Связь выживания социума и его морали

antcatt77

Или иметь убеждения тоже незачем?
Ты резко перескочил на совсем другую тему: с обустройства мира на моральные ценности.
ps
Религия и светское мировоззрение - "проговаривают" две темы: устройство мира и общечеловеческие ценности.
В религии - и то и другое дается через догматы, воспринимаемые на веру;
в светском мировоззрении:
  устройство мира задается как лучшая теория, которая описывает факты, полученные в результате экспериментов,
  общечеловеческие(общегрупповые) моральные ценности задаются, как лучший вариант правил, который обеспечивает выживание группы людей и учитывает сострадание к живым существам.
pps
Личные же убеждения человека по принятию(не принятию/частичном принятии) общих моральных ценностей - не есть вопрос веры, а есть вопрос личного выбора человека и осознания последствий этого выбора.

demiurg

общечеловеческие(общегрупповые) моральные ценности задаются, как лучший вариант правил, который обеспечивает выживание группы людей и учитывает сострадание к живым существам.

Это не любое светское, а лично твоё

antcatt77

Это не любое светское, а лично твоё
Любое (начиная от небольшой "команды" друзей заканчивая всем миром). Отличия лишь в том, что именно понимается под состраданием, есть ли деление на "сорта" людей, какие риски учитываются и какие кроме выживания еще ставятся цели.
ps
Религиозное мировоззрение строится в целом на этой же модели, но в виде фиксированных догматов без выстраивания цепочки аргументов с какой целью был введен тот или иной догмат (хотя существующее светское законодательство часто тоже этим грешит).
pps
Можешь дать свое объяснение почему моральные ценности внутри каждого вида групп (армия, банда, секта, семья, деревня, город, страна и т.д.) имеют много общего, не смотря на то, что эти группы формируются в разное время в разных местах.

igor_56

Ты резко перескочил на совсем другую тему: с обустройства мира на моральные ценности.
Я не перескакивал. Убеждения же не обязательно касаются моральных ценностей. Можно быть убежденным в том, что время и пространство изотропно и однородно. А можно и не быть, как Альберт наш Эйнштейн.(В ОТО, например, время неоднородно и энергия вообще говоря в ОТО не сохраняется и на сколько я знаю эмпирически это все хренова-то подтверждается. Хотя, вот там всякая темная энергия и как бы ускоренно расширяющаяся вселенная на эту неоднородность указывают.)
Эта убежденность возможно выглядит как упоротость, но она видимо дает человеку возможность дедуктивно развивать свои идеи в заданном направлении. Ну это как с неевклидовой геометрией было. Никаких эмпирических посылок для ее возникновения не было. А Гаусс уже в начале 19 века был убежден, что именно она описывает реальное пространство, но помалкивал, ибо всякие эмпирики начали бы его гнобить. Он так в переписке с коллегами и писал, что "опасаюсь криков беотийцев".

antcatt77

не вижу обоснования почему это преподносится как убеждение построенное на вере, а не как интуитивная гипотеза?
ps
Термин "гипотеза" подразумевает, что выполняются доп. перепроверки перед тем, как безоговорочно принимать решения на основании сформулированного утверждения.
Термин "верование" подразумевает, что никаких проверок (и тем более перепроверок) не делается, а утверждение безоговорочно используется для принятия решений.

fabio

а аксиома - это верование или гипотеза ?

Guravlik

общечеловеческие(общегрупповые) моральные ценности задаются, как лучший вариант правил, который обеспечивает выживание группы людей и учитывает сострадание к живым существам.
Ребята не забывайте, что кроме кучи физиков в этом мире, ещё целая куча лириков, которые подобный треш вообще не воспринимают. Что кроме людей с рациональным мышлением есть куча с иррациональным и которые живут иногда гораздо лучше первых. Вообще мир с одними физиками был бы невообразимой скукотой.

antcatt77

а аксиома - это верование или гипотеза ?
Когда берется просто теория без применения, то аксиома - это условие при котором верны последующие выводы.
При применении, для каждого случая использования необходимо проверить верны ли аксиомы в данном случае или нет (например, пересекаются в данном пространстве параллельные линии или нет).
В ряде случаев, верность аксиом проверить нельзя и тогда они используются в виде допущений: раз верность или неверность проверить нельзя, то для принятия решения давайте воспользуемся бритвой оккама и примем, как верный, самый простой вариант до того момента, пока не появятся факты доказывающий один или другой вариант.
В сложных случаях, когда нужны гарантии, то решение может приниматься не на основе простого варианта, а на основе самого худшего.

antcatt77

ещё целая куча лириков
Раз они лирики (и они слабо воспринимают длинные логические выкладки то значит им пофигу во что верить, поэтому и предлагается сделать веру, максимально согласованную с атеистическим мировоззрением - и подсунуть этим лирикам, чтобы для всех был профит.

Guravlik

то значит им пофигу во что верить

нет
поэтому и предлагается сделать веру

так значит она все-таки нужна?

demiurg

Можешь дать свое объяснение почему моральные ценности внутри каждого вида групп (армия, банда, секта, семья, деревня, город, страна и т.д.) имеют много общего
Много общего, но много и очень разного. Эмпатия и сострадание обусловлены нейрохимически. К выживаемости, может, это и имеет отношение, но сформировалось тогда эволюционно, а не то что "мы вывели мораль для выживаемости группы". Если так делать, то получится какое-нибудь говно обязательно вроде совка или третьего рейха.

antcatt77

> нет
обоснуй.
ps
По опыту мировой истории для большинства достаточно двух требований:
1. окружающие верят в то же самое.
2. вера создает ощущение, что человек приобщен к чему-то "большому", желательно много больше, чем жизнь конкретного человека.

>> поэтому и предлагается сделать веру
> так значит она все-таки нужна?
Подходя утилитарно, от веры есть польза, если при этом вера согласованна с научным и материалистическим мировоззрением.
В частности вера во что-то "большое" помогает деблокировать негативные состояния, вызванные страхами (например, страхом смерти) или жизненными потерями (например, "неожидаемой" и "несправедливой" потерей близких людей)

antcatt77

Эмпатия и сострадание обусловлены нейрохимически.
Во-первых, ты это так преподносишь, как будто это не подавляется высшими отделами мозга.
Достаточно проговорить и принять, что страдающий не свой или, вообще, не человек и враг; или что страдать ему положено свыше - и как следствие, никакого нейрохимического сострадания.
К выживаемости, может, это и имеет отношение, но сформировалось тогда эволюционно
Во-вторых, ты опять же выкидываешь условие, что сама по себе эволюция отбирает по повышению выживаемости группы.
Если так делать, то получится какое-нибудь говно обязательно вроде совка или третьего рейха.
Данное утверждение не обоснованно, а если из морали выкидывать необходимость групповой выживаемости, то получается еще хуже:
В XVIII веке оформилась секта, последователи которой почитали гибель посредством самосожжения духовным подвигом и необходимостью.
Но как ни странно - просуществовала данная секта не очень долго.

demiurg

Во-первых, ты это так преподносишь, как будто это не подавляется высшими отделами мозга.
А ты это так преподносишь, как будто каждый человек, ну или общество целенаправленно садится и выводит моральные принципы из какой-то там выживаемости, ещё хер его знает как определённой.
Я бы кстати наверное вообще не доебался, если бы ты в исходном посте местами поменял эту свою выживаемость и сострадание.

antcatt77

А ты это так преподносишь, как будто каждый человек, ну или общество целенаправленно садится и выводит моральные принципы из какой-то там выживаемости, ещё хер его знает как определённой.
а разве не так?
Башни взорвали - добавилась ценность, что досматривать авиапассажиров хорошо и полезно.
На улицу вышли какие-то непонятные оппозиционеры "раскачивающие лодку" - добавилась ценность, что митинги это плохо.
Расстреляли школьников - добавилась ценность на запрет штурмового оружия.
Повесили десяток невиновных - добавилась ценность, что суд линча не очень хорошо, да и смертная казнь, вообще, тоже.
И если рассмотреть историю появления каждого утверждения в моральных ценностях, то выяснится что все они в итоге и появились, как ответ на угрозу выживаемости.
* юр. законы в данном случае я рассматриваю, как зафиксированную часть моральных ценностей общества.

demiurg

Башни взорвали - добавилась ценность, что досматривать авиапассажиров хорошо и полезно.
Ты считаешь что это моральная ценность?

antcatt77

Ты считаешь что это моральная ценность?
Это изменение моральных ценностей по небольшому частному вопросу. В частности, пересмотрено отношение общества к тому: справедливо(или нет) ли нарушать личную жизнь и неприкосновенность частного имущества, если человек пользуется общественным авиатранспортом.
Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

demiurg

Может быть плохо с точки зрения морали, но всё равно делать приходится.
Но в общем как и всегда, не думаю что смогу найти с тобой общий язык

antcatt77

Может быть плохо с точки зрения морали, но всё равно делать приходится.
Пример можно?
ps
имхо, это называется лицемерием и само по себе не является моральным в большинстве культур.

antcatt77

Вообще, я правильно понял, что ты общие утверждения вида "убивать другого человека - плохо" относишь к моральным ценностям, а частные утверждения вида "справедливо убивать другого человека в условиях военного времени, если он заснул на посту" - не относишь к моральным ценностям?
Если - да, то как ты проводишь грань между первым и вторым?

demiurg

Тебе мешает стремление всё разделить на правильное и неправильное.

demiurg

Пример можно?
Ну ты сделаешь некий выбор, и всё равно будешь мучиться его негативной стороной. Никакого лицемерия тут нет.

Guravlik

обоснуй

Тут даже на примере существующих конфессий видно, что людям не все равно во что верить. Иудаизм основан на национальном единении, Христианство в основном на любви, Ислам пополам на любви и страхе, Буддизм на самопознании, Атеизм на рациональном мышлении. Ты хочешь создать религию выхолощенную от чувств и подсунуть ее другим людям - они ее не поймут.
То что ты пишешь, это пример выживаемости вер. Но это не значит, что самая выживаемая вера подойдет всем людям. Кто-то будет жечь себя в срубах, а кто-то подавать милостыню даже бездельникам, а кто-то забыв обо всем искать нирвану.

antcatt77

на примере существующих конфессий видно, что людям не все равно во что верить.
Как из примера, что люди верят в разное - следует, что людям не пофигу во что верить?
Ты хочешь создать религию выхолощенную от чувств и подсунуть ее другим людям - они ее не поймут.
Христианство в Россию Владимир принес мечом. Поняли же.
Протестанство подсунули половине католиков, и всё прошло нормально.
В пограничных областях после каждой войны происходила смена религии на религию завоевателей.
Если считать, что марксистко-ленинская идеология - это тоже вид религии, то и ее можно использовать в качестве примера быстрого перехода всего общества на новую религию.
Мировой опыт показывает, что при грамотном внедрении(при тотальном использовании общественных институтов) господствующая религия целиком меняется в обществе за одно-два поколения
Но это не значит, что самая выживаемая вера подойдет всем людям. Кто-то будет жечь себя в срубах, а кто-то подавать милостыню даже бездельникам, а кто-то забыв обо всем искать нирвану
В итоге, все три эти веры были подавлены более сильными религиями, представители которых развивались быстрее, в частности протестанством (наступление которого было остановлено только появлением свободных земель в Америке и ростом гуманистической идеологии как раз из-за того, что протестанство явно утверждало, что не фига заниматься фигней, а надо увеличивать свой достаток и будешь угоден богу.

Guravlik

Как из примера, что люди верят в разное - следует, что людям не пофигу во что верить?

Ну вот человека с детства учили православию, а он потом идет сносить храмы. Или кто-то изучал науку и доказывал невозможность бога. А потом в 30 съездил в Индию и отправился чистить карму. Есть мнение, что этим людям не все равно во что верить.
Мировой опыт показывает, что при грамотном внедрении(при тотальном использовании общественных институтов) господствующая религия целиком меняется в обществе за одно-два поколения

Я так понимаю, ты хочешь построить тоталитаризм на атеистической вере? Чем это будет лучше всех предыдущих тоталитаризмов или даже нынешнего веселого состояния?

sunny82

доказывал невозможность бога. А потом в 30 съездил в Индию и отправился чистить карму. Есть мнение, что этим людям не все равно во что верить.
Есь мнение, что эти люди не владеют мышлением как таковым, и поэтому в любом случае вляпались бы в какую-то жёсткую догматическую систему (ака кучу говна): не в карму - так в сыроедением, не в сыроедение - так в хлыстов, не в хлыстов - так в православие и т.д.

elenakozl

Или кто-то изучал науку и доказывал невозможность бога.
Никто не доказывает невозможность бога. Наоборот, существование бога нужно доказывать.
Я так понимаю, ты хочешь построить тоталитаризм на атеистической вере?
Опять ты бредишь. Нет никакой "атеистической веры".

igor_56

 
Когда берется просто теория без применения, то аксиома - это условие при котором верны последующие выводы. При применении, для каждого случая использования необходимо проверить верны ли аксиомы в данном случае или нет (например, пересекаются в данном пространстве параллельные линии или нет). В ряде случаев, верность аксиом проверить нельзя и тогда они используются в виде допущений: раз верность или неверность проверить нельзя, то для принятия решения давайте воспользуемся бритвой оккама и примем, как верный, самый простой вариант до того момента, пока не появятся факты доказывающий один или другой вариант.

Бритва Оккама? В науке как руководство в принятии решения? Фу какое унылое говно! Ты понимаешь, что если бы люди всегда руководствовались принципом Оккама, то сегодня не было бы и половины полученных знаний. Ну сам подумай, Хиггз с группой соавторов были сторонниками гипотезы бозона имени себя с 1964 года, т.е полвека без какой-либо возможности проверить гипотезу. Что-то мне подсказывает, что ты не выделил бы и евроцента на БАК, ибо бритва Оккама!
И кстати, как будешь оценивать простоту вариантов чтобы выбрать из них "более простой"? Ну чтоб полоснуть по "более сложному" бритвой.

elenakozl

Ну сам подумай, Хиггз с группой соавторов были сторонниками гипотезы бозона имени себя с 1964 года, т.е 52 года, полвека без какой-либо возможности проверить гипотезу. Что-то мне подсказывает, что ты не выделил бы и евроцента на БАК, ибо бритва Оккама!
В данном случае как раз бритва Оккама проявляется в том, что гипотеза о бозоне верна, потому что иначе приходится плодить другие, гораздо более сложные и громоздкие сущности.

igor_56

Ага. А если бы подтвердилась безхиггсовская модель конденсата топ-кварков, которая не требует введения новых сущностей типа поля Хиггса (известные уже t-кварк и t-антикварк вместо неизвестного бозона Хиггса то ты бы тоже сказал, что бритва Оккама проявилась :grin:

elenakozl

Оккам призывал не плодить сущности без необходимости. Очевидно, что необходимость появляется, когда нас перестают удовлетворять существующие "сущности". Я не силен в субатомной физике, но думаю, что на появление модели альтернативной безхиггсовской были причины.

antcatt77

И кстати, как будешь оценивать простоту вариантов чтобы выбрать из них "более простой"?
Через измерение кол-ва информации(по Колмогорову) необходимой для кодирования теории/модели.
Центральным понятием А. т. и. является понятие энтропии индивидуального объекта, называемое сложностью объекта (по Колмогорову). Интуитивно под этим понимается минимальное количество информации, необходимое для восстановления данного объекта. Точное определение понятия сложности индивидуального объекта и на основе этого понятия количества информации в индивидуальном объекте уотносительно индивидуального объекта хбыло дано А. Н. Колмогоровым в 1962-65, что и послужило началом развития А. т. и.

igor_56

Обходимость/необходимость... Это все такие расплывчатые категории ни о чем, т.е. бессодержательно.
Вот чувак какой-то в "науке и жизни" содержательнее мыслит, я щитаю:

Двадцатый век и вовсе сбросил принцип Оккама с постамента. Не умножай сущности сверх необходимого? Сугубо научный метод прогнозирования открытий стал насмешкой над принципом Оккама, поскольку предложил для решения научной или технической проблемы сразу огромное количество идей — собственно, все, какие только возможны, даже такие, которые не только умножают сущности сверх необходимого, но описывают сущности, которые никогда не будут исследованы за ненадобностью или фантастичностью.
Именно с помощью такого антиоккамовского метода швейцарский астроном и физик Фриц Цвикки в 1942 году предсказал более 40 тысяч (!) разнообразных типов ракетных двигателей и тогда же выдвинул гипотезу о существовании «адских» звёзд. Четверть века спустя их действительно обнаружили астрономы и дали им новое название — «чёрные дыры». Между тем в том же 1942 году, когда из печати вышла статья Цвикки и его коллеги Франца Бааде, где были описаны новые типы звёзд, не только чёрные дыры, но и нейтронные звёзды, о которых тоже шла речь в этой работе, были для астрофизиков сущностями совершенно лишними! Ещё много лет после публикации астрофизики пребывали в уверенности, что все звёзды в конце жизни превращаются в белые карлики…
http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/

antcatt77

Ну вот человека с детства учили православию, а он потом идет сносить храмы. Или кто-то изучал науку и доказывал невозможность бога. А потом в 30 съездил в Индию и отправился чистить карму. Есть мнение, что этим людям не все равно во что верить.
Самостоятельно ищущих новую религию единицы (при чем не единицы процентов, а просто единицы. Большая часть тех кто меняют религию делают из-за вступления в брак, при встрече духовного лидера, под давлением властного лидера и т.д. Общее при этом то, что религия меняется в процессе подражания другому человеку. При этом какую религию(идеологию) исповедует лидер, ту же идеологию подхватывают и остальные.
Я так понимаю, ты хочешь построить тоталитаризм на атеистической вере?
Про обустройство общества я ничего не говорил, я говорил только о том, что в рамках современных реалий очень желательно, когда государство поддерживает и продвигает атеистическую "религию" или согласованную с атеизмом религию. Например, тот же Китай двигается очень похожим путем.

sunny82

Эээ, ты не въезжаешь в суть ящика Цвикки. Это, к твоему сведению, способ наглядного полного перебора вариантов для того, чтобы наиболее полно выделить непротиворечивые В ПРЕДЕЛАХ некоего набора сущностей - исходного набора постулатов. И бритва Оккама в данном случае к ним НЕ ПРИМЕНИМА. Так как все они работают в пределах тех сущностей, что уже заведомо были известны - Цвикки просто предложил метод учёта всех возжных сочетаний этих сущностей, а не заведения новых.
Я, конечно, понимаю, почему у тебя сочетание 40 000 двигателей и новые сущности оказались в одном предложении, но это же тупо :grin:

antcatt77

поскольку предложил для решения научной или технической проблемы сразу огромное количество идей — собственно, все, какие только возможны, даже такие, которые не только умножают сущности сверх необходимого, но описывают сущности, которые никогда не будут исследованы за ненадобностью или фантастичностью.
Как раз все такие идеи обычно генерятся с помощью бритвы оккама, когда имеющиеся факты объясняются через малое кол-во сущностей.
ps
afaik, ни у тебя ни у автора цитаты нет понимания, что такое сущность. И это камень в огород текущего образования, которое не учит умению построения моделей.

elenakozl

Обходимость/необходимость... Это все такие расплывчатые категории ни о чем, т.е. бессодержательно.
Ну, здрасьте, приехали...

antcatt77

Это, к твоему сведению, способ наглядного полного перебора вариантов для того, чтобы наиболее полно выделить непротиворечивые
С точки зрения теории информации: добавление способа перебора - это введение новой сущности, но при этом выкидывается куча других сущностей, связанных с тем, что раньше требовалось много информации(сущностей) на запоминание: какие варианты есть, какие их них непротиворечивые и т.д.
И большинство улучшений модели и последующих открытий делаются по схожей методике: вводится новая сущность (новая информация которая позволяет перестать помнить/использовать кучу старой информации.

igor_56

Дай определение сущности тогда.
 Кстати мужику 68 лет, большой надо сказать огород)

Guravlik

Нет никакой "атеистической веры".

Сделал вывод о её существовании по твоим ответам. Книжку про эволюцию ты не читал, опыты не делал, однако утверждаешь, что так. Про Бозон Хиггса опять-таки ничего не знаешь, но все ж таки сыплешь тут утверждениями.

antcatt77

Дай определение сущности тогда.
Нет такого определения.
Формулировка-то Бритвы Оккамы древняя, еще до появления теории информации.
В теории информации этот же принцип формулируется через понятия символ, последовательность символов, алгоритм, информационная сложность и т.д.

elenakozl

Книжку про эволюцию ты не читал, опыты не делал, однако утверждаешь, что так.
Делал что-то вроде направленного мутагенеза бактерий, сойдёт за опыты по эволюции? ;) Сам-то ты какие опыты сделал, чтобы доказать наличие бога? Ссылаться на некий мистический опыт твоей подруги не надо.
Про Бозон Хиггса опять-таки ничего не знаешь, но все ж таки сыплешь тут утверждениями.
Что именно тебе не понравилось в моих утверждениях о бозоне? :shocked:

igor_56

В теории информации этот же принцип формулируется через понятия символ, цепочка символов, алгоритм, информационная сложность и т.д.
Ну так сформулируй уже наконец. Или ты скажешь, что для этого надо несколько сотен страниц определений, лемм и теорем? Вот, например, что "сложнее" теория групп или теория вероятностей?

antcatt77

Ну так сформулируй уже наконец.
небольшую цитату я уже давал выше, что такое информационная сложность.
Подробнее и далее по ссылкам:
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_message_length
Minimum message length (MML) is a formal information theory restatement of Occam's Razor: even when models are not equal in goodness of fit accuracy to the observed data, the one generating the shortest overall message is more likely to be correct (where the message consists of a statement of the model, followed by a statement of data encoded concisely using that model). MML was invented by Chris Wallace, first appearing in the seminal (Wallace and Boulton, 1968).
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity
In algorithmic information theory (a subfield of computer science the Kolmogorov complexity of an object, such as a piece of text, is a measure of the computational resources needed to specify the object.
To define the Kolmogorov complexity, we must first specify a description language for strings. Such a description language can be based on any computer programming language, such as Lisp, Pascal, or Java Virtual Machine bytecode. If P is a program which outputs a string x, then P is a description of x. The length of the description is just the length of P as a character string, multiplied by the number of bits in a character (e.g. 7 for ASCII).
 
We could, alternatively, choose an encoding for Turing machines, where an encoding is a function which associates to each Turing Machine M a bitstring <M>. If M is a Turing Machine which, on input w, outputs string x, then the concatenated string <M> w is a description of x. For theoretical analysis, this approach is more suited for constructing detailed formal proofs and is generally preferred in the research literature. Binary lambda calculus may provide the simplest definition of complexity yet. In this article, an informal approach is discussed.
[..]

Guravlik

Делал что-то вроде направленного мутагенеза бактерий, сойдёт за опыты по эволюции?

Как тебе это помогло с осознанием врожденности не убий у человека?
Сам-то ты какие опыты сделал, чтобы доказать наличие бога

Начал следовать христианским ценностям - жить стало лучше.
Что именно тебе не понравилось в моих утверждениях о бозоне?

То что ты даж не знал о существование безбозоновых теорий, но уже сказал, что было необходимо его искать. Когда тебе о них сказали, ты ответил, что значит есть другая необходимость. Недалеко ушло от веры.

antcatt77

Начал следовать христианским ценностям - жить стало лучше.
и как это доказывает наличие бога? Особенно, если учесть, что все христианские ценности появились задолго до самого христианства

elenakozl

Как тебе это помогло с осознанием врожденности не убий у человека?
Это — никак. А вот тот факт, что и до мировых религий люди не убивали друг друга почем зря, вполне себе помог. :)
Начал следовать христианским ценностям - жить стало лучше.
Как это доказывает наличие бога? Что значит "жить стало лучше"?
То что ты даж не знал о существование безбозоновых теорий, но уже сказал, что было необходимо его искать. Когда тебе о них сказали, ты ответил, что значит есть другая необходимость. Недалеко ушло от веры.
Искать его было необходимо, чтобы подтвердить теорию, либо эту, либо те. Ты вообще в курсе научного метода?

Guravlik

и как это доказывает наличие бога?

Рационально никак. Но как говорил Тертуллиан:
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно.

В мире есть место как рациональному так и иррациональному. Тут каждый для себя доказывает, я тебе привел свой аргумент.

Guravlik

Искать его было необходимо, чтобы подтвердить теорию, либо эту, либо те. Ты вообще в курсе научного метода?
Да.
Разговор шёл о бритве Оккама и бозоне Хиггса и о том зачем плодить сущности. В качестве аргумента о важности поиска Бозона ты привел, то что без него что-то не объясняется (сам не знаешь что вот и надо его найти. Далее тебе пишут, что есть теория где и без него все объясняется. Ты снова пишешь, что ну все равно зачем-то надо было найти.
Понимаешь можно выдвинуть теорию безумной сложности, для проверки которой надо будет выстроить огромный летающей комплекс на орбите. Ты согласишься с его постройкой не зная никаких обоснований тому зачем вся эта теория сдалась(как сейчас с бозоном Хиггса ради одной лишь проверки, или отсечешь это по Бритве Оккама?

raycon

Но как говорил Тертуллиан:
Ты понимаешь, в чём смысл цитаты-то?

elenakozl

В мире есть место как рациональному так и иррациональному. Тут каждый для себя доказывает, я тебе привел свой аргумент.
То есть для тебя аргументом в пользу того, что бог существует, является наличие места в мире иррациональному? :shocked:
Может приведешь пример иррационального заодно?

Guravlik

То есть для тебя аргументом в пользу того, что бог существует, является наличие места в мире иррациональному?

Это твои слова и не надо приписывать их мне. Я уже говорил, что для меня является аргументами, там нужно промотать вверх пару постов в этой теме.
Может приведешь пример иррационального заодно?
Счастье, любовь, вера, творчество, интуиция.

elenakozl

Далее тебе пишут, что есть теория где и без него все объясняется.
Значит не все, раз была выдвинута новая. :)
Понимаешь можно выдвинуть теорию безумной сложности, для проверки которой надо будет выстроить огромный летающей комплекс на орбите. Ты согласишься с его постройкой не зная никаких обоснований тому зачем вся эта теория сдалась(как сейчас с бозоном Хиггса ради одной лишь проверки, или отсечешь это по Бритве Оккама?
Летающий комплекс на орбите уже выстроен. :)

elenakozl

Я уже говорил, что для меня является аргументами, там нужно промотать вверх пару постов в этой теме.
Да, некий мистический опыт твоей знакомой. :grin:
Счастье, любовь, вера, творчество, интуиция.
Химия, химия, глупость, человеческая природа, глупость.

Guravlik

Если счастье - химия, почему его определение ты спрашивал у меня?

elenakozl

А почему экзаменатор задает вопросы, на которые прекрасно знает ответы? :smirk:

Guravlik

А почему экзаменатор задает вопросы, на которые прекрасно знает ответы?

Давно ловил себя на мысли, что в беседе с тобой, я играю в шахматы с голубем. Теперь сомнений в этом нет.

antcatt77

Счастье, любовь, вера, творчество, интуиция.
Химия, химия, глупость, человеческая природа, глупость.
Сами по себе вера и интуиция не глупость.
Они постоянно используется в любой повседневной деятельности:
 вера позволяет двигаться к цели в те моменты, когда цель не видно;
 интуиция позволяет быстро выдвигать гипотезы: что происходит и что делать.
Глупость начинается, когда вера и интуиция используются без постоянных перепроверок в их правильности.

leonmykopad

А почему экзаменатор задает вопросы, на которые прекрасно знает ответы?
Первокур что ли?
Экзаментор всегда так задаёт )

antcatt77

Тебе мешает стремление всё разделить на правильное и неправильное.
Это твое домысливание.
Я ставлю задачу разобраться что лучше работает, а что хуже в зависимости от контекста.
И я утверждаю, что мораль, завязанная на повышение групповой выживаемости, "работает" много лучше (из-за сильной положительной обратной связи чем остальные морали.
ps
При этом я никому не отказываю в исповедовании их морали, я лишь утверждаю, что:
при столкновении двух групп выживет лишь та, у которой мораль сильнее завязана на групповую выживаемость.
Также утверждаю, что:
расчет на то, что не придется сталкиваться с другой группой людей с отличной моралью - это "розовая" утопия.

demiurg

"работает", "лучше", "хуже".
Даже сам не можешь без кавычек обойтись. Твои личные воззрения мало интересуют.

n2610

при столкновении двух групп выживет лишь та, у которой мораль сильнее завязана на групповую выживаемость.
Столкнулись две группы: белые с современным оружием, индивидуалисты, которые чихать хотели на других членов своей группы и пекутся только о себе - и негры, вооружённые только страшными лицами и камнями, с моралью, сильно завязанной на групповую выживаемость. Какая группа выживет?

antcatt77

и негры, вооружённые только страшными лицами и камнями, с моралью, сильно завязанной на групповую выживаемость. Какая группа выживет?
У тебя ошибка. У этой группы нет морали направленной на групповую выживаемость (максимум, у них есть мораль направленная на коллективизм и низкую цену жизни одного человека).
Групповая выживаемость - в качестве необходимого условия требует: предсказание рисков, гонки науки для этого, формирование большого запаса инструментария для преодоления рисков, если они все-таки случаются.

n2610

То есть, "мораль, завязанная на повышение групповой выживаемости" - это, по определению, та мораль, которая повышает шансы группы на выживание.
И почему я не удивлён, что группа с такой моралью выживет при столкновении с группой с моралью, менее "завязанной на повышение групповой выживаемости"?

antcatt77

То есть, "мораль, завязанная на повышение групповой выживаемости" - это, по определению, та мораль, которая повышает шансы группы на выживание.
передергиваешь.
Основной тезис: что лучше всех живет группа, которая в качестве одной из основных своей целей ставит цель группового выживания при любых возможных будущих условиях.
Факт, конечно, очевидный, но вот группы, которые понимают этот факт, встречаются не часто. Например, у таких групп, как МГУ или Россия таких целей не стоит.
ps
> негры, вооружённые только страшными лицами и камнями, с моралью, сильно завязанной на групповую выживаемость
и соответственно - эта группа тоже такой цели не ставит.

demiurg

Основной тезис: что лучше всех живет группа, которая в качестве одной из основных своей целей ставит цель группового выживания при любых возможных будущих условиях.
Откуда это такое следует? С хуяли это очевидно?
При любых возможных? Полный бред.

antcatt77

При любых возможных? Полный бред.
Если ресурсов хватает, то да (при нехватке ресурсов применяются более сложные стратегии) - иначе получается как в Новом Орлеане. Какой-то эксперт заявляет, что это не может быть, потому что не может быть никогда, а потом - 1.5тыс. трупов, а город (как группа) теряет треть своей численности и значительную часть экономики.

antcatt77

Откуда это такое следует? С хуяли это очевидно?
из теории игр.

demiurg

Ну ты используешь слово "лучше", а оно может для разных людей значить разное.
К примеру, лучше 10 лет прожить на яхте Абрамовича, чем 30 лет в ГУЛАГе. И что значит "выживаемость группы", тоже непонятно: члены группы умирают, заменяются новыми, повседневные занятия и поведение тоже сильно меняются со временем.
А ты теорией игр там доказываешь, что что-то там нужно сохранить оптимальным образом, хотя даже непонятно, что именно надо сохранять. При этом оптимальным образом своим ты будешь готов оправдать что угодно, даже массовые убийства, потому что "так бля будет выживаемость больше, а мало ли какие условия".

demiurg

И я не против, ты можешь что угодно хотеть и как угодно обосновывать, только не надо рассказывать, что это объективная картина якобы. И единственно возможная.
Имей смелость делать моральные и этические выборы, и выбирать свои ценности, а не сваливать всё на то, что тебе так продиктовала теория игр.

antcatt77

Ну ты используешь слово "лучше", а оно может для разных людей значить разное.
Ты опять всё сводишь к старой шарманке, что раз нет четкого упорядочивания, то значит вообще нет никакого упорядочивания - а это не так.
К примеру, лучше 10 лет прожить на яхте Абрамовича, чем 30 лет в ГУЛАГе.
Очевидно же, что лучше всего 30 лет прожить на яхте Абрамовича, а хуже всего прожить 10 лет в ГУЛАГе.
При этом оптимальным образом своим ты будешь готов оправдать что угодно, даже массовые убийства, потому что "так бля будет выживаемость больше, а мало ли какие условия".
Это эмоции, которые отключают твои мозги, и не дают тебе смотреть страшной правде в глаза.
Да, существуют условия (например, в условиях жесткого военного конфликта, или в условиях жесткой нехватки ресурсов когда это меньшее зло из возможного.

demiurg

Да, существуют условия (например, в условиях жесткого военного конфликта, или в условиях жесткой нехватки ресурсов когда это меньшее зло из возможного.
Ну вот я же сразу и сказал, в самом начале разговора про это, что у тебя обязательно вылезет это говно.
А с моими ценностями например это не согласуется.

demiurg

Это эмоции, которые отключают твои мозги, и не дают тебе смотреть страшной правде в глаза.
А почему ты так говоришь, как будто эмоции — это что-то плохое?
Тем более тебе уже не один раз, именно в этом треде, учёные сказали, что именно на них держится мораль, а не на твоих придумках про выживаемость.

antcatt77

Имей смелость делать моральные и этические выборы, и выбирать свои ценности, а не сваливать всё на то, что тебе так продиктовала теория игр.
Я сразу заявлял, что речь идет о том, какую мораль должно продвигать и поддерживать современное государство.
Ты же переходишь на личность, и начинаешь на основе каких-то своих домысливаний оскорблять мой выбор моих ценностей.

demiurg

Ты опять всё сводишь к старой шарманке, что раз нет четкого упорядочивания, то значит вообще нет никакого упорядочивания - а это не так.
Я не говорю, что нет никакого упорядочивания, я говорю, что оно субъективно.
Очевидно же, что лучше всего 30 лет прожить на яхте Абрамовича, а хуже всего прожить 10 лет в ГУЛАГе.
И что? К чему это?
И где ответы на вопросы — что такое "выживаемость группы", что именно ты собрался сохранять и как долго? И почему это объективно?

demiurg

Я сразу заявлял, что речь идет о том, какую мораль должно продвигать и поддерживать современное государство.
Не пизди.
в светском мировоззрении:
...
общечеловеческие(общегрупповые) моральные ценности задаются, как лучший вариант правил, который обеспечивает выживание группы людей и учитывает сострадание к живым существам.
Теорию морали ты излагал, а не теорию "современного государства". Впрочем, во втором случае, она ещё меньше обоснована.

antcatt77

А почему ты так говоришь, как будто эмоции — это что-то плохое?
Передергиваешь. Я говорил, что неконтролируемые эмоции(в частности, эмоции, которую отключают умение логически размышлять) - это плохо, а не просто эмоции.
И заметь, что я нигде не предлагал делать выбор одним лишь рассудком, я лишь утверждал, что просчет ситуации должен делаться разумом, а эмоции подключаются при окончательном выборе решения.

antcatt77

Теорию морали ты излагал, а не теорию "современного государства".
Я излагал теорию морали с точки зрения группы (государство - это пример такой группы а не отдельного человека.
Отдельный человек может руководствоваться чем хочет (потому что это его жизнь, да и по большому счету все равно не проверишь, что у него в голове а вот группа так поступать уже не может (потому что это касается не только самой группы, но и всех ее участников).

antcatt77

И почему это объективно?
Потому что при тех же входных данных будет получен тот же самый выходной результат в не зависимости от личных предпочтений наблюдателя.
ps
Ты постоянно хочешь объективность подменить на однозначность, а это не одно и тоже.
И что? К чему это?
То, что если от твоего утрированного примера перейти к всему реальному разнообразию, то в нем появляются точки, которые задают строгий порядок.

demiurg

Ну ты как всегда без хамства не можешь.
Как я и предполагал, общий язык мне с тобой не найти.

demiurg

То, что если от твоего утрированного примера перейти к всему реальному разнообразию, то в нем появляются точки, которые задают строгий порядок.
Чё-чё?
Ну есть порядок и чо? Что это опровергает? Мой утрированный пример был про то, что не только в выживаемости дело, и хоть 30 лет больше чем 10, не всегда очевидно выбирается 30.

antcatt77

Ну ты как всегда без хамства не можешь.
Уже же несколько раз разбирали, что у тебя двойная мораль: в своих словах ты оскорблений не видишь, зато в чужих полно.
В этом треде всё тоже самое.

filippov2005

Угроза того, что государство готово на активный отпор, казалось бы хорошо. Самое наличие такой угрозы должно бы остановить остальных и тем самым предотвратить насилие.
Только вот может оказаться, что расчет может выдать, что еще выгодней для выживаемости группы нанести превентивный удар по потенциальному врагу. Или отобрать очень важные для выживания группы ресурсы. Или разжечь пламя мировой революции.
И получаем всякие плачевные последствия вроде мировой войны, если мы выживаемость своей группы безусловно ставим выше ненасилия над другими.
Да, можно сказать, что тогда возобладали эмоции, которые не позволили провести аккуратный расчет, и в следующий раз когда кто-то будет руководствоваться обеспечением максимального блага для своей группы так не слажает. Но почему мы в этом так уверены?

demiurg

Уже же несколько раз разбирали, что у тебя двойная мораль: в своих словах ты оскорблений не видишь, зато в чужих полно.
В этом треде всё тоже самое.
Видит не оскобрляющий, а оскорблённый, поэтому неважно что в своих вижу я. Просто я не разговариваю с теми, кто мне хамит, вот и всё. А они, если не хотят разговаривать со мной, из-за того что считают что я хамлю им, — пожалуйста.

demiurg

Уже же несколько раз разбирали, что у тебя двойная мораль: в своих словах ты оскорблений не видишь, зато в чужих полно.
Пересмотрел, кстати: в этом треде максимум что сказал, что меня не интересуют твои личные воззрения (так сказал потмоу что ты их подавал как объективные, иначе бы не сказал потом называл твой тезис бредом (потому что ты назвал его очевидным).
А вот ты, как всегда, стал намекать на недостаточную мозговую деятельность, очень мерзко. (Ну иногда намекаешь на необразованность)
Это так, на случай если тебе интересно про своё поведение. А так-то можешь делать что хочешь, твоё право, просто мне с хамами неохота разговаривать.

antcatt77

Ну есть порядок и чо? Что это опровергает? Мой утрированный пример был про то, что не только в выживаемости дело, и хоть 30 лет больше чем 10, не всегда очевидно выбирается 30.
ты на основе одного факта: не получается однозначно сравнить между собой мораль C1 и C2 - делаешь общий вывод: метод - говно.
При этом куда-то выкидываешь, что метод позволяет утверждать, что мораль Ai лучше, чем морали C1 и C2, а морали Mj, Pk хуже, чем морали C1 и C2.

demiurg

что метод позволяет утверждать, что мораль Ai лучше, чем морали C1 и C2, а морали Mj, Pk хуже, чем морали C1 и C2.
И что?

antcatt77

Только вот может оказаться, что расчет может выдать, что еще выгодней для выживаемости группы нанести превентивный удар по потенциальному врагу. Или отобрать очень важные для выживания группы ресурсы. Или разжечь пламя мировой революции.
Следует ли из этого, что ты считаешь что вообще не бывает ситуаций, когда это лучший вариант решения?
И получаем всякие плачевные последствия вроде мировой войны, если мы выживаемость своей группы безусловно ставим выше ненасилия над другими.
Допустим в следствии экологической катастрофы в стране уже лет как 10 нет урожая, при этом остальные страны едой помогать не спешат, и эмиграцию тоже запретили.
Следует ли из твоей слов, что жители этой страны должны добровольно сдохнуть от голода, но ни в коем случае не применять насилие над другими странами?

antcatt77

И что?
значит такой способ сравнения уже лучше, чем ничего (как ты предлагаешь)

filippov2005

А почему ты так говоришь, как будто эмоции — это что-то плохое?
Тем более тебе уже не один раз, именно в этом треде, учёные сказали, что именно на них держится мораль, а не на твоих придумках про выживаемость.
 Мораль держится не только на способности к эмоциям, но и на культуре, которая воспитывает определенные эмоциональные реакции.
Врожденных эмоций, которые развиваются без влияния культуры родителей и прочего окружения, мало. И врожденное распознавание эмоций тоже плохое. Ребенок постепенно учится распознавать эмоции с чужой помощью. Без этого его эмпатия будет слабой - он просто не будет понимать, что чувствует другой человек. Кроме быть может оскала. Хотя вполне может улыбку принять за агрессию, если сам не улыбается, а зубы показывает только для демонстрации "вооружения". Ему никто не улыбался в детстве, не уделял ему внимание, когда он случайно улыбался.
Словом, если культура воспитает в нем, что выживаемость группы - самая главная ценность, то его мораль будет держаться на этом.
И почему бы культуре не проходить некий отбор в головах и в каких-нибудь условиях не выработать подобное правило?
Другое дело, что на ошибках, которые в итоге получаются, культура может научиться и трансформироваться так, чтобы ценности поменялись.

filippov2005

Допустим в следствии экологической катастрофы в стране уже лет как 10 нет урожая, при этом остальные страны едой помогать не спешат, и эмиграцию тоже запретили.
Следует ли из твоей слов, что жители этой страны должны добровольно сдохнуть от голода, но ни в коем случае не применять насилие над другими странами?
Это что-то типа состояния Германии во время Великой депрессии? Ну да, именно такими речами немцев и подняли на борьбу за место под солнцем.
Ничего они не должны. Если совсем припрет, то грабить и убивать они будут не столько для выживаемости государства, сколько ради выживаемости своей семьи и себя.
А если не будут возносить идею выживаемости своей группы любой ценой еще задолго до наступления пиздеца, то может не потеряют способность к интеллектуальной деятельности и смогут совместно с другими группами предотвратить или максимально отложить пиздец. И современная мораль, осуждающая ксенофобию (да, вопреки тому, что ксенофобия у нас врожденная, но врожденное - не значит хорошее во всех ситуациях сильно способствует именно такому сценарию.

demiurg

значит такой способ сравнения уже лучше, чем ничего (как ты предлагаешь)
Ты не это говорил, ты говорил, что "мораль строится на такой-то основе", а это вовсе не так.
Простые вопросы с простыми ответами не интересны, интересны ответы на сложные, именно они будут высвечивать разницу в ценностях разных людей и обществ.
А так понятно, что лучше было бы если б все были здоровыми и богатыми и никто бы не страдал. Спасибо, твой "способ сравнения", позволяет это установить, что бы я без него делал.
Ты говорил, дословно, что мораль выводится из максимальной выживаемости группы при всевозможных условиях. А она не выводится. И ты старательно игнорируешь вопросы о том, что такое выживаемость.

demiurg

Конечно, на культуре. Которая тоже совершенно не объективная вещь.

antcatt77

Ты не это говорил, ты говорил, что "мораль строится на такой-то основе", а это вовсе не так.
объясни, пожалуйста, откуда в христианстве, например, появился запрет на самоубийство?

antcatt77

если не будут возносить идею выживаемости своей группы любой ценой еще задолго до наступления пиздеца, то может не потеряют способность к интеллектуальной деятельности и смогут совместно с другими группами предотвратить или максимально отложить пиздец.
Но это же два разных вопроса:
1. какие средства преимущественно используются (используются в первую очередь
2. какие вообще средства развиваются и используются в "запущенных" случаях (что представляет собой весь набор средств).
и конечно, средства уничтожения едва ли должны быть под пунктом 1, но при этом они обязательно должны быть в п.2

antcatt77

Пересмотрел, кстати: в этом треде максимум что сказал
о чем и речь, что свои оскорбления ты не замечаешь
Имей смелость делать моральные и этические выборы, и выбирать свои ценности, а не сваливать всё на то, что тебе так продиктовала теория игр.
оскорбление в инфантильности (из сообщений в треде этого не следовало)
ты будешь готов оправдать что угодно, даже массовые убийства
подводка под то, что оппонент - фашист (из сообщений в треде этого тоже не следовало)
ps
при этом ты назвал оскорблением мой комментарий (который напрямую следовал из твоих сообщений) о том, что эмоции тебе мешают трезво рассуждать на сложную тему: в каких случаях стратегия уничтожения является оправданной и наименьшим злом.

demiurg

откуда в христианстве, например, появился запрет на самоубийство?
Остался из иудаизма + наложились представления о сострадании, сформулированные в нагорной проповеди.
При этом убивать это не мешало по факту. А другие высшие приматы друг друга в таких количествах не убивают, не говоря уже о других животных.

demiurg

оскорбление в инфантильности (из сообщений в треде этого не следовало)
Это ты додумал, где там инфантильность? Ты её придумал.
А то что ты не хочешь делать моральных выборов, а хочешь их выводить из каких-то аксиом, чтобы за них не отвечать — так это ты сам об этом говоришь. Не вижу в этом ничего инфантильного.
В любом случае, в чём тут оскорбление? Это просто повторение того что ты сам же сказал

demiurg

подводка под то, что оппонент - фашист (из сообщений в треде этого тоже не следовало)
Здрасьте, ты прямым текстом сказал, что массовые убийства могут получаться в некоторых условиях нужными для выживания.
И никакая это не подводка под то что ты фашист, я же не говорил, что ты любишь массовые убийства? Я наоборот сказал, что подход который ты объявляешь действующим в реальности может привести к массовым убийствам. Не для того чтобы показать что ты фашист, а наоборот для того чтобы ты понял что подход такой не действует.
при этом ты назвал оскорблением мой комментарий (который напрямую следовал из твоих сообщений) о том, что эмоции тебе мешают трезво рассуждать на сложную тему: в каких случаях стратегия уничтожения является оправданной и наименьшим злом.
Нет, ты первый сказал, что эмоции мне мешают думать, я такого не говорил. Я сказал что мои ценности не допускают массовых убийств, а вот то, что это только оттого что я якобы не могу думать — это целиком твоя придумка и по большинству стандартов оскорбительная.

filippov2005

Да, в прошлый раз просто перепутали в каком сейчас случае находится страна - когда все ОК (следствия Великой Депрессии как-то противоречили этому или когда случай уже "запущенный".
И сейчас много алармистов скажут, что мировая конъюнктура говорит о том, что мы уже сейчас (речь не про Россию, верящие в очень скорый пиздец есть во всех странах) в запущенном случае. Надо готовиться к войне, а как только будем готовы, напасть первыми, чтобы нанести выгодный превентивный удар. Который, конечно, приведет к пиздецу. Самосбывающееся пророчество.
Я слушал речь Обамы на инаугурации - по ней однозначно было ясно, что США сейчас в запущенном случае. А уж если самая сильная страна под смертельной угрозой, то в остальных случай запущенней некуда. Похоже, власть имущим очень выгодна такая интерпретация. А если есть еще и подходящая идеология вроде фашизма, которая говорит, что в случае угрозы нации надо не считаться со средствами, то совсем замечательно.
Так откуда уверенность, что на этот раз случаи не будут перепутаны?

antcatt77

Остался из иудаизма + наложились представления о сострадании, сформулированные в нагорной проповеди.
в иудаизме он зачем появился?
и каким боком нагорная проповедь относится к самоубийству?

demiurg

Ага, древние евреи собрались и решили что это способствует "выживан группы"!
И заодно заповедь "не упоминай имени господа всуе"

antcatt77

Ага, древние евреи собрались и решили что это способствует "выживан группы"!
Конечно, может не настолько осознанно, но цель была именно такая.
Сейчас ты решил оскорбить древних людей, что мол они не достаточно умные, чтобы совершать наблюдения: с каким мировоззрением людям живется лучше, а с каким хуже?

demiurg

Ты уже совсем упоролся со своими оскорблениями. Это ты приписываешь древним людям какие-то дейтствия и мотивы, а вовсе не я. А если я не согласен с твоими фантазиями, то конечно единственная причина возможная — это что я считаю древних людей тупыми.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: