[Константин Сонин]следствия выбора удержания власти для науки и страны

seregaohota

проректор РЭШ
Последствия выбора

С одной стороны, невозможно жить в Москве - и тем более возвращаться в неё, как я сегодня после четырёх прекрасных дней в Принстоне - без спокойствия и оптимизма. С другой - сколько, спрашивается, можно сохранять спокойствие и оптимизм. Понятно, что за последний год всем, для кого любовь к своей стране - не пустой звук, нанесён огромный моральный ущерб и это должно сказываться на настроении. Но, замечу, "моральный ущерб" - это не пустая болтовня либеральных политологов. На моём рабочем месте видны конкретные разрушительные последствия.
Чтобы понимать - три года назад в Париж переехала Катя Журавская, на которую приходилось большая часть цитирований всех российских экономистов и (тогда) большая часть всех публикаций в ведущих научных журналах. Чтобы понять ущерб российской науке - ну, представьте, что факультеты экономики Гарварда, Стенфорда и Принстона целиком переедут в Европу. Американская наука понесёт сравнимую по величине утрату.
А в этом году Москву решили покинуть Мария Петрова и Рубен Ениколопов из РЭШ (они переезжают в Барселону; кроме того, Евгений Яковлев возвращается в Беркли) и Сергей Попов из ВШЭ (он переезжает в Белфаст). Не знаю как во ВШЭ, но мы в РЭШ предлагали условия лучше, чем в любом университете Европы.
Маша, Рубен и Сергей - не просто лучшие российские экономисты в диапазоне 30-40. Они произвели, если я не ошибаюсь, 100% топ-публикаций всех российских экономистов (и всех российских политологов - и у Маши, и у Рубена вышли статьи в APSR, а больше ни у кого нет) в этом возрастном диапазоне. Так вот, между прочим, мы потеряли цвет целого поколения. (Жене Желободько было 40 и у него только что вышла статья в Econometrica, но его мы тоже потеряли.)
Смешно, но основной проблемой для развития РЭШ является то, что мы ни за какие деньги не можем привезти в Москву сильных профессоров. (Отчасти, хотя, конечно, не только поэтому провалилась МШУ "Сколково" - а у них-то действительно были "любые деньги".) Мы могли бы иметь в 10 раз больше студентов, могли бы брать большую плату за обучение, но хорошего профессора экономики в Москву могут привести, в дополнение к хорошим условиям, только исключительные обстоятельства.
Владислав Сурков, тем временем, защищает сотрудников "Сколково" и это правильно. А кто защитит российских учёных от мусора? И что, теперь будут выявлять не только "иностранное финансирование" (ничего, что Принстон - и университет, и IAS - оплатил мне проживание? В IAS изобрели, помимо компьютера, водородную бомбу, кажется но и общение с иностранцами? А если у меня соавторы из стран НАТО? И мы, вообще, про госуправление пишем?
Держаться у власти + паранойя, это понятно. Не знаю, как у физиков-химиков, но ущерб нашей науке, нанесённый только за последние годы, больше, чем вся местная польза от мегагрантов, новых проектов за четыре года "модернизации". Да, был сделан выбор "держаться у власти любой ценой" и эта цена - существование науки, искусства (сколько крупных русских писателей физически живёт в России?) - то есть всего, что делало нашу страну великой.

BSCurt

С точки зрения РЭШ-ки, как я понимаю, в рашке 1,5 хороших экономиста да и те только по неведомой причине после Ph.D. в американском универе вернулись назад.

selena12

автор что-то путает. всем известно, что лучшие российские экономисты - это хазин, делягин и наебулина.

BSCurt

И мы, вообще, про госуправление пишем?
Маза, там математика на уровне первого курса и никаких специальных экономических знаний для того чтобы написать её прочить её и понять мне не потребовалось.

nadezhda

я сегодня после четырёх прекрасных дней в Принстоне
к стенке, суку
 
выбор "держаться у власти любой ценой"

это единственное, что делает власть властью, все остальное - ядовитый жидомасонский гной ("Governing Without Government")
 
Смешно, но основной проблемой для развития РЭШ является то, что мы ни за какие деньги не можем привезти в Москву сильных профессоров.

Это и есть в действии тот самый ЖМ-заговор, частью которого ты, гнида, тоже являешься. Маленький прыщик Сионистской жопы.
 
+ паранойя

хороший пример паранойи против "позитива":
 
45 Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
46 А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус.
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
 53 С этого дня положили убить Его.
-----------------------------------------------------------------------
15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.
19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?
20 Народ сказал в ответ: не бес ли в Тебе? кто ищет убить Тебя?

ЦРУшные советники Чубайеца наверное тоже паранойя. Или ЦРУшный подсос РЭШ, ВШЭ и т.п. опарышевых гнезд.

Brina

С каким апломбом автор вещает про физиков-химиков... Не знаю, как у экономистов, но как-то забавно, если ВСЯ наша экономическая наука — это полтора человека...

seregaohota

не знаю где ты увидел апломб про физиков-химиков у экономиста, тем более он оговаривает специально, что говорит только про свою науку, экономику:
 
Держаться у власти + паранойя, это понятно. Не знаю, как у физиков-химиков, но ущерб нашей науке, нанесённый только за последние годы, больше, чем вся местная польза от мегагрантов, новых проектов за четыре года "модернизации". Да, был сделан выбор "держаться у власти любой ценой" и эта цена - существование науки, искусства (сколько крупных русских писателей физически живёт в России?) - то есть всего, что делало нашу страну великой.
  

Кроме того, т.е. пока советское наследие в точных науках ещё не профукали до конца и развитие страны (с точки зрения науки) по-твоему идёт в правильном направлении, т.е. всё пучком?
а как тебе ссылка Сонина про то, кто защитит учёных от мусора? - http://www.er-duma.ru/press/57908 Депутат от ЕдРа Трапезников предложил распустить Высшую аттестационную комиссию (ВАК)?

demiurg

С точки зрения РЭШ-ки, как я понимаю, в рашке 1,5 хороших экономиста да и те только по неведомой причине после Ph.D. в американском универе вернулись назад.

Иногда по вполне ведомой :)

seregaohota

Сонин говорит, что паранойя власти + желание удержаться у власти любой ценой убивает экономическое образование, в силу глобализации мы как страна проигрываем конкурентную борьбу и преподаватели не хотят оставаться здесь и не едут сюда "в 1930-ые лайт" ни за какие деньги, даже на более выгодные условия, чем в Европе и США.
Такая ситуация не только в РЭШ, в ВШЭ уже присоединились к этому блогу.
Мы стремительно становимся страной третьего мира.

BSCurt

Иногда по вполне ведомой
Шутку я не понял.

BSCurt

Неочевидно, что именно политическая составляющая действительно здесь решает.

frostenrus

Неочевидно, что именно политическая составляющая действительно здесь решает.
Твоя версия?

BSCurt

Варианты:
денег мало платят в контексте Москвы
после 70 лет советской власти экономическая наука в целом не процветает, а хочется быть там где процветает
в Москве грязно, холодно, неуютно, пробки
не удобно мотаться по цивилизованному миру из Москвы
Не ясно почему выпускникам гарварда Москва должна быть по сердцу больше любого другого центра
?

seregaohota

Добро пожаловать в 1930-ые лайт
 
Пишет Хроники третьего тысячелетия (alliruk)
2013-04-29 20:08:00
Ситуация развивается быстро...
Не успели еще все НКО получить свои предписания и обвинения, как правоприменительная деятельность двинулась дальше, круша по ходу дела всякие представления о законности. Если про НКО приняли двусмысленный и вредный, но закон, и правоприменение цепляется за безразмерное определение "политической деятельности", то на следующем этапе этот закон вообще перестал играть какую-бы то ни было роль. Пошла охота за "иностранными связями".
Вот вести из научных организаций:
" В научно-исследовательский центр «Регион» Ульяновского государственного университета пришли с прокурорской проверкой.
Пять человек из Минюста и Прокуратуры, уведомив лишь накануне звонком о факте своего прихода, предложили приготовить к приходу все документы, касающиеся нашей исследовательской деятельности (конечно же, тех, что были реализованы по грантам, полученным от зарубежных фондов). Попросили также подготовить наши авторские публикации, включая отчеты, книги и статьи, в которых содержится информация о полученных результатах.
...
Юридический статус НИЦ «Регион» - Государственное Учреждение, а не НКО, наш учредитель - Ульяновский госуниверситет. Тем не менее, и мы попали в пул организаций, подлежащих массовой проверке НКО по всей России.
...
То, что исследовательские структуры, которые не получают никакого бюджета, должны зарабатывать сами, что заявки на гранты - это рутинная практика, то, что результаты исследований – это всегда открытая информация (собственно в этом и смысл нашей работы и жизни) – все это казалось аксиомами, общим местом. И что вопросы типа: а с какой это стати западные фонды будут платить нашим? Наверняка здесь какой то тайный смысл, замысел… и прочее – подобные обывательские рассуждения казались давно ушедшими в прошлое. Увы, похоже и правда не стоит зарекаться от…
... В чем собственно их стремятся уличить, и к какому покаянию принудить – не понятно, Им не остается ни места, ни внимания на первых каналах и полосах государственных СМИ, формирующих общественное мнение «народа», который в результате промывки мозгов должен в очередной раз за недавнюю историю убедиться, насколько «продажна, опасна и коньюнктурна» российская гражданская, научная и исследовательская среда. Мало того, что жируют на западные деньги, так еще почему то никак не хотят публично называть себя соответствующим именем. Собственно содержание работ – как исследовательских, так и авторских публикаций - никого из проверяющих не интересует. ..."
То есть, снова, медленно: прокурорские проверки распространились на университеты (которые ни разу не НКО). То есть, надо понимать, международные научные гранты теперь не просто "надо согласовывать с Министерством образования и науки", а про них надо забыть (потому как трудно представить себе ректора, который будет поощрять деятельность, ведущую к прокурорским проверкам). Это к вопросу о развитии международного научно-образовательного сотрудничества, вхождении в какие-то рейтинги и спасение российского образования.

Однако не думайте, что Вы в безопасности, если Вы кустарь-одиночка
, никогда не получавший гранты на коллектив, или думаете, что сетевая организация, не зарегистрированная в Минюсте, сможет избежать наезда прокуроров.
" Омские правоохранители проводят проверку жителей города на предмет их участия в деятельности организаций, финансируемых из-за границы. Под подозрение попали граждане, участвующие в протестных акциях и журналисты, которые освещают их в средствах массовой информации.
...
В основном, по оперативным данным прокуратуры, агентами иностранного влияния, получающими из-за рубежа финансовые вливания, являются защитники прав сирот и борцы с отравителями окружающей омичей среды. Из каких источников почерпнули правоохранители эти сведения, неизвестно, но они, по словам общественников, от реальности весьма далеки. Например, как пишет в своем блоге профессор Костарев, «движение «АнтиКремний» - вообще не организация: это – люди, которые выступают против очередной антиэкологической аферы в Омске"."
Обратите внимание, - проверяют не организации, а жителей города.
Tags: власти, крепчающий маразм, наука

frostenrus

Варианты идиотские.
> денег мало платят в контексте Москвы
Платят много в сравнении с буржуями, в статье написано. Контекст в Мск непонятно с чего вдруг сильно хуже.
> после 70 лет советской власти экономическая наука в целом не процветает, а хочется быть там где процветает
На экономическую науку должен быть политический спрос. Когда власть выбирает курс "насрать на экономику, лишь бы удержаться", спроса нет.
> в Москве грязно, холодно, неуютно, пробки
Ничего политического тут не проглядывает, конечно же :smirk:
В Азию вон едут работать, несмотря на то что там от кондея отходить нельзя.
> не удобно мотаться по цивилизованному миру из Москвы
Чочо?
> Не ясно почему выпускникам гарварда Москва должна быть по сердцу больше любого другого центра
Вроде в статье не о мировых светилах науки, которых с руками за бугром отрывают, а о тех кто хоть что-то вменяемое написать может.

demiurg

Шутку я не понял.
А это и не шутка. Мой друг, профессор РЭШ, например, приехал работать в Москву в том числе потому, что когда-то учился в штатах по программе Muskie, где есть т.н. two year rule, то есть что надо потом два года жить и работать в своей стране (в смысле без этого нельзя получить в США рабочую визу или там грин карту).

seregaohota

Вроде в статье не о мировых светилах науки, которых с руками за бугром отрывают, а о тех кто хоть что-то вменяемое написать может.
личные впечатления о чём-то вменяемом, и это не экономика, а так сказать словами Флудераста физика-химия, инфо (не моя, но достоверность гарантирую) по результатам рецензирования работ в одном конкурсе - некому давать, даём типа всем, кто мало-мальски подходит под требования.
т.е. такие проблемы с образованием не только в РЭШ, но и в МГУ и в других местах тоже
если страна кажется уютным местом жизни только для подмахивающих и люмпенов и для пилящих бюджеты, то развитие науки и образования не купишь ни за какие деньги, даже в Сколково

BSCurt

На экономическую науку должен быть политический спрос. Когда власть выбирает курс "насрать на экономику, лишь бы удержаться", спроса нет.
Ну это твое мнение - академия вроде всегда славилась тем что способна к полностью автоному существованию, лишь бы деньги платили.
Чочо?
В Принстон из Беркли летать ближе.
Вроде в статье не о мировых светилах науки, которых с руками за бугром отрывают, а о тех кто хоть что-то вменяемое написать может.
Раз они все уезжают то значит их куда-то берут.
Ничего политического тут не проглядывает, конечно же
Нет ну конечно закон об НКО виноват и в пробках и в том что в понаехали.

demiurg

В Принстон из Беркли летать ближе.
Так же примерно :)

BSCurt

Ну ладно не будем мерить циркулем глобус.

frostenrus

Ну это твое мнение - академия вроде всегда славилась тем что способна к полностью автоному существованию, лишь бы деньги платили.
Математики тоже так думали. :smirk:
А по факту академическая наука будет востребована при востребованной прикладной.
В Принстон из Беркли летать ближе.

А, больше на планете летать некуда, ок. :smirk:
Раз они все уезжают то значит их куда-то берут.

Ичо?
Нет ну конечно закон об НКО виноват и в пробках и в том что в понаехали.

Пробки и "неуютно" — из политики следует, холод это не так критично. Пример про Азию ты не понял, да?

BSCurt

Математики тоже так думали.
Ну математикам насрать на то востребованы ли они обществом, лишь бы деньги платили.
Большая часть лучшей математики совершенно бесполезна и процветает.
А, больше на планете летать некуда, ок.
Ну большая часть экономических центров это США и Европа, не?
Пробки и "неуютно" — из политики следует
Завтра приходит к власти те кто за всё хорошее и против всей хуйни
(через сколько лет) двушка станет стоить 40K, исчезнут пробки и часы пик в метро и вообще станет уютней?

navstar

В Принстон из Беркли летать ближе
Из Беркли (аэропорт Окленд) по данным Google без пересадки можно улететь в:
Albuquerque, USA
Austin, USA
Bellingham, USA
Boise, USA
Burbank, USA
Chicago, USA
Dallas, USA
Denver, USA
Eugene, USA
Guadalajara, Mexico
Honolulu, USA
Houston, USA
John Wayne Airport Thomas F. Riley Terminal, United States
Kahului, USA
Kailua-Kona, USA
Kansas City, USA
Las Vegas, USA
Lihue, USA
Long Beach, USA
Los Angeles, USA
New York, USA
Ontario, USA
Phoenix, USA
Portland, USA
Reno, USA
Salt Lake City, USA
San Diego, USA
Seattle, USA
Spokane, USA
+ аэропорт Сан-Франциско:
Amsterdam, The Netherlands
Arcata, USA
Atlanta, USA
Auckland, New Zealand
Bakersfield, USA
Beijing, China
Boston, USA
Cabo San Lucas, Mexico
Calgary, Canada
Cancún, Mexico
Charlotte, USA
Chico, USA
Cincinnati, USA
Cleveland, USA
Colorado Springs, USA
Copenhagen, Denmark
Crescent City, USA
Detroit, USA
Dubai, United Arab Emirates
Edmonton, Canada
Fort Lauderdale, USA
Frankfurt, Germany
Fresno, USA
Hong Kong
Klamath Falls, USA
Lima, Peru
London, UK
Medford, USA
Mexico City, Mexico
Miami, USA
Milwaukee, USA
Minneapolis, USA
Modesto, USA
Monterey, USA
Montreal, Canada
Munich, Germany
New Orleans, USA
North Bend, USA
Oklahoma City, USA
Omaha, USA
Orlando, USA
Osaka, Japan
Palm Springs, USA
Paris, France
Pasco, USA
Philadelphia, USA
Pittsburgh, USA
Puerto Vallarta, Mexico
Raleigh, USA
Redding, USA
Redmond, USA
Sacramento, USA
San Antonio, USA
San Luis Obispo, USA
San Salvador, El Salvador
Santa Barbara, USA
Seoul, South Korea
Shanghai, China
St. Louis, USA
Sydney, Australia
Taipei City, Taiwan
Tokyo, Japan
Toronto, Canada
Tucson, USA
Vancouver, Canada
Victoria, Canada
Washington, USA
Zurich, Switzerland
Из Москвы, если верить тому же Гуглу, можно без пересадок улететь в:
Abakan
Abu Dhabi, United Arab Emirates
Aktau, Kazakhstan
Aktobe, Kazakhstan
Al Munastîr, Tunisia
Aleppo, Syria
Algiers, Algeria
Alicante, Spain
Almaty, Kazakhstan
Amman, Jordan
Amsterdam, The Netherlands
Anadyr
Anapa
Andijan, Uzbekistan
Ankara, Turkey
Antalya, Turkey
Arcangel
Ashgabat, Turkmenistan
Astana, Kazakhstan
Astrakhan
Athens, Greece
Atyrau, Kazakhstan
Baku, Azerbaijan
Bangkok, Thailand
Barcelona, Spain
Barnaul
Batumi, Georgia
Beijing, China
Beirut, Lebanon
Belgorod
Belgrade, Serbia
Beloyarsky
Bishkek, Kyrgyzstan
Blagoveshchensk
Bologna, Italy
Bratislava, Slovakia
Bratsk
Bremen, Germany
Brno, Czech Republic
Bucharest, Romania
Budapest, Hungary
Bugulma
Bukhara, Uzbekistan
Burgas, Bulgaria
Cairo, Egypt
Cancún, Mexico
Casablanca, Morocco
Catania, Italy
Chebory
Chelyabinsk
Cherepovets
Chişinău, Moldova
Chita
City of Brussels, Belgium
Cologne, Germany
Copenhagen, Denmark
Dalaman, Turkey
Damascus, Syria
Denpasar, Indonesia
Dnipropetrovs'k, Ukraine
Doha, Qatar
Donetsk, Ukraine
Dresden, Germany
Dubai, United Arab Emirates
Dushanbe, Tajikistan
Düsseldorf, Germany
Elista
Enfidha, Tunisia
Fergana, Uzbekistan
Frankfurt, Germany
Gabala, Azerbaijan
Ganja, Azerbaijan
Gelendzhik
Geneva, Switzerland
Genoa, Italy
Goa, India
Gorno-Altaysk
Grozny
Guangzhou, China
Gyoumri, Armenia
Hamburg, Germany
Hanoi, Vietnam
Hanover, Germany
Havana, Cuba
Helsinki, Finland
Heraklion, Greece
Hévíz, Hungary
Ho Chi Minh, Vietnam
Hong Kong
Houston, USA
Hurghada, Egypt
Irkutsk
Istanbul, Turkey
Ivanovo
Izhevsk
Kabul, Afghanistan
Kaliningrad
Karagandy, Kazakhstan
Karlovy Vary, Czech Republic
Kazan
Kemerovo
Kerkira, Greece
Khabarovsk
Khanty-Mansiysk
Kharkiv, Ukraine
Khujand, Tajikistan
Kiev, Ukraine
Kirov
Kirovsk
Komsomolsk-on-Amur
Kos, Greece
Kostanay, Kazakhstan
Kraków, Poland
Krasnodar
Krasnoyarsk
Kulob, Tajikistan
Kutaisi, Georgia
Lankaran, Azerbaijan
Larnaca, Cyprus
Lipeck
Lisbon, Portugal
Ljubljana, Slovenia
London, UK
Los Angeles, USA
Lviv, Ukraine
Lyon, France
Madrid, Spain
Magadan
Magnitogorsk
Makhachkala
Málaga, Spain
Malé, Maldives
Malta
Manchester, UK
Marseille, France
Mauritius
Miami, USA
Milan, Italy
Mineralnye Vody
Minsk, Belarus
Mirny, Russia
Munich, Germany
Murmansk
Nadym
Nakchivan, Azerbaijan
Nalchik
Namangan, Uzbekistan
Naples, Italy
Natrangas, Vietnam
Navoi, Uzbekistan
Nazran
Neryungri
New Delhi, India
New York, USA
Nice, France
Nizhnekamsk
Nizhnevartovsk
Niznij Novgorod
Norilsk
Novokuzneck
Novosibirsk
Novy Urengoy
Noyabrsk
Nukus, Uzbekistan
Nyagan
Odesa, Ukraine
Omsk
Orenburg
Orsk
Osh, Kyrgyzstan
Oskemen, Kazakhstan
Oslo, Norway
Ovda, Israel
Palermo, Italy
Paphos, Cyprus
Pardubice, Czech Republic
Paris, France
Pavlodar, Kazakhstan
Penza
Perm
Petropavlovsk, Russia
Petrozavodsk
Phuket, Thailand
Podgorica, Montenegro
Polyarnyj, Russia
Prague, Czech Republic
Pula, Croatia
Punta Cana, Dominican Republic
Qarshi, Uzbekistan
Rhodes, Greece
Riga, Latvia
Rimini, Italy
Rome, Italy
Rostov-on-Don
Saint Petersburg
Salekhard
Salonika, Greece
Samara
Samarkand, Uzbekistan
Sanya, China
Saransk
Saratov
Seoul, South Korea
Shanghai, China
Sharjah, United Arab Emirates
Sharm el-Sheikh, Egypt
Shymkent, Kazakhstan
Simferopol', Ukraine
Singapore
Sochi
Sofia, Bulgaria
Sovetsky
Stavropol
Stockholm, Sweden
Stuttgart, Germany
Surgut
Syktyvkar
Tallinn, Estonia
Tambov
Tashkent, Uzbekistan
Tbilisi, Georgia
Tehrān, Iran
Tel Aviv, Israel
Tenerife South Airport, Spain
Termez, Uzbekistan
Tivat, Montenegro
Tokyo, Japan
Tomsk
Toronto, Canada
Tumen'
Tunis, Tunisia
Ufa
Ukhta
Ulaanbaatar, Mongolia
Ulan-Ude
Ulyanovsk
Uralsk, Kazakhstan
Urgench, Uzbekistan
Urumqi, China
Usinsk
Valencia, Spain
Varadero, Cuba
Varna, Bulgaria
Venice, Italy
Verona, Italy
Vienna, Austria
Vilnius, Lithuania
Vinnytsya, Ukraine
Vladikavkaz
Vladivostok
Volgograd
Vorkuta, Russia
Voronezh
Warsaw, Poland
Washington, USA
Yakutsk
Yaroslavl
Yekaterinburg
Yerevan, Armenia
Yoshkar-Ola
Yuzhno-Sakhalinsk
Zagreb, Croatia
Zaporizhzhya, Ukraine
Zurich, Switzerland
На первый взгляд утверждение, что из Беркли удобнее мотаться по миру, чем из Москвы, выглядит спорным...

frostenrus

Ну математикам насрать на то востребованы ли они обществом, лишь бы деньги платили.
Большая часть лучшей математики совершенно бесполезна и процветает.
Понятно, ты эльф.
Ну большая часть экономических центров это США и Европа, не?

Азию куда дел?
(через сколько лет) двушка станет стоить 40K, исчезнут пробки и часы пик в метро и вообще станет уютней?

Мне нужно 2-3 года есличо до заметных улучшений, 4-5 чтобы совсем хорошо стало. Двушку за 40 не обещаю :grin:

demiurg

Надо не только Окленд, но и SFO смотреть, до которого из беркли добраться по времени примерно столько же сколько до Окленда, и легче чем до Домодедово или Шереметьево из Москвы :)

BSCurt

Понятно, ты эльф.
Ну у тебя после того как ты отучился на мехмате сложилось какое-то очень превратное представление о предмете
вот возьми список филдсовских лауреатов и посчитай сколько из них делало что либо имеющее прикладное значение
Азию куда дел?
Как-то смотрел лекцию кого-то из РЭШ-ковцев на тему положения дел экономическом академическом мире - сложилось впечатление что им в области академической экономической науки в США мёдом намазано.
Мне нужно 2-3 года есличо до заметных улучшений, 4-5 чтобы совсем хорошо стало.
Понятно, ты эльф.

frostenrus

Ну у тебя после того как ты отучился на мехмате сложилось какое-то очень превратное представление о предмете
вот возьми список филдсовских лауреатов и посчитай сколько из них делало что либо имеющее прикладное значение
Зачем смотреть на нерепрезентативную выборку? Ты вот отучился, а мозгов не прибавилось. :crazy:

BSCurt

Ну давай расскажи мне про математику!
Вообще _NO_ становится поразительно упоротым когда речь заходи за матматику - вот оно что быдлокодесртво животорящее делает.

frostenrus

Вообще _NO_ становится поразительно упоротым когда речь заходи за матматику - вот оно что быдлокодесртво животорящее делает.
Дело не в юыдлокодерстве, а в общении с окружающим миром.
До тебя вот не доходит что уровень развития надо не по редким выбросам (типа того же Перельмана) мерить. Даже социологи до такого дошли. А ты - нет. :crazy:

navstar

Надо не только Окленд, но и SFO смотреть
Добавил Сан-Франциско, ситуация принципиально не изменилась.

BSCurt

Я тебе говорю не про редкие вбросы за каждой фамилией там стоит направление, которое росло и процветало
перельман не в вакууме жил и работал.
Давай расскажи мне про спрос общества на алгебраическую геометрии и её пользу в народном хозяйстве.

Brina

На мой скромный взгляд, деградация остановлена. Новое оборудование нормально закупается. А развития нет. Ибо нааерху не представляют, что такое наука и зачем она... Не могут сформулировать правила игры. Это грустно.

Brina

Ну, ВАК — не священная корова. Организация бюрократическая, гниленькая... Я с крайним скепсисом отношусь к борьбе с плагиатом. У меня в диссере он есть...

darkhammer1

Да, кстати, пробежал глазами список. Из СФ действительно нельзя улететь в Саранск и Салехард.

Brodnik

Я с крайним скепсисом отношусь к борьбе с плагиатом. У меня в диссере он есть...
И это правильно? это так и должно быть? Может еще скажешь, что на загнивающем западе так же делают?

frostenrus

Я тебе говорю не про редкие вбросы за каждой фамилией там стоит направление, которое росло и процветало
Я и говорю — давай про направления аргументируй.
Давай расскажи мне про спрос общества на алгебраическую геометрии и её пользу в народном хозяйстве.

После того как учебник по экономике прочитаешь.

PETERPETER

Ну математикам насрать на то востребованы ли они обществом, лишь бы деньги платили.
Большая часть лучшей математики совершенно бесполезна и процветает.
Математикам важно быть востребованными/признанными остальными математиками, и другими родственными науками. В первую очередь физикой. И в смежных науках востребованность есть, то есть я бы не сказал, что она прямо таки бесполезна.

BSCurt

Я и говорю — давай про направления аргументируй.
Что именно аргументировать - вот допустим есть алгебраическая геометрия - цветёт и процветает!
Быдлокодерам она не нужна, чтобы бомбу делать она не нужна, что бы ракету делать она не нужна, от рака лечить она не нужна, практически ни для чего не нужна (разве что физикой не наблюдаемых явлений заниматься) - сугубо как наука для науки из своих собственных мотивировок растёт.
После того как учебник по экономике прочитаешь.
Я прочитал, рассказывай.

Brina

Интересно, чем занимается этот "Регион"? А то всякая гуманитарная псевдонаука вполне может быть прикрытием опасных иностранных агентов...

frostenrus

Я прочитал, рассказывай.
Рассказывай как окупаются фундаментальные научные исследования и почему их финансируют. В учебнике это было.

Brodnik

гуманитарная псевдонаука
О, батенька... как у вас все с запущено. Даже с наукой, не говоря уж про остальное. Это комплексы, это нужно лечить.

BSCurt

И в смежных науках востребованность есть, то есть я бы не сказал, что она прямо таки бесполезна.
Я не говорю что вся математика бесполезна - конечно часть математики полезна весьма, но и та что бесполезна процветает и возможно даже больше процветает.
Математикам важно быть востребованными/признанными остальными математиками,
Наука ради науки - эту схему NO отметает.

BSCurt

Рассказывай как окупаются фундаментальные научные исследования и почему их финансируют. В учебнике это было.
Ты мне про алгебраическую геометрию расскажи, как она окупается.

Brina

Да, это правильно. Я скопировал куски из введения и ряд математических формул с их описанием из диссера старшего товарища и еще по мелочи. Я мог бы и сам их написать, потратив пару дней. Но зачем? Было бы то же самое. Чуть иное по форме, точно такое же по содержанию. Главное — статьи, в коих твой приоритет, твои открытия. А с этим добром у меня все в ажуре.
Теперь о западе. Точных доказательств я не имею, но могу утверждать следующее. Одну статью совместно со мной писал господин Х из Канады. А его дипломник У почти слово в слово их в диплом скопировал. Но писал именно Х... У вполне мог графики строить, но все же.

frostenrus

Ты мне про алгебраическую геометрию расскажи, как она окупается.
Пока что не вижу знания учебника, вижу мехматянский эльфизм.

BSCurt

Ты с темы то не съезжай.
Ну ты уж раскрой свою мысль о великий NO!

frostenrus

Ты с темы то не съезжай.
Ни в коем разе.

Brodnik

Наука ради науки
Если общество дает тебе на это деньги, значит считает, что это несет пользу. И ты же вроде математик. Как ты может не понимать непрямую пользу от людей, которые ее знают на очень высоком уровне. Самая банальная аналогия — сравнение со большим спортом.

Brina

Комплексы — это бесспорно. А с наукой... Хиршами мериться будем?

seregaohota

ты не забудь из резюме выкинуть сведения о контактах с иностранцами, а то этот сталинизм-лайт иностранными агентами в виде НКО не кончится, походу как говорится революция пожирает своих детей
только охранители думают, что это их не коснётся раз они не сопротивляются и не выходят 6-го на Болотную, а одобряют. НКВДшники в начале 1930х тоже так думали, но сказавши A режиму надо будет сказать Б. У удержания власти своя логика, если народ и историческое развитие раньше их не сковырнёт.

Brodnik

Я мог бы и сам их написать, потратив пару дней. Но зачем? Было бы то же самое.
Если ты хотел получить диплом-корочку и больше науку не трогать, то действительно не было смысла. Но ты-то хочешь стать настоящим ученым, значит у тебя этот скилл должен быть максимально прокачен. Чтобы быть продуктивным в написании статей-отчетов и прочего.
Это все-равно, что сказать, что ты и сам бы мог решить все задачки из контрольной, но решил списать, т.к. видишь, что сосед уже все правильно решил.

a100243

Можно отложить в сторону вопрос финансирования науки ради новых технологий, который ты непосредственно задал. Не знаю, сколько денег нужно тратить и какую получать отдачу.
Но есть ещё такой вопрос, что наука имеет стоимость поддержания и нужно финансировать науку ради продолжения её существования, даже если ей в данный момент нечего изучать из того, что может окупиться. Причём я говорю о чистой стоимости поддержания, не включающей исследования "авось повезёт"
Проблема в том, что наука нужна постоянно, потому что нужны люди, понимающее как это устроено, и знающие что делать, если что-то пойдёт в разрез со старыми представлениями о мире. Но науке нельзя научить по учебнику. Наука - это прежде всего научный метод и его надо преподавать на практике. Если ты хочешь воспитать учёного, то тебе нужно, чтобы он провёл самостоятельное исследование, даже если цели этого исследования не имеют и не могут иметь практических применений.

BSCurt

Как бы позиция NO в том что наука не может развиваться пока нет индустрии быдлокодеров для которых должны изобретать компьютеры или нет товарища сталина для которого надо собирать бомбу.
Моя позиция в том, что этого ничего не надо - финансирование и внутренняя мотивация сами по себе движут науку вперед.

Brina

Я, когда диссер писал, был вполне себе нормальным ученым. И писал статьи, отчеты, заявки.

BSCurt

Ни в коем разе.
Ну расскажи мне про политический спрос на алгебраическую геометрию.
Вообще ти такой милый д'артаньян - любишь многозначительно молчать и делать вид что не эльф.

Brina

Виноват. Отсижу положенное...

Brodnik

А с наукой... Хиршами мериться будем?
я последний раз в школе мерился. просто жаль, что у еще одного молодого кфмн такие большие комплексы по поводу ущербности гуманитарных наук. холить и лелеять уважение к своей работе на гноблении работы других — это очень большой комплекс неполноценности. а ты еще и хиршем своим размахивать начал

demiurg

И это правильно? это так и должно быть?
Ну у него в диссере есть — значит, правильно :)

frostenrus

Но есть ещё такой вопрос, что наука имеет стоимость поддержания и нужно финансировать науку ради продолжения её существования, даже если ей в данный момент нечего изучать из того, что может окупиться. Причём я говорю о чистой стоимости поддержания, не включающей исследования "авось повезёт"
Вшмышле библиотеки денег стоят? :o
Проблема в том, что наука нужна постоянно, потому что нужны люди, понимающее как это устроено, и знающие что делать, если что-то пойдёт в разрез со старыми представлениями о мире. Но науке нельзя научить по учебнику. Наука - это прежде всего научный метод и его надо преподавать на практике. Если ты хочешь воспитать учёного, то тебе нужно, чтобы он провёл самостоятельное исследование, даже если цели этого исследования не имеют и не могут иметь практических применений.

Проблема в том что без измеримых критериев успеха любая деятельность скатывается в СГ.
Научному методу можно учить в разных приложениях, непонятно зачем ему учить в приложении к невостребованной дисциплине.
Т.е. твоя логика мне совсем не понятна. :(

frostenrus

Ну расскажи мне про политический спрос на алгебраическую геометрию.
Ты пропустил вопрос, на который сначала нужно ответить, прочитав учебник? :confused:

demiurg

Как бы позиция NO в том что наука не может развиваться пока нет индустрии
Потому что надо куда-то девать аспирантов. Их как правило больше чем профессоров, и все профессорами они стать не могут. Если их некуда девать, то никто и не пойдёт в аспирантуру.

BSCurt

Ты пропустил вопрос, на который сначала нужно ответить, прочитав учебник?
Я задал тебе вопрос про алгебраическую геометрию раньше чем ты про учебник.
К тому же я понятия не имею какое в твоей своеобразной картине мира это всё занимает - а ты по д'артаньяновске отмалчиваешься. А гадать о твоем альтернативном понимание экстерналий или чего там ещё я не намерен.

frostenrus

Потому что надо куда-то девать аспирантов. Их как правило больше чем профессоров, и все профессорами они стать не могут. Если их некуда девать, то никто и не пойдёт в аспирантуру.
:facepalm:
Винни-Пух: Это «Ж-ж-ж» — неспроста!… А зачем тебе жужжать, если ты не пчела? По-моему так. А зачем на свете пчёлы? Чтобы делать мёд. А зачем на свете мёд? Чтоб я его ел. По-моему так!

BSCurt

Потому что надо куда-то девать аспирантов. Их как правило больше чем профессоров, и все профессорами они стать не могут. Если их некуда девать, то никто и не пойдёт в аспирантуру.
Ну после физфака, как известно отлично идут в быдлокодеры и финансы, как недавно во флуде обсуждали - но это не та индустрия для которой людям надо знать кванты и ОТО.

seregaohota

Интересно, чем занимается этот "Регион"? А то всякая гуманитарная псевдонаука вполне может быть прикрытием опасных иностранных агентов...
Одобрямс
А жители Омска небось ходили с белыми лентами подрывая основы конституционного строя по науськиванию иностраннцев
Правильно прокуратура с физ.лицами разбираться начала.
Пора вводить советские анкеты с вопросами чем Вы занимались до 17 года? и были ли у Вас контакты с иностранцами?

demiurg

но это не та индустрия для которой людям надо знать кванты и ОТО.
И что?

Brina

Ну, я не настаиваю... Хотя и не против...

Brina

Я очень закомплексованный. И еще пидор. Латентный. Мне в форуме объяснили.

BSCurt

И что?
Индустрия отдельно - Академия отдельно - и то.

demiurg

Почему?

BSCurt

Потому что их согласованность не требуется для их согласования видимо.

Brina

Не только у меня. Так многие делают. Имен называть не буду. Я то не боюсь, а другие — не знаю. И да. Раз у меня с наукой нормально, значит плагиат — ерунда.
Еще раз повторюсь, что фальсификация статей — огромный косяк, за него надо пороть.

demiurg

Раз у меня с наукой нормально, значит плагиат — ерунда.
Ну я и говорю. То что ты делаешь по определению нормально.

demiurg

Потому что их согласованность не требуется для их согласования видимо.
Вообще не понял. Чья что для чего?

BSCurt

Собственно это не я убеждал всех вчера во флуде, что получать образование по одной области, а потом работать в совсем другой - это более чем ок.

Brina

Не всегда. Но, как мне кажется, это тот случай. Когда в лифте само — неправильно...

demiurg

Так и что?

Brodnik

значит плагиат — ерунда.
Ну да, плагиат в диссере — фигня полная. Ведь тебе же не на основе этого присудили звание кандидата наук и впостледствии дали рабочее место ученого. Совсем не за это, а за красивые глаза и длинный, толстый хирш.

BSCurt

И ничё!
Тезис бы что академия самодостаточна и непосредственно в индустрии не нуждается.

demiurg

Тезис бы что академия самодостаточна и непосредственно в индустрии не нуждается.
Это абстрактно, в платоновском государстве или как?
Нуждается она в индустрии, нуждается.

Brina

Ты прав. Меня выбрали. Учитывались и статьи, и Хирш я свой называл. И преподавание. И действительно — не на основе плагиата. А на основе кандидатской степени. В которой есть плагиат.

demiurg

То есть если весь твой тезис состоит в том, что "если людям давать неограниченно денег, то они будут чо-то там исследовать", то тут не поспоришь.
Если же ты что-то большее хотел сказать, то пока не сформулировал.

PETERPETER

> Ну расскажи мне про политический спрос на алгебраическую геометрию.
Ты пропустил вопрос, на который сначала нужно ответить, прочитав учебник?
Ну другим ответь тогда, зачем нужна алгебраическая геометрия и почему её поддерживают.
Потому что у меня есть чёткое ощущение, что это исключительно "наука ради науки". Что с одной стороны нормально, ибо научные школы так живут, с другой стороны, оттягивает на себя ценные ресурсы (сотрудников, "внимание").

BSCurt

Это абстрактно, в платоновском государстве или как?
В любом государстве которое готово платить за такую академию.
И уж твой довод что на невостребованную индустрией академическую специальность никто не пойдёт финансисты с физфака успешно опровергают.

naami_moloko

Вообще ти такой милый д'артаньян - любишь многозначительно молчать и делать вид что не эльф.
У признаки алекситимии, отсутствие фантазии и чувства прекрасного, впрочем как и у многих других бюрократов. Ты бессмысленно требуешь слишком многого от бухгалтера, ну скажет он, что алгебраическая геометрия бесполезна и её только идиоты финансируют, или что другое скажет, у него же нет представления о нематериальных мотивациях учёного в выборе предмета исследования.

demiurg

Ну, да, есть финансовая индустрия потому что. А не было бы — так и хуй.

BSCurt

Если же ты что-то большее хотел сказать, то пока не сформулировал.
Я не отрицаю пользы наличия индустрии или больших гос.проектов для академии.
NO утверждал что экономическая наука в жопе не потому что мало платят или ещё что, а потому что
"На экономическую науку должен быть политический спрос. Когда власть выбирает курс "насрать на экономику, лишь бы удержаться", спроса нет."

BSCurt

Не в финансы, так в быдлокодеры, не в быдлокодеры, так в клерчилы, не в клерчилы, так в монастырь, всё лишь бы не сеять и пахать.

PETERPETER

NO утверждал что экономическая наука в жопе не потому что мало платят или ещё что, а потому что
"На экономическую науку должен быть политический спрос. Когда власть выбирает курс "насрать на экономику, лишь бы удержаться", спроса нет."
В этом он прав.
Потому что в отличии от математики, экономика занимается в первую очередь прикладными вопросами. Без спроса не может быть и прикладной науки.

demiurg

так в клерчилы, не в клерчилы, так в монастырь,
Ну только туда можно сразу после школы пойти, а в быдлокодеры после ВУЗа (ну или тоже после школы) Поэтому эти вещи действительно не связаны с академией.

BSCurt

И в финансы можно пойти не только после Ph.D. in Physics.

BSCurt

   В этом он прав.    Потому что в отличии от математики, экономика занимается в первую очередь прикладными вопросами. Без спроса не может быть и прикладной науки.
Экономика бывает нормативная и позитивная + ещё есть сферическая в вакууме эконом теория типо статьи Сонина цитировавшейся в заглавном посте.

demiurg

Можно. Поэтому это перестанет (и уже почти перестало кстати) быть местом куда пойти после PhD in Physics, когда все вакансии будут заполняться людьми с другим бэкграундом. Ну, может, сколько-то и для физиков останется, если они там действительно нужны (о чём мне попадались несколько заметок). И тогда меньше народу будет идти на PhD программы по физике.
Собственно, сейчас идёт слишком много, это ещё с 70-х такая тема.
С общественно-институциональной точки зрения, финансы для физиков это типа как запасной выход, потому что индустрии для них нет. Впрочем, может, какие-то программы могут адаптироваться и превратить его в основной. (А во флуде мы говорили про личную точку зрения)

BSCurt

А во флуде мы говорили про личную точку зрения
Ну там мы говорили что народ при выборе образования не особо волнуется тем будет ли будущая работа согласовываться с образованием.

demiurg

Ну там мы говорили что народ при выборе образования не особо волнуется тем будет ли будущая работа согласовываться с образованием.
Просто ты, во-первых, слишком узко понимаешь "согласовываться" (потому что вопрос альтернатив, всё равно возможностей больше и они для многих интереснее чем до получения этого образования, и скорее всго чем если вместо него делать что-то дргое во-вторых, на самом деле фиг знает что там народ волнует при выборе, мы вроде не об этом говорили.

frostenrus

У признаки алекситимии, отсутствие фантазии и чувства прекрасного, впрочем как и у многих других бюрократов. Ты бессмысленно требуешь слишком многого от бухгалтера, ну скажет он, что алгебраическая геометрия бесполезна и её только идиоты финансируют, или что другое скажет, у него же нет представления о нематериальных мотивациях учёного в выборе предмета исследования.
Как бухгалтер с чувством прерасного, предлагаю потратить твою зарплату на цветы. Ну просто потому что я могу себе это позволить :D

frostenrus

Ну другим ответь тогда, зачем нужна алгебраическая геометрия и почему её поддерживают.
Почему ее поддерживают у нас? По традиции. В этом и проблема: науки нет, а вывеску оставили.
Конкретный пример приложения это геометрии к физике есть по-моему у Альфы.
В нормальной экономике ее поддерживают чтобы уметь отвечать на какие-нибудь сложные вопросы фунждаментальных наук. Которые умеют отвечать на сложные вопросы прикладных наук. Которые помогают делать новые удобные или убойные шняжки.
Денег на нее выделяют мало, потому что вероятная помощь от такой фундаментальной хрени маленькая.
В общем все как в учебниках.

karim

а о чем тогда? :ooo:

Lene81

Быдлокодерам она не нужна, чтобы бомбу делать она не нужна, что бы ракету делать она не нужна, от рака лечить она не нужна, практически ни для чего не нужна
Помнится мне, что методы алгебраической геометрии используются, например, в алгоритмах символьного интегрирования, а у них есть много практических приложений, начиная от вычисления интегралов в квантовой теории поля, заканчивая инженерными применениями.
ЗЫ. Если что, я не сторонник того мнения, что наука должна приносить немедленную пользу "народному хозяйству" — это задача инженерии и технологии. Наука — это в первую очередь система познания, которая позволяет, в числе прочего, получать и материальный профит от этого самого познания.

BSCurt

Как бухгалтер с чувством прерасного, предлагаю потратить твою зарплату на цветы. Ну просто потому что я могу себе это позволить
Интересно из чьего кармана в конечном итоге оплачиваются всякие клумбы в Москве.

BSCurt

Помнится мне, что методы алгебраической геометрии используются, например, в алгоритмах символьного интегрирования, а у них есть много практических приложений, начиная от вычисления интегралов в квантовой теории поля, заканчивая инженерными применениями.
Возможно, надо смотреть.

BSCurt

Почему ее поддерживают у нас? По традиции. В этом и проблема: науки нет, а вывеску оставили.
Конкретный пример приложения это геометрии к физике есть по-моему у Альфы.
В нормальной экономике ее поддерживают чтобы уметь отвечать на какие-нибудь сложные вопросы фунждаментальных наук. Которые умеют отвечать на сложные вопросы прикладных наук. Которые помогают делать новые удобные или убойные шняжки.
Денег на нее выделяют мало, потому что вероятная помощь от такой фундаментальной хрени маленькая.
В общем все как в учебниках.
Ты просто веришь в то, что мир должен быть устроен рационально и справедливо.

frostenrus

Ты просто веришь в то, что мир должен быть устроен рационально и справедливо.
Я просто читал учебники. :p

BSCurt

Я просто читал учебники.
Ну так и я о том же, учебник микро-макроэкономики полно догматической веры в то что мир устроен рационально и справедливо.

frostenrus

Ну так и я о том же, учебник микро-макроэкономики полно догматической веры в то что мир устроен рационально и справедливо.
:facepalm:

BSCurt

Ты точно читал учебники?

IKarbovsky

как ты относишься к стилю общения топа?

paoook

Прикольно, я с Машей Петровой в сунце учился. На электричках вместе ездили. Молодец.

TOXA

и Стариков с Кургиняном

bogdan

Опять без пруфа... :(
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: