Реконструкция мышления жителя средних веков

sanitar

Читаючи форум легко заметить, что все обсуждения прошедших исторических эпох строятся на неявном допущении, что 300-400 лет назад люди мыслили также, как нынешние студенты МГУ, разве что квантовй физики не знали. Но есть мнение, что это не совсем так. Желающие вникнуть в данную проблему могут ознакомиться с выдержками из экспериментальных исследований советских психологов, в 1930-х годах изучавших особенности мышления крестьян Средней Азии, минимально затронутых образованием и прочими прелестями цивилизации.
В 1930-ых годах молодой начинающий психолог Александр Романович Лурия решил проверить связь между наличием сознания и умением логически мыслить. Для этого он направился в глухие кишлаки Узбекистана.
Место выбора исследований он объяснил так: "…в течение многих веков народные массы оставались неграмотными и большей частью изолированными от этой высокой культуры. Они жили главным образом в деревнях, полностью зависели от богатых землевладельцев и всемогущих феодалов. Их основным занятием было хлопководство."
Лурия рассуждал так - древние люди не знали цивилизации, поэтому для того, чтобы понять, как они рассуждали, можно изучить неграмотных крестьян из самых отдаленных от цивилизации мест и выяснить, насколько они обладают логикой и разумом.
Результаты этих исследований настолько поразили ученых и были настолько "неполиткорректны" для того времени, что опубликовать их смогли только через сорок лет после получения: советской власти они показались чересчур подрывными.
Вот что обнаружил А.Р.Лурия.
Сначала он начал проверять умение неграмотных людей абстрактно мыслить, задавая им вопросы из серии "убери лишнее" (т.е. задачи на умение выбрать у нескольких предметов объединительный признак и выделить эти предметы в группу).
Например, любой образованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с "выкушенным" кусочком дуги, потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием "окружность".
Узбеки этого не видели. "Что же общего между ними, если вот это – монета, а это – неполная луна?" – недоумевали они.
В их головах не было такой простой абстракции, как цвет. Показывая на цветные мотки шерсти, они говорили: этот – как весенняя трава, а этот – как небо, а тот – как кровь.
Решить задачу по цветовой классификации шерстяных мотков они не могли. Как можно сложить вместе три зеленых мотка разных оттенков, если один – "весенняя трава", другой – "молодой горошек", а третий – "тутовые листья зимой". Можно ли горох сравнить с травой, если горох люди кушают, а траву едят только бараны?
Вот как описывает Лурия один из эпизодов этого исследования:
"Рахмату, неграмотному крестьянину тридцати одного года из отдаленного района, показали рисунок молотка, пилы, полена и топора. «Какие предметы похожи? И что лишнее?» — спросили его. «Они все похожи, — сказал он. — Я думаю, что все они нужны. Смотрите, если Вам нужно разрубить что-нибудь, Вам нужен топор. Так что все они нужны».
Мы попытались объяснить задачу, говоря: «Послушай, вот трое взрослых и один ребенок. Конечно, ребенок не принадлежит к этой группе».
Рахмат отвечал: «Нет, мальчик должен остаться с другими!» «Видишь ли, все трое работают, и если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать».
Затем мы сказали:
- Вот у тебя три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда?
- Нет, все они подходят друг к другу. Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе.
- Но ведь то, что в колесе, того нет в клещах, не правда ли?
- Да, я это знаю, но нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно, знаешь ли.
- Все же, разве неправда, что нельзя употреблять одно и то же слово для колес и для клещей?
- Конечно, нельзя.
Мы вернулись к первоначальной группе предметов, включающей молоток, пилу, полено и топор.
- Какие из этих предметов можно назвать одним словом?
- Как это? Если мы назовем все три вещи "топор" — это будет неверно.
- Но один человек выбрал три предмета — молоток, пилу и топор и сказал, что они схожи.
- Пила, молоток и топор все должны работать вместе, но полено тоже должно быть вместе с ними!
- Как ты думаешь, почему он выбрал эти три вещи, а не полено?
- Может быть у него много дров, но если он останется без дров, он ничего не сможет делать.
- Правильно, но ведь молоток, пила и топор — орудия.
- Да, но даже если у нас есть орудия, все же нам нужно и дерево. Иначе мы ничего не сможем построить".
Далее Лурия предлагает крестьянину решить следующую задачу. На рисунке стакан, бутылка, сковородка и очки. Что лишнее?
– Эти три подходят, – говорит крестьянин, – но я не знаю, зачем ты сюда положил очки. Нет, пожалуй, они тоже подходят! Если человек плохо видит, ему приходится надевать очки, чтобы пообедать.
– Но один человек сказал мне, что одна из этих вещей не подходит к группе, – пытается Лурия направить селянина на путь истинный. Что же тот отвечает?
– Может быть, это у него в роду – думать таким образом. А я скажу, что все они подходят. В стакане нельзя варить пищу – в него можно наливать что?нибудь. Для готовки нужна сковорода, а чтобы лучше видеть – нужны очки. Нам нужны все эти четыре вещи – вот почему их положили вместе.
"Когда мы пытались предложить испытуемым другой способ классификации предметов, основанный на абстрактных принципах, – писал Лурия, – они обычно отвергали его на том основании, что такой подход не отражает присущие предметам связи и что человек, занимающийся подобной группировкой, просто "глуп". Лишь в редких случаях они признавали возможность применения такого способа классификации, но тогда они действовали очень неохотно, уверенные, что подобная группировка не имеет большого значения. Имеющей важное значение была для них лишь классификация, основанная на практическом опыте".
Ранее психолог Выготский установил, что подобный тип мышления присущ малым детям: ребенок сравнивает предметы по любому их случайному признаку – цвету, форме, размеру. Однако в процессе рассуждений в его маленьком мозгу происходит соскок – он забывает, какой признак принял для первичной классификации, и начинает валить предметы в кучу уже по какому?то иному признаку.
Лурия так описывал этот опыт Выготского: "В результате он (ребенок) часто собирает группу предметов, не обладающих только одним общим признаком. Логическая основа таких группировок часто представляет собой целый комплекс признаков, объединенных общей ситуацией. Предметы объединены общей ситуацией, в которой каждый из них участвует индивидуально. Примером подобной группировки может быть категория „еда“, куда ребенок включает „стул“, чтобы сидеть за столом, „скатерть“, чтобы покрыть стол, „нож“, чтобы резать хлеб, „тарелку“, чтобы положить хлеб, и т. д.".
Л.Выготский определил, что данный способ классификации характерен только для дошкольников и детей, недавно пришедших в школу. Именно таким оказался интеллект и у неграмотных людей.
Но вернемся к исследованию Лурии. От тестов на абстрактное мышление Лурия перешел к тестам на логическое мышление.
Он задавал два утверждения и просил на их основе сделать вывод.
Например.
1) Драгоценные металлы не ржавеют.
2) Золото – драгоценный металл.
Вопрос: ржавеет ли золото? (Правильный ответ, как вы, конечно, понимаете: золото не ржавеет.)
Этот вывод, как отмечает Лурия, настолько прост, что "многие психологи были склонны рассматривать подобное логическое заключение как основное свойство человеческого сознания".
Лурия своими экспериментами блестяще опроверг это заблуждение психологов.
Оказалось, что даже просто добиться повторения неграмотными узбеками условия задачи - уже само по себе непосильная задача. В их мозг эти два предложения никак не помещались, ибо, по их мнению, никак не были связаны друг с другом.
Вот робкие попытки разных жителей кишлаков повторить условие задачи про золото:
"Драгоценные металлы ржавеют или нет? Золото ржавеет или нет?"
"Драгоценные металлы ржавеют. Драгоценное золото ржавеет. Ржавеет ли драгоценное золото или нет? Ржавеют ли драгоценные металлы или нет?"
"Это все – драгоценное. Золото – тоже драгоценное. Ржавеет оно или нет?"
Ясно, что если человек не в силах даже повторить задачу, спрашивать у него ответ бессмысленно.
Тогда Лурия попытались привести подобные же задачи, но попроще, связывая их с повседневной жизнью крестьян-хлопководов:
1) Хлопок растет там, где жарко и сухо.
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
"Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, – пишет Лурия, – даже отказывались делать какие?либо выводы. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет".
Привожу запротоколированный диалог между психологом и испытуемым:
"– … может в Англии расти хлопок или нет?
– Я не знаю.
– Подумай об этом.
– Я был только в Кашгаре. Ничего больше я не знаю.
– Но на основании того, что я сказал, может ли хлопок там расти?
– Если земля хорошая, хлопок будет там расти, но если там сыро и земля плохая, он расти не будет. Если там похоже на Кашгар, он там тоже будет расти. Конечно, если почва там рыхлая, он тоже будет там расти.
– Еще раз. Ты знаешь, хлопок растет там, где жарко и сухо. Но в Англии холодно и сыро. Может там расти хлопок?
– Если там холодно, он не будет расти. Если почва хорошая и рыхлая – будет.
– Но на какую мысль наводят мои слова?
– Знаешь, мы – мусульмане, мы – кашгарцы. Мы никогда нигде не бывали и не знаем, жарко там или холодно".
И так далее...
Вот еще один вопрос, который Лурия задавал узбекам:
1) На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые.
2) Новая Земля – на Дальнем Севере.
Вопрос: какого цвета там медведи?
Вот варианты ответов, даваемые жителями удаленных кишлаков:
"Я никогда не был на севере и никогда не видел медведей".
"Если вы хотите, чтобы вам ответили на этот вопрос, спросите людей, которые там побывали и видели их".
"Разные бывают медведи. Если родился красным, таким он и останется".
Все попытки заставить их мыслить логично не заканчивались ничем, что прекрасно иллюстрирует запротоколированный диалог:
"– …так какого цвета на Новой Земле медведи?
– Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные – если она белая, они будут белые, если желтая – они будут желтые.
– Но какие медведи водятся на Новой Земле?
– Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели.
– Но на какую мысль наводят мои слова? На Севере все медведи белые. Новая Земля – на Севере. Какого цвета там медведи?
– Ну, это вот на что похоже: наш царь не похож на вашего, а ваш не похож на нашего. На твои слова может ответить только кто?то, кто там был, а если человек там не был, он ничего не может сказать на твои слова.
– Но на основе моих слов: „На Севере, где всегда снег, медведи – белые“, – можешь ты догадаться, какие медведи водятся на Новой Земле?
– Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет, и он видел белого медведя и рассказал об этом – ему можно верить, но я никогда его не видел, и потому не могу сказать. Это мое последнее слово. Те, кто видел, могут сказать, а те, кто не видел, ничего сказать не могут".
В конце концов Лурия приходит к выводу о том, что мыслительные способности неграмотных крестьян сильно ограничены повседневным опытом. "Эти люди высказывали совершенно верные суждения о фактах, о которых они знали из своего непосредственного опыта; в этих случаях они могли делать выводы согласно законам логики и облекать свои мысли в слова". Но как только речь заходила о чем-то мало знакомом, логика тут же давала сбой.
Итак, сделаем выводы: абстрактная логика, умение рассуждать и делать выводы, видеть причину и следствие, уменье предвидеть будущие события, умение мыслить абстрактно - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ непременным СВОЙСТВОМ человеческого СОЗНАНИЯ.
Можно смело сказать, что все долгие тысячелетия своей истории Homo Sapiens (Человек Разумный) был не разумным, а условно разумным, был не Homo Sapiens,а заготовкой Homo Sapiens. Люди стали в подавляющем своем большинстве разумными (в нашем современном понимании) только в последние 300-400 лет, по мере развития науки и образования.
Образование, чтение, общение учат абстрактному логическому мышлению. Т.е. именно социальный опыт, прежде всего - связанный с освоением системы формальных знаний делает Homo Sapiens настоящего (а не условного) Человека Разумного.)
Итак, разумность и умение логически абстрактно мыслить - это самое молодое и далеко не основное свойство сознание, всего лишь побочный эффект каких-то других свойств сознания.
Конечно, это порождает ряд интересных вопросов:
Если сознание, как оказалось, вовсе не подразумевает умения абстрактно логически мыслить и рассуждать, то какие именно свойства сознания стоит признать основными?
Для чего сознание появилось в ходе эволюции и какие задачи оно решало?
За счет чего сознание не обладающего абстрактной логикой и разумом древнего человека помогло выжить в дикой природе и в итоге её покорить?
Иными словами, все эти вопросы сводятся к одному - а что же такое сознание?..
И что такое - та установка нашего собственного сознания, которая мешает нам вникнуть в особенности мышления другого человека?
По материалам странички
http://www.faleev.com/about_health/health/z047.html

Logon

занятное чтиво

12457806

Зато узбеки копают ловко!

sergei1207

непонятно, как это связано с жителем средних веков.

demiurg

Итак, разумность и умение логически абстрактно мыслить - это самое молодое и далеко не основное свойство сознание, всего лишь побочный эффект каких-то других свойств сознания.
Какая хуйня. Просто Лурия не сумел объяснить узбекам, что такое "абстрактно мыслить" и зачем это нужно. Это не значит, что их мозг на это не способен, просто они этого не делают. Все задачки на логику у него были с использованием абстрактных понятий (которые к тому же назывались так же как неабстрактные для этих крестьян понятия). Очевидно, что если он не смог объяснить им, что такое абстракция, то он не может такими тестами что-то там измерять.

selena12

ммм,а разве ребенку в детских тестах это объясняют?

demiurg

Может не в тестах, а до. Ребёнок восприимчив к новым понятиям и некритически воспринимает слова взрослых сразу в них веря. Как видишь, понятие абстракции у них тоже не сразу появляется, а в районе 8 лет (если в этой статье написано верно).

a100243

Просто Лурия не сумел объяснить узбекам, что такое "абстрактно мыслить"
что такое "абстрактно мыслить" - это надо не объяснять. Надо либо учить этому (и тогда здравствуй изба-читальня либо проверять, смог ли человек приобрести эти свойства разума самостоятельно. Вот так взять и объяснить принципы мышления невозможно.

demiurg

Кроме того в начале у них вообще там шла речь про понятия существующие в языке. Ведь спектр на 7 цветов делится — это совершенная условность, смотрите шутки про мужские и женские восприятия цветов, да и между русским и английским мы знаем разницу вокруг слова blue.
Так что откуда бы я ожидал, что у узбеков тоже будет одно слово для всех цветов которые мы называем "зелёный"? Я бы скорее ожидал наоборот. А в этой заметке написали: "у них отсутствует абстракция цвета". Да схуяли?
Ну и с инструментами вопрос. Первое, что я бы спросил, встретив эту трудность, — это есть ли в вашем языке слово "инструмент".

sanitar

Очевидно, что если он не смог объяснить им, что такое абстракция
Интересное замечание. Можешь ли изложить в несколько строк "абстракция для чайников"? Словами, понятными ребенку? И чтобы ребенок мог сразу полученным знанием воспользоваться?

demiurg

что такое "абстрактно мыслить" - это надо не объяснять. Надо либо учить этому
Чем "научить" отличается от "объяснить"?

a100243

"у них отсутствует абстракция цвета". Да схуяли?
очень просто. Ты что никогда не видел чисто цветовых тестов, где цвета не подписаны и проблема именования цветов не стоит? Так и проверяется понимание абстракции цвета, цветными картинками

demiurg

Можешь ли изложить в несколько строк "абстракция для чайников"? Словами, понятными ребенку? И чтобы ребенок мог сразу полученным знанием воспользоваться?
Откуда эти требования? Почему в несколько строк? Почему какими-то определёнными словами?
Я не знаю про этих узбеков, но у него были совсем другие условия: интерактивное общение. И я не утверждаю, что их мозг на абстрактное и логическое мышление способен, я утверждаю, что из того что тут приведено нельзя сделать вывод, что неспособен.

a100243

Чем "научить" отличается от "объяснить"?
в основном, длительностью процесса. Плюс объяснить - это скорее дать определение, а научить - дать определения, свойства, упражнения для практического их применения

demiurg

Ты что никогда не видел чисто цветовых тестов, где цвета не подписаны и проблема именования цветов не стоит? Так и проверяется понимание абстракции цвета, цветными картинками
И что, он им такие тесты показывал? Ты прочитал заметку?

demiurg

В их головах не было такой простой абстракции, как цвет. Показывая на цветные мотки шерсти, они говорили: этот – как весенняя трава, а этот – как небо, а тот – как кровь.
Решить задачу по цветовой классификации шерстяных мотков они не могли. Как можно сложить вместе три зеленых мотка разных оттенков, если один – "весенняя трава", другой – "молодой горошек", а третий – "тутовые листья зимой". Можно ли горох сравнить с травой, если горох люди кушают, а траву едят только бараны?

demiurg

в основном, длительностью процесса.
И где выше шла речь о длительности?

a100243

я утверждаю, что из того что тут приведено нельзя сделать вывод, что неспособен.
умение мыслить абстрактно - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ непременным СВОЙСТВОМ человеческого СОЗНАНИЯ.
вот так звучит вывод. Прочитай его ещё раз. Обрати внимание на слово умение, которое подразумевает возможность обретения его. Да и вообще никто бы не был так глуп, чтобы для генетически совместимой группы людей выдавать столь различающие физические пределы возможностей мозга

RUS2009

Cовсем недавно такие же тесты проводили с одним из диких племен Амазонии. Получили такие же результаты.

Nefertyty

непонятно, как это связано с жителем средних веков
исследователь попытался найти среди современных людей таких, чьи условия жизни наиболее похожи на то, как жило большинство в средние века

demiurg

умение мыслить абстрактно - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ непременным СВОЙСТВОМ человеческого СОЗНАНИЯ.
нет, вот так ещё
Итак, разумность и умение логически абстрактно мыслить - это самое молодое и далеко не основное свойство сознание, всего лишь побочный эффект каких-то других свойств сознания.
"Молодое" — это в эволюционном смысле, и "побочный эффект" тоже. В каком другом ещё можно понять, не представляю.
Если весь вывод, как ты думаешь, состоит в том, что этому надо учить, а не сразу же люди умеют как родились — то это и до того было известно, потому что это Лурия уже знал о таких же опытах с детьма.

svt_4969

О, классный текст, причём не только с позиций исторических.
Вот сейчас толкуют о технологической сингулярности - невозможности познания отдельным индивидом накопленного человечеством опыта и знаний. Если применить её к людям с сознанием, описанным в статье, то, очевидно, для них технологическая сингулярность наступила столетия назад, а то и вовсе всегда была как данность.
Вывод статьи, кстати, не очевиден. На мой взгляд, не знания, а потребление послужило причиной перехода от средневекового человека к тому, что мы наблюдаем сейчас. Чем большие потребности человека удовлетворялись, тем больше он думал об отвлечённых вещах и проводил параллели.
Не могу не привести в качестве примера обратного действия умозаключение, за которое пару раз несильно получал по мордасам: очевидно, что способный к ассоциативному мышлению человек получает больше удовольствия от жизни, так как может увидеть нечто особенное в том, что пройдёт мимо другого. Очевидно, не обременённый этим даром человек вынужден получать удовольствие более приземлёнными способами. Ну и как известно, женщины менее склонны к ассоциативному мышлению, соответственно и удовольствие от жизни могут получить либо занимаясь тоннами различной херни, так как из чего-то одного достаточного количества кайфа получить не удаётся, либо погружаясь в пучину разврата.
Развивая мысль и пытаясь найти предпосылки для разницы мышления мужчины и женщины в предположениях выше, можно заключить, что для текущего состояния дел женщины должны были на протяжении продолжительного времени получать меньшее удовольствие от жизни, чем мужчины. Ну а так собственно всё и было - хоть слово "эмансипация" и появилось, она от этого более реальной так и не стала.
Ну и возвращаясь к технологической сингулярности в текущем положении дел: возможно следующие поколения, которые сейчас ходят пешком под стол, будут куда более восприимчивы к информации, либо научатся работать с ней принципиально иначе, в следствие чего понятие ТС опять на век-другой канет в лету. Собственно, за последние лет 25 информация стала в сотни раз доступнее, чем была до этого, однако старички, возможно, ещё не понимают, как работать с открывшимся им счастьем, а молодёжь приспособится.

ipolk36

Итак, сделаем выводы: абстрактная логика, умение рассуждать и делать выводы, видеть причину и следствие, уменье предвидеть будущие события, умение мыслить абстрактно - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ непременным СВОЙСТВОМ человеческого СОЗНАНИЯ.
bullshit
нельзя сделать такого вывода из приведенных фактов
возможно, они просто не понимали, чего от них ждут, и им видимо не объясняли
к тому же, их предрассудок, что рассуждать они могут только о том, что видели (по крайней мере с посторонним, который явно ждет какой-то правды может быть так же культурно обусловлен, как и привычность к решению отвлеченных силлогизмов, развлечению, знакомому нам в такой форме с детства

Sergey79

молодой начинающий психолог

нуб провел нубское исследование. Что тут обсуждать?

nikitin100

 
"– … может в Англии расти хлопок или нет?
– Я не знаю.
– Подумай об этом.
– Я был только в Кашгаре. Ничего больше я не знаю.
– Но на основании того, что я сказал, может ли хлопок там расти?
– Если земля хорошая, хлопок будет там расти, но если там сыро и земля плохая, он расти не будет. Если там похоже на Кашгар, он там тоже будет расти. Конечно, если почва там рыхлая, он тоже будет там расти.
– Еще раз. Ты знаешь, хлопок растет там, где жарко и сухо. Но в Англии холодно и сыро. Может там расти хлопок?
– Если там холодно, он не будет расти. Если почва хорошая и рыхлая – будет.
– Но на какую мысль наводят мои слова?
– Знаешь, мы – мусульмане, мы – кашгарцы. Мы никогда нигде не бывали и не знаем, жарко там или холодно".

собственно, в азии не принято верить на слово непонятно откуда взявшемуся чужестранцу.
почему он должен верить кому-то, что в англии холодно и сыро. этот лурия для него не авторитет.
поэтому этот человек и утверждает, что он не знает растет там этот несчастный хлопок или нет.
если бы эти же вопросы задавал ему местный уважаемый аксакал, ответы были бы иные.
В их головах не было такой простой абстракции, как цвет. Показывая на цветные мотки шерсти, они говорили: этот – как весенняя трава, а этот – как небо, а тот – как кровь.
Решить задачу по цветовой классификации шерстяных мотков они не могли. Как можно сложить вместе три зеленых мотка разных оттенков, если один – "весенняя трава", другой – "молодой горошек", а третий – "тутовые листья зимой". Можно ли горох сравнить с травой, если горох люди кушают, а траву едят только бараны?

ложный вывод. как раз есть, к тому же еще более абстрактная абстракция цвета, чем предлагали экспериментаторы.
выводы притянуты за уши. совершенно не учтены особенности менталитета, возраста, социальной роли, отношения испытуемых к экспериментаторам (а они скорее всего были не высокого мнения об этих чужестранцах). практически никак не описано как происходило объяснение испытуемым Что от них хотят.

Mausoleum

Абстрактные понятия появляются в три-четыре года. Понимание различия абстрактных и конкретных понятий, пусть и без возможности четко его сформулировать, чуть позже, но все равно до 5 - о 8 и говорить смешно.

sergei1207

какое большинство? кого?
очевидно, что быт и культура существования узбеков совершенно непохожи на оные у среденвековых жителей венеции. или китая. или норвежских рыбаков.
не уверен, что даже производительные силы на сопоставимом уровне.
очевидно, что этот опыт был марксистским фокусом из разряда показать насколько гомо советикус превосходит сферического "средневекового" человека в вакууме, чтобы доказать неумолимую поступь прогресса.

sergei1207

вот вот, кроме того, к "средним векам" это отношения тоже не имеет никакого.

Nefertyty

вот вот, кроме того, к "средним векам" это отношения тоже не имеет никакого
ну тут скорее ТС хотел сказать, что мышление людей, находящихся в других условиях, может быть сильно другим - и это не потому, что те люди какие-то глупые, например
то есть хотя средневековые венецианцы, возможно, думали не так, как те узбеки, но нет оснований считать, что они думали, как мы тут

MAKAR-61

Интересная статья. Узбеки дают удивительно четкие ответы, только Лурия походу этого не догоняет.
Например, любой образованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с "выкушенным" кусочком дуги, потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием "окружность". Узбеки этого не видели. "Что же общего между ними, если вот это – монета, а это – неполная луна?" – недоумевали они.
Любой человек мыслит категориями знакомыми ему из личного опыта. "Образованным людям" знакомо понятие "окружность" потомучто, ему это понятие из его личного опыта, он много раз видел ее в учебниках по геометрии. Узбеки учебников по геометрии не видели зато видели неполную луну. И провести параллель между закорючкой на бумаге и неполной луной, это более высокий уровень абстракции, чем параллель между одной закорючкой и другой закорючкой.
В их головах не было такой простой абстракции, как цвет. Показывая на цветные мотки шерсти, они говорили: этот – как весенняя трава, а этот – как небо, а тот – как кровь.
Решить задачу по цветовой классификации шерстяных мотков они не могли. Как можно сложить вместе три зеленых мотка разных оттенков, если один – "весенняя трава", другой – "молодой горошек", а третий – "тутовые листья зимой". Можно ли горох сравнить с травой, если горох люди кушают, а траву едят только бараны?
Узбеки как сельские жители способны различать намного больше цветов, чем городские. Это для Лурии зеленый, зеленый и зеленый, а для узбека это три разных цвета. При этом опять-таки узбеки способны мыслить абстрактно проведя параллель между мотком шерсти и весенней травой. Если бы ученый-дальтоник исследовал Лурию, то он бы удивился почему тот не может увидеть общего между синим и синим(которое на самом деле синее и зеленое).
Л.Выготский определил, что данный способ классификации характерен только для дошкольников и детей, недавно пришедших в школу. Именно таким оказался интеллект и у неграмотных людей.
Об том и речь. Школа вдалбливает определенные( не единственно возможные) шаблоны мышления, от которых очень трудно бывает отойти.
1) Хлопок растет там, где жарко и сухо.
2) В Англии холодно и сыро.
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
"Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, – пишет Лурия, – даже отказывались делать какие?либо выводы. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет".
И это абсолютно правильный ответ. В той же Англии, несмотря на то, что там холодно и сыро, хлопок выращивать можно, например в теплицах. Узбеки из жизненного опыта знали, что реальную жизненную ситуацию нельзя описать парой слов. Поэтому они отказывались давать ответы вне поля их компетенции.
Р.S. Вообще, авторы исследования ужасающе некомпетенты в понимании того, что такое логика, абстракция и доказательство.

PETERPETER

статья интересная, но серьёзные нарекания есть.
Скажем, есть IQ тесты, где надо решать подобные задачи, а по результатам высчитывается IQ. Но факт в том, что после небольшой тренировки на задачах результаты резко возрастают. То есть, с реальным IQ тесты мало связаны, слишком много зависит от тренировки на тест.
Тут аналогично. Если человек не видит общего между монетой и колесом, то только потому, что никто не приучил оперировать понятием "форма", в то время как обычных детей этим дрючат (родители, в литературе, мультфильмах, и т.п.). Цивилизованные люди просто натасканы на подобные задачи.
Впрочем, всё равно интересно. Потому что мышление развивается тренировками. Чем больше тренируешь на одних примерах (возможно, бесполезных для жизни тем лучше оно будет работать и на других, уже важных. Впрочем, про логическое и абстрактное мышление известно, что они поздно развиваются, детям даже 10-ти лет они мало свойственны.

Samsonnn

Ну и с инструментами вопрос. Первое, что я бы спросил, встретив эту трудность, — это есть ли в вашем языке слово "инструмент".
если нет - сразу нафиг, народ не поддерживает абстракции

demiurg

если нет - сразу нафиг, народ не поддерживает абстракции
Почему это? Просто именно эта им не нужна.

proformance

если нет - сразу нафиг, народ не поддерживает абстракции
может у них сразу аналог слову "гаджет", а ты их в утупки запишешь.

sergei1207

про отличие средневекового восприятия мира много хороших работ, гуревич там, школа анналов, только они все с несколько иной точки зрения подходят, нежели эти коммисарские наскоки с шашкой.
а так да, мышление отличалось, но с логикой, абстракциями и прочим было оч. хорошо.
чего одна схоластика стоит, или догмат о св. Троице.

Sergey79

+, это же просто была эпоха засилья марксистской антинаучности. Что уж говорить.
===============================
Вот например даже не про средневековье
 
Так, например, по данным этнографов, австралийские аборигены создавали как священные религиозно-магические изображения (в том числе и на скалах! так и «простые», не имевшие в их глазах ничего священного. Вся трудность заключается в том, что для нас, европейцев, между теми и другими нет ни малейшей разницы!

А теперь представьте, что сейчас начинающий австралийский шаман попробует объяснить современному Ване с улицы разницу между простыми изображениями и магическими. Получится у него? Какой он сделает вывод об умственных способностях Вани?

Nefertyty

А теперь представьте, что сейчас начинающий австралийский шаман попробует объяснить современному Ване с улицы разницу между простыми изображениями и магическими. Получится у него?
а почему нет?

Romyk

- Какие из этих предметов можно назвать одним словом?
- Как это? Если мы назовем все три вещи "топор" — это будет неверно.
- Но один человек выбрал три предмета — молоток, пилу и топор и сказал, что они схожи.
- Пила, молоток и топор все должны работать вместе, но полено тоже должно быть вместе с ними!
- Как ты думаешь, почему он выбрал эти три вещи, а не полено?
- Может быть у него много дров, но если он останется без дров, он ничего не сможет делать.
- Правильно, но ведь молоток, пила и топор — орудия.
- Да, но даже если у нас есть орудия, все же нам нужно и дерево. Иначе мы ничего не сможем построить".

То есть крестьянин-то видит что тут орудия и полено. Но не может понять - а почему лишняя, например, не пила. Ведь молотком топором и поленом можно гвоздь забить при желании, а пилой этого не сделать. А может лишний молоток - ведь топор и пила без полена бесполезны, а значит они группа, а молоток отдельно -им же не полено забивать а гвоздь. Можно придумать и признак по которому лишним окажется топор. То есть это не отсутствие абстракции, это просто другие абстракции, и какую от него хочет услышать Лурия отвечающему не совсем понятно. Примерно то же самое и хлопком в Англии - отвечающий понимает что там где холодно хлопок не растет. Но чего от него хочет Лурия - он не понимает.
А еще интересно на каком языке велось общение. Через переводчика скорей всего, еще и с охранником-красноармейцем? В 1930? Возможно и дурачками прикидывались - хз чего у этого человека со странными вопросами на уме. Скажешь что в Англии хлопок растет или же не растет - растреляют как душмана. Или как английского шпиона - откуда же ты знаешь про то что растет в Англии?
Хотя чтение конечно занятное - заставляет взглянуть под другим ракурсом.

PETERPETER

а так да, мышление отличалось, но с логикой, абстракциями и прочим было оч. хорошо.
чего одна схоластика стоит, или догмат о св. Троице.
Это только в очень ограниченных и образованных кругах.
Основная же масса населения была безграмотна, не имела минимального образования, культурный уровень никаким, соответственно, вряд ли там о какой-то абстракции можно было говорить...

sanitar

Можно еще вдогонку цитату, которая кое-что объясняет:
"это мышление... не антилогично, оно также и не алогично. Называя
его пралогическим, я только хочу сказать, что оно не стремится,
прежде всего, подобно нашему мышлению избегать противоречия.
Оно отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в
противоречия (это сделало бы его совершенно нелепым для нас
однако оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий. Чаще
всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняется то
обстоятельство, что нам так трудно проследить ход этого мышления."
http://philosophy.ru/library/myth/levi_brul.html

Sergey79

Любой человек мыслит категориями знакомыми ему из личного опыта.
Вот, прямо сейчас набрал в Яндексе про детские задачи. Выпала ссылка на некий форум:
Девушки, привет, может немного не на том форуме, но все же... У подружкиного ребенка в дет. саде задачки в тетради, пролистали и озадачились: лошадь, собака, коза, свинья, кошка - кто из них лишний?
<Варианты ответов>:
лошадь - она самая высокая,остальные - маленькие,во всчком случае,лошадь будет смотреть на них сверху вниз.
мне кажется коза, т.к. все они домашние, но рога есть только у козы!
я бы сказала - кошка - потому что единственная несъедобна
лошадь - только на ней можно ездить
ответ неоднозначен. Это может быть СВИНЬЯ, потому что в этом слове нет буквы "О". Это может быть СОБАКА - единственное слово из ТРЕХ слогов. Это может быть ЛОШАДЬ - слово заканчивается на согласную. Если подумать, можно набрать еще вариантов.
================
Не напоминает ответы узбеков?
PS правильный ответ на задачу оказался - свинья. Почему - никто на форуме так и не догадался.

Sergey79

Основная же масса населения была безграмотна, не имела минимального образования, культурный уровень никаким, соответственно, вряд ли там о какой-то абстракции можно было говорить...
Ммм... столько безграмотных высказываний - говорит не в пользу жителя 21 века)
Грамотность - инструмент. Говорить умели - этого достаточно для обучения.
Образование было - набор знаний соответствовал потребностям эпохи.
Культурный уровень был уж не ниже, чем у Светы из Иваново. Мифы и сказки не хуже Дома 2 в культурном плане.

Nefertyty

"Образованным людям" знакомо понятие "окружность" потомучто, ему это понятие из его личного опыта, он много раз видел ее в учебниках по геометрии. Узбеки учебников по геометрии не видели зато видели неполную луну. И провести параллель между закорючкой на бумаге и неполной луной, это более высокий уровень абстракции, чем параллель между одной закорючкой и другой закорючкой.
ага, сидишь за компьютером, которые придумали такие "образованные люди", и через интернет, придуманный тоже "образованными людьми", рассуждаешь, насколько неграмотные узбеки более правильно мыслят
ну это круто конечно, что мы можем такое себе позволить :)

Sergey79

ну это круто конечно, что мы можем такое себе позволить
мы можем позволить себе прочитать работы на тему мышления наших предков) А можем просто флудить.
В тех работах, которые я читал (авторы были уровня член.-кров РАН, докторов ист. наук утверждалось, что мышление предков не было более примитивным, чем у нас.

sergei1207

Основная же масса населения была безграмотна,

где? в новгороде, где грамотные были почти поголовно?
в Италии с комуннами, городами-государствами и развитием техники, культуры и искусств?
В китае?
в византии?
Ага, были в итоге тёмные массы, в некоторых местах, правда они были не такие тёмные, как принято представлять их в советских агитках, а с другой стороны, ими рулили весьма образованные и очень умные хозяева.
И что самое характерное, они были в рамках одной культуры, в которых аналогии, абстракции, выводы из данных посылок, были общими для всех, и если высоколобые схоласты спорили об природе зла или благодати и прочих подобных вещах, то выводы этих дискуссий неграмотным они доносили в проповедях и законах.
Ровно также, можно взять например какой-нить сборник для научения средневековых недорослей по важным вопросам мироздания, в форме вопрос-ответ, авторства Алкуина или кого-нибудь подобного, то можно выставить современного васю-дальнобойщика полным тупнем, неспособным в элементарные вещи.

sergei1207

вот, вот...

Slawik75

Хотя чтение конечно занятное - заставляет взглянуть под другим ракурсом.
По ходу, скапитаню сейчас. Но полностью разделяю эту точку зрения. Мыслят, действительно, иначе. Но это не значит, что "тупее". Действительно, много вопросов к тому, как факты обобщили в выводы... Но несмотря на это, факты интересные.

natunchik

Можно смело сказать, что все долгие тысячелетия своей истории Homo Sapiens (Человек Разумный) был не разумным, а условно разумным, был не Homo Sapiens,а заготовкой Homo Sapiens. Люди стали в подавляющем своем большинстве разумными (в нашем современном понимании) только в последние 300-400 лет, по мере развития науки и образования.
Ахаха
Аристотель
Аристотель ты 2300 лет тому назад, ты не можешь в логику
Аристотель
Что ты делаешь
ахаха
прекрати
(для альтернативно грамотных вроде автора — Аристотель как бы формализовал логику и изобрёл силлогизмы, и таки да, сделал это немного более чем два тысячелетия назад. И вовсе не был непонят современниками, что интересно. Мне дико интересно сейчас: автор считает себя разумным, да? Вот как бы он объяснил как его разумность привела к фразе про 300-400 лет)
Что касается логического мышления и прочего, по моему скромному мнению они появляются всегда когда есть, типа, социум, состоящий из более чем сотни знакомых людей. До этого чуваки вполне успешно оперируют конкретными понятиями: я украл корову соседа — хорошо, сосед украл мою корову — плохо (так называемая "готтентотская мораль"). Нет нужды в абстракциях.
Помести их в город из хотя бы пары тысяч жителей и внезапно уже нельзя так думать, вообще, потому что желающих стырить твою корову намного больше чем ты можешь оборониться от, и появляются абстракции, "красть коров нехорошо". Дико абстрактное высказывание же, не указано кто и у кого крадёт, и требует развитого абстрактного мышления (которое, соответственно, вбивается с малых лет).
Ну и вот, автор смешной реально, если б Лурье мог свои эксперименты провести на вавилонцах времени кодекса Хаммураби (~4000 лет назад) отлично бы они ему ответили про окружности и прочее. А узбеки из диких сёл где все всех знают, ну, понятно, зачем это им.
Замечу: если реально понадобилось бы, они бы быстро просекли фишку и начали мыслить абстрактно, я думаю. Смотри сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Wason_selection_task — и современные люди крайне херово могут в логику, а если задачу переформулировать в социальном контексте, то внезапно все оказываются богами дедукции. Потому что понятно что надо.

sergei1207

вот вот!
просто в определённый момент в целях манипуляции масс, надо было показать массам некое неизбывное превосходство над всем, что было прежде, чтобы через отрицание разрушить традиции общества, как правило, после этого массы существенно прорежались.

PETERPETER

Грамотность - инструмент. Говорить умели - этого достаточно для обучения.
Образование было - набор знаний соответствовал потребностям эпохи.
Культурный уровень был уж не ниже, чем у Светы из Иваново. Мифы и сказки не хуже Дома 2 в культурном плане.
Я думаю, что мы не знаем, какие в народе были сказки 500 — 1000 лет назад. До нас они не дошли, просто всё, что из уст в уста передаётся, крайне изменчиво, и за сотню лет преобразовывается до неузнаваемости. Может быть много для обучения и не надо, но как минимум, нужен учитель, нужны желание, много времени, интерес, мотивация... Откуда?
Мне кажется, что статья в первую очередь о том, НАСКОЛЬКО низким может быть уровень развития мышления. У Свет из Иваново богатое детство — родители, масса игрушек, книжки, тетрадки для рисования, школа, мультфильмы, фильмы, масса свободного времени! Это огромная тренировка для мозгов. В то время как у средневековых людей не было ничего. Разброс в уровне образованности был, поэтому, огромен.

petrovna

Мы знаем какие сказки были 500 лет назад и тысячу лет назад знаем какие сказки были.

sergei1207

У Свет из Иваново богатое детство — родители, масса игрушек, книжки, тетрадки для рисования, школа, мультфильмы, фильмы, масса свободного времени!
и они со свистом посасывают у средней руки мракобеса из какой-нить Альбертины или Оксфорда. Света из Иваново на родном языке складно говорить не может.
Я думаю, что мы не знаем, какие в народе были сказки 500 — 1000 лет назад. До нас они не дошли, просто всё, что из уст в уста передаётся, крайне изменчиво, и за сотню лет преобразовывается до неузнаваемости.

ты не знаешь, а люди знают. особенно с учётом того, что некоторые письменность знали даже до нашей эры и все разом записывали. а уж в 11м веке только ленивый не писал.

sergei1207

ну вот взять например Ченино Ченини, мастера золотых дел и скульптора. по сути, он такой чотки пацанчик гоповского склада характера, простак, хвастун и забияка. однако же культурный уровень заметно выше значительного количества современных людей, это не считая таланта.

petrovna

Про исследование. Оно является некорректным, так при разработке методики эксперимента автор счел присущие современному западному человеку абстракции абсолютными, тогда как любая абстракции это просто-напросто некий условный инструмент коммуникации человека с окружающим миром, поэтому абстракция, очевидная белому человеку, не очевидна полинезийцу, и наоборот.

PETERPETER

и они со свистом посасывают у средней руки мракобеса из какой-нить Альбертины или Оксфорда. Света из Иваново на родном языке складно говорить не может.
Они посасывают у 1-5% населения той эпохи. А оставшиеся 90+% говорили куда менее складно. С чего бы средним людям из средневековья иметь какие-то более возвышенные интересы, чем современным? Потому, что зомбоящик не смотрели?
ты не знаешь, а люди знают. особенно с учётом того, что некоторые письменность знали даже до нашей эры и все разом записывали. а уж в 11м веке только ленивый не писал.
Однако очень немного с того времени сохранилось. В основном, официальщина, от государственных писцов, либо религиозная литература. Какие-то очень сжатые заметки, поскольку "бумага" была дорогой, либо же хранилась очень плохо.
В любом случае, то, что сохранилось, было написано теми самыми 1-3% населения.

gordp

Про исследование. Оно является некорректным, так при разработке методики эксперимента автор счел присущие современному западному человеку абстракции абсолютными, тогда как любая абстракции это просто-напросто некий условный инструмент коммуникации человека с окружающим миром, поэтому абстракция, очевидная белому человеку, не очевидна полинезийцу, и наоборот.
Я думаю, можно говорить и об абсолютных абстракциях.
Например, физиология рецепторов сетчатки естественным образом даёт шесть-семь абстракций для обозначения цвета:

Также умение абстрагироваться от личности говорящего, отделять утверждения от личности их автора, тоже дадут одну естественную категорию абстракции.
Говоря о мышлении детей, хочу привести яркий пример. Умение писать и читать требует аналитического мышления: ребёнку нужно разбить слова на звуки, звукам (вне контекста слова) поставить в соответствие абстракцию буквы, букве сопоставить её графическое представление. Как видите, задача сложная (уточню - сложная для ребёнка; у взрослого она решается перестройкой мозга). Значит, где-то с трёх-четырёх лет можно говорить об умении аналитически мыслить.

a100243

Аристотель как бы формализовал логику и изобрёл силлогизмы, и таки да, сделал это немного более чем два тысячелетия назад.
между аристотелем и современностью было христианство

Martika1

было бы бредово думать, будто христианство откатило народы назад в развитии. Местами, временами, в определённых аспектах — несомненно, но в целом существенного отката не было, а тот, что был, проще объяснить рустификацией населения (что связано со значительным улучшением сельского хозяйства по сравнению со временами античности) и тем, что в это цивилизованное население (под которым обычно понимают его тончайшую верхнюю прослойку, причём не всякую, а ту, что оставила о себе тексты) влились германские и прочие народы (и почему-то на этот раз имеют в виду крестьянина или барона, а не банкира, не архитектора, не летописца и не Беду Достопочтенного).

n0izr

Тоже поддержу узбеков.
Зачастую недопонимание возникает из-за того, что отдельным словам в различных культурах придается разное значение.
Особенно четко это видно в вопросах про найдите лишнее. Спрашивающий предполагает, что "лишнее" это то, что не вписывается в ряд. Тогда как узбек рассматривает "лишнее" как ненужное. Поэтому неудивительно, что он не считает "лишними" ни топор, ни пилу, ни стакан.
Утрируя, это примерно тоже самое когда русский по-русски спрашивает что-то у немца. И столкнувшись с отсутствием ответа или непонятным ответом полагает, что немец не способен понимать самых простых вещей. :)

BSCurt

Чё-то все здесь какие-то узбекофилы - что удивительного в том что дикий узбек мыслит не так как цивилизованный человек? С другой стороны цивилизованные человеки и тысячи лет тому назад водились.

selena12

гимли, научи меня летать как птица

st2006

Лурий мвслит ограниченно, не объяснив правила игра.
Предаставьте что Лурий бы пришел к народу, в которым все говорят неправду
Или все повернуто на религии или язычестве
Ответы ты были тоже другие. Но это не значит что они тупы, просто у них разные критерии истинности.
Вот пример, когда критерии немного другие чем у обычного человека. Но ведь это тоже абстрактная логика
Патриарх Кирилл:
Перед вами три предмета: "Коран, Библия, Топор". Какой лишний?
Человек:
Топор
Патриарх Кирилл: Нет, Коран. Так как он не верен.
По поводу современности:
"Хлеб, есть, сало ест и против Путина" (С) Кто еще упорестее

stm7543347

Люди стали в подавляющем своем большинстве разумными (в нашем современном понимании)
Как, уже? Я опять все пропустил.

stm7543347

собственно, в азии не принято верить на слово непонятно откуда взявшемуся чужестранцу.
почему он должен верить кому-то, что в англии холодно и сыро. этот лурия для него не авторитет.
поэтому этот человек и утверждает, что он не знает растет там этот несчастный хлопок или нет.
если бы эти же вопросы задавал ему местный уважаемый аксакал, ответы были бы иные.
Ну так речь-то об абстрактном мышлении, а не о доверии.
А то ты сразу начинаешь рассуждать как тот крестьянин. :p

stm7543347

PS правильный ответ на задачу оказался - свинья. Почему - никто на форуме так и не догадался.
Остальные кошерные. :eda:

stm7543347

/me желает подать документы на эмиграцию в страну, где живут одни аристотели.

stm7543347

Я думаю, что мы не знаем, какие в народе были сказки 500 — 1000 лет назад. До нас они не дошли, просто всё, что из уст в уста передаётся, крайне изменчиво, и за сотню лет преобразовывается до неузнаваемости.
Таки вроде "Ганзель и Гретель" есть достаточно подробное повествование о европейском голоде XIV века, не?

stm7543347

Оно является некорректным, так при разработке методики эксперимента автор счел присущие современному западному человеку абстракции абсолютными, тогда как любая абстракции это просто-напросто некий условный инструмент коммуникации человека с окружающим миром, поэтому абстракция, очевидная белому человеку, не очевидна полинезийцу, и наоборот.
Ну я так из текста понял, что он и проверял на врожденность абстракции, которые, по общепринятому мнению, Адам прихватил из Рая.

stm7543347

Однако очень немного с того времени сохранилось.
Ты, поди-ко, недооцениваешь консерватизм в традиционном обществе.

naami_moloko

В конце концов Лурия приходит к выводу о том, что мыслительные способности неграмотных крестьян сильно ограничены повседневным опытом. "Эти люди высказывали совершенно верные суждения о фактах, о которых они знали из своего непосредственного опыта; в этих случаях они могли делать выводы согласно законам логики и облекать свои мысли в слова". Но как только речь заходила о чем-то мало знакомом, логика тут же давала сбой.
Вывод Лурии абсолютно верен и очевиден, как будто сегодня математик может сказать что-то разумное и нетривиальное о какой-нибудь проблеме в химии или биологии, или как будто мнение физика о политике или инженерии имеет вес. Очевидно, что если крестьяне-узбеки 1930-х годов логические законы не применяли в повседневной жизни за полной их ненадобностью и невостребованностью, то навряд ли они справятся с выводом истинного утверждения из силлогизма или импликации.

nikitin100

а ты рассуждаешь примитивно, путая чистоту эксперимента с инструментами эксперимента :p

Nefertyty

или как будто мнение физика о политике или инженерии имеет вес.
в этом разделе например все разбираются в политике: и физики, и математики, и кто угодно

BSCurt

Чем мы хуже Аристотеля!

nikitin100

..логические законы не применяли в повседневной жизни за полной их ненадобностью и невостребованностью, то навряд ли они справятся с выводом истинного утверждения из силлогизма или импликации.

в таких случаях мне всегда вспоминается одна история:
Во время Гражданской войны Игорь Тамм, советский физик-теоретик, будущий лауреат Нобелевской премии, попал в плен к одной из банд махно. Его отвели к атаману, который признал в нём коммунистического агитатора и приговорил к смерти. На что Игорь Евгеньевич ответил, что он всего лишь преподаёт математику в Одесском университете.
Атаман не поверил ему. А был он (атаман надо сказать, совсем не дурак и человек образованный - он потребовал представить остаточный член ряда Тейлора в форме Шлёмильха-Роша. С дрожащими руками и под дулом винтовки Тамм сумел написать требуемое и остался жив.

кстати, есть более позднее исследование, где описывалось, что если детям до определенного возраста не показывать вообще никакие нарисованные объект, то способность воспринимать нарисованные рисунки или способность читать будет навсегда утеряна.

BSCurt

кстати, есть более позднее исследование, где описывалось, что если детям до определенного возраста не показывать вообще никакие нарисованные объект, то способность воспринимать нарисованные рисунки или способность читать будет навсегда утеряна.
Но кто нарисовал первый рисунок тогда?

nikitin100

видимо, это способность утрачивается не у всех.
не знаю, спроси у адма что ли

PETERPETER

с цветом, на мой взгляд, всё равно слишком субъективно. Ну нет объективных причин выделять в одну категорию предметы по признаку "цвет", когда цвета, с твоей точки зрения, у них разные.
Но вот в способности к логическому мышлению поставлен вполне однозначный диагноз:
Оказалось, что даже просто добиться повторения неграмотными узбеками условия задачи - уже само по себе непосильная задача. В их мозг эти два предложения никак не помещались, ибо, по их мнению, никак не были связаны друг с другом.
   это ведь уже не вопрос интерпретации, тут просто мозг не развит совершенно, поэтому и возможности мышления просто обречены быть крайне ограниченными. Это приговор.
   Скорее всего и на способности к мышлению категориями можно крест, оно тоже требует развития, и у детей появляется далеко не сразу. "Бытовое" мышление всегда предельно конкретно.

Hrog

И провести параллель между закорючкой на бумаге и неполной луной, это более высокий уровень абстракции, чем параллель между одной закорючкой и другой закорючкой.
Это не абстрактное мышление, а шаблонное. Рисунок совпал уже виденным ранее шаблоном.
Если бы ты спросил у этого абстрактного узбека, что общего между монетой, блином и полной луной ты получил недоуменный взгляд в ответ.
Очевидно, что свойство мозга упаковывать все разнообразие мира в ограниченный набор шаблонов - это неизбежное явление, т.к. только так можно в ограниченный объем памяти поместить практические неограниченное разнообразие - упаковкой. Это такое сжатие с потерями с помощью нейронной сети. Эта нейронная сеть выдает результат "монета" на все круглые предметы, например. Можно ли это назвать абстрактным мышлением, если ровно это же самое может сделать курсовая работа студента ВМК?

PETERPETER

Но кто нарисовал первый рисунок тогда?
   Там про клинические случаи: если дети практически от рождения слепы, а потом в какой-то момент их удаётся вылечить и они начнут видеть, то если их вылечат слишком поздно, то как следует использовать зрение они уже не смогут. То есть ни читать, ни рисунки опознавать, даже с лицами проблема будет. Критический возраст, насколько я помню, примерно 10-13 лет. Соответствующие зоны мозга атрофируются.
   Просто случаи такие крайне редки, врождённая слепота редко лечится.
   Просто читать/писать нормального зрячего человека можно обучить и в 50 лет.
    Есть аналогичный "эффект маугли", такие случаи были и они описаны, когда дети вырастали в лесу, и уже в достаточно большом (но ещё детском) возрасте попадали к людям. Вот, таких детей нельзя, например, научить говорить! Речевые центры не развиты совершенно.

Hrog

Узбеки дают удивительно четкие ответы, только Лурия походу этого не догоняет.
Он очень четко пишет:
"мыслительные способности неграмотных крестьян сильно ограничены повседневным опытом. "Эти люди высказывали совершенно верные суждения о фактах, о которых они знали из своего непосредственного опыта; в этих случаях они могли делать выводы согласно законам логики и облекать свои мысли в слова". Но как только речь заходила о чем-то мало знакомом, логика тут же давала сбой."
Вывод совершенно верный из данного опыта. Можно бесконечно спорить над методологией, но результат, тем не менее, получен правильный. И более поздние исследования его подтверждают.
Можно подискутировать еще, что такая абстракция, как "зеленый цвет" или "круглый" не входят в набор абстракций, сформированных в процессе жизни этого узбека. И что новые абстракции он просто не усваивает. Тогда опять вопрос: а можно ли называть абстрактным мышление, которое использует только заранее ограниченный набор сформировавшихся абстракций ("монета", "трава" и неспособный к усвоению новых абстракций более высокого уровня ("круглый", "зеленый")?
На тему того, что "он просто недостаточно хорошо объяснил вопрос" - это как раз и говорит о том, что у испытуемых проблемы с абстрактным мышлением. Они не понимали, что от них хотят. Потому что это абстрактные вопросы, не относящиеся к испытуемому.
Все что его спрашивали, он примерял на себя или своих знакомых.
Исключением стал ответ "Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет, и он видел белого медведя и рассказал об этом – ему можно верить", где явно видна абстрактная цепочка. Но она все равно манипулирует только известной ему из жизненного опыта абстракцией. Выйти за пределы жизненного опыта в область абстрактного - это выше его его возможностей.
И вообще, таких "средневековых узбеков" можно своими глазами наблюдать в любом спальной районе с бутылкой "яги". Такого "узбека", после определенного возраста, как ни дрессируй - на мехмат он не поступит.

petrovna

Выйти за пределы жизненного опыта в область абстрактного - это выше его его возможностей.
Но следует отметить, что не это свойство не только диких таджиков, даже на флокале есть такие чудеса в лице Тука, к примеру.

karim

сколько пафоса на ровном месте, узнаю старину хг :D

sergei1207

скорее у 6-10%.
Кроме того, если не брать среднюю температуру по палате, а рассматривать каждую культуру отдельно, то в некоторых этот процент будет ещё выше.
опять же, некоторые жизненные уклады не способствуют щелканию ебалом, и такие светы тупо не выжили бы. не вернулись бы с обычного заплыва на рыбалку или с прогулки в лес по дрова.
Ну и да, те светы, которых не схавал бы какой лесной кобан, занимали скорее всего низы социального дна, а не являлись бы примером для подражания.
Кстати, жизнь в зоне рискованного земледелия как раз очень развивает абстракции и интеллект, правда он проявляется не в типичных для вас шаблонах типа "ловко решает тест ойку", а в наблюдениях за природой и окружающим миром. По погодным явлениям и поведению скотов предсказывать урожай и погоды- некислая такая абстракция, на самом-то деле. типа если такого-то февраля ясно, весна будет ранней- и таких пример миллионы, и чтобы выжить крестьянину или даже охотнику-собирателю надо постоянно за таким палить и подмечать новые сходства.
ну или как переплыть до америки без компаса и секстанта и обратно на ебучей лодке, например. Или как подобрать камень для собора или замка, которые и сейчас живей всех живых.
а еще есть социальный интеллект, совейская интеллигенция в нёго почти абсолютно не умеет, например, куда хуже узбекских крестьян это точно.
там, где жить сложно и постоянно всё меняется- очень быстро начинаешь шурупить мозгами.

Nefertyty

некоторые жизненные уклады не способствуют щелканию ебалом, и такие светы тупо не выжили бы. не вернулись бы с обычного заплыва на рыбалку или с прогулки в лес по дрова
все животные в общем справляются с подобными занятиями, но мы считаем, что только люди из них способны к мышлению
ты короче в какое-то барсуканство ударился

sergei1207

животные занимают свой естественный ареал в рамках своей биологической ниши. перестроится под изменения и освоить недоступные ранее территории животные посасывают.
если исчезают олени, волки начинают дохнуть, а не переходят на выращивание зерна или рыбалку.
если бы люди не умели в интеллект, они так и остались бы в африке, или месопотамии, или где там щас считают все завертелось.
то, что вася в школе учится различать пяток геометрических фигур, которые, впрочем, забывает к 30 годам, не значит, что он "умнее" какого-нибудь иннуита, который одного только льда различает 20 видов, и если вдруг позабудет, пойдет на корм моржам. условия жизни васи из "цивилизации", на самом деле, могут не требовать развития инеллекта, т.к. вася существует засчет тех же 5-10%, которые за него думают. а вот те, кто живут в условиях постоянной борьбы за жизнь и хавку, в местах, не особо-то предназначенных для человека, вынужденны интелект морщить регулярно, без права на расслабон.

sergei1207

христианство по большему счету аристотеля ни разу не отрицало, более того активно осмысливало, тащем-то.

sanitar

Еще вспомнился фильм, являющийся хорошим примером достоверной реконструкции мышления и целостного образа жизни внецивилизованных народов:
"Пегий пес, бегущий краем моря" (1992, СССР - Германия, 2 серии)
http://kinofilms.tv/film/pegij-pes-begushhij-kraem-morya/102...

filippov2005

Нужно было давать плюшки за ответы, которые нравятся исследователю, куль зерна или спички какие-нибудь. Про плохие ответы говорить, почему они не понравились, и какой ответ бы понравился.
Мне почему-то кажется, что через какое-то время аборигены бы усвоили логику спрашивающего и выдавали бы конкретные ответы с объяснением.
И еще меня смущают загадки, сказки. Вроде это фольклор и вполне себе пример абстракций. У узбеков есть загадки? Если да, то сначала бы задавать их загадки, потом новые загадки в том же стиле и на те же темы, что и у них. И незаметно перейти к сказкам о далеких сырых и холодных Англиях.
Пошел добрый молодец Иван счастья по свету искать. Встретился ему старец. Иван с ним последнюю краюху разделил. За это старец дал Ивану совет - "Хлопок растет только там, где жарко и сухо". Дошел Иван до мест совсем непохожих на этот край. Было там днем холодно как здесь ночью, а дождь шел каждый день круглый год. А зовется та холодная и сырая земля Англией. Прознал наш добрый молодец, что местный английский царь хочет отдать полцарства и дочь свою в жены самому умному жениху. Но сколько принцев и ученых не приходило, никто не мог ответить на вопросы царя. Ну и им головы отрубали за дерзость и растрату времени. Наш Иван в своих местах слыл смышленым малым и решил попытать удачу. Стража не пускала, но опечаленный всеобщей тупостью царь принял молодца. И задал ему вопрос: "Может ли расти в Англии хлопок?"
И поинтересоваться, как бы слушатель ответил на эту загадку.

BSCurt

Ты тут увлекся панегириком мудрому дикарю, не имея прокачанного абстрактного мышления и "мысленных орудий" вроде формальной логики или арифметики, ему и приходится полагаться на наблюдательность и интуицию, зависая на вопросах про хлопок в Англии. Кажется, что окажись "мудрый дикарь" вне своего родного окружения, к примеру, чукча посланный в кишлак выращивать хлопок, он вряд ли бы справлялся лучше цивилизованного человека попавшего в те же условия.

feradula

очевидно, что этот опыт был марксистским фокусом из разряда показать насколько гомо советикус превосходит сферического "средневекового" человека в вакууме, чтобы доказать неумолимую поступь прогресса

Результаты исследований Лурии были настолько противоречащими идеям Страны Советов о том, что она - самая передовая и развитая страна в мире, что ходу им не дали, публиковать запретили, а секретарю партбюро Института психологии Р.Л.Гинзбург вынесли выговор "за плохую постановку политико-воспитательной работы", а позже перевели работать в Вологду.

a100243

По погодным явлениям и поведению скотов предсказывать урожай и погоды- некислая такая абстракция
вообще это статистика, а не абстракция. Причём не формализованная абстрактно по теорверу, а понимаемая интуитивно.

sanitar

Нужно было давать плюшки за ответы, которые нравятся исследователю
На мой взгляд глобальная цель всех подобных исследований - наладить коммуникацию между человеком западной культуры и человеком исследуемой культуры. Естественно, первый шаг - оценка разницы между формальной логикой и логикой, типичной для исследуемой культуры. Исследования Лурии показали, что эта разница весьма значительна, настолько значительна, что вероятность непонимания в диалоге намного выше вероятности "с ходу" достичь понимания. Естественно, можно "переделать" мышление исследуемых под привычные для нашей культуры образцы - плюшками или силой. Но в данном исследовании подобная задача не ставилась.

filippov2005

Ладно, моя твоя не понимать и потому твое сознание ущербнее моего - у тебя нет свойства логически рассуждать и абстрагироваться. Логика отличнейшая :)
Загадки и сказки у узбеков есть?

feradula

У них было слово "орудия", и они друг друга поняли в этом. Только узбек все равно не понял, почему орудия можно отделить от полена.
Я не психолог, но с детьми такие штуки решала. Так вот, одно дело, когда человек дает ответ, даже самый неожиданный, и возможно даже неправильный или глупый: "лошадь, потому что самая высокая", "топор, потому что у него есть топорище, а у других предметов нет", "я не могу сказать, тут два лишних предмета", и совсем другое дело, когда человек не понимает, что от него хотят (ну я все-таки не считаю разумным предположение, что узбек считал, что из этих предметов каждый может оказаться лишним по какому-то признаку, поэтому нельзя дать однозначный ответ). Более того, когда дети просекают фишку, с ними можно играть в игру: придумайте для каждого предмета такой признак, чтобы остальные можно было по этому признаку объединить, а этот оказался лишним, и они с удовольствием изобретают.

karim

суть мудрых дикарей, навроде тех что заселяли северную евразию, как раз в их способности постоянно приспосабливаться к сильно меняющимся условиям
узбеки такое не умеют, у них сильно упрощенная аграрная среда и разделение труда, позволяющее особо не думать

sergei1207

нету мудрого дикаря. есть культура и общество, а человек один и тот же. когда кругом жопа и мрак, он учица отбирать еду у охуевшего волка. когда еду добывать не надо, 90% бухают а 10% придумывают линукс, энгри бирдс и нокею. А люди одни и те же.

sergei1207

и это, несомненно тоже, хехе.

BSCurt

есть культура и общество, а человек один и тот же
Именно потому, что есть культура и общество человек не один и тот же.

sergei1207

а товарща троцкого, автора победы в гражданской войне, товарищ стален вообще выгнал в мексику и захуярил ледорубом. ну и что? это все игра в рамках одной красной сказки. просто один макрскист хотел обосрать средневековье, а на повестке дня стояло обсирательство великорусского шовинизма и закармливание узбеков, а тут выходит что они не передовой угнетенный народ, а средневековые тупицы.

sergei1207

культура меняется быстрее, чем люди. разные группы человеков, а внутри группы распределение тупиц\умных устойчивое.
твои родители жили в стране сосьялизма, государственного атеизма, и непрерывного прославления обитателя зиггурата, с ограниченным доступом к разным достижениям народного хозяйства, вроде автомобиля и закрытыми границами. в 91м это все разом отменили, на смену культуре совейской пришла постсовейская- с жаждой наживы, мракобесием, доступными товарами, открытыми границами.
культура определённо изменилась, социальные связи резко перестроились.
ты хочешь сказать, интеллект этих людей резко изменился?
да нихуя, просто он стал по-разному применяца.

BSCurt

Во первых ты сейчас говоришь про номинальные ценности, а во вторых уклад и способы мышления не так уж сильно и изменились, в третьих необходимые новые знания были быстро переняты у культур которые ими владели.

gutev

жизнь в зоне рискованного земледелия как раз очень развивает абстракции и интеллект
Ммм, а как мы объясним заселение Тихого океана полинезийцами?
Предки полинезийцев жили в зоне как раз более чем устойчивого земледелия в Юго-Восточной Азии. Там в первую очередь востребованы навыки тупого усердного труда многих поколений. Выращивание риса например на Яве - это постоянное ковыряние в болотной жиже, либо напротив - ежедневная переноска земли и воды по террасам. Тупее занятия не придумаешь.
Однако, эти мегатупые полинезийцы освоили плавания через расстояния в разы превышающие даже вояжи викингов по северной атлантике на плавсредствах уровня каменного века. Население Мадагаскара - малагасийцы - также приплыли на остров через Индийский океан, и скорее всего напрямую, иначе бы остановились на пмж у африканских, аравийских или индийских берегов.

BSCurt

Вообще под культурой я подразумевал что-то вроде матана, вещь которую средний человек способен освоиться за года два, хотя придумывали его лучшие умы века два, и которая позволяет резко эффективнее мыслить при решение определенного класса задач.

sergei1207

не уверен, что эти теории соответствуют чему-то, а не чистой воды фантазии или где-то солидно объебошены, например каких-то звений не хватает итд.
историю народов без культуры документооборота вряд ли можно как-то гарантированно восстановить от и до.
в твоих предложениях стоит поставить "предполагается, что", а дальше думать, чего не хватает в этой картине.

gutev

в твоих предложениях стоит поставить "предполагается, что", а дальше думать, чего не хватает в этой картине
Согласен. Однако, мы имеем факты чистой воды:
1. Острова Полинезии заселены народами, родственными антропологически и по языку народам ЮВ Азии.
2. Тоже самое с Мадагаскаром.
3. Расстояние в Индийском и Тихом океане - гигантские. Например, между Бергеном (Норвегия) и Галифаксом (Новая Шотландия -он же Винланд) 4700 км. Расстояние между Джакартой (Ява) и Антананариву (Мадагаскар) через ОТКРЫТЫЙ океан, а не вдоль бережочков Шотландии, Исландии и Гренладии - почти 7 тыщ км. Расстояние между островом Пасхи и Явой - аж 22 тыщи км.
4. Предположение о заброске инопланетянами этих дальних родственников тупых узбеков на острова - исключаем. )
И что мы имеем в сухом остатке? Предположительно весьма тупые полуузбеки, измождённые монотонным до безобразия отупляющим трудом на рисовых чеках, массово погрузились на тростниковые лодки и выдолбленные каноэ, и рассекали на расстояния, которые даже мудрый Колумб и Магеллан на весьма искусных каракках и с компасом преодолевали с большим трудом. остаётся только предполагать, как им это удавалось. Моё предположение - навыки и интеллект полинезийцев не уступал европейским викингам соответствующей эпохи, или скажем финикийцам Ганнона или грекам Пифея.

sanitar

твое сознание ущербнее моего - у тебя нет свойства логически рассуждать и абстрагироваться
На мой взгляд, приведенное исследование свидетельствует о том, что существуют другие формы сознания. Не ущербные, а другие. Так же как синий цвет не ущербнее красного, просто они разные.
А если брать сознание не само по себе, а в контексте жизнедеятельности людей, то вполне вероятно, что одна форма сознания может быть оптимальнее другой для решения отдельного типа жизненных задач.

Nefertyty

животные занимают свой естественный ареал в рамках своей биологической ниши. перестроится под изменения и освоить недоступные ранее территории животные посасывают.
если так рассуждать, жизнь не смогла бы расселиться по всем континентам :)

karim

ну таки в пределах одного вида только при помощи людей расселяются на большие расстояния :)
если исключить мигрирующих животных типа гусей и лососей

sergei1207

Однако, мы имеем факты чистой воды:

Острова Полинезии заселены народами, родственными антропологически и по языку народам ЮВ Азии.

Острова карибскова бассейна, всякие антигуа, барбадос, ну и прочая гаити, населены негриллами, родственными антропологически населению африки, возможно даже центральной, которая к морю выхода не имеет.
расстояния гиганцкие, мне лень считать, но поболее чем от исландии до винланда.
Других знаний, предположим, у нас нет.
как будешь объяснять этот факт?
и всё, заметим, без каких либо инопланетян.

Nefertyty

ну таки в пределах одного вида
а откуда такой шовинизм, что должен быть только один вид?

karim

ну люди смогли в пределах одного, с ними же других сравниваем?
типа впечятляет что человеки при практически одинаковой физиологии живут в сахаре и заполярье, а еще и на околоземной орбите, какие еще жывотные такое асилили?

Nefertyty

типа впечятляет что человеки при практически одинаковой физиологии живут в сахаре и заполярье, а еще и на околоземной орбите, какие еще жывотные такое асилили?
ну много чего впечатляет
вот и радуйся
но зачем например приплетать охоту к абстрактному мышлению?
другие живые существа знамениты другим
кое-кто например, создал такие объекты, как кислородная атмосфера, почва, реки - людям же такое слабо, хоть у них и мышление

karim

ну в пределах одного вида таки-влияние на среду человеки оказали больше чем кто-либо еще

Nefertyty

ну а сколько видов атмосферу создали? и по отношению к одноклеточным понятие вида довольно условно
шовинисты - человеческие учёные - придумали разделять на виды по своему млекопитающему образцу, для более масштабных форм жизни это не работает :)

sergei1207

Предположительно весьма тупые полуузбеки, измождённые монотонным до безобразия отупляющим трудом на рисовых чеках, массово погрузились на тростниковые лодки и выдолбленные каноэ,

и вот твои рисовые чеки высосаны из пальца же.
очевидно, что те, кто долбил воду в чеки и те, кто строили каное- разные люди. чтобы на каноях доплыть хоть куда-то, нужна солидная практика, это значит как минимум, что не все долбили рис в воде, а некоторые долбили рыбу у берегов, и вот они и развивали интеллект в сторону наблюдения за течениями, навигацией и прочей премудростью морей.
а ведь еще вероятен третий вариант- что и к чекам, и к островам они приплыли откуда-то с третьего места, или притопали, и что они не родились в этих чеках с водой, а были нормальными охотниками-собирателями, которым приходилось таки антиллект морщить.
говорю же, спекулировать на эту тему можно сколько угодно, железных доказов нет.

karim

и по отношению к одноклеточным понятие вида довольно условно
хуясе

vnshad

 Вот можно ознакомиться с оригиналом и заценить как знатно попахивает от этой статейки :smirk:
Например:

В 1930-ых годах молодой начинающий психолог Александр Романович Лурия решил проверить связь между наличием сознания и умением логически мыслить . Для этого он направился в глухие кишлаки Узбекистана.
Место выбора исследований он объяснил так: "…в течение многих веков народные массы оставались неграмотными и большей частью изолированными от этой высокой культуры. Они жили главным образом в деревнях, полностью зависели от богатых землевладельцев и всемогущих феодалов. Их основным занятием было хлопководство."
Лурия рассуждал так - древние люди не знали цивилизации, поэтому для того, чтобы понять, как они рассуждали, можно изучить неграмотных крестьян из самых отдаленных от цивилизации мест и выяснить, насколько они обладают логикой и разумом.
Результаты этих исследований настолько поразили ученых и были настолько "неполиткорректны" для того времени , что опубликовать их смогли только через сорок лет после получения: советской власти они показались чересчур подрывными.
 

Мы никоим образом не были первыми, кто понял, что сравнение интеллектуальной деятельности людей разных культур может дать ценную информацию о происхождении и организации интеллектуальной деятельности человека. В течение ряда десятилетий, прежде чем я встретился с Л. С. Выготским, в психологии широко обсуждался вопрос, различны ли основные интеллектуальные способности у взрослых людей, которые выросли в разных культурных условиях. Еще в начале столетия Дюркгейм считал, что процессы мышления не являются результатом естественной эволюции или проявлением внутренней духовной жизни, а формируются обществом. Идеи Дюркгейма вдохновили многих исследователей. Среди них следует выделить французского психолога Пьера Жанэ, считавшего, что сложные формы памяти, а также представления о пространстве, времени и числе являются продуктом конкретной истории общества, а не являются категориями, имманентно присущими мышлению, как полагала идеалистическая психология.
В 20-е гг. эти дебаты сконцентрировались на двух проблемах: изменяется ли в зависимости от культуры содержание мышления, т. е. основные категории, используемые для описания опыта, и различаются ли в зависимости от культуры основные интеллектуальные функции человека. Люсьен Леви-Брюль, имевший большое влияние на психологов того времени, считал, что мышление неграмотных людей подчиняется иным правилам, чем мышление образованных людей. Он охарактеризовал "примитивное" мышление как "дологичное" и "хаотично организованное", не воспринимающее логических противоречий и допускающее, что естественными явлениями управляют мистические силы.
Противники Леви-Брюля, например английский этнограф-психолог В. X. Риверс, напротив, полагали, что интеллект человека "примитивной" культуры в своей основе не отличается от интеллекта современного образованного человека, живущего в технически развитом обществе. По мнению Риверса, люди, живущие в примитивных условиях, мыслят по тем же логическим законам, что и мы. Основное различие мышлений заключается в том, что они обобщают факты внешнего мира в иные категории, отличные от привычных для нас.
...
Эта дискуссия представляла для нас огромный интерес, хотя обсуждение проводилось при отсутствии каких бы то ни было психологических данных.
...
Мы задумали провести широкое исследование интеллектуальной деятельности взрослых людей, принадлежащих к технически отсталому, неграмотному, "традиционному" обществу. В то время в отдаленных районах нашей страны шли быстрые культурные преобразования, и мы надеялись проследить изменения в процессах мышления, являющиеся следствием общественных перемен. Начало 30-х гг. в нашей стране было очень подходящим временем для осуществления этих экспериментов. В то время с введением коллективизации и механизации сельского хозяйства во многих сельских районах шли быстрые изменения. Мы могли бы проводить работу в отдаленных русских деревнях, однако избрали для своих исследований поселки и стоянки кочевников Узбекистана и Киргизии, где огромные различия прошлой и современной культуры обещали дать максимальную возможность для наблюдения за изменениями основных форм и содержания мышления людей.

 

Во всех случаях мы обнаруживали, что изменения практических форм деятельности, в особенности перестройка деятельности, основанная на формальном образовании и социальном опыте, вызывали качественные изменения в процессах мышления испытуемых. Более того, мы смогли установить, что перестройка организации мышления может произойти за относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за Октябрьской революцией 1917 г.

gutev

ну и прочая гаити, населены негриллами, родственными антропологически населению африки, возможно даже центральной, которая к морю выхода не имеет.
расстояния гиганцкие, мне лень считать, но поболее чем от исландии до винланда.
Других знаний, предположим, у нас нет.
как будешь объяснять этот факт?Других знаний, предположим, у нас нет.
Ты завуалировано намекаешь, что полинезийцев "доставили" на острова Тихого океана, как доставили негров на Карибы? Смешная щютка, Петросян одобряэ. )
Насчёт негров у нас есть знания. Насчёт полинезийцев - предположения, однако подкреплённые практическими экспериментами Тура Хейердала.

gutev

очевидно, что те, кто долбил воду в чеки и те, кто строили каное- разные люди. чтобы на каноях доплыть хоть куда-то, нужна солидная практика, это значит как минимум, что не все долбили рис в воде, а некоторые долбили рыбу у берегов, и вот они и развивали интеллект в сторону наблюдения за течениями, навигацией и прочей премудростью морей.

Возможно, возможно.
Возьмём например благоустроенную Европу. Лидеры средневекового кораблестроения - голландцы, и голштинские немцы. Обе народности - это прямые потомки земледельцев среднеевропейской полосы, которые моря то в глаза не видели. Автохтонное население побережья Северного моря - фризы, которые достоверно жили там от Цезаря, до наших дней. Основное занятие фризов - рыболовство, они знают о нём всё. И опа-хопа, рассекают по всем морям почему-то не прошаренные рыбаки-фризы, а обычные бывшие тупорылые крестьяне - саксонцы и фламандцы.
Этнически, население провинции Голландия и Зеландия - фламандцы. Это потомки адской смеси:
- салических франков
- галло-римлян кельтской крови
- норманнов
- фризов
- всех германцев, которые толпами ходили по равнинам Бельгии в 3-6 веках
- вероятно, некоторый процент сирийской и прочих восточных кровей, доставшийся от рабов римских вилл прирейнских территорий и бассейна Сены-Луары (особенно он велик в Оксиданской Франции и Северной Италии).
Основное занятие подавляющей части протофламандцев - подсечно-огневое земледелие. Полный аналог полуузбеков Восточной Азии, впоследствии освоивших технологию выращивания риса в болотах и джунглях Индонезии и Индокитая.. В 8-10 веках фламандцы заселяют топи и болота устья Рейна. И всего за 100-200 лет осваивают кораблестроение на высшем для Европы уровне.
Вывод из этого сравнения: двигателем прогресса являются люди, попадающие в высокоэкстремальную среду - как например франки во Фландрии, проходном дворе в самом центре Европы. Мореходы Полинезии, мы не знаем, откуда они точно родом, но вероятно свой интеллект и навыки они получали в такой же агрессивной среде. Тормоз прогресса - крайне узкая специализация, как например рыболовство у фризов, или азиатов, предпочёвших не плыть в океан, а сидеть дома.

sergei1207

Ты завуалировано намекаешь, что полинезийцев "доставили" на острова Тихого океана, как доставили негров на Карибы?

Я намекаю на то, что наблюдаемых фактов может быть недостаточно для объяснения.
если подходить аля тор хейердал, то переплыть атлантику можно хоть на древнеримском корабле, хоть на когге, но это ж не значит, что верны теории типа "тамплиеры добывали свое золото в омериге"!
если подумать, то для подобных фокусов еще кое-что надо, кроме собственно лодок.
А так еще забавно, как у тора с одной из лодок вышло- построили с папируса по красоте, поплыли, а лодка того, гаплык, сели на нормальный корабь, вернулись, построили с учетом наблюдений, ага. Самое оно для древних людей на том уровне развития, на котором их представляют.

Sergey79

Мне кажется, что статья в первую очередь о том, НАСКОЛЬКО низким может быть уровень развития мышления. У Свет из Иваново богатое детство — родители, масса игрушек, книжки, тетрадки для рисования, школа, мультфильмы, фильмы, масса свободного времени! Это огромная тренировка для мозгов. В то время как у средневековых людей не было ничего. Разброс в уровне образованности был, поэтому, огромен.
Это верно, что если у кого нет ничего, то он и не разовьется. Например, маугли-истории.
Но вот в чем дело, у средневековых детей было никак не меньше, чем у Светы из Иваново. Один поход в дикий лес и изучение звериных повадок в плане развития стоит просмотра всех мультфильмов Светой из Иваново.
Ты просто путаешь форму и содержание. Форма жизни людей сильно изменилась. А содержание за последние 50 000 лет изменилось лишь однажды - когда человек из члена общины становится гражданином общества.
А уж когда какая группа людей прошла это изменение - все индивидуально. Узбеки из глухого кишлака вполне и сейчас не прошли, возможно.
Средневековые жители уж точно в массе были гражданами общества.

nikitin100

совсем по-другом воспринимается эта статья:
Мы задумали провести широкое исследование интеллектуальной деятельности взрослых людей, принадлежащих к технически отсталому, неграмотному, "традиционному" обществу. В то время в отдаленных районах нашей страны шли быстрые культурные преобразования, и мы надеялись проследить изменения в процессах мышления, являющиеся следствием общественных перемен. Начало 30-х гг. в нашей стране было очень подходящим временем для осуществления этих экспериментов. В то время с введением коллективизации и механизации сельского хозяйства во многих сельских районах шли быстрые изменения. Мы могли бы проводить работу в отдаленных русских деревнях, однако избрали для своих исследований поселки и стоянки кочевников Узбекистана и Киргизии, где огромные различия прошлой и современной культуры обещали дать максимальную возможность для наблюдения за изменениями основных форм и содержания мышления людей. С помощью Л. С. Выготского я составил план научной экспедиции в эти районы.
Узбекистан по праву гордится высокой древней культурой, выдающимися достижениями в области науки и поэзии, связанными с такими личностями, как Улугбек, математик и астроном, оставивший замечательную обсерваторию под Самаркандом, философ Аль-Бируни, врач Авиценна, поэты Саади и Низами и др. Однако в течение многих веков народные массы оставались неграмотными и большей частью изолированными от этой высокой культуры. Они жили главным образом в деревнях, полностью зависели от богатых землевладельцев и всемогущих феодалов. Их основным занятием было хлопководство. В горных районах Киргизии, прилегающих к Узбекистану, превалировало скотоводство. Консервативное учение религии ислама имело огромное влияние на население и изолировало женщин от участия в общественной жизни.
После революции в этих районах произошли глубокие социально-экономические и культурные изменения. Старая классовая структура общества распалась, во многих деревнях были открыты школы, и возникли новые формы производственной, общественной и экономической деятельности. Наблюдаемый нами период был периодом коллективизации сельского хозяйства и других радикальных социально-экономических перемен, а также эмансипации женщин. Так как этот период был переходным, мы смогли сравнивать как малоразвитые, неграмотные группы населения, живущие в деревнях, так и группы, уже вовлеченные в современную жизнь, испытывающие на себе влияние происходящей общественной перестройки.

там как раз есть то, к чему я придиралась изначально: "совершенно не учтены особенности менталитета, возраста, социальной роли, отношения испытуемых к экспериментаторам (а они скорее всего были не высокого мнения об этих чужестранцах). практически никак не описано как происходило объяснение испытуемым Что от них хотят" :
Никто из наблюдаемых нами людей не получил высшего образования. При этом они заметно различались по своей практической деятельности, способам общения и культурным взглядам. Наши испытуемые делились на пять групп:...
Как правило, эксперименты начинались с долгих разговоров в спокойной атмосфере чайной, где жители деревень проводили большую часть своего свободного времени, или на полевых станах, или на горных пастбищах вокруг вечернего костра. Эти разговоры часто велись с группами людей. Даже когда беседы проводились с одним человеком, вокруг экспериментатора собиралась группа из двух или трех человек, которые внимательно прислушивались к беседе, иногда вставляя свои замечания или комментируя ответы испытуемого. Часто беседа принимала форму свободного обмена мнениями, и тогда проблема могла решаться одновременно двумя или тремя испытуемыми, причем каждый из них предлагал свой ответ. Только постепенно экспериментаторы начинали вводить специально подготовленные задания, похожие на "загадки", знакомые местным жителям и поэтому кажущиеся естественным продолжением беседы.

и т.д.
и выводы не вызывают отторжения, все ясно и логично следует из экспериментов:
 
Результаты этой и многих других бесед показывают, что в решении логических задач у испытуемых преобладают процессы аргументации и дедукции, связанные с непосредственным практическим опытом. Эти люди высказывали совершенно верные суждения о фактах, о которых они знали из своего непосредственного опыта; в этих случаях они могли делать выводы согласно законам логики и облекать свои мысли в слова. Однако при отсутствии опоры на свой опыт и обращении к системе теоретического мышления три фактора резко ограничивали их возможности. Первый - это недоверие к первоначальным посылкам, которые не основывались на их личном опыте, что делало для них невозможным использование этих посылок. Второй - это то, что такие посылки не были для них универсальными; они воспринимались испытуемыми как частное утверждение, отражающее лишь единичный частный случай. Третий фактор - это то, что в итоге силлогизмы распадались у испытуемых на три изолированных высказывания, не объединенных единой логикой. В результате испытуемые решали задачу путем догадки или обращаясь к личному опыту. Неграмотные крестьяне могли объективно использовать логические связи, лишь опираясь на личный опыт, однако они не воспринимали силлогизм как прием, помогающий сделать логический вывод.
Как и в других наших исследованиях, у образованных испытуемых картина резко менялась. Они решали силлогизмы так, как это делает любой образованный человек. Из каждого силлогизма они выводили правильное заключение независимо от того, были посылки правильны фактически и близки ли они к непосредственному опыту испытуемого.
Я кратко описал только три вида экспериментов из числа тех, которые мы провели в течение двух наших экспедиций в Среднюю Азию. Помимо этих опытов проводились также тщательные исследования процесса решения задач, характера аргументации, используемой испытуемыми, воображения и оценки собеседниками собственной личности. Мы назвали эти последние наблюдения "антидекартовскими экспериментами", так как мы установили, что критическое отношение к себе является конечным продуктом социально детерминированного психологического развития, а не его отправной точкой, как это следует из идей Декарта. Я не буду приводить здесь все детали этих экспериментов, потому что их схема оставалась постоянной. Во всех случаях мы обнаруживали, что изменения практических форм деятельности, в особенности перестройка деятельности, основанная на формальном образовании и социальном опыте, вызывали качественные изменения в процессах мышления испытуемых. Более того, мы смогли установить, что перестройка организации мышления может произойти за относительно короткое время при наличии достаточно резких изменений социально-исторических условий, подобных тем, которые последовали за Октябрьской революцией 1917 г.

sergei1207

во-первых, ты постулируешь ровно то же, что и я, но факты сосешь хуй пойми из чего.
те же фризы, которых ты отчего-то считаешь "тупыми рыбаками", например активно участвовали в заселении британских о-вов, они держали торговлю в устье рейна, и хуярили аж до готланда.
и твоя фантазия про фризов, которые плавают только за рыбой, и голландцев, которые пришли и стали плавать насрав на фризов- это какой-то дикий гон. маза в том, что твои протофламандцы не "осваивают кораблестроение" а перенимают его у тех, кто в тех злачных местах на перекрестках торговых путей и жил до них.
ну и как бы если посмотреть повнимательнее, какие такие голландцы заплывали, то можно вспомнить про Мартына гертизона, с говорящей фамилиёй де Фриз. этот тупой рыбак заплыл ловить тупа рыбу в окрестностях хоккайды и сахалина.
Это не говоря про кучу остальной хуйни, которую ты понаписал, придираца можно к каждому абзацу.

Sergey79

Я вот все-таки допишу в рамках корректных терминов
 
Модель аналогии (лат. modus — образец, копия, образ) — предметная, математическая или абстрактная система, имитирующая или отображающая принципы внутренней организации, функционирования, особенностей исследуемого объекта (оригинала)

 
ТАБУ - суеверное стремление первобытного человека оградить всякое разумное, с его точки зрения, религиозное правило или запрет целым рядом параллельных запретов в совершенно посторонних областях, руководствуясь аналогией с основным запретом. В свою очередь каждое новое — созданное по аналогии или для ограждения старого — запрещение становилось предметом дальнейших расширительных запрещений.
  

Если система табу основана не на абстрактном мышлении, то на чем же?
Система табу - самое древнее что есть у людей.

gutev

Я намекаю на то, что наблюдаемых фактов может быть недостаточно для объяснения.
Поделись же своими предположениями, почему же полинезийцы осилили плавания на многие тыщи км в позапрошлом тысячелетии. )
Про Тура, надо сказать, что его методика весьма достоверна. Ведь ежу понятно, что плавания на тростниковых лодках практиковались не в условиях одной человеческой жизни (даже полжизни, как у Тура а в течении многих поколений, сотен лет, если не тысячелетий. И методом проб и ошибок шумеры, египтяне, или там индейцы америки достигали умения в постройке трансокеанических посудин.

Jusun

животные занимают свой естественный ареал в рамках своей биологической ниши. перестроится под изменения и освоить недоступные ранее территории животные посасывают.
если исчезают олени, волки начинают дохнуть, а не переходят на выращивание зерна или рыбалку.
Ты не поверишь...

gutev

во-первых, ты постулируешь ровно то же, что и я
Относительно побудительных причин к появлению развитого интеллекта у некоторых народов, - да. Смысл моего наброса про Полинезию - продемонстрировать, что это правило универсально к любому народу в любой части Земли.
Только в отличие от тебя, я не использую аппеляций к тамплиерам или инопланетянам, развозившим полинезийцев по морям (как ты сравнил с неграми на Карибах). Так что поток хуйни идёт от тебя. Например, возьмём вот это, очевидно бредовое утверждение:
 
те же фризы, которых ты отчего-то считаешь "тупыми рыбаками", например активно участвовали в заселении британских о-вов, они держали торговлю в устье рейна, и хуярили аж до готланда.

Нука, поделись ссылками как фризы заселили Британию и Готланд. )
"Торговлю в устье Рейна держали фризы", это всё равно, что утверждать, что примитивные ижоры, обитавшие в устье Невы держали торговлю между Новгородом и Европой. Фризы по отношению к культурной Европе - это какие-то отсталые туареги, живущие в болотине, и на которых всем насрать. Главным городом в устье Рейна в 6-8 веках был Дорестад, и контролировали его как раз франки. Фризы периодически нибигали на него с целью пограбить, но даже не осилили его взять. Разрушили Дорестад только викинги. Примерно как туземные папуасы болгары в примерно ту же эпоху кочевали в предместьях Константинополя, набигали пограбить, огребая заслуженных пиздюлей от византийских римлян.
Ну и остальные аргументы в пользу фризов - хуйня. Ушаков, если не ошибаюсь, татарская фамилия. Не будем же мы говорить, что татары - это великий народ-мореплаватель. )

Vlad128

занятное чтиво
как раз тебя вспоминал, пока читал.

nikitin100

Ушаков, если не ошибаюсь, татарская фамилия. Не будем же мы говорить, что татары - это великий народ-мореплаватель. )

хе-хе, а зря ты так думаешь.. конечно, чуть дальше по времени, чем открытия Колумба и всей остальной плеяды великих мореплавателей средневековья. хотя.. с этими средневековыми путешествиями и открытиями тоже не совсем все ясно.
татарские украшения с монетами и множеством таких деталей как раз есть элемент поклонения морю и напоминания, что татары-булгары вышли из "народа моря" (подобные украшения имитируют рыбью чешую). элементы татарского (тюркского) орнамента тоже указывают на морской стиль. также есть интересные легенды и и исторические летописи об этом.

antcatt77

Если система табу основана не на абстрактном мышлении, то на чем же?
Табу вводится на довербальном мышлении при использовании простых условных рефлексов, а вот развиваться табу может и при логическом мышлении, что, например, видно на примере тех же евреев и толковании торы.
Пример ввода табу:
съели плохо обработанную свинину, стало плохо => ввели табу: не есть свинину. Никаких абстракций здесь еще нет.
ps
Под абстрактным мышлением понимают не просто использование обобщенных понятий, а перенос на реальные объекты правильности выводов, полученных с помощью оперирования над абстракциями.

MAKAR-61

Про фризов тебя понесло. Значительная часть фризов и других приморских германцах, растворилась в новых социумах нижнемецких торговых городов, которые возникли как центры посреднической торговли между Центральной и Северной Европами. При этом они А) передали новым социумам свои навыки кораблестроения, которые оказались полезны для торговли, Б) утратили свой язык, поскольку для торговли не подходил, франкские диалекты были понятнее жителям внутренних районов. Те фризы, которые продолжили тупо рыбачить и не с кем сильно не общались остались фризами.

bogdan

Результаты этих исследований настолько поразили ученых и были настолько "неполиткорректны" для того времени, что опубликовать их смогли только через сорок лет после получения: советской власти они показались чересчур подрывными.
Конечно 40 лет советской науке приходилось скрывать тот факт, что Лурия не вполне владеет научным методом.

MAKAR-61

) Что такое абстракция по-твоему? Некий не существующий в реальности обьект, которым мы тем не менее можем оперировать. Фокус в том, что для того, чтобы человек смог работать с той или иной абстракцией, эта абстракция должна де-факто перестать быть таковой. Она должна получить некий зрительный образ в голове человека, набор связей соединяющих ее с другими обьектами и т.д., человек должен ПРИВЫКНУТЬ к ней.
В школе мы именно привыкаем к таким абстракциям как "число", "фигура", "слово", "теорема" и т.д. И сейчас по сути для нас нет большой разницы по удобству пользования между понятием "числа" и понятием "яблока".
Но с возрастом осваивать НОВЫЕ абстрактные понятия все сложнее и сложнее, вряд ли мы сейчас быстро освоим алгебраическую геометрию или буддийскую философию.
Наивно требовать от узбеков быстро освоить чужой понятийный аппарат. При этом отсюда абсолютно не следует, что им абстрактное мышление не доступно в принципе. В узбекском, да и любом другом языке есть абстрактные понятия типа "любовь" - "мухаббат", "справедливость" - "адолат", "мудрость" - "хикмат".
2) Что такое мышление и для чего оно нужно? Нужно оно, чтобы ориентироваться в мире, принимать решения, строить прогнозы. Формальная логика только один из инструментов мышления. Сами авторы статьи признаются, что узбеки вполне сносно оперируют приемами этой самой формальной логики, когда это востребованно. Разумеется они не скажут тебе что такое импликация, так в школе не учились. Ну и что? Ландау замечательно брал интегралы и срал на критерий Коши.
Более того, как показывает эта статья, этим узбекам определенный( и очень полезный) мыслительный инструментарий знаком намного лучше чем форумчанам.
Пример про старика и белого медведя. Узбек: важно ОТКУДА у тебя та или информация, не верь всему, что говорят. Средний форумчанин: прочитал хуйню в интернете, которая мне понравилась, запостил ее.
Пример про хлопок и Англию. Узбек: не спеши с выводами, не пизди о том, о чем не знаешь. Средний форумчанин: я окончил МГУ, знаю формальную логику, поэтому разбираюсь во всем от аграрной политики Зимбабве до религиозной философии Серебрянного века.

ipolk36

А так еще забавно, как у тора с одной из лодок вышло- построили с папируса по красоте, поплыли, а лодка того, гаплык, сели на нормальный корабь, вернулись, построили с учетом наблюдений, ага. Самое оно для древних людей на том уровне развития, на котором их представляют.
учитывая, что те древние суда до выхода в океан долго ходили вдоль берегов и имели все шансы совершенствоваться, у его команды было право на такую ошибку
к тому же он сам признавал, что им не стоило забивать на некоторые особенности конструкции несмотря на то, что эти особенности, о которых ему было известно с рисунков изначально, не всегда казались необходимыми

PETERPETER

Но вот в чем дело, у средневековых детей было никак не меньше, чем у Светы из Иваново. Один поход в дикий лес и изучение звериных повадок в плане развития стоит просмотра всех мультфильмов Светой из Иваново.
Мне это напоминает разговоры о том, что медведи очень умные, потому что добычу за километр могут учуять (кроме шуток, я буквально такие мысли слышал). Только к ментальному развитию всё это никак не относится. Многие животные всю жизнь в таких условиях существуют, но особо развитыми от этого не становятся.
Все эти поведенческие навыки по выживанию, охоте, прекрасно себе существуют на уровне инстинктов, разума для них никакого не требуется. Примитивный набор хорошо отработанных навыков. Ментальное развитие какого-нибудь учёного разных наук, способного к любым абстракциям, логике, всего знающего, явно намного выше, чем у Васи из Бирюлёво. Но вот шансы на выживание в лесу примерно одинаковые, возможно даже, что у Васи они выше.
Света из Иваново застряла в своём развитии где-нибудь на уровне условных 14 лет. У неё какой-то кругозор есть, какие-то представления о мире, соответствующие этому нежному возрасту. А у её предшественницы ничего не было, кроме буквального восприятия того, что вокруг, там развитие на уровне 6-8 лет. Это огромная разница.

MAKAR-61

Есть такой чувак, Джаред Даймонд, написал интереснейшую книгу "Ружья, микробы, сталь". Так вот по его впечатлениям самые умные люди - это папуасы. В качестве примера он приводит своего знакомого 40-50 летнего папуаса, в годы его детства его деревня жила в каменном веке. а сейчас у него своя сеть магазинов, чувак спокойно и с выгодой перепрыгнул из неолита в 20 век.

KoJIyHT

Отрывки из книги Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!
ИЗ ГЛАВЫ "О, ОПЯТЬ ЭТОТ АМЕРИКАНЕЦ!"
Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов,
которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной
работы в Бразилии в то время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это
должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.
д.
Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу, и я вел свои занятия в
здании, окна которого выходили на залив.
Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда
я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не
могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки
поляроида.
Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил,
как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.
Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум
света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускали свет, поляризованный в одном
направлении: что пропускал один поляроид, могло пройти и через второй. Но потом я спросил, можно
ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они
совершенно не представляли себе.

BSCurt

Сами авторы статьи признаются, что узбеки вполне сносно оперируют приемами этой самой формальной логики, когда это востребованно.
Ага только с хлопокм в англии беда.
Узбек: важно ОТКУДА у тебя та или информация, не верь всему, что говорят.
Это как раз и говори о не умение абстрагироваться.
Иди дрочи ни дикарей дальше.

MAKAR-61

) А какая беда с хлопком в Англии?
2) "Умение абстрагироваться" = "рассматривать сферических коней в вакууме", навык полезный для математиков, философов и иногда юристов, в бытовой жизни от этого навыка скорее вред, чем польза. В то время как, привычка учитывать источник информации, очень полезный навык. Перед узбеком горе-психолог сформулировал конкретную задачу( что он про себя имел ввиду, дело десятое). Узбек ответил используя привычный ему инструментарий. Это нормально, то, что он не владеет ненужным ему инструментарием. К примеру, многие выдающиеся физики-теоретики умеют придумывать крутые математически сложные теории, при этом абсолютно не умеют их строго обосновывать.

vnshad

горе-психолог
Бля, да почитайте уже что на самом деле делал этот психолог и не судите о нем по говностатейке с "правильным" цитированием и "качественными" сопроводительными комментариями...

antcatt77

"Умение абстрагироваться"
Умение абстрагироваться - это полезный навык, как минимум, при столкновении с новым, например, при столкновении с новыми технологиями и инструментами: машина, компьютер, веб и т.д.
И для крестьянина такой навык, конечно, бесполезен из-за того, что крестьянин решает одни и те же задачи одними и теми же средствами из года в год.
Для фермера навык уже более актуален, потому что происходит изменение используемых средств.
Для горожанина данный навык еще более полезен, потому что новое еще быстрее появляется: и в социальном плане, и в техническом.

BSCurt

А какая беда с хлопком в Англии?
Он там не растёт, а узбек об этом может догадаться пока сам там не окажется.
"Умение абстрагироваться"
Понятно дело что у тёмного узбекского крестьянина этот навык не развит, вот потому и не умеет он решать эти задачи, а вместо этого пытается решить задачу известным ему способом - что об этом говорят авторитетные люди/повседневный опыт/здравый смысл, скорее всего, человек не владеющий арифметикой таким же образом пытался решить задачу требующую применения арифметики.
Тебе на юрфаке учиться надо было, сейчас бы всяких чюрок в суде отмазывал и денег греб лопатой, душа у тебя к этому явно лежит.

BSCurt

К примеру, многие выдающиеся физики-теоретики умеют придумывать крутые математически сложные теории, при этом абсолютно не умеют их строго обосновывать.
Этот пример из другой оперы, это всё равно, что сказать, что чувствуешь, что некое утверждение должно быть верным, но не знаешь как объяснить почему оно должно быть верным (математики разумеется в этом тоже преуспевают, просто они успешно справляются и с объяснением почему это так.) Это как сказать, что из четырех предметов: молоток, пила, полено и топор - полено лишнее, хотя ты и не можешь ясно объяснить почему.

a100243

бытовой жизни от этого навыка скорее вред, чем польза
жертва рекламы. Сейчас информация ломится во все щели, все предлагают наперебой: купи, вложи, застрахуйся. Иди в те области, где у тебя нет опыта, и не может быть его, поскольку подобные события случаются нечасто. И применяя логику, ты можешь найти путь и верные решения, без неё же быстро потеряешься

MAKAR-61

Нет, это пример как раз из этой оперы. Но ты как и темный узбекский крестьянин не в состоянии асилить, что я хочу до тебя донести. Видимо не достаточно умеешь абстрагироваться.

MAKAR-61

Он там не растёт
However, it is possible to grow cotton in a greenhouse or polytunnel if you live in the south of the UK.
http://www.goselfsufficient.co.uk/grow-your-own-cotton.html
растет как видишь, и узбек оказался прав в том, что не повелся на на неполную информацию Лурии.

demiurg

и узбек оказался прав в том, что не повелся на на неполную информацию Лурии.
:lol: :lol: :lol:
В натуре! Nameless_One думал что троллил, а ты и в самом деле!

Nefertyty

пытается решить задачу известным ему способом - что об этом говорят авторитетные люди/повседневный опыт/здравый смысл
читал про исследования, где получалось, что для человеческого мозга информация, полученная в виде сплетен, является более достоверной, чем результаты логического вывода из фактов, известных из собственного опыта
что в общем вполне сходится с тем, что социальное поведение эволюционировало раньше разума

MAKAR-61

Умение абстрагироваться здесь точно не поможет. А вот умение не верить всякому встречному вполне.

BSCurt

Чё полную цитату не привёл?
Давай зачетку - пять по казуистике.

vnshad

И если уж на то пошло, то даже у котов есть иллюзии



чем узбеки хуже :confused: :grin:

BSCurt

чем узбеки хуже
Котики няшные, узбеки няшные только для кайзи!

demiurg

ммм,а разве ребенку в детских тестах это объясняют?
Кстати, для этого бывают же такие задачки логические которые сформулированы с помощью слов, не имеющих никакого смысла вне этих задачек.
Ну типа там: "Все хнухрюндели стуруют. К - хнухрюндель. Стурует ли К?"
Тогда можно проверить и абстрактное мышление и логику. Использование повседневных понятий в асбстрактном смысле — это ещё одно умение, оно более социальное что ли. Типа надо понимать что слово языка — это абстракция.

a100243

Ну типа там: "Все хнухрюндели стуруют. К - хнухрюндель. Стурует ли К?"
предсказываю ответ хлопковода "я не знаю, что такое хнурхрюндель, спроси у старейшины, может он слышал"

demiurg

Ну вот тут и надо объяснять что такое абстракция, а главное, надо как-то заинтересовать испытуемого, чтобы ему было интереснее поучаствовать в твоей игре, чем послать тебя нахуй подобным образом.
Но рассказанное в заметке находится на уровень выше, где концепция дополнительно замутнялась тем, что слова использовались для понятий существующих только в рамках задачки те же самые, что обозначают совсем другие понятия, существующие вне её.

feradula

Ты почитай все-таки статью Лурии-то

demiurg

Зачем?

CMEXoff

Статья очень интересная, с удовольсвтивем почитал. Спасибо.
Кроме всех проблем которые написали, я бы хотел отметить вот еще что (если уже не отметили). Лурия не привел статистику. У него все ему так отвечали или он сильно хотел свои выводы сделать, поэтому "отбросил тех которые не кажутся Средневековыми"? Я думаю если даже сейчас поедешь в какую-то глух, даже России, и будешь задавать такие вопросы, некоторые персонажи примерно также ответят.
Наверное кто-то ответил того чего хотел Лурия так сильно услышить, только упоминается ли это у него в работе? Как отметили выше, в Советксое время была пропаганда, было давление показать что Советский Союз спас людей и т.д. Выводы этой работы ну как по плану. Может Лурия и не врет, но статистика важная часть любой научной работы.

CMEXoff

Ну а побольшей части, по основным выводам, спорить тяжело. Всем и так ясно, что умение мыслить, тем более многогранно, сильно зависит от образования. Да что там деревня, в армии также. Многие склонны думать притимвно, о многогранности речи не может быть.
Психология - интересная наука. Были разные известные эксперименты, где даже образованные люди начали резко менять свое поведение и умение мыслить и мыслить правильно в зависимости от условий.

feradula

увидишь, что многие твои претензии, высказанные в этом треде, не обоснованы

demiurg

У меня нет претензий к Лурии, и в этом треде я их не высказывал.

irenape

Отличный текст!
- Пу ворует, взрывает дома, Пу разбойник. Должен ли Пу уйти?
- Но как он может уйти, если он законно избранный президент? За него проголосовал народ, значит, он должен остаться.
- В Америке кризис, внешний долг растёт, цены на энергоносители дорогие, хотят ли они нашу нефть?
- Но как они могут хотеть чужую нефть? Они будут платить за неё своими долларами.
- Законом запрещены взятки. Чиновник AAA взял XXX рублей. Должны ли его посадить?
- Но как его можно сажать, кто же сядет на его место? Если его участок останется без управления, начнётся анархия!
- В стране YYY налоги 60%. У нас - 50%. Где больше налоги?
- У нас, потому что их всё равно воруют, а в стране YYY рассказывают, что не воруют.

a100243

- В стране YYY налоги 60%. У нас - 50%. Где больше налоги?
- У нас, потому что их всё равно воруют, а в стране YYY рассказывают, что не воруют.
чувак, сбор михалкова налогом не является. И идёт он не государству. И в этой стране много таких косяков.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: