Кто те, кто против Путина? Левада - "протест растёт и накаляется"

LAPIN

Левада как это у неё иногда бывает решила разродиться порцией правдивой статистики.
Видимо, так они повышают пропагандистскую эффективность заказных опросов...
 
Опрос участников последнего оппозиционного шествия показывает, что «замирения» улицы не произошло
Регулярные опросы на оппозиционных митингах, а также специальные социологические исследования позволяют измерять, как меняются состав и настроения протестующих, судить о результатах оппозиционной активности, а заодно и оценить слухи о том, что протестное движение на излете.
Не стал исключением и январский опрос (уже четвертый проведенный специалистами Левада-Центра на шествии 13 января. Если в декабре несогласованная с властями акция оппозиции у Соловецкого камня собрала всего несколько сотен участников, то на разрешенное январское шествие пришло даже больше людей, чем на предыдущее подобное - в сентябре. На этот раз среди протестующих было заметно больше людей старших возрастов и меньше молодежи, преобладали «демократы» и «либералы» (в сумме около 62% левых и националистов было почти вдвое меньше чем в сентябре 2012 года. Однако уровень образования, достаток и включенность в интернет и социальные сети оказались достаточно устойчивыми величинами. Подавляющее большинство участников шествия - люди обеспеченные, образованные и информированные, то есть финансово независимые от власти и свободные от телевизионной пропаганды. Это их основная характеристика, в этом их основное отличие от большинства населения.
Не новы оказались причины, собравшие протестующих на митинг. И в конце 2011 года и в начале 2013 года основным двигателем протеста оказалось сильнейшее общее напряжение, свой вклад в которое внес экономический кризис и отсутствие внятных жизненных перспектив. Показательно, что различные инициативы власти, которые воспринимаются негативно, не обязательно выводят людей на улицу немедленно. Чаще они лишь в очередной раз повышают градус общественного недовольства, которое однажды прорывается наружу. Так произошло в конце 2011 года - благодаря синхронизирующей роли федеральных выборов, которые стали в большинстве крупных городов своеобразным триггером.
И на этот раз власть дала конкретные поводы для протеста, отразившиеся в лозунгах на растяжках и плакатах митинга. Выразить свое недовольство действиями властей («болотное дело», «закон Димы Яковлева» и проч.) вышли 65% участников январского митинга. Все больше начинает раздражать протестующих фигура президента: только для того чтобы добиваться его смены вышли на митинг 46% опрошенных. Для многих Путин - символ существующей политической системы, и требование о его отставке в январе поддержали 94% протестующих. Для сравнения в декабре 2011 года лозунг «Ни одного голоса Владимиру Путину» одобрили 86% участников митинга на проспекте Сахарова. За три месяца, с сентября по январь, еще выросли общие негативные оценки российской власти: еще больше людей стали считать ее мафиозной, авторитарной, наглой.
Таким образом, мы по-прежнему наблюдаем нарастание раздражения и неприятия режима в самом политически активном слое москвичей, «замирения» улицы не произошло. Напротив, выросла готовность участников митинга к активным действиям, в том числе готовность протестовать дальше (с 57% в сентябре 2012 года до 73% в январе 2013 года жертвовать деньги на политические проекты оппозиции (с 26% до 47% принимать участие в одиночных пикетах (с 15% до 35%). Диалог с властью в январе готовы были вести около 76% опрошенных. Однако цель такого диалога - роспуск Думы (41% смена власти (40% новые выборы (34%). Кроме того в принципе одобряют радикальные меры («язык силы», «незаконные методы», «открытый конфликт») до 25% опрошенных и эта цифра стабильна уже несколько месяцев. Если вспомнить 2010 год, то именно москвичи и обеспеченные городские слои тогда поддержали экстремистские действия приморских партизан.
Данные опроса позволяют говорить, что общее сокращение численности участников оппозиционных акций произошло, скорее всего, за счет вымывания из протестного движения тех, кто оказался на первых митингах случайно, из интереса, попал под действие общей взбудораженности зимы 2011/2012 года (а таких было немало). Напротив, ядро активных противников политического режима увеличилось, а также выросла его активность. Несмотря на заметное усиление репрессивного характера российской власти в ответ на протесты и ужесточение законодательства в отношении любых независимых гражданских инициатив (39% опрошенных согласны, что в стране происходит становление диктатуры для самих участников январского митинга главными результатами прошедшего года стали «пробуждение акативных слоев общества» (56%) и солидарность различных общественных групп (34%) - чувства, которые испытали как раз те люди, которые по собственному желанию выходили на митинг, а не наблюдали за событиями по телевизору.
Еще одним результатом возникновения протестного движения, судя по опросу, стал рост доверия к оппозиционным политикам. Писатели и поэты по-прежнему пользуются наибольшим доверием участников митингов, однако (и это стало заметно уже в сентябре 2012 года, а к началу 2013 года тенденция закрепилась) политики заметно выросли в глазах активистов и начинают по уровню доверия вплотную приближаться к «гражданским».
Однако существующие оппозиционные структуры в глазах участников митинга выглядит не очень убедительно. Лишь 33% опрошенных, например, считают эффективной работу Координационного совета оппозиции. Действительно, ощутимых результатов для рядовых участников оппозиционные организации пока не принесли. Но сама постановка вопроса (и его активное обсуждение) об эффективности вновь созданных независимых от власти общественных и политических структур - новое явление для нашей страны.
  

http://www.levada.ru/07-02-2013/issledovanie-kto-te-kto-prot...

LAPIN

З.Ы. Сегодня прошёл обыск в квартире директора Фонда борьбы с коррупцией Ашуркова, если кто не в курсе.
Формальный повод - дело Навального по "краже" у СПС. Да-да, по делу придуманному событию давности превосходящей приход Ашуркова в политику.
Считаю правильным ответом перевод посильной суммы на счёт Фонда.
Только что перевёл 1000.

grg2

Левада как это у неё иногда бывает решила разродиться порцией правдивой статистики.
Видимо, так они повышают пропагандистскую эффективность заказных опросов...
Если результаты нравятся - статистика правдивая. Если не нравится - пропагандистский заказ. :grin:
Будьте уж хоть немного последовательны.

LAPIN

Ох, да не всё так просто. Недавно обмусоливалось в блогах как они давали нужные кремлядям данные по сиротскому закону подбирая "правильные" вопросы.
Результаты, просто, похоже сильно коррелируют с "персоной" заказчика конкретного опроса.
Но чтобы сиильно не терять лицо и доверие, они иногда выдают такие вот опросы "для души".

PETERPETER

Но чтобы сиильно не терять лицо и доверие, они иногда выдают такие вот опросы "для души"
Ложка дёгтя:
Это опрос среди участвовавших в шествии. Ну заявляют опрошенные, 35% из них, что готовы, например, участвовать в одиночных пикетах. Если на шествии было 20-25 тысяч человек, то это больше 5000 получается. Но, по факту, когда устраивали пикеты, там десятки человек участвовало, то есть 1% от этих 5000. Это значит, что корреляция дел со словами минимальна, и верить опросам смысла нет.
Это было шествие по другому поводу, чем обычно, и состав участников там отличался. Соответственно, и ответы на вопросы тоже отличались.
Хорошо, другой пример. Было мероприятие на Лубянке, в декабре. Не согласованное. Там были единицы тысяч (в этом вопросе вообще про несколько сотен говорится, хотя заниженная оценка). Это показывает реальную базу активного протеста.
Если считать, что в Москве 10% сильно недовольных, то 20 тысяч на согласованном митинге — только 2% от них. Какие процессы происходят в самой активной части, не так важно, тем более, что как только доходит до реальных акций (с определённым риском большинство сливается. Мне очень интересно, что же происходит в этих основных 10%. Именно эта масса (по-настоящему большая) способна организовать бархатную революцию. Но, результатов подобных опросов в свободном доступе нет.

LAPIN

Да, эти вопросы задавались пришедшим на очередной митинг. Не вижу никакой проблемы со статистикой при таком раскладе.
Потенциальная готовность участвовать в одиночном пикете и намерение в нём участвовать "завтра" - разные вещи.
Очевидно, что чтобы потенциальная готовность переросла в намерение просто могут быть необходимы дополнительные условия. Это нормально и не означает, что респондент врёт.
Далее, во время событий 6 мая после окончания митинга остались при явной угрозе физического насилия со стороны ОМОНа как раз примерно 1/4 минингующих. Так что здесь как раз статистика очень подтверждается.
Учитывая, что общее количество принявших участие в уличных протестах за 2012 год, с учётом ротации (кто был хотя бы 1 раз) можно примерно считать равным более 150.000, взять от этого те же 25% - получаем примерно 35.000 потенциальных бойцов уже сегодня.
Да, потенциальных, то есть это совершенно не значит, что они на следующем же митинге начнут беспорядки, но это значит, что если эти беспорядки обретут явный смысл и цель, плюс возможно появятся координирующие лидеры, то вероятность их реального участия резко возрастает.
С такой массой ОМОНу уже никак не совладать без массового применения жестких спец. средств.

Logon

Далее, во время событий 6 мая после окончания митинга остались при явной угрозе физического насилия со стороны ОМОНа как раз примерно 1/4 минингующих.
за кадром остается вопрос, сколько бы из них в этом столкновении участвовало, и что бы это участие представляло.
Одно дело, когда ты мужика взрослого считаешь, который может херачить налево и направо; другое дело, когда в твой расчет попадает девушка хрупкая, которая и доплюнуть до невсегда сможет.
От лукавого эти расчеты, от лукавого

Vyacheslav999

35.000 потенциальных бойцов уже сегодня
даже если не учитывать, что цифра получена безосновательной экстраполяцией, "потенциальные бойцы" у тебя - это и те, кто готов к боевым действиям, и те кто готов быть битыми омоном, и те, кто просто одобряет радикальные меры, но не собирается принимать в них участие

stm7929259

Какие вывод из этого исследования?

malovdan

Регулярные опросы на оппозиционных митингах, а также специальные социологические исследования позволяют измерять, как меняются состав и настроения протестующих, судить о результатах оппозиционной активности, а заодно и оценить слухи о том, что протестное движение на излете.
На вопрос "Пользуетесь ли вы интернетом?" утвердительно ответили 100%
россиян
Таков результат опроса, проведенного недавно в интернете.

Brina

На этот раз среди протестующих было заметно больше людей старших возрастов и меньше молодежи, преобладали «демократы» и «либералы» (в сумме около 62% левых и националистов было почти вдвое меньше чем в сентябре 2012 года.
общее сокращение численности участников оппозиционных акций произошло, скорее всего, за счет вымывания из протестного движения тех, кто оказался на первых митингах случайно, из интереса, попал под действие общей взбудораженности зимы 2011/2012 года (а таких было немало)

Я один чувствую здесь некоторую рассогласованность?

Brina

среди протестующих было заметно больше людей старших возрастов и меньше молодежи, преобладали «демократы» и «либералы» (в сумме около 62%)
Это важный результат. Он говорит, что теперь нельзя говорить об общегражданском протесте, а только о либерально-демократическом.

Brina

Напротив, выросла готовность участников митинга к активным действиям
общее сокращение численности участников оппозиционных акций

Ожидаемо. Рост радикальных настроений среди митингатнов и одноврменно их маргинализация, превращение в "31 число"...

Brina

35.000 потенциальных бойцов уже сегодня
С такой массой ОМОНу уже никак не совладать без массового применения жестких спец. средств.

Ты уверен? В начале 90-х справлялись...

Staarboy

Учитывая, что общее количество принявших участие в уличных протестах за 2012 год, с учётом ротации (кто был хотя бы 1 раз) можно примерно считать равным более 150.000, взять от этого те же 25% - получаем примерно 35.000 потенциальных бойцов уже сегодня.
Просто скопирую из соседнего раздела :grin:

На мой взгляд, большинству уже просто пох#й на жалкую возню "оппозиционеров". Время, когда они могли что-то предпринять, что-то решить, уже год как прошло. Так что славься, Путин, на ближайшие 5 лет.

Brina

Очень хочется задать вопрос митингующим: на что вы надеетесь? Без какого-то подкола, просто, чтоб понять...

RUS2009

Да эльф, он реал верит в 150тысячною армию шерстяных военов развешивающих Пу и Ко на зубцах кремля

Brina

Я не знаю. Хотелось бы узнать его мнение. И других людей, ходящих на митинги.

LAPIN

Ты уверен? В начале 90-х справлялись...
Это где ж были такие чудеса?
Очень хочется задать вопрос митингующим: на что вы надеетесь? Без какого-то подкола, просто, чтоб понять...
Как минимум - на повышение градуса, вплоть до реальных беспорядков ( а не тупо самообороны от дурного ОМОНа, как это было 6го мая). Если на улицах в действительно массовом порядке в омон полетят камни и коктейли молотова, как это происходит в Греции, то это приведёт к тяжелым политическим последствиям для властей. Врать о сдувающемся протесте станет уже совершенно нереально.
Как максимум - я надеюсь на то, что те, кто является сегодня опорой вертикали Пу перестанут ей быть.
В начале всех этих событий, я полагал, что власть Пу держится на задурманеных зомбоящиком. Я ходил на митинги, полагая, что вот вот за мной пойдут все те, кто недоволен Пу. Многие мои друзья (одноклассники которые до того просто охотно ругали режим стали высказывать поддержку моим походам на митинг в духе "Давай-давай, морально мы с тобой!".
И я всё надеялся, что ну вот на следующий-то митинг они пойдут со мной. И тогда, когда на улицы выйдет не 0.5% населения Москвы, а хотя бы 5% из >60% недовольных властью москвичей - вот тогда то режим и рухнет.
Оказалось же, что никуда они не собираются, они готовы лишь рассуждать о том, какой Пу вор и как всё плохо, но когда доходит до того, что нужно оторвать свой зад и просто сходить на прогулку с белой ленточкой, в абсолютной безопасности и спокойствии в духе совковой первомайской демонстрации - вот тут-то и стало выясняться, что у одного успешная карьера лётчика в крупной авиакомпании "и ипотека", у другого "бизнес", у третьего "жена и ребёнок". Короче, ген совковой твари дрожащей проявился во всей красе. Полное нежелание как-то, хоть минимально противопоставлять себя действующему режиму, подвергать свою хату с краю самому мизерному риску ради спасения "абстрактной" Родины, из которой проще свалить, чем хоть что-то попытаться сделать.
Абсолютное неверие в свою страну и народ и беспросветный фатализм.
Вот он, столп, на котором держится воровская шабла Пу.
Надеюсь я на то, что всё же мы, те самые злополучные 100.000 своим примером упорно ходя на митинги, пытаясь участвовать в избирательных комиссиях, помогая бабками Роспилу и осуществляя прочую гражданскую активность таки сможем капля за каплей растопить этот огромный пассивный пласт оппозиционно настроенной части населения.
Вот в тот же день и настанет жопа Пу, когда мои друзья поймут, что жена и ребёнок это наоборот весомый повод внести свою лепту в борьбу с режимом, порождающем государство, где пьяный мент легко переедет женщину с ребёнком на зебре, где насильник-гастрабайтер поймает жену или ребенка вечером у подъезда, где медицина на уровне третьего мира и тп.
Как-то так.

kastodr33

Врать о сдувающемся протесте станет уже совершенно нереально.
пока что тут только ты врешь о несдувшемся.
забанить бы тебя нахер

Staarboy

Оказалось же, что никуда они не собираются, они готовы лишь рассуждать о том, какой Пу вор и как всё плохо, но когда доходит до того, что нужно оторвать свой зад и просто сходить на прогулку с белой ленточкой, в абсолютной безопасности и спокойствии в духе совковой первомайской демонстрации - вот тут-то и стало выясняться, что у одного успешная карьера лётчика в крупной авиакомпании "и ипотека", у другого "бизнес", у третьего "жена и ребёнок". Короче, ген совковой твари дрожащей проявился во всей красе.
Знаешь, мне кажется, это скорее ген успешного человека, который не согласен жертвовать своим успехом в пользу оппозиционного нигилизма, который не может ничего предложить взамен. На мой взгляд, большинство митингующих - неудачники, питающие иллюзии о том, что со сменой власти к ним придет успех, ведь в своих нынешних неудачах они винят существующую власть, хотя по большей части виноваты они сами.

LAPIN

Знаешь, мне кажется, это скорее ген успешного человека, который не согласен жертвовать своим успехом в пользу оппозиционного нигилизма, который не может ничего предложить взамен. На мой взгляд, большинство митингующих - неудачники, питающие иллюзии о том, что со сменой власти к ним придет успех, ведь в своих нынешних неудачах они винят существующую власть, хотя по большей части виноваты они сами.
Пфф. Померяемся зарплатой, для прикола?
Вот у одного из форумчан, который ходит со мной на митинг точно такая же ипотека.
У другого комрада по митингам - такие же жена и ребёнок. Отмазки-то всегда придумать не проблема.
Но по твоему посту многое понятно о тебе - ты не понимаешь людей, которых волнует что-то, кроме собственной жопы в тепле и которым на душе тоскливо от того, что в стране вышедшей первой в космос ракеты и спутники падают как зрелые яблоки, попы лезут со своим мракобесием во все щели, а чиновники устроили самый настоящий феодализм в масштабах страны.
Даже если я стану миллионером, то личный пир посреди чумы не убавит моей печали по поводу происходящего.

kastodr33

Вот у одного из форумчан, который ходит со мной на митинг точно такая же ипотека.
У другого комрада по митингам - такие же жена и ребёнок.

идиотов хватает.
Пфф. Померяемся зарплатой, для прикола?

да, выкладывай скан 2ндфл

Staarboy

Но по твоему посту многое понятно о тебе - ты не понимаешь людей, которых волнует что-то, кроме собственной жопы в тепле и которым на душе тоскливо от того, что в стране вышедшей первой в космос ракеты и спутники падают как зрелые яблоки, попы лезут со своим мракобесием во все щели, а чиновники устроили самый настоящий феодализм в масштабах страны.
Я не понимаю людей, которые берутся судить по себе других. "Отмазки" от митингов? Когда это вдруг поддержка убеждений, которые я не разделяю, стала моей прямой гражданской обязанностью?
К слову, твои слова о зарплате о многом говорят. Душу, наверное, греет, когда журнашлюшки вещают о "креативном среднем классе" на митингах? К сожалению, они путают причинно-следственные связи, и ты тоже.

stm7543347

Но по твоему посту многое понятно о тебе - ты не понимаешь людей, для которых "успех" не означает "в жопу ебут только раз в неделю, а могли бы каждый день!".
Как-то так, скорее.

LAPIN

Тем временем 67ми летнему пенсионеру ГРУ Квачкову только что впаяли 13 лет "за попытку гос переворота".
По факту - пожизненное.

LAPIN

И это тоже :)

Staarboy

Повторюсь: не нужно судить по себе других) То, что тебя раз в неделю ебут в жопу, не значит, что остальных тоже)

stm7543347

Ты же делаешь этот вывод по себе.

Staarboy

Ты же делаешь этот вывод по себе.
Я делаю вывод, что тебя ебут в жопу, потому что ты сам об этом заявил.

RUS2009

Я делаю вывод, что тебя ебут в жопу, потому что ты сам об этом заявил.
Да хомякам постоянно кажется что их в жопу Путин ебет. И за остальных тоже решили что их в жопу ебут.

Brina

Это где ж были такие чудеса?
В 92, 93 годах. Качественные были побоища.
Спасибо за развернутый ответ. Возник еще вопрос. Я согласен с тем, что Путьку ругают очень многие. С другой стороны, очень многие с опаской или с откровеннным раздражением относятся и к протестному движению — типа лучше некое статус-кво в виде Путьки, чем эти. К таковым, кстати, по моим ощущениям относится и большинство охранителей, включая и меня. Есть ли мысли относительно "раскачки" этой весьма занятной группы населения?

LAPIN

Есть ли мысли относительно "раскачки" этой весьма занятной группы населения?
Нет. Имхо, "Если не Путин, то кот" - это инертная масса, которая на баррикады за Пу совершенно точно не пойдет и останется в стороне. То есть переубеждать их нудно, слишком долго (с учетом темпа развития событий) и не нужно, т.к. в Москве есть уже критическая масса готовых противников режима, просто не созревших к выходу на улицу.
То же самое, по большому счёту, с нестоличными регионами. Их поддержка желательна, но не критична.

Brina

ты не понимаешь людей, которых волнует что-то, кроме собственной жопы в тепле
Постарайся поверить, что могут быть люди с абсолютно искренними убеждениями против этих, конкретно этих, митингов и части целей, которые там озвучиваются.

LAPIN

Постарайся поверить, что могут быть люди с абсолютно искренними убеждениями против этих, конкретно этих, митингов и части целей, которые там озвучиваются.
Я верю. Это был ответ на конкретный пассаж конкретному индивидууму.

kastodr33

которая на баррикады за Пу совершенно точно не пойдет и останется в стороне
да, за ПУ мож и не пойдет, но вот против "оппозиции" - вполне

Brina

"Если не Путин, то кот" - это инертная масса, которая на баррикады за Пу совершенно точно не пойдет и останется в стороне
Здесь есть три утверждения, одно из них заведомо верно, второй — заведомо неверно, третье — неведомо.
Итак, эта масса не инертная. Она очень даже политизирована. И то, что она не хочет ходить на митинги — это выбор, причем осознанный. И не просто не хочет, а активно не хочет. Мне удалось, например, пару человек переубедить. Используя именно политические аргументы.
За Путьку не пойдет — это факт.
Но останется ли в стороне? Это очень большой вопрос... Не обязательны даже баррикады. Я, к примеру, вполне готов к саботажу указаний, которые пойдут от гипотетической новой власти.
Москве есть уже критическая масса готовых противников режима, просто не созревших к выходу на улицу

Созреют ли они? А люди с четкой политической позицией уже есть...

LAPIN

"Застабилы" они на то и застабилы, что за стабильность.
Их убедили, что если не стабильность, то жопа.
Больше всего они боятся не потерять Пу, а катаклизмов, в первую очередь "ужасов" гражданской войны.
В общем, те, кто дрожат за едросскую стабильность совершенно точно не станут своим участием подливать огонь в гипотетический раскол общества, в его горячей стадии. Они останутся в стороне и будут надеяться, что мимо них пронесутся все волнения. В этом соль их позиции.
Хотя, (оффтопик) им стоило бы подумать на тему того, что в России ущерба населению различные режимы и диктаторы часто наносили несопоставимо больше, чем собственно сами революции.

kastodr33

В общем, те, кто дрожат за едросскую стабильность совершенно точно не станут своим участием подливать огонь в гипотетический раскол общества, в его горячей стадии. Они останутся в стороне и будут надеяться, что мимо них пронесутся все волнения. В этом соль их позиции.
угу
в 17-м году тоже так рассуждали - ну кто же за царя пойдет воевать

Brina

В том то и парадокс, что ты очень лихо ввел "застабил". Многие охранители не против перемен, они против перемен конкретно в "ту сторону". По крайности, именно это я вижу, общаясь с охранителями разных мастей.

LAPIN

Я, к примеру, вполне готов к саботажу указаний, которые пойдут от гипотетической новой власти.
Каких именно указаний? Я вот, например совершенно не знаю, какая будет новая власть. Общеизвестный факт, что те, кто делают революцию нечасто пожинают её плоды.
Но, если допустить, что к власти придёт, например, Народный Альянс, то их главная полит-платформа - борьба с коррупцией, независимость судебной системы и соблюдение прав человека. Все. По сути, если говорить о политической ориентации - они центристы. Вряд ли кого-то их "идеологический" курс будет раздражать сильнее, чем у текущей власти, так как у НА его по сути практически нет, как и у ЕдРа.
Я лично не столько за какую-то конкретную потенциальную новую власть, сколько против существующей воровской, против застоя, который всегда ведёт к росту коррупции.
Почему в начале нулевых страна была на подъеме? Потому что власть сменилась. Чинушу боялись потерять места, была политическая кадровая "нестабильность" роста новой власти, которая тем не менее работала плодотворно на ситуацию в стране. Как только власть утвердилась - она начала разлагаться изнутри.
Власть должна меняться, причём не самостоятельно, а именно снизу и следующие приходящие должны бояться своего народа, знать, что их пнут при первом же серьезном косяке. Только тогда она будет заниматься делом как положено, а не феодальничать.

LAPIN

Многие охранители не против перемен, они против перемен конкретно в "ту сторону".
Я не понимаю, в какую "ту"? На митингах сейчас как левые, так и нацики и либералы. А большинство вообще чисто с гражданской позицией. Что-то мне сдаётся, что такие охранители просто "вы нас не представляете". Придумали себе "врага" и решили, что знают его.

sever576

левые это тютюкин?

LAPIN

Да, например. Гудковы те же. Они, более умеренные, вроде.
Я в левых не особо разбираюсь.
Но я вообще не про конкретных лидеров и выступающих говорю, а про марширующих, про речевки, флаги красные и тп. Не сказать, что левых уж очень весомая часть, но точно не меньше 10%, по моим оценкам.

sever576

то-то же даже фрик эдичка от вашей братии открестился, только тютюкин и остался

LAPIN

то-то же даже фрик эдичка от вашей братии открестился, только тютюкин и остался
фрику фриково
Я чёт не пойму сути претензий?

sever576

да какие к вам могут быть претензии? страшно далеки вы от народа
а чтобы не быть голословным предлагаю вспомнить даже не федеральные, а релиональные выборы где вся эта "оппозиция" пролетела со страшным свистом
при этом сами выборы признавались законными всеми участниками

drogden

Гудковы те же
Гудков-старший в КГБ служил.
Диссидент, которого он допрашивал как следователь,
опознал его.

LAPIN

Гудков-старший в КГБ служил.
Диссидент, которого он допрашивал как следователь,
опознал его.
И что? Это типа претензия, что левый и КГБ несовместимы? :grin:
Диссидент, которого он допрашивал как следователь,
опознал его.
Вот же пиздец какой! Диссидент опознал!
Может проще на его сайте биографию почитать?
http://gudkov.ru/%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%...
 :grin:

rinata

в 17-м году тоже так рассуждали - ну кто же за царя пойдет воевать
Ну так за царя никто и не пошел, вообще-то.

sever576

а ничего что в 17 году никакого царя уже не было?

drogden

Это типа претензия, что левый и КГБ несовместимы?
Нет.
Это, типа, претензия,
что пес из гб и современная российская политика несовместимы.

LAPIN

Нет.
Это, типа, претензия,
что пес из гб и современная российская политика несовместимы.
Не голосуй за него :)

Brina

Я вот, например совершенно не знаю, какая будет новая власть.
На начальный момент будет окололиберальная.
Общеизвестный факт, что те, кто делают революцию нечасто пожинают её плоды.

Это верно. Потому что, скорее всего, после окололибералов к валсти придук клерикалы, будет лайт (?) версия Ирана, где вместо совета аятолл — Синод, возможно с включением ряда муфтиев.
их главная полит-платформа - борьба с коррупцией, независимость судебной системы и соблюдение прав человека. Все.

Знаешь, что меня в этом не устраивает катастрофически. Что "Все". Этого мало. Это будет, скорее всего, продолжение текущего курса. У нас тоже с коррупцией борются и суды улучшают. Плюс еще более активное лизание у американцев, сдача "союзников" и т.д. Мне гораздо важнее, что будет, например, со студенчеством, авиастроением и ценой на водку.
Ну, и права человека — штука весьма спорная.
Власть должна меняться

Не всегда. Сменили вот Черненко на Горбачева — лучше стало?
Почему в начале нулевых страна была на подъеме? Потому что власть сменилась.

Это нескольно новое утверждение. Я думал, что совпали два фактора — восстановление от удара 1998-го и рост цен на нефть...
Я лично не столько за какую-то конкретную потенциальную новую власть, сколько против существующей воровской

Ты точно уверен в этом утверждении? А то придут нацики, ваххабиты или совсем отмороженные левые...

Brina

Я не понимаю, в какую "ту"?
Увы, заправляют на митингах либералы. Насколько я понимаю. Не нацики. Я видел их сходки. И не левые — сам ходил по молодости.

Brina

А большинство вообще чисто с гражданской позицией. Что-то мне сдаётся, что такие охранители просто "вы нас не представляете".
Так давай знакомиться! Вы нас тоже не особо представляете. Все про 85 рублей пишите.

Brina

Ну так за царя никто и не пошел, вообще-то
Так и за Путьку никто не пойдет. Только за единую-неделимую...

LAPIN


На начальный момент будет окололиберальная.

Ну эта тоже такой была, на начальный момент.

Это верно. Потому что, скорее всего, после окололибералов к валсти придук клерикалы, будет лайт (?) версия Ирана, где вместо совета аятолл — Синод, возможно с включением ряда муфтиев.

Большие сомнения. Едро сделало всё для дискредитации ПГМ. После их свержения репутация РПЦ и православная нац. идея уже никогда не восстановится, имхо. Что, безусловно, к лучшему.

их главная полит-платформа - борьба с коррупцией, независимость судебной системы и соблюдение прав человека. Все.
Знаешь, что меня в этом не устраивает катастрофически. Что "Все". Этого мало. Это будет, скорее всего, продолжение текущего курса. У нас тоже с коррупцией борются и суды улучшают. Плюс еще более активное лизание у американцев, сдача "союзников" и т.д. Мне гораздо важнее, что будет, например, со студенчеством, авиастроением и ценой на водку.
Ну, и права человека — штука весьма спорная.

Этого не мало. Этого более чем, для начала. Начинать нужно именно с этого. Прежде чем дебатировать о том каким курсом плывёт корабль, необходимо залатать множественные пробоины и откачать воду из затопленного трюма.
Права человека для меня штука бесспорная. Любой режим, где права человека не соблюдаются должен быть уничтожен. Условно, всё что не запрещено должно быть разрешено и это должно быть гарантировано для всех.

Не всегда. Сменили вот Черненко на Горбачева — лучше стало?

Горбачев отдельная тема для разговора. Он обеспечил бескровный уход от совка для России. Он не удержал от кровопролития азиатско-кавказские "колонии". Оторванный от реальности идеалист. Но не преступник, как Пу.
Да, считаю, стало лучше. Совок развалился не из-за Горбачева, а из-за того, что стало очевидно, что социалистическая модель способна конкурировать с капиталистической лишь до определенного уровня. Дальше стагнация и развал.
Почему в начале нулевых страна была на подъеме? Потому что власть сменилась.
Это нескольно новое утверждение. Я думал, что совпали два фактора — восстановление от удара 1998-го и рост цен на нефть...

В конце нулевых нефть тоже росла. Росла ли удовлетворённость граждан положением дел? Вряд ли. Не, я конечно не против и этих факторов тоже, но и на своём настаиваю.
Я лично не столько за какую-то конкретную потенциальную новую власть, сколько против существующей воровской
Ты точно уверен в этом утверждении? А то придут нацики, ваххабиты или совсем отмороженные левые...
Точно уверен. Нацики, если не Тесаки всякие, а Торы или Крыловы - пусть придут, если и их сменим лет через 4-8. На Кавказе может порядок наведут наконец. Ваххабиты - ну это фантастика. Совсем отмороженных левых уже надо днём с огнём искать. А если на 4-8 лет придут просто социалисты - пусть их. Потрясут олигархов 90ых как следует.
Если соблюдается условие честной работающей выборной системы - я любых рад увидеть вместо едарасов.

PETERPETER

которые до того просто охотно ругали режим стали высказывать поддержку моим походам на митинг в духе "Давай-давай, морально мы с тобой!".
И я всё надеялся, что ну вот на следующий-то митинг они пойдут со мной. И тогда, когда на улицы выйдет не 0.5% населения Москвы, а хотя бы 5% из >60% недовольных властью москвичей - вот тогда то режим и рухнет.
Оказалось же, что никуда они не собираются, они готовы лишь рассуждать о том, какой Пу вор и как всё плохо, но когда доходит до того, что нужно оторвать свой зад и просто сходить на прогулку с белой ленточкой, в абсолютной безопасности и спокойствии в духе совковой первомайской демонстрации - вот тут-то и стало выясняться, что у одного успешная карьера лётчика в крупной авиакомпании "и ипотека", у другого "бизнес", у третьего "жена и ребёнок". Короче, ген совковой твари дрожащей проявился во всей красе. Полное нежелание как-то, хоть минимально противопоставлять себя действующему режиму, подвергать свою хату с краю самому мизерному риску ради спасения "абстрактной" Родины
Всё так. Это неприятно, но это так. Но, это лишь показывает, какую ценность представляют из себя все эти опросы. Если Левада завтра устроит опрос про митинги, то не меньше 10% ответит, что готовы выйти на митинг. Но реально, большинство из этих людей ни на каких митингах не бывало. Причём, даже на согласованных митингах, по серьёзным поводам, когда надо было выходить.

На собрании по поводу митинга я дал свой прогноз численности сегодняшнего марша в 400 - 1200 человек.
По аналогии с тем, что полторы тысячи человек записались в фейсбучную группу для пикетирования ГосДумы в день голосования по "Закону Подлецов", а реально пикетировать пришли только человек 25 самых стойких.
И вот очень хорошая иллюстрация от Навального, той же мысли.
Я согласен со всеми посылками. Не согласен с выводами. А именно, о радикализации. Главное — массовость. Если нет массовости, никакая радикализация не поможет (если только ты не хорошо организован и у тебя нет боевого оружия, но мы этот сценарий не рассматриваем). Любое радикальное сопротивление можно подавить, если ты применяешь силу против "органов правопорядка", ты обречён. Ты заведомо слабее, а их действия становятся легитимными, так как они подавляют насилие. Всё.
Второе — радикализация отпугивает людей. То есть, чем выше градус, тем меньше людей рискнут соваться в пекло.
Нет 35 тысяч бойцов. 15 декабря это показало очередной раз. Когда стоило выйти, но уже было "без гарантий", вышло пару тысяч человек. 12 июня, когда всё было согласовано, и по-настоящему важно себя показать, даже тогда 35 тысяч не было.
Как только несколько сотен тысяч выйдут, и начнут решительно говорить "нет", без драк с ОМОНом, но и не прогибаясь под первое требование, озвученное из мегафона, режим упадёт. Потому что он давно сгнил. Вопрос в том, как заставить людей выйти и сказать, что думают, открыто и вслух? Тот самый советский ген очень силён...

Brina

Едро сделало всё для дискредитации ПГМ. После их свержения репутация РПЦ и православная нац. идея уже никогда не восстановится
Ну, не знаю. Авторитет Церкви в народе весьма высок. Пусть даже и полусуеверный. И если батюшка скажет, что власть бесовская, коли, например, за писек или отказывается землю под храмы выделять... то без репрессий против "дикого" народа не обойдешься. Так сказать, в Москве победить будет условно легко, а в провинции...
Прежде чем дебатировать о том каким курсом плывёт корабль, необходимо залатать множественные пробоины и откачать воду из затопленного трюма.

Для меня это в корне неочевидно. И пожалуй, что я против сего утверждения. Если корабль пойдет принципиально мне неподходящим курсом... так пусть он лучше стоит пока. Более того, крайне неочевидно, что (1 имея целью только устранить пробоины, их в принципе удастся устранить, (2) не наделав при этом еще больших пробоин.
Права человека для меня штука бесспорная.

А для меня крайне спорная.
Нацики, если не Тесаки всякие, а Торы или Крыловы - пусть придут, если и их сменим лет через 4-8

А их сменят? Не думаешь ли ты, что нацики вам союзники только до первого поворота? Когда они решат строить свой мир, где либералам, правам человека и прочей с их точки зрения шелухе места не будет. Ну, и сменяемости власти в либеральном духе тоже...

Brina

Если соблюдается условие честной работающей выборной системы
Здесь тоже интересный вопрос. Во-первых, утверждается что кроме голоса на выборах мы всем различны друг от друга. Но в голосовании равны. Голос = голосу. Мне здесь видится грандиозный обман. Ну, не равен, хоть ты тресни, голос хиппи-наркомана голосу отцу многодетного семейства... Отсюда я делаю массу выводов, но не буду гадить в треде.
И второй занятный вопрос. Почему запрещено голос продавать-покупать. Я в рамках капиталистического общества могу продавать тело, разум и душу, но голос на выборах не могу. Странно это...

LAPIN

С моей точки зрения корабль не стоит, а решительно тонет. Поэтому, сначала нужно заткнуть коррупционные пробоины, иначе государственная машина просто развалится на феодальные уделы.
Либералы, националисты - это всё ярлыки. Кто такие либералы в твоём понимании? Новодворская? Права человека для меня это прежде всего защищенность от продажных мусоров и чинуш. Это гарантия того, что тебя не обидит обличённый полномочиями. Хотя, тебе, судя по всему, в голову приходят ассоциации про ужасы легализации однополых браков ;)
Навальный тот же - либерал? Националист?
Он, например, призывал штурмовать Тбилиси в 2008ом. Я за недопущение преобладание государства над личными свободами. Максимум свободы человеку до той меры, в коей его свобода не нарушает чужой.
Но, например, я совершенно не стремлюсь васьвась со всеми окружающими державами и миру мир. США, кстати - либералы? Неплохой, во многом пример для подражания, на самом деле. Только без фанатизма, конечно.
Выборная система - безусловно несовершенна, да. Просто, как сказал Черчиль - наименее худшая из всех систем власти. Я бы тоже подумал о некоторых поправках в системе голосования. Например, отслужил - получил 2 голоса вместо 1го. Родитель несовершеннолетнего ребенка? Голосуй и за него. Высшее образование? Плюс балл. Ученая степень? Плюс 3. И тп. Цифры конкретные от балды, главное суть.

Brina

С моей точки зрения корабль не стоит, а решительно тонет.
Ну, не вижу! Точнее не вижу, что он тонет решительнее, чем, к примеру, в 2005 году.
Права человека для меня это прежде всего защищенность от продажных мусоров и чинуш.

Это одно дело. Правильное дело. А права челровека — это гораздо больше и гораздо спорнее. И однополые браки, и тотальная светскость власти, и...
Максимум свободы человеку до той меры, в коей его свобода не нарушает чужой.

Отвечу за себя. Я не нарущаю чужую свободу только когда в одиночестве. Во всех остальных случаях нарушаю. Уж не знаюь за друших. Так что эта твоя мысль сильно смахивает на расхожий штамп...
Но, например, я совершенно не стремлюсь васьвась со всеми окружающими державами и миру мир.

Ура! Мы нашли точки соприкосновения!
США, кстати - либералы?

США... Не знаю... Мне они очевидные враги.
Выборная система - безусловно несовершенна, да.

Вопрос в том, насколько она несовершенна. Мне кажется, что принципиально. Что выборы — обман в принципе... И Черчилль мне не авторитет.
Я бы тоже подумал о некоторых поправках в системе голосования.

Так это надо обсуждать, а не говорить, что выборы "голос = голосу" — честные... Мне кажется.

kastodr33

но против красных то пошли

seregaohota

Очень хочется задать вопрос митингующим: на что вы надеетесь? Без какого-то подкола, просто, чтоб понять...
Просто непорядочно и неприлично не ходить. Родине плохо. Есть персональная анонимная ответственность. Химик тут недавно рассказал, как у них у одного дача рядом с тем местом, где поезд взорвали, и его канд.наук назначили крайним и посадили без суда и следствия, потому что царь требуют мочить в сортире и посадок. Ни справедливости, ни концов не найдешь. Не знаю где мой лично край, когда как приморские партизаны или ворошиловский стрелок начнешь самосуд из-за беспредела и узурпации власти и полной невозможности добиться справедливости.
Объективно страна гниет заживо.
И вообще, что значит на что надеетесь? Мне интересно на что надеетесь вы?

Brina

Я очень рад, что мы спокойно поговорили. Это, мне кажется, очень большое прогресс. Бесспорно никто никого не переубедил. Но я, не без удовольствия, увидел в тебе человека, с которым можно разговаривать. Засим прощевайте до понедельника.

n2610

в 17-м году тоже так рассуждали - ну кто же за царя пойдет воевать
Мне казалось, воевать пошли не после того, как произошла смена режима, а после того, как большевики силой захватили власть.
Если после гипотетической снежной революции условный лимонов со своими другороссами взорвёт честно избранный парламент, объявит, что он здесь власть, и решит национализировать все квартиры, находящиеся в частной собственности - думаю, и "застабилы" на баррикады пойдут. Только какое это отношение имеет к нынешним протестам?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: