогода эти 84% не узнают, кроме того, что это мужики, которые в жопу долбятся. В итоге: мнение, сформированное примитивными иррациональными эмоциями. Самый обычный беспочвенный страх. Как боязнь пауков: они такие гадкие, давайте их раздавим.
2) оставшиеся ~10% натуралов , решили для себя разобраться в том, кто такие геи, откуда они, в чем их ненормальность, а в чем они такие же как и все. Ну, вот эти люди узнали результаты исследований, точку зрения науки на вопрос, историю почитали. Может даже перешагнули через свою щепитильность и поговорили с этими людьми. И выяснили для себя, что геи-то обычные люди. Со своими странностями в мышлении и поведении, конечно. Но бороться с ними нет никаких причин. (upd заменить бороться на ущемлять в правах)
Так что ты можешь оставаться со своими 84% и все-время ссылаться на их мнение, раз для тебя мнение большинства так важно. Можешь еще сделать опрос про происхождение вселенной; про то, считают ли они, что СССР разрушено по плану США; спроси, что по их мнению будет с солнечной системой в будущем. Спроси про все, что тебя интересует. И прими точку зрения большинства. Свою точку зрения ты пока не заслужил.

frostenrus

2) оставшиеся ~10% натуралов, решили для себя разобраться в том, кто такие геи, откуда они, в чем их ненормальность, а в чем они такие же как и все. Ну, вот эти люди узнали результаты исследований, точку зрения науки на вопрос, историю почитали. Может даже перешагнули через свою щепитильность и поговорили с этими людьми. И выяснили для себя, что геи-то обычные люди. Со своими странностями в мышлении и поведении, конечно. Но бороться с ними нет никаких причин.
А кто с ними борется? Просто запрещают парад уродов (это ж генетическое заболевание, не лечится, да?).

sever576

недаром была придумана пословица "что позволено юпитеру ... "
при этом в армии времен цезаря за гомосексуализм казнили

Samsonnn

при этом в армии времен цезаря за гомосексуализм казнили
не вижу ссылок на массовые казни. В армии как минимум использовали рабов для этого вовсю.

Vyacheslav999

Тред не читал, так что мне интересно как обсуждение полит взглядов сигурда трансформировалась в гомотред?
он, как настоящий либерал, не смог обойти вниманием проблему пидарасов =)

Samsonnn

он, как настоящий либерал, не смог обойти вниманием проблему пидарасов =)
а ты, как настоящий охранитель произвольного пола не смог пройти мимо доминирования и ебли в жопу :grin:.

sever576

раб это говорящее имущество и гомосексуализмом это не считалось

Brodnik

хахахаха. Т.е. slave gay BDSM — это ок. А просто gay — ни-ни

Xela

Поражаюсь насколько деформировано мышление гомофилов.
В качестве позитивного примера защиты прав геев в треде приводятся рабовладельческие государства древности :grin:
Интересно, а если бы Гитлер педерастию не преследовал, а наоборот насаждал, вы бы и его записали в защитники прав человека?

redtress

у юриста отсох последний мозг. страшно за рашку.

Samsonnn

Интересно, а если бы Гитлер педерастию не преследовал, а наоборот насаждал, вы бы и его записали в защитники прав человека?
"Если бы у бабушки был член, то она бы была дедушкой". Ни националисты, ни коммунисты (версия Сталина) не могли и не могут не ущемлять права всех до кого дотянутся. Это основополагающий принцип тоталитарного строя - максимальное контроллирование максимального числа аспектов жизни.

BSCurt

он, как настоящий либерал, не смог обойти вниманием проблему пидарасов =)
Что конечно же не могло пройти стороною мимо форумных "неоконов"?

dmitry131

раз уж ты меня в гомофилы записал. Хорошо хоть не сразу в гомики.
Ты сам себя записал в отборные п.дорасы (не в обиду геям будет сказано) :smirk:
Так что ты можешь оставаться со своими 84% и все-время ссылаться на их мнение, раз для тебя мнение большинства так важно. Можешь еще сделать опрос про происхождение вселенной; про то, считают ли они, что СССР разрушено по плану США; спроси, что по их мнению будет с солнечной системой в будущем. Спроси про все, что тебя интересует. И прими точку зрения большинства. Свою точку зрения ты пока не заслужил.
Напоминает что-то из Достоевского.
Только тебе мало "право иметь", тебе надо ещё чтобы твоему мнению поклонялись и одобряли - короче, тебе нужно навзять своё мнение. И при этом ты стараешься прямо этого не говорить, то есть действуешь весьма нечестно...

dmitry131

А "гомофилом" ты меня кликаешь совершенно зря - я к ним отношусь совершенно нейтрально и занимаю позицию поддержки только из-за перегибов тебе подобных.
Что такое "перегиб"?
То, что я считаю непозволительным тебе и другим гомофилам навязывать свою точку зрения обществу?
А почему вам можно навязывать, а вот скажем педофилам нельзя? Масштабных исследований вроде ни там, ни там не было, про Грецию как раз обсудили уже. Или ещё лучше: почему нельзя гомофобам навязывать свою точку зрения обществу? Вон как при Гитлере.
Гомофилы избранные? Только они имеют право ставить общество на колени?

demiurg

Только тебе мало "право иметь", тебе надо ещё чтобы твоему мнению поклонялись и одобряли - короче, тебе нужно навзять своё мнение.
Мнение заключается в том, что все люди должны иметь равные права и свободы. Как ты думаешь ответили бы твои 84% на такой вопрос?

dmitry131

Мнение заключается в том, что все люди должны иметь равные права и свободы.
Демагогия - ты (как и другие гомофилы) пытаешься подменить дух закона буквой закона, причём в который раз.
Мы уже тут говорили: про свободу детей (вступать в сексуальный отношения про свободу выбирать термины, про свободу принимать законы и т.д.
Ты кстати вроде уже отметился, что законы не должны быть приняты (одобрены) народом, верно же?

frostenrus

Мнение заключается в том, что все люди должны иметь равные права и свободы. Как ты думаешь ответили бы твои 84% на такой вопрос?
Дык и щас у геев и не геев равные. :confused:

demiurg

Демагогия - ты (как и другие гомофилы) пытаешься подменить дух закона буквой закона, причём в который раз.
Вовсе наоборот, это как раз ты делаешь. Причём ты заладил одно и то же и совершенно не желаешь читать что тебе пишут. Эта тема не только же в этом треде идёт, всё лето ты её педалируешь. "Большинство решило так".
аконы не должны быть приняты (одобрены) народом, верно же?
Законы не должны противоречить конституции (-циям а так пожалуйста, пусть одобряют. В конце концов, представительная демократия — это некий способ сложившийся из-за определённых ограничений в определённое время.

demiurg

Дык и щас у геев и не геев равные.
Одни могут вступать в брак, другие нет. Практическая разница упоминалась выше: например, право посещения в больнице, наследование по умолчанию.

demiurg

То же и с парадами: все могут выходить на улицу и говорить что угодно, но геям пытаются запретить.

redtress

Одни могут вступать в брак, другие нет
вот это ты малек запизделся ;)
Права равные. Как геи так и не геи имеют право вступать в брак с женщинами и не имеют право вступать в брак с мужчинами.
Практическая разница упоминалась выше: например, право посещения в больнице, наследование по умолчанию
ну а это уже вопросы к институту брака.

frostenrus

Одни могут вступать в брак, другие нет. Практическая разница упоминалась выше: например, право посещения в больнице, наследование по умолчанию.
У геев тоже эти права есть — пусть вступают в брак.
Вы такими темпами скоро будете за парады шизиков выступать.
Их, например, лишают прав управлять транспортным средством — геям такие ущемления и не снились! :grin:

dmitry131

Законы не должны противоречить конституции (-циям а так пожалуйста, пусть одобряют.
Это ты сейчас что хотел сказать? Что законы должны быть логичными? Кто-то с этим спорит?
Конституция - тот же закон фактически и точно также может меняться вместе с законами следующего уровня.
Вовсе наоборот, это как раз ты делаешь. Причём ты заладил одно и то же и совершенно не желаешь читать что тебе пишут.
Вообще-то в каждом моём посте есть цитаты и/или ссылки на ваши слова. Говорить при этом, что я не читаю вас - это уже какой-то верх мудачества неприличия, тебе не стыдно?
А пример твоих слов (и вроде по-твоему удачный - по крайней мере ты не писал, что неудачно выразился) я приведу хоть сейчас:
"Нет, это не вопрос веры, это вопрос понимания, что тут такого и почему. После того как поймёшь — ты можешь считать это хернёй или нет — это уже будет вопрос веры."
Вот так. И никакого объяснения. Мол, "ты сам всё поймёшь" - чисто по-сектантски.

frostenrus

То же и с парадами: все могут выходить на улицу и говорить что угодно, но геям пытаются запретить.
Агитацию запрещают, говорить могут чо хотят.
Было б странно если б, например, шизикам агитпарады проводить разрешали. Шизофрения, вроде, заразна, хорошая аналогия :D

demiurg

Права равные. Как геи так и не геи имеют право вступать в брак с женщинами и не имеют право вступать в брак с мужчинами.
А если бы только между блодинами и брюнетами разрешалось, а блодин с блондинкой — нет, ты бы тоже это же сказал?
Или вот межрасовые браки были запрещены где-то когда-то?
Это право вступать в брак с тем, кого выбрал для этого. У геев его нет, в отличие от гетеро.

demiurg

Шизофрения, вроде, заразна, хорошая аналогия
Ни шизофрения, ни гомосексуализм

dmitry131

Это право вступать в брак с тем, кого выбрал для этого. У геев его нет, в отличие от гетеро.
Также как нет многожёнства (гетеро). И?

demiurg

Вот так. И никакого объяснения. Мол, "ты сам всё поймёшь" - чисто по-сектантски.
Про мультик и buttbuddies это было, не знаю, поймёшь ты или нет. Я не думаю, что смогу тебе объяснить с твоим отношением. Сейчас мы менее тонкие вещи обсуждаем.

frostenrus

Ни шизофрения, ни гомосексуализм
Мне тут рассказывали (может байка, конечно что на психфаке МГУ проверяли: на мм мгу шизиков среди абитуриентов в 2 раза больше нормы, а при выпуске — в 4 :D

dmitry131

Про мультик и buttbuddies это было, не знаю, поймёшь ты или нет. Я не думаю, что смогу тебе объяснить с твоим отношением. Сейчас мы менее тонкие вещи обсуждаем.
Так это и означает вопрос веры - сначала надо поверить, и только потом тебе "откроется истина". С чем же ты тогда споришь?

redtress

А если бы только между блодинами и брюнетами разрешалось, а блодин с блондинкой — нет, ты бы тоже это же сказал?
это передергивание из серии еслиб у бабушки был хуй. Я сказал то что сказал - дефакто права равны относительно понятия брака.
Или вот межрасовые браки были запрещены где-то когда-то?
и чего?
Это право вступать в брак с тем, кого выбрал для этого. У геев его нет, в отличие от гетеро.

Брак - это союз с целью рождения и воспитания ребенка на самом деле. Очевидно, для геев он не подходит, т.к. ребенка родить они не могут физиологически.

Brodnik

Вот так. И никакого объяснения. Мол, "ты сам всё поймёшь" - чисто по-сектантски.
Ты игнорируешь все объяснения и подменяешь смысл того, что тебе говорят, цепляясь за малосодержательые предложения. Пример — последний твой ответ мне, где я тебе объяснил, откуда берутся твои 84%. Содержательные аргументы оспорить ты не смог, поэтому ты их проигнорировал и продолжил говорить ни о чем.

frostenrus

Ни шизофрения, ни гомосексуализм
Шизики на учете стоят. Геев надо тоже поставить, раз больные. Для равноправия. Заодно выяснится сколько настоящих (генетических сколько поддельных (психических).

demiurg

Брак - это союз с целью рождения и воспитания ребенка на самом деле.
Не уверен. Не все же детей заводят кто в брак вступает. Когда-то может и было так, но тогда и детей было другое количество обычно, да и экономическое устройство общества другое.

dmitry131

Пример — последний твой ответ мне, где я тебе объяснил, откуда берутся твои 84%.
Ты не объяснил главного: почему это должно разрешить гомофилам навязывать обществу своё мнение.

demiurg

это передергивание из серии еслиб у бабушки был хуй. Я сказал то что сказал - дефакто права равны относительно понятия брака.
 
Или вот межрасовые браки были запрещены где-то когда-то?
 
и чего?
И того. Всегда можно сказать, что права равны. Белые могут ездить в автобусах на местах для белых, а чёрные на местах для чёрных.

dmitry131

Белые могут ездить в автобусах на местах для белых, а чёрные на местах для чёрных.
Мужики могут ходить в мужской туалет, а женщины - в женский.
Мы-то думали, в этом плане права равны, а вот оно оказывается как...

sever576

Предлагаю тебе подумать над ущемлением прав зоофилов еще

demiurg

почему это должно разрешить гомофилам навязывать обществу своё мнение.
Ты так и не объяснил какое такое мнение они навязывают и как.

demiurg

То есть ты считаешь, что специальные места в автобусе для белых — это равные права и отсутствие дискриминации?

dmitry131

Ты так и не объяснил какое такое мнение они навязывают и как.
Объяснил, и могу повторить: что им должны разрешить (вопреки мнению общества) именовать свой союз браком и иметь детей. Это твои и/или воланта и/или ещё одного в этом треде слова.

demiurg

Ну вроде как их союз, и как его именовать — это их личное дело, а не общества? И они не своё навязывают обществу, а наоборот пытаются противостоять попыткам навязать что-то им.

dmitry131

То есть ты считаешь, что специальные места в автобусе для белых — это равные права и отсутствие дискриминации?
То есть ты считаешь, что буквы "М" и "Ж" на сортире - это неравноправие и дискриминация? Почему тогда ты с ней не борешься? Я кстати серьёзно - это ИМХО очень хорошая аналогия с геями, причины-то те же.

demiurg

Не считаю. Не знаю, к чему ты это привёл, ответь про места в автобусе.

dmitry131

Ну вроде как их союз, и как его именовать — это их личное дело, а не общества?
- Тогда что же они шумят?
- П.дарасы, сэр (с)
А кто им запрещает САМИМ его именовать? Или они хотят его регистрировать в ОБЩЕСТВЕННЫХ ИНСТИТУТАХ?

n2610

А так - 84% это 84%, что тут думать? Надо уговаривать общество, разъяснять людям и т.д. Быстро само это не изменится.
Что-то тут не так.
Ты против прав гомосексуалистам, потому что общество к этому не готово - надо уговаривать и разъяснять.
Но ты и против гей-парадов, потому что там привлекают внимание к проблеме, требуют права, уговаривают, разъясняют.
Замкнутый круг.

dmitry131

е знаю, к чему ты это привёл
Буквальная аналогия местам в автобусе. Я где-то ошибся?

frostenrus

То есть ты считаешь, что специальные места в автобусе для белых — это равные права и отсутствие дискриминации?
Шизикам нельзя машину водить, потому что у них головные проблемы, покалечат окружающих. Геям нельзя детей, потому что у них половые проблемы, покалечат окружающих.

sunny82

Геям нельзя детей, потому что у них половые проблемы, покалечат окружающих.
Пруфы в студию.

Vyacheslav999

Но ты и против гей-парадов, потому что там привлекают внимание к проблеме, требуют права, уговаривают, разъясняют.
на гей-парады ходят самые ебанутые упорыши на самом деле, более-менее адекватные пидоры решают свои проблемы иначе

dmitry131

Но ты и против гей-парадов, потому что там привлекают внимание к проблеме, требуют права, уговаривают, разъясняют.
Гомофобам можно парады проводить (они конечно будут называть себя как-нибудь красиво, типо "традиционные натуралы")? Требовать лечить всех геев и т.д.?
Лично я кстати не вижу серьёзных проблем в подобных парадах. Но конечно если можно всем будет - вот в частности гомофобам. Или тебе обязательно исключительные права у геев?

lilith000007

Мнение заключается в том, что все люди должны иметь равные права и свободы.
опять это выражение
по факту человек в 13, 17, 20, 65 лет имеет разные права и свободы

frostenrus

Пруфы в студию.
Сначала ты.

demiurg

А кто им запрещает САМИМ его именовать? Или они хотят его регистрировать в ОБЩЕСТВЕННЫХ ИНСТИТУТАХ?
Давай разделим две вещи:
1) Регистрация, влекующая за собой соответсвующие права
2) Наименование.
Второй вопрос более тонкий, и, как я уже, сказал, не смогу тебе объяснить, в чём тут дело. Но я совершенно серьёзно выше сказал, что даже те же права с другим наименованием будут серьёзным прогрессом по сравнению с существующим де факто don't ask don't tell (что в свою очередь большой прогресс по сравнению с избиванием на улицах при виде или статьёй за мужеложество)

demiurg

Буквальная аналогия местам в автобусе. Я где-то ошибся?
Ну вот и ответь тогда про автобус, считаешь ли ты, что это равные права или что это дискриминация

n2610

Права равные. Как геи так и не геи имеют право вступать в брак с женщинами и не имеют право вступать в брак с мужчинами.
Моя жена - не гей, но, тем не менее, вступила в брак с мужчиной.

Vyacheslav999

Ну вроде как их союз, и как его именовать — это их личное дело, а не общества?
ну так между собой могут именовать свой союз как угодно, но ведь они хотят что-то сказать обществу своими бракосочетаниями

sunny82

Вообще-то это твоё умопостроение - ну так подтверди его, благо есть исследования

demiurg

по факту человек в 13, 17, 20, 65 лет имеет разные права и свободы
Дети не считаются за полноценных людей, а пенсиионное обеспечение это не базовые права, а просто так система устроена. И то что тебе положено по ней — это не потому что тебе 65+ лет, а потому что ты всю жизнь был участником этой программы.

demiurg

но ведь они хотят что-то сказать обществу своими бракосочетаниями
500 раз уже объяснял, что они хотят сказать, лично тебе в том числе.
Кроме этого они хотят конкретных последствий этого, которые уже тоже были многократно перечислены выше в треде.

lilith000007

Моя жена - не гей, но, тем не менее, вступила в брак с мужчиной.
Вот не надо придираться к фурмолеровкам
Ясен пень, что имелось ввиду. что геи и не геи могут вступать в брак с противоположным полом

Brodnik

Ты не объяснил главного: почему это должно разрешить гомофилам навязывать обществу своё мнение.
Нет, объяснил. Никто не пытается навязать кому-то какое-то мнение. На моей жизни проблемы геев никак не сказываются. И я, вообще, не за какие-то специальные права геев тут бороться пытаюсь.
Просто меня раздражает серость и нежелание разобраться в вопросе по-существу. Мнение 84% россиян о геях сформировано без объективного понимания природы гомосексуализма и их психологии. Люди лееют свой страх того, чего не понимают. Когда кто-то пытается разъяснить какие-то факты, точку зрения биологии и психологии, то это не слушают. Всем важно, чтобы этих геев просто не было видно. Чтобы сидели доми и не мозолили глаза.
Хотя и это, прогресс, конечно. Раньше непонятных людей, говоривших о непонятных вещах просто на кострах сжигали.

dmitry131

1) Регистрация, влекующая за собой соответсвующие права
2) Наименование.
Я их уже давно разделил и говорил про п.2, ты зачем-то вставил тезис "это других не касается" - и тем самым сделал отвод от официального наименования к собственному личному. Зачем ты это сделал - я так и не понял, но это видимо из той же серии "поймёшь, когда поверишь". ;)
серьёзным прогрессом
А в чём именно "прогресс"? В вовзрате к традициям Древней Греции? ;)
Но я совершенно серьёзно выше сказал, что даже те же права с другим наименованием
Вообще-то я об этом первый высказал предположение - что подобное вряд ли встретит сопротивление общества. Однако воланту, бете... да и тебе этого более чем мало, и об этом я и пишу: вы правы, а общество заблуждается. А это ведь не физика или астрономия, где есть материальные объекты, существующие независимо от нашего сознания/мнения.

Vyacheslav999

Мнение 84% россиян о геях сформировано без объективного понимания природы гомосексуализма и их психологии.
да это тебе кажется просто
я вот изучила пидарасов - они такие же пративные, как и их сексуальная практика

frostenrus

Вообще-то это твоё умопостроение - ну так подтверди его, благо есть исследования
Это ты хочешь что-то изменить, вот и обосновывай что это можно сделать.

dmitry131

Ну вот и ответь тогда про автобус, считаешь ли ты, что это равные права или что это дискриминация
Ты привёл, поэтому я хочу сначала выслушать твою точку зрения :)
Я тебе про свою аналогию прямо сказал: она буквальна равна автобусной (и при этом основа её ровно та же, что и в обсуждаемой гейской проблеме - моральные устои общества).

demiurg

А в чём именно "прогресс"? В вовзрате к традициям Древней Греции?
В движении к равным правам и свободам.

demiurg

Я тебе про свою аналогию прямо сказал: она буквальна равна автобусной (и при этом основа её ровно та же, что и в обсуждаемой гейской проблеме - моральные устои общества).
Ну и про туалеты ты, судя по всему, не считаешь дискриминацией, откуда следует, что и про автобусы не считаешь.

demiurg

Я их уже давно разделил и говорил про п.2,
Про пункт 2 я с тобой говорить завершил, другие тут обсуждают пункт 1.

lilith000007

В движении к равным правам и свободам.
Да ты заебал это как мантру повторять
брак никакое равноправие не нарушает

dmitry131

Когда кто-то пытается разъяснить какие-то факты, точку зрения биологии и психологии, то это не слушают.
Ну как гимли разъясняет факты я уже отметил. Ты вот про конституцию тоже хорошо разъясняешь.
То есть логично предположить: что дело не в разъяснителях, а в самих фактах. Они требуют не логического понимания, а веры. Соответственно их нельзя разъяснить логически, можно только убедить принять свою веру. И видимо лично убеждать у вас получается не бесконечно быстро (а против этого кстати тут никто и не выступает поэтому вы хотите эту свою веру навязать через законы.

dmitry131

Ну и про туалеты ты, судя по всему, не считаешь дискриминацией, откуда следует, что и про автобусы не считаешь.
Я тебя попросил твою точку зрения и твой пример разъяснить. Спасибо тебе за некие выводы про мою персону (логика в твоих выводах есть но давай ты не уходи от темы.

Vyacheslav999

вы хотите эту свою веру навязать через законы
причем повтор этой мантры не изменит тот факт, что гомофилы будут сосать в ближайшие годы вместе с пидорами в обсуждаемом вопросе

demiurg

Мой пример был чтобы показать, что любую дискриминацию можно представить формально как равные права, надо только деталей добавить в описание.
Поэтому я взял очевидный пример с дискриминацией и "объяснил", почему в нём получаются равные права. А чо, все имеют право в автобусах ездить, просто чёрные могут только на определённых местах, а так, право есть у всех.
Зачем ты написал про туалеты, я не понял. Единственный вариант, который я смог придумать, — это что ты и автобусный пример считаешь абсурдным и хотел показать, что и в нём нет дискриминации.

Brodnik

что дело не в разъяснителях, а в самих фактах. Они требуют не логического понимания, а веры.
Т.е. ты отрицаешь, что биология, психология и нейронауки могут достоверно объяснить и изучить природу и особенности поведения гомосеков? Если так, то не удивительно, что все мои аргументы мимо тебя прошли.

dmitry131

Т.е. ты отрицаешь, что биология, психология и нейронауки могут достоверно объяснить и изучить природу и особенности поведения гомосеков?
Ты пока даже не намекнул, как из этого следует то, что общество должно разрешать им воспитывать детей :)

demiurg

Ну как гимли разъясняет факты я уже отметил.
Какие факты? Ты просил пояснить, чем отличается наименование buttbuddies для гомосексуалистов от наименования "супруги".
Я сказал, что если ты не понимаешь, что это обидно, то объяснить я тебе этого не смогу. А дальше действительно вопрос веры: или "ну обидно и похуй" или "то что обидно — это плохо".

petrovna

Они требуют не логического понимания, а веры.
Тут был некоторое время назад подробный гомотред, в котором приводились и мной в то числе ссылки на соответсвующие исследования, по результатам которого было выяснено, что:
1)Гомосексуализм не является заболеванием
2)Гомосексуализм не является отклонением от нормы
3)Ориентация и пол родителей не оказывает влияния на ориентацию детей
4)Число гомосексуальных особей примерно одинаково в различных популяциях и не зависит от количества пропаганды гомосексуализма в обществе.
И вот праы месяцев не прошло и снова гомотред, с теми же самыми страшилками... И у кого тут вера, а у кого логическое понимание? :)

demiurg

общество должно разрешать им воспитывать детей
А почему оно должно им запрещать?

Brodnik

Ты пока даже не намекнул, как из этого следует то, что общество должно разрешать им воспитывать детей

Действительно, как? Очень сложный вопрос. Как науки собирают свои знания о мире? Может экспериментальные данные?

frostenrus

ссылки на соответсвующие исследования
Да, весьма смешные были исследования :D

lilith000007

3)Ориентация и пол родителей не оказывает влияния на ориентацию детей
Забавное утверждение, если считать, что у гомосеков детей не может быть

sunny82

И самое смачное на мой взгляд - чем больше было старших братьев у мальчика, тем выше вероятность для него быть гомосексуалистом (ау, патриархальные традиционные многодетные семьи :grin: ). Это в противовес неповышению вероятности стать гомосексуалистом при воспитании у геев :grin: Долой многодетные семьи - рассадник гомосексуализма :grin:

frostenrus

А почему оно должно им запрещать?
Их личных детей — не запрещает, вроде. Запрещает воспитывать чужих.

dmitry131

А почему оно должно им запрещать?
По той же причине, почему запрещает сношать детей.

lilith000007

ут был некоторое время назад подробный гомотред, в котором приводились и мной в то числе ссылки на соответсвующие исследования, по результатам которого было выяснено, что:
1)Гомосексуализм не является заболеванием
2)Гомосексуализм не является отклонением от нормы
3)Ориентация и пол родителей не оказывает влияния на ориентацию детей
4)Число гомосексуальных особей примерно одинаково в различных популяциях и не зависит от количества пропаганды гомосексуализма в обществе.
И вот праы месяцев не прошло и снова гомотред, с теми же самыми страшилками... И у кого тут вера, а у кого логическое пониман
Это все замечательно, но как из этого следует, что нужно разрешать гейские браки?
Никто же не предлагает их лечить, гнобить или изолировать от общества
Пусть живут, если хотят

demiurg

Их личных детей — не запрещает, вроде. Запрещает воспитывать чужих.
Ну уже хорошо.
Вопрос: считается ли, что своих детей воспитывать в паре с другим мужиком — это ок?
Или тут дело в том, что дети считаются собственностью родителей?

demiurg

По той же причине, почему запрещает сношать детей.
А именно?

demiurg

Это все замечательно, но как из этого следует, что нужно разрешать гейские браки?
Следует из того, что нет оснований их запрещать.

dmitry131

А именно?
Общество считает это для себя опасным/нежелательным.
Можно сказать и иначе - общество решило "Хочу!", и баста! Имеет право (как по мне).

Brodnik

Общество считает это для себя опасным/нежелательным.
Можно сказать и иначе - общество решило "Хочу!", и баста! Имеет право (как по мне).
Ну вот, ты и подтвердил все то, что я писал. Страхи и комплексы

demiurg

А на самом деле сношать детей запрещено, потому что это нарушает их самую главную свободу, на неприкосновенность.

frostenrus

Следует из того, что нет оснований их запрещать.
Ну так геи могут жить вместе и называть это браком, никто не против. Но общество выдает плюшки тем кто более традиционен, считая что традиционные отношения полезней для общества.

dmitry131

А на самом деле
Пруф? ;)
Пока что я вижу, что это опять вопрос веры. По сути - общество одобряет и всё.

demiurg

Если ты реально считаешь, что диктатура большинства — это хорошо, и так и должно быть, то тут ничего не поделаешь, это вопрос ценностей (или как ты говоришь, веры). Любые примеры, которые тебе не понравятся, ты можешь назвать передёргиванием или утверждать, что "такого никогда не будет".
Но перестань примазываться к демократии тогда. Это называется охлократия, ну или так можно и называть — диктатура, или тирания, большинства.

demiurg

Пока что я вижу, что это опять вопрос веры. По сути - общество одобряет и всё.
Возможно. Не знаю, где бы это можно было узнать, какая мотивация.
Твоё объяснение тоже всего лишь отражает твою веру.

demiurg

Чо там с автобусом-то?

dmitry131

Это называется охлократия
Тебя отправить на википедию вслед за радием? Иначе жду объяснений.
Но перестань примазываться к демократии тогда.
Ну если ты называешь демократией, когда 84% высказываются против, и вопрос важный - но государство делает против 84%? Это что ли?

dmitry131

Твоё объяснение тоже всего лишь отражает твою веру.
Не совсем: оно логически обосновывается (т.к. даже в нашем государстве злить народ лишний раз никому не нужно хотя и не доказывается.
Твоё же обоснование может действовать только если ты веришь во власть жидомасонов, которые ну совсем не интересуются мнением народа.

frostenrus

Ну если ты называешь демократией, когда 84% высказываются против, и вопрос важный - но государство делает против 84%? Это что ли?
Гимля за демократию когда мнение народа совпадает с его собственным :D

n2610

я вот изучила пидарасов - они такие же пративные, как и их сексуальная практика
Ты пративная. Давай теперь запретим тебе заводить детей.

demiurg

Не совсем: оно логически обосновывается (т.к. даже в нашем государстве злить народ лишний раз никому не нужно хотя и не доказывается.
Ты говоришь: потому что общество считает это опасным.
Я говорю: потому что общество защищает свободу детей.
Обоснования одинаковы.

Vyacheslav999

для вас-то - 100%, но мне почему-то совсем не жалко :)

demiurg

Ну если ты называешь демократией, когда 84% высказываются против, и вопрос важный - но государство делает против 84%? Это что ли?
Я называю сложную систему сдержек и противовесов, которая гарантирует права и свободы всех граждан, защищая их от тирании. Как правительства, так и большинства.

dmitry131

Чо там с автобусом-то?
Тоже, что и с туалетом: очевидно, мы рассматриваем введение (ограничивающих) правил.
В одних случаях (автобус) ты находишь их неоправданными, в других (туалет) - оправданными.
Причём оправдание туалетных ограничений близкО к гейским ограничениям: моральные устои общества. При этом почему-то сортиры тебя не волнуют, а вот геи - очень...

sunny82

Не знаю, где бы это можно было узнать, какая мотивация.
Это на юрфаке проходят - теория права государства, история тех или иных воззрений и устоев права - это к Пофигисту, в частности, как я понимаю

demiurg

Гимля за демократию когда мнение народа совпадает с его собственным
Нет, это ДмитрийФокс за такую. Просто по пидарам у вас у всех совпадает, а когда за Путина голосуют, то вам не нравится например.
А демократия как раз не даёт никому навязывать как жить.

n2610

@ договорился до более интересного примера.
Скажем, если в стране 84% белых (с соответствующим менталитетом) и 16% чёрных - вполне естественно будет, если чёрные опять станут рабами.

dmitry131

Я называю сложную систему сдержек и противовесов
Внимание, вопрос: навязанную извне (силой/тираном/олигархией)?
Или ты всё-таки придерживаешься официальной "теории разделения властей", где в качестве базиса всё-таки упоминается народ как источник власти?

demiurg

теория права государства, история тех или иных воззрений и устоев права - это к Пофигисту, в частности, как я понимаю
Ну всегда можно сказать, что это придуманная теория. Или что в конкретной стране всё по-другому.

dmitry131

Просто по пидарам у вас у всех совпадает, а когда за Путина голосуют, то вам не нравится например.
Не нравится, но в отличии от тебя я не предлагаю насильно свергать Путина - именно потому, что против высказалось меньше, чем "за".

Vyacheslav999

теория права государства
или что такого понятия вообще не существует и на юрфаке такого не проходят

sunny82

Вообще-то я в первую очередь имели в виду историю и терию российского права :) У него есть свои нюансы, и они изучаются так же, как и общие основы.

demiurg

Откуда она берётся — это другой вопрос, мы обсуждали как она работает.

dmitry131

Скажем, если в стране 84% белых (с соответствующим менталитетом) и 16% чёрных - вполне естественно будет, если чёрные опять станут рабами.
Нет, это ты до этого договорился.
Впрочем, если ты приравниваешь нынешние права геев к правам рабов, то видимо "равноправие" для тебя - это когда геи будут высшей кастой, а остальные людьми второго сорта.

frostenrus

А демократия как раз не даёт никому навязывать как жить.
Как это? Вот геи навязывают свой рекламный парад.
когда за Путина голосуют, то вам не нравится например

Когда подтасовывают результаты — не нравится. Когда голосуют — нормально. Не надо по себе мерить.

demiurg

Ну, насколько я понимаю, эта общая теория не по российскому государству придумывалась.

demiurg

Как это? Вот геи навязывают свой рекламный парад.
Кому? Они хотят идти парадом, а никому ничего не навязывать. Никого не загоняют туда.

demiurg

Чо-то ты про автобус не отвечаешь.

n2610

Туалетные ограничения никак не связаны с автобусными.
Право человека на уединение важнее, чем право другого человека на нарушение уединения первого.
Большое количество людей хочет уединяться при пользовании туалетом. Неважно, 10% их или 90% - это не обязательно большинство, просто большое количество людей. Именно по этой причине кабинки в общих туалетах обычно отделяются перегородками и дверями. Эти перегородки помогают людям реализовывать их право на уединение, но при этом не нарушают существенные права других людей.
В случае, когда по техническим причинам в каком-то месте нецелесообразно делать индивидуальные туалетные комнаты, делают общие комнаты. Большое количество людей, хоть и хотят уединяться при пользовании туалетом, но готовы разделить своё уединение с другими людьми того же пола. Ничьи другие права такое деление не ущемляет.
В случае, когда по техническим причинам в каком-то месте нецелесообразно делать две туалетные комнаты, делают одну. Это ущемляет права тех, кто готов разделить своё уединение с другими людьми того же пола, но не готов делить его с людьми противоположного пола.
Каждая организация находит баланс между стоимостью туалетных комнат и правами посетителей этих комнат. При этом, права (универсальные - то есть, одинаковые и для женщин, и для мужчин) теряются при переходе от раздельных комнат к общим, а не наоборот.
А о потере какого универсального (одинакового для негров и для белых) права идёт речь при переходе от раздельных мест в автобусе к нераздельным?
Продолжая твою аналогию - введение раздельных туалетных комнат для негров и для белых, или раздельных мест в автобусе для мужчин и женщин было бы столь же возмутительным.

dmitry131

Откуда она берётся — это другой вопрос
Не уверен, но допустим, что так.
Но почему ты называешь свою систему демократией?
"Я называю сложную систему сдержек и противовесов, которая гарантирует права и свободы всех граждан, защищая их от тирании. Как правительства, так и большинства."
То есть ты отнимаешь у народа право на то, что ты волен называть тиранией, при этом даже не указываешь на необходимость хоть какого-то народовластия. Тогда почему демократия всё-таки? Слово понравилось?
И было бы интересно узнать, что ты понимаешь под тиранией.

dmitry131

Большое количество людей, хоть и хотят уединяться при пользовании туалетом, но готовы разделить своё уединение с другими людьми того же пола.
То есть тут ты разрешаешь большинству решить?
Ничьи другие права такое деление не ущемляет.
Как это? А права тех, кто хочет в женский туалет пойти? :shocked:

dmitry131

Чо-то ты про автобус не отвечаешь.
попытка обосрать оппонента :(

demiurg

Но почему ты называешь свою систему демократией?
"Я называю сложную систему сдержек и противовесов, которая гарантирует права и свободы всех граждан, защищая их от тирании. Как правительства, так и большинства."
Это есть такой подход, почти мистификация слов. Типа слово должно полностью в себе содержать всё понятие, описание которого типа можно вывести анализируя слово. Очень странный, но многие пользуются.
Примерно как говорить, что по теории относительности всё относительно.
Называю потому, что именно это принято ныне называть демократией, это не я придумал вовсе.
То есть ты отнимаешь у народа право на то, что ты волен называть тиранией, при этом даже не указываешь на необходимость хоть какого-то народовластия. Тогда почему демократия всё-таки? Слово понравилось?
И было бы интересно узнать, что ты понимаешь под тиранией.
Но тем не менее слово это не является абсолютно не относящимся к тому о чём я говорю. Потому что меньшинства тоже входят в тот самый народ, который властвует, и тоже являются носителями власти. Поэтому странно было бы их угнетать.
Тирания — это грубо говоря, когда диктуют как жить, особенно, с произволом. В том числе это может делать большинство с меньшинством. Поэтмоу и придумали такую вещь как базовые права и свободы и решили, что их нельзя забирать даже если этого захочет большинство.

n2610

То есть тут ты разрешаешь большинству решить?
Я специально для тебя написал: большое количество людей, не большинство.
Дальше процитированного предложения ты, видимо, не читал.
Как это? А права тех, кто хочет в женский туалет пойти?
Я специально для тебя написал - право на уединение важнее права на нарушение чужого уединения.

demiurg

Не заметил, пардон. К тому же, там нет ответа.
Вопрос был: считаешь ли ты ситуацию с автобусом дискриминацией?
Можешь просто на него ответить?

petrovna

Да, весьма смешные были исследования
Гомофобы их так качественно раскритиковали! Особенно запомнился аргумент, что гомосексуализм - болезнь, так как если много долбиться в жопу, она испортится :grin: Ты прав, очень смешно было. :smirk:

strelok69

Тут был некоторое время назад подробный гомотред, в котором приводились и мной в то числе ссылки на соответсвующие исследования, по результатам которого было выяснено, что:
1)Гомосексуализм не является заболеванием
2)Гомосексуализм не является отклонением от нормы
3)Ориентация и пол родителей не оказывает влияния на ориентацию детей
4)Число гомосексуальных особей примерно одинаково в различных популяциях и не зависит от количества пропаганды гомосексуализма в обществе.
И вот праы месяцев не прошло и снова гомотред, с теми же самыми страшилками... И у кого тут вера, а у кого логическое понимание?
о как
а я запомнил вот что:
1) гомосексуализм вызван генетическими отклонениями
2) генетические отклонения — уже отклонение от нормы
3) исследование на которое ссылку давал я показало, что дети воспитываемые в гомопарах с большей вероятностью в будущем будут гомосексуальны
4) на этот пункт я не помню подтверждения, но мне кажется что в порицающих гомосексуализм исламских странах пидарасов меньше нежели чем в старушке европе

Brodnik

) приводи ссылку. Такие результаты вызвали бы широкий резонанс, так что не верится
4) в исламских странах невозможно достоверно собрать статистику из-за законов и пропаганды

petrovna

а я запомнил вот что:
Ты что-то все неправильно запомнил.
начнем с первых двух.
1) Генетически детерминирован, не значит генетическое нарушен. Не надо гомосексуализм с трансгендерностью.
2) См. пункт 1.
3) Статью не помню, давай пость на неё ссылку, обсудим. (З.Ы. Надеюсь, это статья в нормальном журнале)
4) Непрямые тесты показывают, что одинаково. разное количество тех, кто это скрывает.

Vyacheslav999

4) в исламских странах невозможно достоверно собрать статистику из-за законов и пропаганды
в европе тоже законы и пропаганда, только запидорские

strelok69

читаем параграф
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Sexual_orientati...
ссылка 35

strelok69

1) Генетически детерминирован, не значит генетическое нарушен. Не надо гомосексуализм с трансгендерностью.
даунизм генетически обусловлен
синдром дауна — болезнь?
3) Статью не помню, давай пость на неё ссылку, обсудим. (З.Ы. Надеюсь, это статья в нормальном журнале)
запостил выше
4) Непрямые тесты показывают, что одинаково. разное количество тех, кто это скрывает.
если это тесты типа "гомофоб — значит латентый пидр" то фтопку такие тесты
ибо по ним у нас полстраны пидарасов

redtress

Не уверен. Не все же детей заводят кто в брак вступает. Когда-то может и было так, но тогда и детей было другое количество обычно, да и экономическое устройство общества другое.
без детей брак это дань традиции либо способ владения имуществом, но смысла в нем реал немнога

petrovna

Ты его сам читал?

redtress

и это действительно не самый плохой вариант!
но ты ща доебываешься к словам.

petrovna

даунизм генетически обусловлен
синдром дауна — болезнь?
карий цвет глаз генетически обусловлен, карий цвет глаз болезнь?

Brodnik

Прочитал: ссылка 35 "children with lesbian or gay parents appear less traditionally gender-typed and are more likely to be open to homoerotic relationships", т.е., у детей в гомо-семьях меньше шансов вырости с негативной оценкой гомо отношений, и, соответственно, их секскуальная жизнь будет предопределена природой. Ссылка 36: нет зависимости. Остальные — недостаточно данных

redtress

а синдром дауна?

strelok69

Ты его сам читал?
читал
там как обычно это бывает в науке одни написали, другие опровергли (ну ещё бы :smirk: третьи раскритиковали опровержение... скукота вобщем :)

petrovna

если это тесты типа "гомофоб — значит латентый пидр" то фтопку такие тесты
тебе показывают разные картиначки, и приборами оценивают твое возбуждение :)

strelok69

карий цвет глаз генетически обусловлен, карий цвет глаз болезнь?
карий цвет глаз не мешает выполнить основную биологическую функцию организма — продолжить свой род
разницу чувствуешь?

strelok69

их секскуальная жизнь будет предопределена природой.
это так ты переводишь "are more likely to be open to homoerotic relationships."? :grin:

Brodnik

нет, я перевожу "appear less traditionally gender-typed" ("are more likely to be open to homoerotic relationships." — это всего лишь следствие). gender-typed — это когда общество делает все, чтобы привить детям "правильный" пол и соответствующие сексуальные и социальные роли. Начинается все с мальчикам—голубое, девочкам — розовое. И никогда не заканчивается

strelok69

тебе показывают разные картиначки, и приборами оценивают твое возбуждение
и приборы соверщенно точно отличают сексуальное возбуждение от других?

Vyacheslav999

тебе показывают разные картиначки, и приборами оценивают твое возбуждение :)
а как народ на это набирают?
расскажи плз где проводились, сколько человек участвовало, как отбирались добровольцы

petrovna

основную биологическую функцию организма — продолжить свой род
опять сказка про белого бычка.
1)Нет такой основной функции у организма
2)Гомосексуалист точно также биологически способен иметь детей, как и гетеросексуальный человек.

petrovna

и приборы соверщенно точно отличают сексуальное возбуждение от других?
Ты думаешь у гомофобов хуй встаёт от ненависти к пидарасам? :grin:

strelok69

опять сказка про белого бычка.
ага :D
Нет такой основной функции у организма
ну да
а ещё ебаться совершенно людям не хочется, секс навязывается исключительно обществом потребления :smirk:
Гомосексуалист точно также биологически способен иметь детей, как и гетеросексуальный человек.
да неужели?
я могу, но не хочу, ага :grin:

eremastream

читаем параграф
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Sexual_orientati...
ссылка 35

Чудесная статья!
Thus, while we disagree with those
who claim that there are no differences be-
tween the children of heterosexual parents
and children of lesbigay parents, we un-
equivocally endorse their conclusion that so-
cial science research provides no grounds for
taking sexual orientation into account in the
political distribution of family rights and re-
sponsibilities

strelok69

Ты думаешь у гомофобов хуй встаёт от ненависти к пидарасам?
прибор регистрирует вставание хуя?

petrovna

я могу, но не хочу, ага
Так вообще-то и есть :grin:

strelok69

gender-typed — это когда общество делает все, чтобы привить детям "правильный" пол и соответствующие сексуальные и социальные роли. Начинается все с мальчикам—голубое, девочкам — розовое. И никогда не заканчивается
обиделся что тебе в куклы не давали играть в децтве? :D

Brodnik

Какие там кулы! я даже крестиком вышивал :D. ЗЫ Я это без негативной оценки говорил. то, что по дефолту ожидают, что мальчик выростет мальчиком — это нормально. Главное не ссать кипятком, если мальчик вырос геем.

petrovna

а ещё ебаться совершенно людям не хочется, секс навязывается исключительно обществом потребления
А как напрямую связана основная функция организма и желание секса? И вообще, говорит, что в природе есть, что-то главное, это антропоморфизм, искусственное упорядочивание окружающей среды. Успех вида (как и передача генов) не связаны напрямую с гетеросексуальным половым процессом.

petrovna

а синдром дауна?
конечно да.

strelok69

А как напрямую связана основная функция организма и желание секса?
как секс связан с продолжением рода? :shocked: ну ты меня удивляешь!

strelok69

конечно да.
и почему же синдром дауна — болезнь?

petrovna

Повторюсь. Кто тебе сказал, что именно рождение ребенка является основной задачей организма?

strelok69

всем считающим что это не так я уже предлагал проверить на себе и не размножаться :D

petrovna

Потому что это нарушение жизнедеятельности, работоспособности и качества жизни в ответ на действие внутренних патогенных факторов при одновременной активизации защитно-компенсаторно-приспособительных реакций и механизмов..

petrovna

всем считающим что это не так я уже предлагал проверить на себе и не размножаться
Это даже не аргумент. Просто фишка в том, что у разных особей вида может различная основная цель.

strelok69

Это даже не аргумент. Просто фишка в том, что у разных особей вида может различная основная цель.
да асексуалы бывают
тоже отклонение :)

Brodnik

Это же вроде психическое... Кстати, инетересный момент

demiurg

У тебя похоже какой-то пунктик на теме потомства, проблемы какие-то?

petrovna

да асексуалы бывают
тоже отклонение
ОК. Ситуация тяжелая, но мы не сдаёмся. Мужчина не может выносить ребенка, поэтому все мужчины неполноцены и являются отклонением от нормы.

strelok69

У тебя похоже какой-то пунктик на теме потомства, проблемы какие-то?
ну а у тебя похоже пунктик на теме свободы и равенства
проблемы в пиндосии с этим чтоли? :grin:

strelok69

Мужчина не может выносить ребенка, поэтому все мужчины неполноцены и являются отклонением от нормы.
реально тяжёлая ситуация... :crazy:
даёшь почкование! :grin:

Vyacheslav999

у разных особей вида может различная основная цель
а какая она у пидоров? если совсем другая, нахера вы выбиваете им регистрацию браков?

demiurg

проблемы в пиндосии с этим чтоли?
В рашке

strelok69

вот и у меня никаких проблем ;)

strelok69

Мужчина не может выносить ребенка, поэтому все мужчины неполноцены и являются отклонением от нормы.
ну а теперь более-менее серьёзно
женщина сама по себе тоже неполноценна (сюрприз!) так как зачать без участия мущины не может
даже для искусственного оплодотворения мущина нужен
цимус как раз в том что "полноценными" в данном понимании мужчина и женщина становятся только вместе образуя гетеросексуальную пару
и с этим никакие гомопары конкурировать не могут потому как остаются такими же "неполноценными" как и разнополые особи поодиночке
и непонятно с чего бы неполноценным требовать равных прав с полноценными? :)
даунов-то никак нормальными признать не получается

sunny82

Да не читал ты статью. А если читал, то не понял. Там, к твоему вседению НЕТ разделения в рассуждениях на биологических детей и приёмных, как это ни странно. Т.е. это исследование было для СУММЫ генетических и усыновлённых\удочерённых детей, и ПРЕЖДЕ всего детей лесбиянок и би мужчин, по очевидным причинам. А последующие исследования, где не было корелляции - это БЕЗ биологических детей, т.е. только для приёмных. Статьи надо читать уметь, а не википедию.
А вообще та 35 ссылка - это скорее обзор подходов к исследованию гомосексуализма, и выводы там по сторонним работам без анализа методики, а только с призывами учитывать в методике то-то и то-то и т.д.

Samsonnn

А в чём именно "прогресс"? В вовзрате к традициям Древней Греции? ;)
А вы таки что-то против них имеете? В детстве вас били мифами Древней Греции?

Samsonnn

я вот изучила пидарасов - они такие же пративные, как и их сексуальная практика
Насколько глубоко было погружение в исследование?

Samsonnn

причем повтор этой мантры не изменит тот факт, что гомофилы будут сосать в ближайшие годы вместе с пидорами в обсуждаемом вопросе
И опять охранительно-подчинительные мечты, что характерно.

Samsonnn

Да, весьма смешные были исследования :D
зачитай избранные моменты

Samsonnn

По той же причине, почему запрещает сношать детей.
ты так говоришь, как будто это что-то плохое

Samsonnn

Это все замечательно, но как из этого следует, что нужно разрешать гейские браки?
пожалуйста вернись к началу (нет, в начале полит программа) середине темы и прочитай, для чего нужно формально заключать брак.

Samsonnn

Вопрос: считается ли, что своих детей воспитывать в паре с другим мужиком — это ок?
Тока если ты с ним пьёшь во дворе, как нормальный мужик, а не баба какая-то :smirk:

Samsonnn

Пруф? ;)
о, я знал, что ты понимаешь, что никакую неприкосновенность сношение детей не нарушает!

gutev

 
В древней греции считалось
Я не против демократии по греческому типу

Удивляет, насколько вольно форумчане обращаются с терминами "Древняя Греция", "Древний Рим", "греческая демократия", "Римская империя" и т.д.
Конкретно здесь - ложные посылки, основанные на гнусных стереотипах, приводят к ложным выводам. )
Например в этом, и постом ниже ты сформулировал стереотипы о греках. Дескать греки были:
1) "демократами"
2) верили в андрогинов
3) были пидорасами
Следовательно, демократия поощряет гейство.Это какие-то медведи в шапках ушанках, играюющее на балалайках. :grin:
Греческая демократия НАОБОРОТ жостко противостояла греческим аристократам-геям.
Первое. Демократия в Др.Греции существовала крайне ограниченный (из 28 веков истории) промежуток времени, а именно период Классической Греции (с 499 по 337 гг. до н.э.) Всего 162 года. И существовала она только в небольшом (меньше трети) количестве от всех городов-государств. Максимального расцвета демократия достигла в Афинах при Перикле (период около 30 лет).
Поэтому, демократии в Др. Греции практически не было. Она существовала в чистом виде только 30 лет из 2800 лет, и только на скудном пространстве Афин и Аттики (занимавших максимум полпроцента от площади всего эллинского мира).
Второе. Учение об андрогинах разработал Платон, живший в эпоху Пелопонесской войны, которая закончилась тотальным разгромом Афин, и практически полным разгромом демократии по всей Греции. Платон происходил из аристократического эгинского рода, и был заведомым противником демократии. Геродот(ещё один известный гей-лоббист которого часто приводят как свидетеля гомосексуализма у греков (в "Истории" он удивлялся варварством персов, непризнающих мужеложстов - был родом из дорийского Галикарнаса.
Третье. Выводы: Пропагандой пидарасни и гомосексуализма в Греции отличались как раз недемократические (аристрократические и олиграхические ) дорийские полисы Пелопонессого союза, коих было большинство. Быть пидорасом - было почётным правом греческого аристократа. Низшим слоям этого не дозволялось. Поэтому греков все цивилизованные народы (персы, египтяне, финикийцы) того времени (времени Перикла и Платона) считали народом странным и ущербным. То, что практику аристократического мужеложства позднее позаимствоали римляне, стало отчасти причиной их развала, так как цивилизованным соседям, так и варварам германцам она казалась дикой, послужила стимулом для их усиленного гнобления.

dmitry131

о, я знал, что ты понимаешь, что никакую неприкосновенность сношение детей не нарушает!
Так вы уж с гимли определитесь. ;)
По той же причине, почему запрещает сношать детей.
ты так говоришь, как будто это что-то плохое
Для тебя похоже это аналогично гомосячеству? ;)
А в чём именно "прогресс"? В вовзрате к традициям Древней Греции?
А вы таки что-то против них имеете? В детстве вас били мифами Древней Греции?
Тупо, очень тупо даже для вас. Вы на любой вопрос о прогрессе так отвечаете?

dmitry131

Вопрос был: считаешь ли ты ситуацию с автобусом дискриминацией?
Можешь просто на него ответить?
Мне лень ботать определения термина "дискриминация", тем более ты сам вот правишь термин демократия, исключая из него власть народа.
Я тебе чётко ответил же, что это (введение ограничительных правил). Что тебе конкретно в моём объяснении непонятно? Или ты пытаешься придраться к словам в очередной раз?

Samsonnn

Извиняюсь за экзоген-стайл, но это просто нечто. Фрукт в очередной раз развела фантазии про подчинение и гнобление, собственно у неё, как и у большинства охранителей встаёт от того, что кого-то будут гнобить, что кто-то будет считаться хуже её. Но решил потроллить, но забыл придумать аргументы (а может соревновался в беспредметном споре). Дмитрий_Фокс решил, что демократия - это когда всё делают так, как хочет большинство и прикрывается этим ото всех слов...

dmitry131

Это есть такой подход, почти мистификация слов. Типа слово должно полностью в себе содержать всё понятие, описание которого типа можно вывести анализируя слово. Очень странный, но многие пользуются.
Ну вот собственно ты и пользуешься, привязываясь к словам.
Потому что меньшинства тоже входят в тот самый народ, который властвует, и тоже являются носителями власти.
Входят.
Также как желание срать входит в комплекс желаний человека.
Но мы же не срём прямо там, где приспичило - мы стараемся дотерпеть до сортира. Ваши любимые греки вон дрочить могли прилюдно - а у нас это считается зазорным. То есть всё это определяется обществом, народом.
Теперь повторюсь о главном - о демократии.
Ты предлагаешь ограничить народ в правах. Но - кто это будет делать? Кто будет решать, что можно народу, а что нет?
Ты уповаешь на доброго царя? Или на кого? И почему ты считаешь, что этот кто-то будет лучше?
Я ведь уже об этом - но никто по существу не ответил, а лишь сделали вид, что не замечают этого поста. Стандартный приём нечестных спорщиков кстати...

demiurg

Мне лень ботать определения термина "дискриминация", тем более ты сам вот правишь термин демократия, исключая из него власть народа.
Я тебе чётко ответил же, что это (введение ограничительных правил). Что тебе конкретно в моём объяснении непонятно? Или ты пытаешься придраться к словам в очередной раз?
Нечётко. Давай по-другому спрошу: считаешь ли ты, что у негров и белых в этом случае равные права?

demiurg

Ты предлагаешь ограничить народ в правах. Но - кто это будет делать? Кто будет решать, что можно народу, а что нет?
Не народ, а большинство. То что ты большинство отождествляешь с народом — это как раз и есть вопрос веры, либо просто демагогия.
И не ограничить в правах, а ограничить его власть над людьми.

dmitry131

Дмитрий_Фокс решил, что демократия - это когда всё делают так, как хочет большинство и прикрывается этим ото всех слов...
Да нет, просто все ваши слова имеют целью положить на большинство болт.
Если бы вы тут признали, что по-вашему нужен добрый царь, который будет править "как надо", даже если при этом требуется класть болт на некоторые "вредные" желания народа - вы были бы честны.
Но вы вроде сами скалите зубы на желание жить "под добрым царём"... как так?

demiurg

Стандартный приём нечестных спорщиков кстати...
Ну тебе виднее, я как раз в пятый раз тебя про автобус спрашиваю

demiurg

Причём здесь царь? Ты только тиранию себе можешь представить? Либо большинства либо царя?

dmitry131

Давай по-другому спрошу: считаешь ли ты, что у негров и белых в этом случае равные права?
Я правильно понимаю, что по-твоему они здесь неравные? ;)
Очевидно, что в такой постановке вопроса права равные: белые тоже не могут сесть на сидение для негров...

demiurg

Белые могут, просто не садятся обычно, так как они дальше от дверей.
На самом деле даже чёрные могли сесть на белые места, если они свободны.

dmitry131

Причём здесь царь? Ты только тиранию себе можешь представить? Либо большинства либо царя?
Так альтернатива?
Ну кто-то же должен решать: когда класть болт на мнение народа, а когда нет. Кто? Господь бог?
(если ты специально или в виду недостаточности разума уповаешь на систему противовесов) Кто должен настраивать систему противовесов?

demiurg

Я правильно понимаю, что по-твоему они здесь неравные?
По-моему, да, здесь они неравные, и тут никаких сомнений нет.
Кстати, там и туалеты же тоже были, может, ты их и не зря вспомнил. Для белых и для чёрных. Тоже кагбэ никому в голову не придёт утверждать, что это были равные права.

dmitry131

По-моему, да, здесь они неравные, и тут никаких сомнений нет.
Дык в чём неравные (в твоём примере, а не в том, что ты сейчас туда допишешь)?
Белые не могут сесть на сидения для чёрных, чёрные - на сидения для белых...

demiurg

(если ты специально или в виду недостаточности разума уповаешь на систему противовесов) Кто должен настраивать систему противовесов?
Она сама себя настраивает, специально так устроена.
Не хами.

demiurg

Белые не могут сесть на сидения для чёрных, чёрные - на сидения для белых...
Ещё раз говорю: белые могли сесть, просто не садились, т.к. эти сидения были дальше от двери.

dmitry131

Она сама себя настраивает, специально так устроена.
Очевидно, что способы "настройки" всё равно задаются извне (при создании системы например). Я уж не говорю про то, что всё меняется - и любое общество это не что-то вечноодинаковое.
Так кем они должны задаваться?

dmitry131

могли
Ещё раз: ты об этом разве писал вначале? Нет? Тогда это уже другой пример.
В этом новом твоём примере ессно дискриминация, только причина не в том, что разные сидения, очевидно. :smirk:

redtress

про демократию он вполне ок, это ты просто не понимаешь этого термина. У тебя власть толпы дегенератов это демократия. А меж тем дегенератов больше чем людей обычно.
тут просто обсуждается достаточно философский вопрос. Должны ли при демократии учитывать права всяких девиаций. Гимле как опытный спорщик увел вас не в ту степь. Меж тем как вопрос о браках пидоров - это вопрос аналогичный нужно ли давать право управления ТС(кстати очень важного и базового права) шизофреникам.

sunny82

Я правильно понимаю, что ты шизофрению представляешь себе по Играм Разума, а не как тяжёлое заболевание с органическими проявлениями прежде всего? Проблема ведь в той же в шизофрении не только и не столько в расщеплении разума - явно его часто и не бывает совсем.

dmitry131

Должны ли при демократии учитывать права всяких девиаций.
Конечно должны, но решать это (учитывать права этой или иной девиации) должен народ - ну с моей точки зрения.
А вот добиться от гимли и ко ответа на вопрос "если не народ, то кот?", я так и не смог. Як ужи на сковороде вертятся, но молчат.

demiurg

Ещё раз: ты об этом разве писал вначале? Нет? Тогда это уже другой пример.
Я про реальную ситуацию писал, которая была. И не собираюсь тебя подлавливать на том что ты какой-то там ответ дал прежде чем правильно понял вопрос.
В этом новом твоём примере ессно дискриминация, только причина не в том, что разные сидения, очевидно.
А в чём?

demiurg

Меж тем как вопрос о браках пидоров - это вопрос аналогичный нужно ли давать право управления ТС(кстати очень важного и базового права) шизофреникам.
Ннда?
Разницу сможешь сам сформулировать?

dmitry131

В этом новом твоём примере ессно дискриминация, только причина не в том, что разные сидения, очевидно.
...
А в чём?
Ты и сам знаешь в чём.
И напиши ты конкретнее: "сидения только для белых и сидения для всех" - сразу было бы это понятно.
Но ты почему-то назвал "сидения для чёрных", тем самым сознательно или бессознательно (давай уже, обидься и слейся) введя оппонентов в замешательство.

demiurg

"если не народ, то кот?"
А ты перестань заменять "большинство" на "народ", это демагогия.
Ты очень странно всё видишь, только в виде какой-то верховной власти которая всё решает. И в её роли видишь большинство (которое упорно называешь народом). При этом когда я говорю, что у большинства не должно быть абсолютной власти, ты ищешь какую-то ещё более высокую тогда, более верховную власть, и тебя не устраивает когда тебе её не могут показать.
А в том-то всё и дело, что её нет и не может быть, иначе это была бы тирания.

demiurg

Но ты почему-то назвал "сидения для чёрных", тем самым сознательно или бессознательно (давай уже, обидься и слейся) введя оппонентов в замешательство.
Ну так по факту протсо было: впереди белые сидели, а сзади чёрные. А ещё туалеты отдельные были. Не думаю, что кто-то даже задавался вопросом, а могут ли белые зайти в сортир для чёрных. Это просто в голову никому не приходило.

demiurg

Гимле как опытный спорщик увел вас не в ту степь.
Куда я увёл? Это тема которую ДмитрийФокс заладил 2-3 месяца назад, "народ=большинство", ДЕМОкратия — значит, власть народа, а значит, диктатура большинства.
И ничего не слушает, одно и то же повторяет.

dmitry131

А в том-то всё и дело, что её нет и не может быть, иначе это была бы тирания.
Апофеоз доказательства. :)
Что интересно - получается тоже тирания системы, т.к. пойти против этой системы нельзя. Но это уже не тирания, так? ;)
При этом когда я говорю, что у большинства не должно быть абсолютной власти
То получается, что абсолютная власть у системы. Которая очевидно может настраиваться по-разному.
И что ещё интереснее - ты не даёшь даже конкретного ответа: как система должна решать, когда слушать большинство, а когда меньшинство. То есть ты вообще не предлаешь ничего, только отрицаешь власть большинства.

dmitry131

И ничего не слушает, одно и то же повторяет.
Уже надоело.
Я тебе задаю конкретные вопросы о правильном, на твой взгляд, устройстве общества. Я уже давно писал, что называть можно как угодно (поначалу я даже специально писал именно народовластие, дабы не путался никто но ты спецом цепляешься к словам. Не надоело? :smirk:

demiurg

И что ещё интереснее - ты не даёшь даже конкретного ответа: как система должна решать, когда слушать большинство, а когда меньшинство.
Ну вот и я говорю, что ты только и представить можешь, что есть некий высший авторитет, который надо слушать, большинство или меньшинство.
А на самом деле просто у каждого есть права и свободы, которые система защищает, и никто не может их забрать, в том числе и большинство.
Запреты на запреты.

dmitry131

Ну вот и я говорю, что ты только и представить можешь, что есть некий высший авторитет, который надо слушать, большинство или меньшинство.
А на самом деле просто у каждого есть права и свободы, которые система защищает, и никто не может их забрать, в том числе и большинство.
Так а кто выбирает эти права и свободы (какие защищать, а какие нет)?

demiurg

Так а кто выбирает эти права и свободы (какие защищать, а какие нет)?
Они очень базовые, особых разногласий ожидать не следует. Ну то есть, например, когда я говорю, что у всех должны быть равные права, то Проф бесится, но не говорит, что они должны быть неравные. Ты тоже с этим принципом не споришь.
Как это сделать в России я не знаю. Написали вроде бы Конституцию, но на неё всем положить. Наверное, Конституцию следует принимать на референдуме. Правда, я не знаю, что это особо решит, гораздо больше всё будет зависеть от авторов и конкретных формулировок.
А в США написали, например, больше 300 лет назад — и работает.

redtress

выбирать стоит такие, которыми может хотябы теоретически воспользоваться(или понадобится могут) любой здоровый человек. Отсюда признаем пидарство болезнью и не паримся. Ни ты ни гимле пидарами не станете - чего столько разговоров то?
Опять же, мы не говорим тут об уголовном преследовании например гомиков - это уже херня.

redtress

советую кстати взглянуть на те же протесты. Путя успешно заложил на них болт успешно поприжав маленько еще. А народ, ну тот, на который поддрачивает фокс, и доволен себе.

dmitry131

Наверное, Конституцию следует принимать на референдуме.
То есть народ (большинство)? :shocked:
Они очень базовые, особых разногласий ожидать не следует.
Иначе говоря, они должны быть сформулированы так, чтобы ничего конкретно не говорить. Так?
Или как в конституции должно прописываться отличие, например, геев от педофилов или от мошенников?

Brodnik

Может хватит уже обсуждать эту идиотскую концепцию абсолютной власти большинства? Она ни к демократии, ни к России не имеет никакого отношения.
Большинство в России хочет хлеба и зрелищ: посадить всех чиновников, продать все ресурсы, поделить все деньги (так, чтобы каждому досталось большая часть) и не работать. Мнение большинства редко совпадает с волей народа. Потому что у большинства и воли-то нет. Есть только стадное чувство. Это большинство даже на выборы не ходит и не участвует в управлении страной.

dmitry131

Может хватит уже обсуждать эту идиотскую концепцию абсолютной власти большинства?
Даже если она "идиотская" - что лучше-то? Монархия?
PS Я понимаю, что тебе неудобно - оказывается, что ты за царя. Но признай это, и тебе будет легче - главное, твоя позиция будет менее противоречива. ;)

redtress

о кстати можно вот как подойти. Если посчитаем, что брак нужен в основном для детей, то можно показать почему нельзя пидарам разрешать воспитывать детей.

dmitry131

выбирать стоит такие, которыми может хотябы теоретически воспользоваться(или понадобится могут) любой здоровый человек
Да какие выбирать-то во многом понятно ;)
Речь именно о том, кто выбирать будет. "А судьи кто?"
Просто гимли нам говорит, что народ (большинство) ни в коем случае не должен это решать - вот я и вопрошаю...

demiurg

Иначе говоря, они должны быть сформулированы так, чтобы ничего конкретно не говорить. Так?
Или как в конституции должно прописываться отличие, например, геев от педофилов или от мошенников?
Да! Они должны быть как можно более абстрактными и как можно менее конкретными. И как можно больше в форме запретов на запреты.

Brodnik

Ответь на простой вопрос: сколько процентов населения политически активно (участвует в выборах на всех уровнях). И тождественно ли мнение этой группы людей с теми, кто формирует "большинство" в опросах.

dmitry131

Они должны быть как можно более абстрактными и как можно менее конкретными.
Это не ответ - тогда получается, что вопрос о конкретных правах отдаётся на откуп кому-то... так вот кому?

demiurg

То есть народ (большинство)?
Почему бы и нет.
Интереснее не как одобрять, а как выбирать кто будет писать.

demiurg

что вопрос о конкретных правах отдаётся на откуп кому-то... так вот кому?
Это описано в конституции обычно. Дальше отдаётся трём ветвям власти. Но только они уже ограничены конституцией.
Конкретно в США ещё очень важен баланс власти между штатами и федеральным правительством.

dmitry131

Ответь на простой вопрос
Не увиливай от темы. Как решим вопрос о вашей альтернативе - сразу готов обсудить это (серьёзных знаний по этому вопросу у нас нет, так что это близко к демагогии - а значит в очередь).

Brodnik

мне тебя жаль. Среди форм правления ты признаешь только тирании: монархия, диктатура большинства и т.д.

dmitry131

Дальше отдаётся трём ветвям власти.
О.
То есть получается конституционная "тирания" (твой термин) системы. Так?
И поскольку конституция (по-твоему) составлена очень расплывчато - то значит фактически у власти безграничные возможности. А откуда возникает эта власть, и почему ты решил, что она вдруг будет защищать геев?

demiurg

советую кстати взглянуть на те же протесты. Путя успешно заложил на них болт успешно поприжав маленько еще. А народ, ну тот, на который поддрачивает фокс, и доволен себе.
Ну вот, а например в конституции США написано, что конгресс США не может принимать закон ограничивающий свободу собраний, поэтому ни новый, ни даже старый 2006 или там какого года принять было бы нельзя, если б такое было в российской конституции.
Хотя вроде как народ, через своих представителей.
Это как пример, как должна работать система сдержек и противовесов. И как именно обеспечивается право на свободу собраний.

dmitry131

мне тебя жаль. Среди форм правления ты признаешь только тирании: монархия, диктатура большинства и т.д.
Да нет же, это ты пытаешься мне приписать тиранию в попытке увильнуть от ответа. :smirk:

demiurg

И поскольку конституция (по-твоему) составлена очень расплывчато - то значит фактически у власти безграничные возможности.
Никакие не безграничные, это твои фантазии.

redtress

тут ты подымаешь сложную тему, т.к. современная демократия подошла к своему кризису. Т.е. сейчас нужно думать в сторону весовой системы для голосов. Как это сделать непонятно. Интуитивно понятно, что голос более образованного и обеспеченного должен весить больше голодранца и дибила. Однако это либо утопия пока, либо имплементация галима.
В случае с твоим любимым 17 годом скорей всего былоб лучше, еслиб хватило силенок задавить красную заразу силовым путем - ах и ох недемократична! :grin:

dmitry131

тут ты подымаешь сложную тему, т.к. современная демократия подошла к своему кризису
Конечно, тема не простая. Однако я хотел бы получить ответ от гимли, что он предлагает (сейчас) вместо демократии (большинства).

dmitry131

Никакие не безграничные, это твои фантазии.
Нет, это ты как раз написал и подтвердил - что в конституции должно быть прописано максимально расплывчато.

Brodnik

это ты пытаешься мне приписать тиранию в попытке увильнуть от ответа.
Я тебе на твой вопрос ответил, ты как всегда не слушал. При демократии страной управляют политически активные граждане (минимум ходят на выборы). Управляют коллегиально, через представителей. Власть эта НЕПРЯМАЯ и обладает огромным количеством институтов обратной связи. Эта система правления в корне отлична от прямой и абсолютной власти общественного мнения (которая есть один из типов диктатуры).

dmitry131

При демократии страной управляют политически активные граждане (минимум ходят на выборы). Управляют коллегиально, через представителей. Власть эта НЕПРЯМАЯ и обладает огромным количеством институтов обратной связи.
Как они при этом могут пойти против 84%?
Или ты считаешь эти 84% фейком? Я, естественно, строю ВСЕ свои выводы на том предположении, что значительное большинство активных граждан будет против детей геям.

demiurg

Однако я хотел бы получить ответ от гимли, что он предлагает (сейчас) вместо демократии (большинства).
Ну кстати в России сейчас вроде и не предусмотрена юридически тирания большинства.

Brodnik

Ты тут в 100 сообщениях писал кипятком, что демократия == прямое исполнение мнения большинства. Ты уж определись, так или не так.

dmitry131

Ну кстати в России сейчас вроде и не предусмотрена юридически тирания большинства.
Ты на вопрос-то ответь - раз в конституции никакой конкретики, то кто определяет этот набор прав и свобод? Ну, условно, что геям давать право растить детей, а мошенникам обманывать граждан - не давать, или педофилам не давать право сношаться с детьми.

dmitry131

Ты тут в 100 сообщениях писал кипятком, что демократия == прямое исполнение мнения большинства.
1. Где я писал про "прямое"? Приписывать оппоненту свои фантазии - вот настоящее п.дорство.
2. И к чему ты об этом? Я же говорю: раз большинство радикально против - значит х.й вам, а не дети. Если окажется, что большинство за - то по моей же логике - получите детей. :smirk:

demiurg

Ты сразу конституцию выкинул за борт, как будто нет её.
Определяет конституция, парламенты, суды.

dmitry131

Определяет конституция, парламенты, суды.
Ну конституция и парламенты - это воля большинства народа. Так?
А суды... суды это, условно, мнение судей, группы людей. Стало быть вопрос - как формируется эта группа? Из народа с правом отзыва? Тогда опять получается - воля большинства...

Brodnik

Твоя теория напоминает всеобщую теорию дерьма из сауспарка. Что все произошло из дерьма и в него же превращается. Так что каждый раз, когда ты что-то ешь, то фактически ешь дерьмо.

demiurg

Не получается.

frostenrus

Гомофобы их так качественно раскритиковали! Особенно запомнился аргумент, что гомосексуализм - болезнь, так как если много долбиться в жопу, она испортится :grin: Ты прав, очень смешно было. :smirk:
Ничо не знаю про гомофобов, и тем более не в курсе портится задница или нет.
Геи просто очень пидарасы: когда их вроде как надо полечить, они рассказывают что отклонение генетическое. А когда поставить на учет и дать инвалидность — что мол и не болезнь вовсе.
Борьба за право геев на самоопределение это примерно то же что борьба за права шизиков и инвалидов. Призываю бороться за права инвалидов вообще :grin:

rbee1983

В идеале не получается, потому как решение суда не может противоречить конституции и прочим актам.
Судьи сами по себе могут думать что угодно, иметь какое угодно мнение, но вынести решение, противоречащее вышеуказанным ограничениям, не могут.
Конкретно то, что тебе пытаются растолковать Гимли и бета, напоминает то, как строится математика. Есть аксиоматика, из нее много-много следствий. И для непогрешимости конструкции нужно, чтобы следствия не противоречили вышележащим посылкам. Т.о. если уж хочешь продолжать борьбу в тредике, то стоит упирать на то, что права геев не нарушаются, а не на то, что там хочет "большинство", "народ" и прочие. Эдак можно и решение о значении выражения 2+2 на референдум выносить.

rbee1983

Отсюда признаем пидарство болезнью и не паримся.
Как можно признать болезнью то, что ей не является? Вертекс вон не похож как-то на нездорового :)

strelok69

а помоему очень даже похож :]

rbee1983

Кросавчег жеж, дефки плачут об утере :)

Samsonnn

Пытался добавить историчности, а переврал ещё сильнее. Германские племена гнобили рим за геев? вступая в Римскую империю что-ли? После принятия христианства наоборот геи стали терять позиции и именно тогда Рим и пал. Греков презирали за мужеложество? Ага, особенно египтяне, у которых Сет изнасиловал Гора.
И да, ты действительно думаешь, что греки были аристократичны-аристократичны и неожиданно стали демократией? Я именно уклад общества имел ввиду, который у них значительно дольше был.

Samsonnn

Теперь повторюсь о главном - о демократии.
Ты предлагаешь ограничить народ в правах. Но - кто это будет делать? Кто будет решать, что можно народу, а что нет?
Ты уповаешь на доброго царя? Или на кого? И почему ты считаешь, что этот кто-то будет лучше?
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Ограничивать народ в правах требуешь только ты. Твоя демократия - это не власть народа, а диктатура большинства. В настоящей демократии первично не желание толпы, как хочешь ты, а основополагающие права (ради которых индивидуум и присоединяется к народу которые ограничивают в т.ч. и правителей. В демократии не всегда всё решается в пользу большинства, т.к. решение в пользу меньшинства (и вообще консенсус) может быть выгоднее обществу (и остальное большинство получит свои плюшки через другие решения).
Пример: есть 2% богатых купцов, но никто не будет отнимать их имущество.

dmitry131

Не получается.
Гениальное объяснение. :)
В идеале не получается, потому как решение суда не может противоречить конституции и прочим актам.
Спасибо, кэп!
Только причём тут это? Мы же говорим о том, кто выбирает (настраивает систему). Конституция-парламент - это опять ваше ненавистное большинство, а суды - кто? Зачем опять тыща разных слов вместо ответа?
Конкретно то, что тебе пытаются растолковать Гимли и бета, напоминает то, как строится математика. Есть аксиоматика, из нее много-много следствий. И для непогрешимости конструкции нужно, чтобы следствия не противоречили вышележащим посылкам.
Да запросто, только я о другом - о том, кто выбирает аксиоматику, если говорить твоими словами. Давай, скажи, что ты тоже не понял этого...
Я надеюсь ты хотя бы слышал о неевклидовой геометрии?

dmitry131

а основополагающие права
Ты думаешь, если это заклинание повторить 33 раза, что-то изменится (не, ну вы четверо сможете поставить себе плюсиков а мне минусов - но разве это так важно)?
Гимли уже это сказал, на что последовал логичный вопрос: а кто выбирает эти права?

dmitry131

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Ограничивать народ в правах требуешь только ты.
...
В настоящей демократии первично не желание толпы, как хочешь ты, а основополагающие права (ради которых индивидуум и присоединяется к народу которые ограничивают в т.ч. и правителей.
Вот уж где :facepalm:
Ты даже не умеешь мыслить логично в пределах трёх предложений...
PS И ведь гомофилы это поддерживают, поскольку вся ваша аргументация, похоже, именно такова - нелогичная и вообще не имеющая отношения к делу.

Samsonnn

Я тебе минусы ставил только за самые идиотские посты, не волнуйся так.
Противоречия в моих словах нет, просто ограничения имелись ввиду абсолютно разные. В первом случае - это ограничения в базовых правах, т.е. правах ради которых в это общество и вступали - т.е. общая защита от набегов, воров - имущества и жизни; общий доступ к благам цивилизации и так далее. Во втором случае - это ограничение действий, которые нарушают чужие права, т.е. правитель не может просто так взять и отправить кого-либо в тюрьму (даже если кого-то не любит большинство).
Вообще говоря между демократией и диктатурой большинства есть 2 большие разницы:
1. Демократия построена на принципе общей выгоды, диктатура (любая) на принципах угнетения кого-либо.
2. Демократия в отличии от диктатуры большинства может существовать. Дело в том, что демократия по своей сути построена на общей выгоде и сильные участники конечно хотят увеличить свою выгоду за счёт других, но даже будучи слабыми выгоду получают, а в случае угнетения - нет. И соответственно, чтобы угнетаемые классы не сказали бы "А какого чёрта" нужно развивать репрессионную машину.
К чему привело развитие репрессионной машины при диктатуре пролетариата - все, я надеюсь, помнят. Сначала раскулачили меньшинство зажиточных крестьян, потом разобрали частных предпринимателей, возникших во время НЭПа, чтобы не мозолили глаза пролетариату, а потом стали закидывать телами пролетариата пушки немцев.
З.Ы.

So this is how liberty dies - with thunderous applause.

dmitry131

Противоречия в моих словах нет, просто ограничения имелись ввиду абсолютно разные.
А ты не находишь, что это мудачество неуважение к оппоненту - в пределах 3 предложений "менять" смысл слова безо всяких на это намёков?
Ограничивать народ в правах требуешь только ты.
...
В настоящей демократии первично не желание толпы, как хочешь ты, а основополагающие права (ради которых индивидуум и присоединяется к народу которые ограничивают в т.ч. и правителей.
**************************************************************
В первом случае - это ограничения в базовых правах, т.е. правах ради которых в это общество и вступали - т.е. общая защита от набегов, воров - имущества и жизни; общий доступ к благам цивилизации и так далее. Во втором случае - это ограничение действий, которые нарушают чужие права, т.е. правитель не может просто так взять и отправить кого-либо в тюрьму (даже если кого-то не любит большинство).
То есть "общую защиту от набегов, воров - имущества и жизни" "требую только я"?
Ну и главное - как это отвечает на вопрос о том, откуда берётся этот набор прав (пример, повторю в третий раз, права геев на детей, права педофилов на сношение детей, права мошенников разводить народ и т.д.)

Xela

Число гомосексуальных особей примерно одинаково в различных популяциях и не зависит от количества пропаганды гомосексуализма в обществе.
Это как минимум неверно. Тут уже приводился пример Древней Греции и Рима.
Видимо остальные "факты" обладают похожим уровнем достоверности.

Samsonnn

А ты не находишь, что это мудачество неуважение к оппоненту - в пределах 3 предложений "менять" смысл слова безо всяких на это намёков?
А ты не считаешь, что это мудачество неуважение к оппоненту - оскорблять его, пусть и перечеркнув написанное? (Да, я тоже не сдержался 5 страниц назад, но это было уже после кучи оскорблений от тебя не только мне.) А про то, что в одном случае ограничиваются базовые права, а в другом - власть было достаточно прозрачно.
То есть "общую защиту от набегов, воров - имущества и жизни" "требую только я"?
:facepalm: Нет. Общая защита от воров не требует ограничения базовых прав.
Ну и главное - как это отвечает на вопрос о том, откуда берётся этот набор прав (пример, повторю в третий раз, права геев на детей, права педофилов на сношение детей, права мошенников разводить народ и т.д.)
Базовые права появляются при создание государства (свободного города, или т.п. т.к. государство создаётся именно для защиты этих прав. В ходе существования эти права могут меняться (по совершенно различным причинам - от появления массовой медицины, до смены формы правления но в ходе эволюции демократического общества некоторые права остаются, так как представляют собой отражение базовых ценностей демократии. Для примера вот описание базовых прав в Америке (начало декларации независимости):
Мы считаем очевидными следующие истины: все люди сотворены равными, и все они одарены своим Создателем некоторыми неотчуждаемыми правами, к числу которых принадлежат: жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав учреждены среди людей, правительства, заимствующие свою справедливую власть из согласия управляемых. Если же данная форма правительства становится гибельной для этой цели, то народ имеет право изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и с такой организацией власти, какие, по мнению этого народа, всего более могут способствовать его безопасности и счастью. Конечно, осторожность советует не менять правительств, существующих с давних пор, из-за маловажных или временных причин. И мы, действительно, видим на деле, что люди скорее готовы терпеть зло до последней возможности, чем восстановить свои права, отменив [168] правительственные формы, к которым они привыкли. Но когда длинный ряд злоупотреблений и узурпации, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство и на будущее время вверить свою безопасность другой охране. Эти колонии также долго и терпеливо переносили разные притеснения, и только необходимость заставляет их теперь изменить свою прежнюю форму правления. История нынешнего короля Великобритании полна беспрестанных несправедливостей и узурпации, прямо клонившихся к тому, чтобы ввести неограниченную тиранию в этих штатах. В доказательство представляем на суд беспристрастному миру следующие факты:

dmitry131

Нет. Общая защита от воров не требует ограничения базовых прав.
Тогда зачем ты написал то, что я процитировал? Зачем ты пишешь то, что ты потом отвергаешь?
А ты не считаешь, что это мудачество неуважение к оппоненту - оскорблять его, пусть и перечеркнув написанное?
Назвать кошку кошой - это оскорбление? Заметь, я лишь спросил - не считаешь ли ты это мудачеством (у всех разные критерии, очевидно)... ты так оскорбился, потому что согласен со мной - что это мудачество, менять значение слова в пределах 3 предложений без единого намёка ("прозрачность" ты пока так и не объяснил, а написал то, что теперь сам отрицаешь - см.первую цитату) ? Или ты считаешь себя настолько непогрешимым, что даже мысль о таком вопросе тебе оскорбительна?

rbee1983

Конституция-парламент - это опять ваше ненавистное большинство, а суды - кто? Зачем опять тыща разных слов вместо ответа?
Давно ль парламент - это большинство? Да там и одного процента населения не наберется.
Да запросто, только я о другом - о том, кто выбирает аксиоматику, если говорить твоими словами.

Гимли описал уже, в т.ч. на примере США. Однако вот далее предполагается очевидным, что не стоит принимать акты, противоречащие аксиоматике, как например, ограничение свободы собраний (в том числе лгбтшных или тех, кто на триумфальной периодически тусуется).
Неевклидова геометрия - в недемократических государствах например.

rbee1983

Это как минимум неверно. Тут уже приводился пример Древней Греции и Рима.
Видимо остальные "факты" обладают похожим уровнем достоверности.
Ути-пути, и где ж чиселки-то? :) В сцылках упоминаемых они есть.

dmitry131

Давно ль парламент - это большинство? Да там и одного процента населения не наберется.
:facepalm:
Парламент - это есть что? И как избирается?
Правильно - от народа, то есть представляет большинство (ну канонический парламент).
Или у вас какой-то конкретный парламент, который не зависит от большинства (ну там как палата лордов)?
Однако вот далее предполагается очевидным, что не стоит принимать акты, противоречащие аксиоматике, как например, ограничение свободы собраний (в том числе лгбтшных или тех, кто на триумфальной периодически тусуется).
В седьмой раз.
А что предполагается очевидным ещё? А что НЕ предполагается очевидным?
Вот право геев растить детей очевидно? А право педофилов сношать детей? Как твоя система различает - где очевидно, а где нет?

Samsonnn

Назвать кошку кошой - это оскорбление? Заметь, я лишь спросил - не считаешь ли ты это мудачеством (у всех разные критерии, очевидно)... ты так оскорбился, потому что согласен со мной - что это мудачество, менять значение слова в пределах 3 предложений без единого намёка ("прозрачность" ты пока так и не объяснил, а написал то, что теперь сам отрицаешь - см.первую цитату) ? Или ты считаешь себя настолько непогрешимым, что даже мысль о таком вопросе тебе оскорбительна?
Не считаешь ли ты, что человек, который путает демократию и диктатуру большинства - непроходимо туп, испытывает сексуальное возбуждение по отношению к лидеру, которое это большинство олицетворяет, уподобляется мартышкам в подчинении альфа-самцу, не умеет думать головой или просто с рождения не может строить логические связи?
Надеюсь пример понятен. Фраза "Ты что, тупой?" является оскорблением ровно в той же степени, что и фраза "Ты - идиот!", т.к. несёт абсолютно тот же смысловой и эмоциональный посыл, хотя и является вопросом, а не утверждением.

dmitry131

который путает демократию и диктатуру большинства
Считаю конечно, только ты их сам путаешь в первую очередь. ;)
Оскорбись уже и слейся.

dmitry131

Фраза "Ты что, тупой?" является оскорблением ровно в той же степени
Подмена понятий.
Если хочешь аналогию с "тупой", то правильно так: "ты не считаешь, что отрицать 2*2=4 может только тупой?". Это очевидно несёт нагрузку и не является оскорбительным...

karim

карий цвет глаз не мешает выполнить основную биологическую функцию организма — продолжить свой род
карие глаза это некрасиво поэтому таким меньше дают

petrovna

Тут уже приводился пример Древней Греции и Рима.
И какой же процент пидарасов был в древней Греции? ;)

rbee1983

Правильно - от народа, то есть представляет большинство (ну канонический парламент).
Представлять - не есть являться. Хоть 84% общества будет настроено против, в цивилизованной стране парламент не запретит ЛГБТ-шествие, потому как это будет нарушением конституции. Да и наш-то кстати таких законопроектов вроде не утвердил, только на уровне питеров всяких.
А что предполагается очевидным ещё? А что НЕ предполагается очевидным?

Предполагается, что законодательство должно быть внутренне непротиворечивым и по возможности полным.
Все, что не противоречит законодательству, но может потенциально ущемить чьи-то права - должно обсуждаться.
Указанные тобой вопросы обсуждались выше, не вижу смысла повторяться.

Samsonnn

Парламент - это есть что? И как избирается?
Парламент - это один из способов управления государством. Способы избирания существуют различные:
1. Могут формироваться большие партии, которые обещают проводить некую политику и избираются всенародно (но конкретный человек в партии может проводить политику в пользу более узкой части народа, чем даже избиратели партии).
2. Могут быть выборы представителя в парламенте от некоторого региона\социальной группы\т.п.
3. Может не быть выборов вообще.
В частности в Российской федерации проходят выборы в нижнюю часть парламента (думу) по принципу больших партий, верхняя часть парламента - назначается.
Правильно - от народа, то есть представляет большинство (ну канонический парламент)
Представляет не большинство, а народ. Более того - задача парламента - это предоставить именно ВЕСЬ народ, а не только большинство или хотя бы меньшинства такими кусками, чтобы они могли выбрать хотя бы одного переговорщика.
Практически, кстати, при выборе партиями, правительство обычно представляет интересы богатого меньшинства.
В седьмой раз.
А что предполагается очевидным ещё? А что НЕ предполагается очевидным?
Вот право геев растить детей очевидно? А право педофилов сношать детей? Как твоя система различает - где очевидно, а где нет?
Почитай пожалуйста пример базовых прав чуть выше. А теперь ответь на вопрос, очевидно ли твоё право растить детей и сношать женщин?

Samsonnn

Оскорбись уже и слейся.
ну да, я уже понял, что ты все аргументы растерял ещё на первой странице

dmitry131

Указанные тобой вопросы обсуждались выше, не вижу смысла повторяться.
Обсуждались на форуме, ты хотел сказать? По результатам обсуждения на форуме принимается решение в государстве? :shocked:
Ты уходишь от ответа. Все твои слова здесь не по делу: ты нигде не ответил, каким механизмом твоё государство будет отличать "правильные" права и свободы от "неправильных".
Про 84% тоже самое: где основание для выделения геев из остальных меньшинств (педофилов, мошенников и т.д.)?

dmitry131

Почитай пожалуйста пример базовых прав чуть выше.
Это исчерпывающий набор что ли? Или к чему это тут?
Я тебя опять-таки спрашиваю про механизм отделения полезных прав от вредных, а ты пишешь "ну да, я уже понял, что ты все аргументы растерял ещё на первой странице" :smirk:
Сам-то сформулируй чёткий ответ: кому ты доверяешь определять полезность тех или иных прав и свобод. Без растекания мыслью по древу.
Дам пример моего ответа на этот вопрос: общество определяет полезность тех или иных свобод. Своим большинством, также как и определяет механизм работы государства - тиранию системы по гимли, диктатуру пролетариата или там ещё чего.

Samsonnn

Сам-то сформулируй чёткий ответ: кому ты доверяешь определять полезность тех или иных прав и свобод.
общественной дискуссии

dmitry131

общественной дискуссии
Отлично, спасибо!
Теперь чуть подробнее (что ты понимаешь под общественной дискуссией, как в итоге принимается решение, какие возможны механизмы и т.д.) - только постарайся так, чтобы не говорить "нет, не общественной дискусии, а" :)

gutev

Ага, особенно египтяне, у которых Сет изнасиловал Гора.
Таки изнасиловал? :grin: Ты это где, на гей-ру прочитал? )
Книга мёртвых не даёт однозначного ответа на этот вопрос:
Согласно 125 главе Книги Мертвых, мужеложество считалось 27-м из 42 грехов, в несовершении которых должен был оправдываться древний египтянин перед судом богов.
В повести времени Нового царства «Тяжба Гора и Сета» рассказывается, как эти боги некогда спорили за царскую власть. Сет пригласил Гора к себе домой и изнасиловал его. На этом основании Сет утверждал: «Пусть отдадут мне сан правителя, ибо, что касается Гора, который присутствует здесь, то я выполнил работу мужчины по отношению к нему»[2]. Однако благодаря коварной хитрости Исиды Сету не удалось доказать факт изнасилования, и он проиграл дело. Иногда здесь видят насмешку над богами (возможно, с неким политическим смыслом). ( с )
Не нужно выдавать желаемое за действительное. Все оригинальные переднеазиатские тексты (дошедшие в виде папирусов или клинописи) порицательно относятся к мужеложству. Во всех законодательствах (кроме хеттского) предусмотрена ответственность за это преступление. Остальные факты гомосексуализма у цивилизованных народов известны по пересказам педерастов-греков и их учеников римлян, которые более чем тенденциозны в этом вопросе, и веры им нет.
Вообще меня удивляет многомесячная долбёжка в форуме на тему педерастии. Давайте лучше это обсудим:
И да, ты действительно думаешь, что греки были аристократичны-аристократичны и неожиданно стали демократией? Я именно уклад общества имел ввиду, который у них значительно дольше был.

Да, именно так и считаю. Афинская демократия - исключение из общих эллинских правил. Именно поэтому прецедент её кратковременного существования и запомнился грекам.

Samsonnn

Таки изнасиловал? :grin: Ты это где, на гей-ру прочитал? )
Таки как минимум пытался убедить в этом

gutev

Таки как минимум пытался убедить в этом
Так о том и речь. Это мифологический текст, с назидательным смыслом. Типа, не делайте так детишки, а то А-та-та! В Египте педерастия прямо и недвусмысленно была запрещена. Позднее этот запрет заимствовали иудеи, а уж от них христиане.
Зри в корень, как говорится.

Samsonnn

Отлично, спасибо!
Теперь чуть подробнее (что ты понимаешь под общественной дискуссией, как в итоге принимается решение, какие возможны механизмы и т.д.) - только постарайся так, чтобы не говорить "нет, не общественной дискусии, а" :)
Ну к примеру так:
живёт демократическое общество в рамках одного города, не тужит, набирает воду в колодцах. Потом находится человек, который подсматривает в соседнем городе (или сам придумывает что нужно организовать множество фонтанов.
Он собирает некоторое количество единомышленников и начинает продвигать эту идею: строит фонтан у себя в саду, организовывает шествие с обливанием и т.д.. В результате общество делится на несколько фракций: тех, кому не важно, консерваторов, которые считают что 300 лет жили без фонтанов и ещё столько же проживут, фонтанолюбов, которые агитируют за создание фонтанов и сомневающихся.
В результате в обществе разростается дискуссия с обсуждением плюсов и минусов: фонтаны могут привлечь туристов, но требуют обслуживания, повышают расход воды и т.д.
Результаты этой дискуссии влияют на выборщиков\парламент\правителя\etc (ибо они избираемы) и проведя детальные рассчёты (и защищая точку зрения своих групп избирателей и прочие их желания) они эти требования частично или полностью удовлетворят или отвергнут.

frostenrus

Ну к примеру так:
Отличная аксиоматика!

dmitry131

проведя детальные рассчёты
Пи с точностью до 788 знака? Что за "рассчёты"-то - по каким принципам? По твоей таинственной аксиоматике (которую ты как раз и объясняешь)? :grin:
И внимание вопрос - где тут отсутствие власти большинства? Власть получается на большинство кладёт или нет?

Samsonnn

Пи с точностью до 788 знака? Что за "рассчёты"-то - по каким принципам? По твоей таинственной аксиоматике (которую ты как раз и объясняешь)? :grin:
И внимание вопрос - где тут отсутствие власти большинства? Власть получается на большинство кладёт или нет?
Решение может быть принято и в пользу меньшинства.

dmitry131

Решение может быть принято и в пользу меньшинства.
"В пользу меньшинства" может и большинство народа решить, ты же не об этом говоришь.
Так что пиши конкретнее: "против воли большинства".
И каков механизм? "Общественная дискуссия" без понятной конкретизации - это не ответ, это уход от ответа.

Samsonnn

лучше скажи, чем тебе не нравится гей парад, как приглашение к общественной дискуссии и решение в пользу меньшинства без ущемления прав большинства (хотя бы по пункту несвидетельствования, детей потом обсудим).

dmitry131

лучше скажи, чем тебе не нравится гей парад, как приглашение к общественной дискуссии и решение в пользу меньшинства без ущемления прав большинства (хотя бы по пункту несвидетельствования, детей потом обсудим).
Я всё-таки жду твоего ответа...
А насчёт парадов - я не возражаю, если гомофобы тоже будут иметь право на проведение подобных парадов, с призывом к обществу бороться с гомиками. Ну и логично, что рассудить их должно в итоге общество (большинство, да).

Brina

Общество в смысле большинства уже как бы рассудило...

dmitry131

бщество в смысле большинства уже как бы рассудило...
Это ты не мне говори, а гомофилам. ;)
Я-то вижу, что общество сейчас рассуждает так. У нас. Другие общества рассуждают иначе - это их право. Также как и право нашего общества выбирать свой путь сейчас и в будущем - решит общество разрешить геям детей растить - это его (общества) право.

sunny82

" Мое дѣтище: хочу съ кашей съѣмъ, хочу масло пахтаю." Островскій. Свои люди сочтемся. 2, 10.
Мало что изменилось за 100 с лишним лет.

dmitry131

" Мое дѣтище: хочу съ кашей съѣмъ, хочу масло пахтаю." Островскій. Свои люди сочтемся. 2, 10.Мало что изменилось за 100 с лишним лет.
Именно - вы же предлагаете "запихнуть иные мнения в *опу и слушать меньшинство" :)

sunny82

Мда :grin: После такого понимания вопросов больше не имею

Samsonnn

Именно - вы же предлагаете "запихнуть иные мнения в *опу и слушать меньшинство" :)
гм, ну пока как минимум большинство посетителей раздела выступают за хотя бы частичное улучшение состояния гомосексуалистов по каждому из пунктов :smirk:

Vyacheslav999

их на форуме и не дискриминируют - напротив, сосите в последние годы захватили геи и их приспешники, что было видно по гомотредам. результат твоих голосовалок был немного предсказуем.

karim

они тибя окружили :D

Vyacheslav999

к счастью, только здесь ваш перевес заметен :)

karim

вообще-то я гомофоб :grin:

Brina

А выступаешь за права педорастов...

Vyacheslav999

нет, ты давно предала интересы честных гомофобов :mad:

karim

мне просто вцелом более похуй на людей стало, надоели :)

Vyacheslav999

было бы похуй - ты бы их здесь не поддерживала

karim

я не их поддердиваю, я вас гноблю :)

n2610

А насчёт парадов - я не возражаю, если гомофобы тоже будут иметь право на проведение подобных парадов, с призывом к обществу бороться с гомиками.
Тебе запретили провести гомофобопарад?

dmitry131

Тебе запретили провести гомофобопарад?
А вы не запрещаете и не протестуете против такого парад? Я же давно спросил об этом и сказал прямо: что если можно всем, то лично я сам не против такой ситуации :)
Я против каких-то эксклюзивных привелегий геям.
Вы-то готовы к парадам гомофобов? Ведь они в нашем-то обществе могут оказаться куда действеннее гейпарадов (я не про противоправные действия, ессно).

n2610

А вы не запрещаете и не протестуете против такого парад?
Запрет против такого парада будет противоречить статье 31 Конституции РФ, если тебе это о чём-то говорит.
Протестовать кто-то будет, кто-то не будет. Тебя это волновать не должно.

Samsonnn

смотря какая повестка. Если она будет "Всех геев четвертовать", то могут даже запретить

Samsonnn

к счастью, только здесь ваш перевес заметен :)
пожалуйста скажи, в каких кругах ты ещё крутишься?

Vyacheslav999

Запрет против такого парада будет противоречить статье 31 Конституции РФ, если тебе это о чём-то говорит.
Протестовать кто-то будет, кто-то не будет. Тебя это волновать не должно.
а эльф не сдается!
2 деметр: в кругах четких пацанчиков, разумеется :)

n2610

Забавно: текст совсем из другой области.
И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».
И в сущности, именно эту идею внушает телевидение и радио, когда проводит голосование по самым разным вопросам. (Что, к сожалению, вполне прозрачно соответствует интересам средств массовой информации, поскольку с принятием этой идеи именно они, а не наука, становятся, так сказать, «держателями истины».)
Телевидение охотно устраивает «диспуты» между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре (и, возможно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантам. Такой диспут «выигрывает» (в глазах большей части публики) не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый.
Для дилетанта подобный диспут — бесценный подарок: даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет в том, что получит в глазах публики статус признанного участника научного противоборства.
К счастью, пока еще кажется немыслимым, чтобы телевизионными диспутами или телевизионным голосованием устанавливалось, что верно и что неверно в химии или в физике, не говоря уже о математике. Но нельзя гарантировать, что развитие данной тенденции не приведет и к такому.
Нужно также особо отметить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений (по любому вопросу).
В качестве исходного здесь берется положение, с которым естественно согласиться: «Всякое мнение имеет право на существование». А далее делается незаметный, но в действительности капитальный, переход к гораздо более сильному тезису: «Всякое мнение не менее ценно, чем любое другое».
При таком постулате оказывается несущественным, изучил ли автор то, что необходимо знать для обоснованного суждения о предмете, и предъявил ли он веские аргументы в пользу своего мнения или просто он очень уверен в остроте своего ума и своей интуиции.
Там, где критерий серьезного научного анализа проблемы отброшен, на его место непременно выдвинутся мотивы вкусового, эмоционального и в особенности идеологического порядка — со всеми вытекающими отсюда общественными опасностями.

dmitry131

Так что там по поводу альтернативы демократии/народовластию (в любом её проявлении)?
Кто должен решать, какие из прав/свобод считать достойными защиты, а какие - незаконны? Кто, если не народ (прямо или косвенно - не суть)?

irchik1973

У тя муж к парню чтоле ушол?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: