[Простыня, Ливия] Без власти и налогов

avp1976

Интервью журналиста с журналистом о аспектах жизни в послереволюционной Ливии. Мне показалось интересным: освещены аспекты, на которые обычно никто не обращает внимания ни в СМИ, ни на нашем форуме.
Без власти и налогов
Журналист Вадим Нанинец рассказал о современной Ливии
Украинский журналист Вадим Нанинец находился в Ливии с самого начала восстания, во время гражданской войны и уже после свержения Муаммара Каддафи. В интервью "Ленте.ру" он рассказал о нынешней ситуации в этой стране: как там развивается экономика, что происходит в сфере безопасности и почему ливийцы заговорили о федерализации.
Расскажи, как ты оказался в Ливии и сколько времени ты там провел?
В первый раз я приехал в Ливию из Египта 9 марта 2011 года. Тогда это был главный маршрут для тех западных журналистов, которые ехали в Бенгази. Тогда пограничного контроля вообще не было, его ввели где-то 20 марта. Это случилось после слухов о том, что Каддафи отправил группу своих сторонников в Египет для заброса диверсантов в Ливию. До этого можно было просто проезжать - никто даже не смотрел документы. Покинул Ливию я 1 августа. Во второй раз поехал уже 10 октября. 20 октября поймали Каддафи. Тогда уже были рейсы через Турцию, по-моему, даже на Триполи. На Бенгази уже точно были. В Триполи я отправился на следующий день после убийства Каддафи, причем тогда уже была открыта дорога через Сирт. Ездили маршрутки даже. В Бенгази вернулся в 20-х числах февраля, а 20 марта через Стамбул вернулся в Киев.
Как там себя чувствует местный бизнес сейчас? Скажем, как поживают владельцы кафе, ресторанов, магазинов, мастерских?
Ну вот, есть у меня в Бенгази знакомый курд. С ним познакомились чисто случайно - хотели перекусить с ребятами с РТР. Была там съемочная группа - Сергей Пашков и Игорь Горелик. Зашли заказать шаурму, начали переговариваться по-русски. Он услышал, спрашивает: "А что, вы из России?". Оказалось, что это сирийский курд по имени Фарук. Он пять лет работал шеф-поваром в арабском ресторане в Краснодаре. Там до сих пор его братья работают. В Ливию он приехал еще при Каддафи, года три назад. Открыл магазинчик. Ливия ему не нравилась, страна была гораздо более консервативной, чем Сирия. И еще прошлым летом у него было чемоданное настроение: собирался уезжать в Европу. Но уже в октябре он передумал, переехал в район, где клиентура побогаче. Когда я его увидел в следующий раз, у него уже работал целый поток - арабский фастфуд с максимальным ассортиментом. Набрал сотрудников - человек пять или шесть. Теперь хочет открывать полноценный ресторан с залом, меню... Хочет брата из Краснодара вызвать себе помогать, а также провести разведку и открыть ресторан в Триполи.
Эта история единственная в своем роде или часть общей картины?
Таких много. Что касается общественного питания в Бенгази, до и особенно во время войны оно было на уровне совдепии. В Ливии лишь несколько лет назад наступила некоторая либерализация, там начался своего рода период НЭПа. Но сервис и все остальное было, в основном, в Триполи. Бенгази был и остается пока еще захолустьем, но мелкий частный бизнес развивается очень бурно - вплоть до организации частных мусорных компаний.
То есть у них коммунальные службы становятся частными?
Ну да, просто взяли грузовик, наняли гастарбайтеров, ездят и собирают мусор. Решать мусорную проблему так или иначе придется, но по крайней мере, наладили сбор мусора с улиц.
Революция, выходит, не ухудшила возможности для ведения бизнеса?
В чем феномен Ливии: даже во время начала НЭПа (еще при Каддафи) она была в самом конце списка по условиям ведения бизнеса. 162-е место, кажется. Хуже, чем Украина с Россией. Главным образом из-за коррупции и произвола. Как это выглядело: для любого строительного, например, проекта надо было получить разрешение Триполи. Готовился проект, отсылались документы, ждали разрешение - три, четыре месяца, год. Обычно получали отказ. Западные компании активно приходили, но в подавляющем большинстве деньги просто теряли. То же - с компаниями, которые пытались продавать импортные продукты. Приходили, открывали представительство, ждали разрешения на работу, потом просто списывали себе убытки и уходили, оставаясь ни с чем. Именно поэтому во время революции весь ливийский бизнес - вне зависимости от региона страны - встал против Каддафи. Бизнесмены активно участвовали в революции, в том числе - своими личными финансами. Например, в Мисурате, большинство командиров этих революционных бригад - это местные бизнесмены. Часто они похожи были на фирму.
Ходили на войну, как на работу в офис?
Да, да. Командир на своей машине приезжал на фронт с началом рабочего времени - к 9 утра. Но было, конечно, по-разному. В Мисурате бывало, что другие воевали круглосуточно.
А чем сейчас отличаются друг от друга Мисурата, Триполи и Бенгази?
Главное различие - между Бенгази и Триполи. По внешнему виду - это две разные страны. В Триполи деньги есть, это видно. В Бенгази денег не видели уже десятки лет. Это видно по тому, что город страшно запущен. Даже в районах дорогих вилл не везде есть асфальт. До сих пор. Там только собираются строить канализацию и ремонтировать инфраструктуру. Но до сих пор там не сделано вообще ничего. Надо ездить к дорогой вилле на джипе, иначе не проедешь, особенно зимой во время затяжных дождей. Триполи же успели отремонтировать - еще в 2000-х годах его привели в божеский вид. Там очень сильно заметна мощь местного частного бизнеса. Взять хотя бы гостиничное хозяйство: крайний четырехзвездочный отель там открылся в прошлом сентябре - через месяц после входа в город повстанцев.
Революция не помешала?
Там много чего пооткрывалось уже после войны. И продолжает открываться. Кстати, снабжение города продовольствием, бензином и так далее было восстановлено в конце августа буквально в течение двух недель. В полном объеме. Триполи гораздо лучше Бенгази, только уровень цен там в полтора-два раза выше.
А как насчет Мисураты?
Там такой момент: она во многом состоит из потомков турецких солдат, которые там стояли гарнизоном сто лет назад. Отличие даже по внешнему виду - очень много светлокожих людей. Этот город - центр ливийского бизнеса, ливийской промышленности, инженерный центр Ливии. Там наиболее квалифицированный персонал. Они были заняты в различных проектах по всех территории Ливии. Также у них один из главных видов бизнеса - транспортные перевозки - тоже по всей стране. Но сейчас это город с сильно выраженным посттравматическим синдромом. Ситуация зеркальна прошлогодней. Тогда войска Каддафи сделали большие разрушения внутри города, а теперь они сами делают тотальную зачистку окрестностей, выжигая селения вокруг города. Главные нарушения прав человека - они именно в Мисурате. Иностранные правозащитники то и дело выпускают жалобы и доклады о нарушениях прав человека в тюрьмах, подчиненных местным командирам. Врачи без границ ушли оттуда, поняв, что лечат пациентов только для нового сеанса пыток. Это главное пятно на репутации Мисураты. Кроме того, они отгородились от западной части Ливии большим количеством блок-постов, где у всех тщательно проверяют документы.
Я думаю, что мисуратцы зря выставляли у себя труп Каддафи. Наверное, они подцепили у него какой-то вирус. Хотя, по правде, главная проблема ливийцев в том, что каддафизм у них остался в голове, хотя любые изображения Каддафи уничтожены, кроме денежных купюр в 1 динар. Каддафизм – он по всей Ливии, но сильнее всего – в Мисурате и маленьких провинциальных городах.
Соседи пытаются с этим бороться - бойкотируют работу транспортных компаний Мисураты. Не выпускают на трассы фуры с номерами Мисураты. Из-за этого сейчас намного возросла роль порта Бенгази, которому это только пошло на пользу: там значительно улучшилось снабжение: например, появились качественные продукты, машины и оборудование из Европы. Хотя до широкого выбора итальянских сыров еще далеко.
В целом в Ливии чувствуется война, анархия и беспредел?
Хм... анархия там заметна в виде отсутствия юридической и судебной системы. Проблема даже арестовать преступника, потому что его приходят освобождать друзья и родственники с автоматами. Но ливийский парадокс заключается в том, что местные милиции и бригады обеспечивают гораздо более высокий уровень безопасности, чем американская армия в Ираке. Можно выходить на улицы как в совершенно обычном городе. Определенно нет рынка труда для частных наемников на бронированных машинах, которые за три тысячи долларов довезут тебя из аэропорта, как это было в Багдаде. Прилетаешь в Триполи, берешь машину из аэропорта и едешь в отель.
Если сравнить по уровню безопасности, скажем, Киев и Триполи? Где опаснее на улицах?
Иностранцу - в Киеве. Тут есть вероятность нарваться на милиционера и "попасть" на сто-двести гривен за отсутствие паспорта или регистрации. В Триполи, когда выходишь на улицу, очень много блок-постов. Бойцы там вежливые и беспределом не занимаются. Есть отличная история про старых ливийских гаишников. К иностранцам они не цеплялись - боялись вызвать международный инцидент. А вот на трассе Триполи-Бенгази стояли три-четыре поста, где самой любимой темой был отъем денег, мобильных телефонов, а иногда - автомобилей у местных водителей. У особо строптивых забирали ключи и запирали их в машине на жаре на несколько часов, пока человек не одумается и не "созреет". Так вот, мой знакомый, который стал революционным бойцом, вернулся в Триполи за своей машиной, которую у него на этой трассе тоже отобрали за два-три месяца до революции. Тогда полицейский ему обещал, что свою машину он уже не увидит - тем более, что мой друг из Бенгази. Уже осенью он снова увидел этого полицейского, который ему сказал: "Забирай мою машину". Друг ответил: "Нет, я хочу свою. Или ты попал". Сейчас бывший гаишник ищет.
Интересно, а там сейчас вообще есть гаишники?
Формально есть, но их не слышно и не видно за работой. Перекрестки регулируют гражданские добровольцы или те же бойцы милиций. А гаишники обычно просто стоят на перекрестках возле своих новых патрульных "Ниссанов" и "Тойот" со включенными мигалками.
А насколько сильно в Ливии чувствуется присутствие власти? Государственной или хотя бы муниципальной.
Сейчас практически не чувствуется. Никакого центрального карательного аппарата нет. С другой стороны, вся страна получает зарплату из нефтяных денег, получаемых центральным банком.
Налоги они платят?
Налоги платили при Каддафи. Сейчас понятие это условное. Какой смысл платить налоги, если от продажи нефти страна получает сто сорок миллионов долларов в день? Нефтяная добыча, кстати, почти полностью восстановлена. Никто, правда, не знает, куда уходят все деньги, но зарплаты все получают в полном объеме, курс динара, обвалившийся на треть во время войны, сейчас вернулся на довоенный уровень - 1,25 динара за доллар. Доллар к оплате при этом нигде не принимается - берут только свои динары.
Несколько дней назад под Бенгази прошел съезд сторонников федерализации. Есть ли опасность развала Ливии и ее превращения в Сомали?
В чем проблема нынешнего состояния Ливии? Откатить ситуацию к довоенному уровню - это просто вернуться к старым проблемам и вызвать новую революцию. Восстание приняло тотальный характер именно в восточной Ливии из-за того, что на этот регион просто не выделялось денег. Опасность в этом видели даже в самой семье Каддафи. В 2007 году Саади и Сейф аль-Ислам проехали по восточной Ливии и пришли в ужас: этот котел готов был взорваться. Сейф пытался запустить пакет каких-то реформ. Но в Ливии как решаются все проблемы с населением? Надо просто дать денег. Или хотя бы пообещать. Эти двое, а также влиятельные люди из Восточной Ливии пришли к папе-Каддафи: "Надо дать денег". Он им ответил: "Если вопрос в деньгах, то свои деньги и раздавайте". Разговор закончился ничем. И вот - всеобщее восстание. Сторонников Каддафи там были буквально единицы – члены революционных комитетов ("лиджан саурийя") и горстка силовиков. Разговоры о федерации начались прошлой осенью, когда все правительство перебралось в Триполи и забыло о Бенгази. Деньги снова перестали выделяться. Не были профинансированы даже те проекты, которые начались при Каддафи. А в Бенгази крайне тяжелая ситуация с инфраструктурой - канализацией, дорогами, водоснабжением. Все побережье у города отравлено сточными водами.
Из-за этого пренебрежения со стороны Триполи и родилась мысль о большей самостоятельности?
Да. Более того, есть опасность дробления даже самой восточной Ливии. Инициаторами федерализации были старейшины береговой линии - Тобрука, Бенгази и так далее, но большая часть нефти добывается не у них, а намного южнее. Джалу - этот регион. Когда делегаты из Джалу приехали на эту конференцию, долго там не пробыли. Сразу же отправились на центральную площадь Бенгази: "Извините, мы с этими ребятами дела иметь не будем". На самом деле, там никто пока толком не понимает, что такое эта федерализация. Даже сами инициаторы не знают, как оно будет выглядеть. Аргументы у них следующие: в парламенте две трети мест будет у западной Ливии, восточная, как бы она ни хотела, она всегда будет в меньшинстве. Какое может быть решение? Двухпалатный парламент, где регионы будут представлены на равных, как в США, где у Техаса и, например, Вермонта одинаковое число представителей в Сенате. Но это долго и нудно придется объяснять простому избирателю - как именно это все будет работать. Даже среди образованной публики многие говорят, что федерализации не надо, достаточно децентрализации.
Так можно сказать, что в восточной Ливии сильны сепаратистские настроения?
Сепаратистских настроений там нет, есть большое желание потрясти дерево в столице. Если бы хотели раскола, то это бы состоялось еще год назад, когда линия фронта встала на 4 месяца у Бреги. И воевать за западную Ливию никто в Бенгази бы не захотел. Отделяться они не хотят, но их бесит, скажем, то, что в западной Ливии до сих пор есть проблемы с безопасностью. В Бенгази блок-посты стоят пустые, вооруженных столкновений нет вообще. Кроме того, они надеются, что нефтедобывающие компании будут разворачивать офисы именно в Бенгази - ближе к нефти. Но все воспринимают Ливию единой страной, так как в XX веке из-за войн, толп беженцев и просто внутренней миграции оно сильно перемешалось. Самое обычное дело, когда муж из западной Ливии, а жена - из восточной. Они привыкли выезжать туда, где просто лучше живется. Сейчас многие едут из малых городов в большие - в Триполи и Бенгази, где лучше школы, магазины, проще найти работу и так далее. Для многих жителей мелких городков приехать в Бенгази - это все равно, что приехать в Париж.
Есть ли среди ливийцев скучающие по временам Каддафи?
Ностальгия, может быть, есть в Сирте и Бани-Валиде. Ну и ряде других городов, где большая часть населения работала в силовых структурах Каддафи. Но они прекрасно понимают, что золотые времена для них закончились, а их происхождение сейчас - это клеймо. Больше всего в стране не любят жителей Бани-Валида. Кого ни спросишь, любой скажет, что Варфалла (племя, населяющее Бани-Валид и окрестности) - надменные и наглые. Как прокуроры и менты.
А в Триполи и Бенгази есть ностальгия?
Нет, все хотят смотреть вперед. В Триполи всех интересуют только деньги. У Каддафи там была довольно слабая поддержка, поскольку его режим был плох для бизнеса. Человек жил своим личным произволом. Заходит в кафе. Там официант. Спрашивает у него: "Сколько у тебя зарплата?" Тот говорит: "200 динаров". Каддафи отвечает: "Я тебе дарю это кафе. Теперь ты тут владелец и хозяин". Настоящий хозяин кафе в шоке, говорит официанту: "Давай хотя бы будем компаньонами?" Тот не согласен: "Папа все сказал. Кафе - мое". Такая вот показательная городская легенда. Из-за подобного произвола частный бизнес его не переваривал. Он, в свою очередь, терпеть не мог торговцев, купцов, людей с деньгами. Но как он ни старался, сломать хребет частному бизнесу, как Сталин, не смог. Поэтому как только там была минимальная либерализация, бизнес моментально проявился.
Насчет иностранного бизнеса. У тебя есть какая-то информация о железной дороге, которую строили россияне?
Сотрудников РЖД помнят в одном из лучших отелей Триполи, но сейчас их не видно. Мне говорили местные, что россияне этот проект буквально завалили. Проект был разделен на две части между ними и китайцами. Последние свою часть почти закончили, и, в общем, могли бы сдавать в эксплуатацию в ближайшее время. На российском участке - почти конь не валялся. Но это я говорю со слов инженеров Мисураты, на самом российском участке я не был. Но вот китайский видел: само полотно готово.
Как сейчас обычные ливийцы относятся к России?
К России относятся плохо. Отношение стало крайне отрицательным на фоне позиции по Сирии. Если в прошлом году россияне могли объяснить, что "есть президент Медведев" или "вот Михаил Маргелов приезжал, [ситуацию] разруливал", то сейчас никаких оправданий придумать нельзя. Сирию, после всего того, что было у них, они воспринимают, как собственную боль. В Ливии вообще живут тысячи сирийцев. Их диаспора и при Каддафи была немаленькая. В прошлом году, когда началось восстание в Бенгази, сирийцы присоединились и пошли разгромили родное консульство. О том, что происходит в Сирии, ливийцы узнают от самих же сирийцев и (частично) из "Аль-Джазиры". Даже на уровне пастуха. [Российская] группа, которая была в мае в Бенгази, пошла поснимать пастуха, а он накинулся на них с неудобными вопросами: по "Аль-Джазире", дескать, рассказывают то и это... Они потом удивлялись: "Ну что за страна, где даже пастухи 'Аль-Джазиру' смотрят!?" Вообще, непонятный парадокс российских СМИ: в прошлом году, когда там шла война, они из Ливии не вылезали. Брали штурмом Триполи, российские журналисты шли туда следом. А вот когда война закончилась, российской прессы в Ливии вообще не стало. Может, там группа Russia Today или "Русия аль-Йоум", что-то в этом плане. Но, например, новостные и особенно аналитические продукты Russia Today там воспринимаются на уровне анекдота или бреда.
Даже Владимира Владимировича буквально переклинило на теме Сирта - каждый раз в публичных выступлениях вспоминает именно о нем. Хотя в Сирте сейчас с порядком и безопасностью лучше, чем в Мисурате. Но на самом деле, сейчас главная гуманитарная проблема в Ливии – это беженцы из Таверги и других окрестностей Мисураты. Но, как сказал бывший ливийский летчик Али, женатый на русской, и который сам, кстати, родом из Таверги: "Наше счастье, что Путин не в курсе реальных проблем сегодняшнего дня в Ливии, а то он бы нам все печенки по телевизору выел". В прошлом году Али работал постоянным переводчиком и водителем у всех групп РТР, которые работали в Бенгази. Но сейчас его мнение в эфир не попадет, так как РТР в Бенгази нет с прошлого лета.
Беседовал Яковина Иван

algurov

интересно, спасибо.
шерхану на замтеку.

petrovna

Но, например, новостные и особенно аналитические продукты Russia Today там воспринимаются на уровне анекдота или бреда.
Это они еще путника с элмюридом не читали. :D

avp1976

Меня в этом интервью радует совершенно другой взгляд на вещи, отличный от тех, что присутствовали в темах на форуме.
Тут наконец-то есть взгляд с позиции простых людей (не военных их базовых потребностей, быта… И этот взгляд очень логичный и обоснованный, а этого тоже раньше в информации не хватало — было больше домыслов. И ни тот, ни другой журналист не делают далеко идущих выводов — это тоже важно.

lenmas

Меня в этом интервью радует совершенно другой взгляд на вещи, отличный от тех, что присутствовали в темах на форуме.
Ты просто запостил демшизу под видом народного мнения. Там надо серьезную статвыборку делать, а не только
среди жидов-торгашей спрашивать.
У нас тоже некоторым припеваючи живется. А страна в целом в заднице.

avp1976

Там надо серьезную статвыборку делать,
Буду краток™. Сделай.
Если подлиннее, то это один из наименее предвзятых и один из наиболее насыщенных фактами материал из тех, которые я вообще читал о жизни обычных людей в Ливии за год. Да, наверняка здесь есть субъективизм и неточности, однако здесь всё логично и непротиворечиво. И, чёрт возьми, очень интересно.

lenmas

Сделай.
Спасибо за предложение! :)

lenmas

Да, наверняка здесь есть субъективизм и неточности, однако здесь всё логично и непротиворечиво.
Да, для неокрепшего либерального ума очень удобный материал. Но жизнь надо знать во всех проявлениях.

petrovna

В чем демшиза-то? В том, что плачей по почившему в бозе новому православному мученику Муамарке нет?

avp1976

Но жизнь надо знать во всех проявлениях.
Если знаешь, расскажи. Желательно, со ссылками на тех, кто бывал в Ливии в последние месяцы.

Lena1962

того, что на этот регион просто не выделялось денег.
хм. я же помню, что во время войны кто-то рассказывал, что при Каддафи там чуть ли не социальный рай был?

BSCurt

хм. я же помню, что во время войны кто-то рассказывал, что при Каддафи там чуть ли не социальный рай был?
Это была "Комсомольская Правда", вроде.

algurov

да, вот тебе и объяснение почему столько казалось простых ливийцев воевали на стороне ребелов.
понятно, что многие там просто участвовали чтобы урвать и так далее, бездельников и люмпенов везде хватает, но про простых предпринимателей понравилось.
потом про варфаллу интересно. вот оно чо. почему так бились.

algurov

хм. я же помню, что во время войны кто-то рассказывал, что при Каддафи там чуть ли не социальный рай был?
наверное, и режим в КНДР тоже можно подтянуть под социальный рай. но и там есть мелкие предпрриниматели (читал как-то и им тоже не нравится, что их зажимают.
так что социальный рай он конечно хорош, но факты про диспропорцию в развитии регионов тоже упускать нельзя.

lenmas

Если знаешь, расскажи. Желательно, со ссылками на тех, кто бывал в Ливии в последние месяцы.
Надо этот вопрос изучать, а не так как ты делать скоропалительные демшизоидные выводы. По мнению чубайса,
и у нас после реформ жить стало лучше, жить стало веселее.

lenmas

В чем демшиза-то? В том, что плачей по почившему в бозе новому православному мученику Муамарке нет?
Я человеку без имени уже тут все расписал.

guard1

Нет, все хотят смотреть вперед.
И ещё в стороны.
Сепаратистов всё больше.
Уже про этнические чистки заговорили.
http://www.middle-east-online.com/english/?id=51438

Rastreador


но про простых предпринимателей понравилось.
У нас тоже болотили простые предпрениматели. Ну там прохоров и другие. Есть у них пунктик про неуплату налогов и некормление всех этих дармоедов - врачей учителей учёных военных чиновников.

mmm3mmm

Почитать интересно. Понятно, что украинец этот был изначально на позициях бенгазийцев. Поэтому его взгляд тоже изначально подвержен симпатиям.
Что плохо рассказано - о жизни обычных людей, особенно из западной части. Есть рассказы о некоем "бизнесе" в целом (тоже без особых подробностей, особенно про бизнес в западной части но вот о положении людей вне бизнеса мало говорится. Неспроста же столько блок-постов в Триполи. Значит есть сильная напряженность между местным населением и захватившими власть.

avp1976

Надо этот вопрос изучать, а не так как ты делать скоропалительные демшизоидные выводы.
Будь добр, укажи мне на мои выводы. Я полагал, что запостил интервью без изменений и без выводов — разве что с аннотацией, но и она на выводы небогата.

avp1976

Вот чем официальные новостные сводки по Ливии плохи — так это тем, что там часто бывают преувеличения и противоречия. Очень хорошо было заметно по военным сводкам, и я уж не говорю про далеко идущие выводы из них.
Ну, допустим, заявили они о том, что хотят независимости, но если их 1000 человек всего (утрирую) — кого это волнует? Опять же, среди этих ребят, возможно, только 5% на самом деле хотят независимости, ещё 20% их поддерживает, а остальным и так хорошо.
В этом плане гораздо больше информации можно получить из бесед с местными жителями, а такую информацию собирают почти исключительно журналисты (и то — не всякие). Естественно, что журналисты тоже могут преувеличить или исказить информацию, но других источников и вовсе нет.

Rastreador

Выводы вроде можно сделать только что Кадаффи это плохо плохо плохо, а Западная демократия это хорошо хорошо хорошо.
Или ты ещё что-то можешь вывести из этого куска пропаганды?

avp1976

Можешь развернуть цепочку причинно-следственных связей? Я вот не смог сделать таких выводов, а ты почему-то смог.

78685

Это была "Комсомольская Правда", вроде.
вроде анонимная херота в бложиках
с комсомольской же правдой у путников в итоге нехорошо вышло тоже
От КП в Ливию ездил некий Стешин (krig42 в ЖЖ): это довольно упоротый на почве к ненависти к западу и НАТО тип, однако путничные сказки он распространять не пожелал и стал писать вот такие примерно статьи
http://www.kp.ru/daily/25744/2732276/
http://www.kp.ru/daily/25746.4/2733325/
это привело к острому конфликту с рунетовской тусовочкой каддафиёбов, дружно спасавших Полковника зелёным флагом на аватаре
вот например Стешин цитирует посвященные себе стихи, полные НЕНАВИСТИ и предлагает им лично подъехать в Ливию и поспасать более деятельно:
http://krig42.livejournal.com/260305.html
но не имеет успеха
http://krig42.livejournal.com/260450.html
ещё он в момент штурма Триполи заебошил лук на зеленой площади, которую по утверждениям каддафилюбов снимали в Катаре, но что-то не ищется

Rastreador

Расскажи выводы которые сделал ты.

avp1976

Я здесь не вижу чёрного и белого. Да, хорошо, что бизнес может теперь вздохнуть чуть спокойнее (если это в самом деле так однако ж там теперь невозможно бороться с преступностью, да и те же гаишники ни черта не делают, хоть их и поддерживает Запад.
Там есть множество простых людей, не военных, — раньше они упоминались только в сводках погибших или в рассказах о беженцах, а здесь хотя бы обозначены условия их жизни без злонамеренного выделения миллиардеров или бездомных нищих. Обозначены мотивы участия части из них в военных действиях — их не Каддафи науськивал и не Запад — у одних без Каддафи не осталось бы ничего, другие не могли улучшить условия существования. Ценность интервью именно в этих опускаемых новостными агенствами деталях, а вовсе не в чёрно-белых выводах.
Этот текст даёт хотя бы немного ответов об истинных причинах войны (не о поводах, впрочем) и о результатах. Это не глянцевая фотография Свободы и не картина полнейшей разрухи. Из него не нужно делать никаких выводов.

Rastreador


Из него не нужно делать никаких выводов.
зачем оно тогда нужно?
Вообще, это всё личное мнение одного хохла, как по нему можно судить о чем-то ?
Всё равно что спросить немца о болоте, много из того что он понарасажет будет кореллировать с реальностью?

mmm3mmm

Для фона можно запостить еще пару свежих новостей:
В столкновениях в Ливии за 2 дня погибли 50 чел.
По меньшей мере, 50 человек погибли и более 100 получили ранения в ходе межплеменных столкновений в районе города Сабха, в 650 км от столицы Ливии Триполи, передает Associated Press.
По словам представителя ливийского Минздрава Абдул Рахман аль-Хаснави, большая часть людей погибла от огнестрельных ранений и попаданий шрапнели.
Причинами возникновения вооруженного конфликта называется убийство одного члена племени представителем другой этнической группы. После свержения Муаммара Каддафи в Ливии нередки стычки между разными племенами и народностями.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120327225252.shtml

Лидер движения за автономию восточной части Ливии угрожает перекрыть поставки нефти
Лидер движения за автономию восточной части Ливии "Конгресс народа Киренаики" Абу-Бакер Буера пригрозил перекрыть поставки нефти, если центральное правительство в Триполи не выполнит требования о расширении представительства региона в парламенте страны. Об этом он заявил в интервью британскому агентству Рейтер.
"Возможно, мы будем вынуждены перекрыть поставки нефти", - сказал Буера. Он не уточнил, касается ли эта угроза только поставок нефти в другие районы Ливии или речь идет об экспорте за границу, доходами от которого распоряжается базирующийся в Триполи Переходный национальный совет.
На территории Киренаики, в восточной части Ливии, проживают около двух млн человек, что составляет примерно треть населения страны. Здесь сосредоточены 80 проц национальных запасов нефти.
Согласно плану, обнародованному переходным правительством Ливии, в будущем парламенте страны представители Киренаики займут 60 мест из 200, то есть менее трети. "Конгресс народа Киренаики" требует, чтобы число мандатов представителей Восточной Ливии в парламенте было увеличено до трети от общего числа, то есть 66-67. Если это требование не будет выполнено, поставки нефти будут перекрыты, предупредил Абу-Бакер Буера.
http://www.itar-tass.com/c11/376831.html

avp1976

Всё равно что спросить топа о чём угодно, много из того что он понарасажет будет кореллировать с реальностью?

Fixed.
Ты хотел увидеть благодарность людей Западу? Или увидеть всенародную любовь к Каддафи? А с чего должно быть то или иное?
Да, это его личное мнение, субъективное.
Но оно, в отличие от многих других мнений, похоже на правдивое описание жизни людей. Здесь жизнь в Ливии предстаёт не чёрной и не белой — она просто другая. У простых людей простые желания — и здесь видно, как эти простые желания влияют на их решения.
В объективных докладах ООН (или что там ты считаешь объективным, новостные сводки?) ты этого не увидишь. Единственный источник такой информации — субъективные рассказы тех, кто пробыл в Ливии достаточно долго. Такие рассказы, достаточно слабо окрашенные верой в правоту той или иной стороны конфликта, — редкость. Именно поэтому я его и запостил.

avp1976

Да это и не нужно. Если Триполи в блок-постах, очевидно, что там идут какие-то военные действия.
А про меньшинство восточной части там и так написано. Естественно, что они хотят большого представительства, раз у них в руках бо́льшая часть денежных доходов страны.

Rastreador


похоже на правдивое описание жизни людей.
Почему ты так решил ? по-моему ни разу не похоже.

Такие рассказы, достаточно слабо окрашенные верой в правоту той или иной стороны конфликта, — редкость.
Не такая уж и редкость, тут уже постили несколько.
Но сдаётся мне что другие ты бы сюда не стал постить. Этот выделен. Но вот чем ты почему-то хочешь умолчать. Чем же ?

FieryRush

Почему ты так решил ? по-моему ни разу не похоже.
Естественно. Правдиво только описание, где счастливые подданные лобызают ноги любимого руководителя и клянут проклятый запад, который хочет разрушить их прекрасную жизнь.

avp1976

Чем же ?
Моим субъективным мнением.
Не такая уж и редкость, тут уже постили несколько.
Я читал все темы о Ливии, и знаешь — ни одного хорошего источника не нашёл. Там доминируют полярные мнения, взаимно исключающие друг друга. С одной стороны — упоротые твердят, что Каддафи хороший, и везде происки кровавого Запада. С другой — настолько же упоротые орут, что Каддафи тиран, повстанцы молодцы.
В этом материале нет ни того, ни другого. Как и должно быть в нормальном, не чёрно-белом мире.
Если у тебя есть другие «серые» материалы на примете — дай ссылок, я бы почитал.

Rastreador

то что тут нет по твоему личному мнению полярности не означает что мнение автора хорошее. Просто человек или пофигист или овощь.
К тому тут явно сквозит упоротость второго типа в твоей классификации. Ты почему-то её не хочешь замечать.
Как и должно быть в нормальном, не чёрно-белом мире.

А кто сказал что нормальный мир не чёрно-белый? Это ещё откуда взялось? к тому же тут не мир вовсе, а конкретная ситуация в конкретной стране. В нормальном мире на уровне стран как раз как правило всё чёрно-белое.

avp1976

Это ещё откуда взялось?
Прямо как-то даже неудобно советовать… Классику литературную почитай, что ли. На людей посмотри.
P. S. Спасибо за пост. Теперь я в полной мере понимаю, почему тебя многие считают неадекватом.
P. P. S. Упоротость заключается не в высказывании того или иного мнения, если что.

kastodr33

Ты забыл третье мнение. Плохие и кадаффи и повстанцы.
А статья в нвчале конечно херня полная. Ничего хорошего теперь эту страну не ждет.

Rastreador


Классику литературную почитай, что ли. На людей посмотри.
Я почитал и посмотрел. Однозначного вывода что ВСЕГДА мир не чёрно белый не нашёл. Вот к примеру возьмём такую ситуацию - педофил ебёт ребёнка в подьезде, когда тот возвращался из школы домой. Расскажи что тут такого белого и прекрасного плз.

zulya67

Насколько нужно быть наивным либо считать таковыми читателей или собеседников, чтобы полагать, будто журналист, а тем более молодой, говорит от своего личного мнения, вне русла редакторской политики.
Зато был (и есть) нефтяник Кирилл Теренков, который остался в Ливии и публиковал репортажи, проводил пресс-конференции и брифинги (человек он состоятельный и самостоятельный, да и мог уехать):
http://kp.ru/daily/25657.4/820292/
Был, и есть Николай Сологубовский, корреспондент МК. Хоть и корреспондент, но скорее по совместительству, так как немолодой уже, с большим опытом работы, да и репортажи его были вразрез с редакторской политикой издания (видимо, из-за профессионализма шли ему навстречу):
http://rutube.ru/tracks/4469885.html
А верить неизвестному украинскому журналисту, сидевшему в Бенгази под дулами автоматов мятежников - ну могут только те кто просто хочет верить написанному, а не логике.

zulya67

Как становятся "жертвами информационной пропаганды".
 

General Grievous
Reged: 31.10.2006
Posts: 17376
Rating: 4084

  Re: А в Ливии того... [re: ]
     21.02.2011 10:13
+1 -11
-1

Блин, что за фигня творится!
Желаю М. Каддафи успехов"!

 [quote]
General Grievous
Reged: 31.10.2006
Posts: 17376
Rating: 4084
Re: А в Ливии того... [re: ]
     21.02.2011 10:21
+1 -4
-1
[quote]В ответ на:
    Так, вождь племени Аль-Зувайя на востоке страны пригрозил властям, что заблокирует экспорт нефти, если не прекратится то, что он назвал "угнетение протестующих". [/quote]
он охерел.
нельзя лди муамару вынести рактено-бомбовыми ударами его стойбища?
 [url=http://forumlocal.ru/showflat.php?Board=society&Number=10038356&fullview=&src=&o=&tistart=20&vc=1&showlite=]Здесь[/url]
 [quote]
General Grievous
Reged: 31.10.2006
Posts: 17376
Rating: 4084

  Re: [Простыня, Ливия] Без власти и налогов new [re: ]
     27.03.2012 23:00
+1
-1

интересно, спасибо.
шерхану на замтеку. [/quote]
 [quote]
General Grievous
Reged: 31.10.2006
Posts: 17376
Rating: 4084

  Re: [Простыня, Ливия] Без власти и налогов new [re: ]
     28.03.2012 06:31
+1 2
-1

да, вот тебе и объяснение почему столько казалось простых ливийцев воевали на стороне ребелов.
понятно, что многие там просто участвовали чтобы урвать и так далее, бездельников и люмпенов везде хватает, но про простых предпринимателей понравилось.
потом про варфаллу интересно. вот оно чо. почему так бились. [/quote]
Азия. Назарбаевшина, туркменбашевщина, рахмоновщина, атамбаевщина. Что там еще?

avp1976

Топчик, даже один поступок одного человека (а ты именно такой поступок привёл в пример) не всегда можно окрасить в чёрный или белый цвет. Многое зависит от обстоятельств. Скажем, убийство человека в зависимости от обстоятельств (и от оценивающих людей) может быть воспринято и как абсолютное добро, и как абсолютное зло. Более того, одно и то же убийство может быть так воспринято.
А когда ты рассуждаешь о множестве поступков множества людей, причём множество это не до конца определено… Ну о каком чёрном и белом может идти речь, когда ты имеешь представление о ничтожной доле поступков части людей в группе?

Rastreador

я тебе такой пример привёл. Окрась его в белый плз.

petrovna

Окрась его в белый плз.
У педофила с его жертвой чистая и искренная любовь :D

algurov

парень, окстись! какая азия? какие то свои домыслы, ад еще привел какие-ослова о -баевщинах.
в статье говорится о предрнимателях.
очидно, что каддафи не идеален, но признание этого факта не обеляет и не превращает противную сторону в ангелов.
про эксцентричность каддафи тоже было известно, и я не удивлюсь, что когда то за 42 года правления Муаммар мог отжечь и подарить кафе официанту, обслуживающему его.
очевидно, что это не совсем верно по отношению к предпринимателю.
я действительно желал успехов Каддафи в его борьбе против оккупантов. скорее всего он бы порвал в клочья ребелов, еси был 1 на 1.
Но державы сломал его. он действительно вел героическую борьбу, когда некоторые из его соседей и вообще из арабского мира - сдувались и поднимали лапки кверху. да были жертвы, были зверства как с той так и с другой стороны. война - она такая.
но как здравомыслящий человек я всегда допускал мысль, что часть недовольных всегда есть. учитывая менталитет, региональные диспропорции, эксцентрику Муаммара.
в этой статье я прочел мнение предпринимателей. в какой-то степени довольно объективно. заметь,в статье не говорится о мнении крестьян и каких-нибудь ярых бедуинов, которые в города или не ездят или ездят по большим праздникам.
вот и у вас есть недовольные - какая-то часть среднего класса.
это нормально. тоже самое я допускаю, было и в Ливии.
про региональную диспопорцию (отсутствие нормальных дорог, канализации, ущемление по родо-племенным признакам) узнал еще больше из этой статьи.
жаль, что легенда о благополучной (везде и для всех) Ливии оказалась не такой уж и правдивой.
сам я - подчеркну для тебя - всегда против гражданских войн. ни к чему хорошему они ни для народа/народов страны не приведут. законная власть + хорошие социальные условия для народа всегда для меня являются большим плюсом, чем воздушные замки мятежников/революционеров + кровавые побоища брат на брата.

algurov

а окрашивать всех только в белый цвет и думать о непогрешимости также глупо, как и окрашивать всех только в черный цвет и винить во всех смертных грехах.

algurov

http://kp.ru/daily/25657.4/820292/
прочитал - крайне оптимистично выглядела статья.
жаль что оптимизм не всегда воплощается.

zulya67

где я утверждал о непогрешимости? всегда осуждал именно интервенцию в той войне. у тебя же сначала пожелания победы еще до интервенции (хотя это уже было нападение и высадка десанта в Триполи, как писали потом "критика" меня и отстраивание себя любимого от того мненияю. а сейчас - оправдания.

avp1976

я тебе такой пример привёл. Окрась его в белый плз.
Ти такой предсказуемый. Что, переворот в Ливии педофилы-насильники совершили?
Совершили его, убивая людей, а не насилуя детей. Тем не менее, это не мешает большей части местных упоротых радоваться победам Каддафи (или ПНС, неважно).

algurov

критику увидел там ты где ее нет.
просто помню что ты живо интересовался Ливией. Шерхану на заметку - значит - пусть почитает, раз ливией интересуется.
ты же увидел в такой простой фразе целую войну против себя и какие-то еще невнятные и глдупые выводы сделал.
про свое мнение я уже писал.очевидно ты читаешь, но не понимаешь.

BSCurt

Вот такой он был скромный обладатель бедуинского шатра и неутомимый борец с прогнившим западом.
http://www.rg.ru/2012/03/29/aktivi-anons.html
В Италии у семьи свергнутого экс-лидера Ливии Муамара Каддафи конфискованы активы на сумму более 1,1 миллиарда евро, передает РИА Новости. Конфискация произведена по запросу Международного уголовного суда в Гааге.
Среди изъятых активов - акции банка Unicredit, промышленной группы Finmeccanica энергетического концерна Eni, а также акции компаний автомобильной группы Fiat и футбольного клуба "Ювентус".

demiurg

педофил ебёт ребёнка в подьезде, когда тот возвращался из школы домой. Расскажи что тут такого белого и прекрасного плз.
Мухаммед женился на Аише в 6 лет

Rastreador

Ясно, надеюсь ты осознал что не прав.

Rastreador

и чо?

vovkak

Мне один фрагмент не понятен:
А насколько сильно в Ливии чувствуется присутствие власти? Государственной или хотя бы муниципальной.
Сейчас практически не чувствуется. Никакого центрального карательного аппарата нет. С другой стороны, вся страна получает зарплату из нефтяных денег, получаемых центральным банком.
Налоги они платят?
Налоги платили при Каддафи. Сейчас понятие это условное. Какой смысл платить налоги, если от продажи нефти страна получает сто сорок миллионов долларов в день? Нефтяная добыча, кстати, почти полностью восстановлена. Никто, правда, не знает, куда уходят все деньги, но зарплаты все получают в полном объеме, курс динара, обвалившийся на треть во время войны, сейчас вернулся на довоенный уровень - 1,25 динара за доллар.
Как это все работает с экономической точки зрения? Как происходит перераспределение нефтяных доходов в условиях анархии?

avp1976

В чём неправ? В том, что войну нельзя красить в чёрный и белый?

avp1976

Как это все работает с экономической точки зрения? Как происходит перераспределение нефтяных доходов в условиях анархии?
Понятия не имею. Самому интересно, кто там рулит такими объёмами бабла.
Вряд ли мы это узнаем. :)

a100243

Как это все работает с экономической точки зрения? Как происходит перераспределение нефтяных доходов в условиях анархии?
в условиях анархии народ просто кормят, чтобы стабилизировать обстановку. Потом нефтеносные районы отделятся и перейдут под протекторат США, местные там неплохо будут жить, а остальных предоставят самим себе, и будет у них как в африке варварство.

Rastreador

В том что ты утверждал что любое событие может иметь как белые так и чёрные стороны. Очевидно что это не так, бывают события которые имеют только один цвет вне зависимости от чего-либо.

avp1976

В том что ты утверждал что любое событие может иметь как белые так и чёрные стороны.
Ты пиздобол. Я этого не утверждал.
Ещё раз моя цитата, к которой ты прицепился, не удосужившись её прочитать.
Топчик, даже один поступок одного человека (а ты именно такой поступок привёл в пример) не всегда можно окрасить в чёрный или белый цвет. Многое зависит от обстоятельств.

Rastreador

Мне лень разбираться кто тут пиздабол, но мне кажется что я не к конкретно этому утверждению прицепился. Ладно, раз хамишь - идёшь нахуй.

avp1976

Мне лень разбираться кто тут пиздабол
Слава богу, что ты признал неправоту.

algurov

Ладно, раз хамишь - идёшь нахуй.
Сотрудник, ЖЖОШЬ.

kastodr33

хе-хе
доходу уходят в пинду очевидно
быдлу подкидывают чето

demiurg

Так что целая куча людей существует для которой твоя картинка — ничего страшного

0890

а вот кртитика запощенной статьи. по ссылке - референсы на другие материалы.
Это огромное интервью мне прислали сразу два гостя блога, - уважаемый drovosek и sfy_y, - и обоим за это от меня низкий поклон, потому что я "Ленту" не читаю принципиально, а следовательно, не пришли они мне линки, не прочитал бы и не смог бы ответить. А ответить надо. Чтобы у нормальных, достойных, честных людей, вне зависимости от того, согласны ли они с моим (кстати, верным) мнением насчет прошедших в России выборов или не согласны, не возникало когнитивного диссонанса по вопросу, который однозначен, но однозначность которого слишком многие сильные мира сего очень-очень-очень хотели бы размыть и замутить.
В принципе, я бы мог пойти по простейшему пути, и, полагаю, был бы понят. То есть, просто указать на личности и (в связи с этим) позиции человека спрашивающего и человека отвечающего.
Я бы мог напомнить, что интервьюер, некий Иван Яковина, на протяжении всего развития ливийского сюжета лгал бесстыже и не очень даже скрывая, отыгрывая заранее заданный сценарий, лгал так, что мне, в конце концов, надоело разменивать свое время (в архиве под тэгом "восточные напевы" материала масса) на экзерсисы жалкого, многажды уличенного брехуна, и я перестал обращать внимание на материалы "Ленты.Ру", поскольку единственное, что оставалось мне непонятно, это кто и зачем дал этому ресурсу обмазывать грязью Брата-Лидера и Джамахирию. Ну вот, считайте и напомнил.
Я бы мог не напомнить (об этом речи не было а рассказать, кто таков есть и в чью дуду играл "украинский журналист Вадим Нанинец", и я обязательно это сделаю, потому что данный персонаж известен куда меньше ублюдочного "Яковины". Собственно, его материалы я не критиковал только по той причине, что он хотя и гадил, но, скажем так, в меру, примерно так, как мелкий грузинский журналистик (не стану называть ни имение его, ни ник-нейма, бо противно, но в архиве есть и о нем в самом начале событий излагавший, сидя в Бенгази, байки со слов "повстанца в интеллигентных профессорских очках, из тех людей, которые не способны лгать".
Так вот, дорогие френды и не френды, этот пан Нанинец мало того, что, как положено густо оранжевому, относится к тем, для кого Америка всегда права, потому что она Америка, - он и в Ливии-то был, обеспечивая потребность в информации пресловутого издательского дома "КоммерсантЪ" (полагаю, всем все понятно) и Forbes (надеюсь, всем все еще понятнее причем, сидел, разумеется, "в Триполи оказался только после убийства Каддафи", а до того мужествовал исключительно в Бенгази, Адждабии и Тобруке, общаясь с "приятными парнями из пресс-центра ПНС" и озвучивая их точку зрения. Как озвучивает ее и ныне, общаясь с братом по разуму "Яковиной" и сбрасывая тексты "Зеркалу Недели", украинскому близнецу "Коммерсанта".
Короче говоря, один "Яковина" спрашивает, а другой "Яковина" рассказывает, - и это само по себе могло бы быть ответом на вопрос drovoсek и sfy_y. Но, блин, грош мне цена, если я остановлюсь на этом, тем самым предложив вам, дорогие френды и не френды, положиться на мою версию. Я, - сто раз говорил и еще сто раз, если нужно будет, повторю, - не гуру и не старец с горы. Я всего лишь один из вас, и единственное, чего мне хотелось бы, это чтобы мы с вами разбирали возникающие вопросы совместно, высказывая мнения, среди которых мое - всего лишь одно из многих, ничуть не окончательное и, вполне вероятно, спорное. А потому, давайте-ка попробуем разобраться, что же все-таки рассказывает пан Нанивец и есть ли в его рассказе основания впадать в тоску...
Итак.
Давайте оставим в стороне непроверяемые байки про «одного знакомого курда», который открыл кафе (почему нет? «одного знакомого бывшего таксиста» и так далее. Больше того, сделаем поправку на то, что чел рискнул побывать только в самых цивильных городах, и очень аккуратно обходит (а собеседник ему в этом помогает) вопрос об исламистах, которых как бы и нет вообще.
Вычленим суть.
Как ни пытается вилять автор, на вопрос «Есть ли нынче в Ливии власть?», он вынужден признать: «Сейчас практически не чувствуется. Никакого центрального карательного аппарата нет. Налоги никто не платит. Вся получает зарплату из нефтяных денег, получаемых центральным банком», и далее, - внимание! – «Никто, правда, не знает, куда уходят все деньги, но зарплаты все получают в полном объеме». То есть, поддверждается то, что нам и так известно: страна развалена, власти нет, нефть уходит неизвестно куда, а населению достаются крошки на прокорм, чтобы оно, до зубов вооруженное, не очень бунтовало.
Как ни пытается вилять автор, он не в силах отрицать, что проблемы, из-за которых «началась народная революция» никто и не думает решать. Заявляя, что «Восстание приняло тотальный характер именно в восточной Ливии из-за того, что на этот регион просто не выделялось денег», он тут же проговаривается, что в ответ на требование «влиятельных людей из Восточной Ливии» добавить денег, «Каддафи ответил: "Если вопрос в деньгах, то свои деньги и раздавайте". И вот - всеобщее восстание». То есть, получается, паханы совершенно автономной Киренаики разворовали бюджет региона, а когда Брат-Лидер намекнул, что стоило бы украденное вернуть, пригласили интервентов. Себе же во вред, кстати. Ибо, «как только правительство перебралось в Триполи, о Бенгази забыли. Не были профинансированы даже те проекты, которые начались при Каддафи. А в Бенгази крайне тяжелая ситуация». И так оно будет всегда, потому что, - опять же проговаривается автор, - «в парламенте две трети мест будет у западной Ливии, восточная, как бы она ни хотела, она всегда будет в меньшинстве». А раз так, выходит, Киренаике остается только молчать в тряпочку, потому что победить Триполи она может только с помощью НАТО, которое больше не прилетит. О чем мы с вами, дорогие френды и не френды, говорили еще год назад.
Как ни пытается вилять автор, он признает, что в нынешней Ливии царят «анархия и беспредел», обусловленные «отсутствием юридической и судебной системы. Проблема даже арестовать преступника, потому что его приходят освобождать друзья и родственники с автоматами». Правда, указано, что местные ополчения (за те самые крохи от «центрального банка», кроме которого не действует ни один институт власти) поддерживают порядок каждое в своем уголке, но это еще раз подтверждает, что страны под названием «Ливия» больше нет, и пытаясь это отрицать, автор забавно путается, то утверждая, что «есть опасность дробления даже самой восточной Ливии», то, через абзац, заверяя, что «Сепаратистских настроений там нет, отделяться они не хотят».
Как ни пытается вилять автор, он не может отрицать, что в стране многие по-прежнему поддерживают «зеленых», - в частности, «в Сирте и Бани-Валиде. Ну и ряде других городов... Но они прекрасно понимают, что золотые времена для них закончились, а их происхождение сейчас - это клеймо...». И, более того, вынужден признавать (когда речь заходит о Мисурате, потому что там верещат западные правозащитники что этнические чистки и расправы светлокожих с чернокожими, – не легенда, а чистая правда («главная гуманитарная проблема в Ливии – это беженцы из Таверги и других окрестностей Мисраты» и что, вообще, мисуратцы – такое зверье, что даже «Врачи без границ ушли оттуда, поняв, что лечат пациентов только для нового сеанса пыток». То есть, к слову сказать, без охоты, но подтверждает все, что нам известно и все, о чем свидетельствуют переводы дорогой Татьяны Ивановой. И вариантов решения проблемы не видит. То есть, как бы и видит, но... «Откатить ситуацию к довоенному уровню, - риторически восклицает он, - это просто вернуться к старым проблемам и вызвать новую революцию». Что, на мой взгляд, далеко не факт. Вовсе не исключено, что большинство ливийцев, вволю нахлебавшись за год демократии, как раз и хотело бы вернуться в Джамахирию, - но кто ж им даст?
Самое смешное, впрочем, начинается, когда автор начинает истолковывать события. В его варианте, все начало из-за того, что «В Ливии было сложно бизнесу», поскольку Каддафи-де «терпеть не мог торговцев, купцов, людей с деньгами. Но как он ни старался, сломать хребет частному бизнесу, как Сталин, не смог». За это, мол, «У Каддафи была довольно слабая поддержка даже в Триполи», и подтверждается сей тезис анекдотом о подаренном официанту кафе, который автор пересказывает, даже не скрывая, что это «городская легенда», - видимо, позаимствованная у какого-то «одного приятеля-повстанца». То есть, «весь ливийский бизнес - встал против Каддафи. Бизнесмены активно участвовали в революции, в том числе - своими личными финансами», а «революционные бригады часто были похожи на фирму» (то есть, - к слову сказать, подтверждается известная нам информация о наемниках). А теперь, мол, все хорошо, и бизнес разрешен.
Вот только, автор в очередной раз опровергает сам себя, сообщая, что в Ливии, - по решению «терпеть не могшего людей с деньгами Каддафи», - «несколько лет назад наступила некоторая либерализация, там начался своего рода период НЭПа», и вот тогда-то бизнесу и стало сложно, потому как с отказом от некоторых принципов социализма появилось социальное неравенство, а у чиновников, как рассказывает сам же автор, появились аппетиты, они волокитили, вымогали взятки (чего до этого самого НЭПа не было). Иными словами, пока власть держала бизнес под контролем, а чиновников за коррупцию карала, все было тип-топ, а как только полковник слегка ослабил вожжи, все и грохнуло. И это не удивляет. Не секрет, что в конце 2010 Брат-Лидер, видя, что творится, решил усилить народный контроль и акционировать нефть напрямую, народу, после чего у охотников грязнуть в коррупции уже не оставалось иного выхода, кроме как свергать этого нехорошего старика, и неважно, с чьей помощью.
А теперь – главное: зачем?
А затем, чтобы, в конце концов, плавно съехать с Ливии на Сирию, вернее, на Россию, отношение к которой «стало из-за позиции по Сирии крайне отрицательным», потому что, - внимание! – в Ливии все, вплоть до «уровня пастуха» прилежно «смотрят "Аль-Джазиру"». То есть, это очень нехорошо, что Россия поддерживает Сирию. Так нельзя. Надо наоборот. И уж совсем плохо, что «Даже Владимира Владимировича буквально переклинило на теме Сирта... хотя в Сирте сейчас с порядком и безопасностью лучше, чем в Мисрате» (в том самом, прошу отметить, Сирте, даже «происхождение из которого сейчас клеймо»!).
То есть, налицо то самое, что мы с вами, дорогие френды и не френды, уже видели на примере разобранной недавно по косточкам писанинки еще одного «яковины», очевидца специально для него организованного постановочного, с участием снайперов «расстрела мирной демонстрации в Дамаске», и прочих мудаков.
Вот так.
Разумеется, все это только мое мнение, и я с благодарностью приму любую вменяемую критику. Однако, на мой взгляд, если не просматривать, а вчитываться в текст, человек, - будь он хоть журналист, хоть блогер, хоть политик, - сколько бы мертвых президентов ему ни заплатили за озвучку нужной версии, не удержится и расскажет правду, даже совершенно искренне желая сказать обратное. Просто потому, что ложь лезет из мешка всегда. Даже если те, кому поперек души «героизация Каддафи» очень хотят, чтобы им поверили...

petrovna

Это не критика, это - баттхерт :grin:

avp1976

На критику это не очень похоже.
обеспечивая потребность в информации пресловутого издательского дома "КоммерсантЪ" (полагаю, всем все понятно) и Forbes (надеюсь, всем все еще понятнее)
Я, право, не знаю, что в wanna-be-критике делают слова «полагаю, всем всё понятно».
Собственно, на протяжении всей простыни автор пытается как-то подначить обоих журналистов, показать, что они что-то делают не так, но он делает это, пользуясь исключительно изящной словесностью (интересно, кстати, был ли автор в Ливии). Ссылки у него не на первоисточники, а на материалы, которые лично ему нравятся или не нравятся (с оценкой этих материалов). Причём, нравятся ему по случайному совпадению именно посты путника1 (2 из 3 статей, о которых он тепло отзывается).
Чего же не хватает? Ссылок на источники, которые могли бы опровергнуть информацию.

0890

Автор этого обзора - Лев Вершинин (историк, политолог, писатель).
Он плотно занимался темой Ливии на всем протяжении событий там.
Это я не в защиту его точки зрения, а в защиту конструктивности диалога, на одной из сторон которого он выступает.

78685

(интересно, кстати, был ли автор в Ливии).
путнегу и в Аликанте заебись, какие нах ливии

avp1976

Он плотно занимался темой Ливии на всем протяжении событий там.
Этой темой и путник1 занимался на всём протяжении событий. Мне интересно, был ли автор в Ливии.

78685

лев вершинин это и есть лолпутнег

petrovna

Автор этого обзора - Лев Вершинин (историк, политолог, писатель, пиздабол).
исправлено!

vlad12

putnik1 - pure 100% PIZDABOL
по Ливии он любил делать ну очень творческие переводы разных французских статей, причем заявлял что переводит все ну очень близко к тексту, а по сути писал сочинение по мотивам отдельных слов и фамилий в оригинальном тексте.
Кстати, я нарыл пруфы что он гонит насчет своего сообщения Газете.ру от лица некоего Рамзая о Хаматовой, но т.к. газета.ру ничего не опровергала (хотя о провокации путнега рассказали аж на первом канале) , я решил эту тему не форсить.
Вообще тип очень гнилой.

avp1976

Ну тогда понятна любовь к собственным статьям. :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: