Короли и крестьяне

sever576

Я социолог. Я не хочу изучать общество.
Я и так знаю, что "крестьянам" нужен "царь" и "церква".
(с) Башорг.
Как я понял, это произносится немного гнусавым голосом потомственного интеллигента, которому в очередной раз пришлось убедиться что в России проживает не достойный нашей интеллигенции народ. А теперь попробуем включить здравый смысл.
Правдивость фразы не вызывает сомнение. Как не вызывает сомнений и простая житейская логика деревенских мужиков, которые выживали в непростых условиях не одну сотню лет. Так почему крестьянину нужен царь?
Затем, чтоб бароны не наглели. Дело в том, что процесс самозарождения баронов на землях, можно назвать естественным. Простая земля регулярно порождает князей вроде Сапков, которые в первом поколении еще работают на земле, отобранной у более слабых участников, а во втором обзаводятся дружиной и обкладывают всех оброком. Крепостные появляются на третьем поколении. Остановить этот процесс невозможно – он встроен в общество. В условиях безвластия всегда находится кто-то, кто подминает под себя власть.
И в этом случае, ограничить аппетиты «князей» и «баронов» может только кто-то более сильный. Стоящий над ними. Царь.
Интересы царя, как правило, отличаются от баронских. Ему не нужны великие потрясения – ему нужна великая страна. Страна, же, раздираемая крестьянскими бунтами, с вялотекущим голодомором и бегством крестьян в ебеня, увы, слаба. Так что царь, просто в силу своей природы, делает для крестьян много полезного.
На этом моменте принято вспоминать какого-то особо дебильного царя, показательно просравшего все полимеры. Да, бывает и так. Цари – они бывают разные. Но в целом, для крестьян, царь является весьма положительным фактором.
Но не стоит забывать, что нужно сторожить сторожей. Что царь, будучи абсолютно бесконтрольным, должен иметь представление о буйках, за которые ему заплывать не стоит. Значит, царя должна контролировать организация, как можно более архаичная и неповоротливая (чтоб царь не мог её к рукам прибрать) То есть церковь.
Так что лучшие друзья крестьян, это церковь и царь.
Правда здорово складывается? А вы еще считали крестьян тупыми. Аминь.
(c)перто
зы. развлекайтесь пока с новым набросом, дети мои, а я полетел на Камчатку, чмоки всем -)

Logon

На этом моменте принято вспоминать какого-то особо дебильного царя, показательно просравшего все полимеры.
а можно привести примеры "недебильного" царя?

sever576

Иван Калита, Дмитрий Донской, Иван Грозный, Алексей Михайлович ...

a100243

У королей обратной связи нет (пусть едят пироженные ©). Поэтому кто из придворных больше выебнется и кто меньше проблем доставляет - тот и люб. А какими методами - на это насрать.

MAKAR-61

История говорит об обратном, чем слабее была царская власть, тем слабее была крепостная зависимость, см. Скандинавия, Швейцария, Кавказ. И наоборот в сильной России крепостное право только официально дожило до 1861-го, а на деле часто продолжалось и после.
Механизм тут таков. Да в деревне есть барон, но если он реально всех достанет и вся деревня восстанет, то его дружина из трех человек ему не поможет. А вот если есть царь, как главный барон, то он на помощь одному барону подтянет другие баронские дружины, и они толпой загасят эту деревню. А сделать так, чтобы восстали все деревни разом практически невозможно, между деревнями нет быстрой коммуникации и кооперации.

a100243

Логично. В одном случае бароны конкурировали за власть и часто принимали и укрывали беглых. А в другом случае власть монополизировал монарх и послаблений крестьянам ждать было неоткуда

bogdan

У королей обратной связи нет (пусть едят пироженные ©). Поэтому кто из придворных больше выебнется и кто меньше проблем доставляет - тот и люб. А какими методами - на это насрать.
 В этом основной прикол монархии: в случае народного бунта первым под раздачу попадает именно Царь. Захирело государство - ни фиг разбираться Царя на виселицу или гильотину и дело с концом.
Вот такая обратная связь.

TOXA

и реки, реки кровищи потом :smirk:
Когда дело доходит до казни короля- это значит, что до этого момента творился кромешный пиздец. До момента, когда люди от отчаянья начинают дубьем и вилами хуярить гвардейцев.
Если ты не в курсе, то Великая Французская революция произошла по одной простой причине: существовал один плохо охраняемый арсенал в Доме Инвалидов.
Когда гвардейцы расстреливали бузящую чернь, кто-то догадался захватить арсенал. И соотношение резко, решительно изменилось :grin:

bogdan

Великая Французская революция произошла по одной простой причине: существовал один плохо охраняемый арсенал в Доме Инвалидов.
 Не думаю, что дело только в плохой охране арсенала при доме ветеранов.

TOXA

тысяч ружей и 12 орудий. Этим взяли Бастилию ;)

a100243

В этом основной прикол монархии: в случае народного бунта первым под раздачу попадает именно Царь.
У царя кучу родственников за границей. Переедет если что

popov-xxx25

в России проживает не достойный нашей интеллигенции народ.
Хуле стебёшся-то? :D Народ в Роисси и правда не слишком достойный. Причём не слишком достойный не только интеллигенции, но и не слишком достойный жить (за малым исключением, в которое ты не входишь :p что он своим существованием и подтверждает.
 
Остановить этот процесс невозможно – он встроен в общество.
Не в общество, а в этот самый недостойный норот. Дурилка ты картонная :D Поэтому нороту нужен царь и церква, а бояре не нужны вообще. Зато такие бояре нужны царю, хехе. Патамушта "царь не настоящий". Но это с одной стороны. А с другой — они же его и сами норовят не то прогнуть, не то и вовсе прокинуть.

bogdan

У царя кучу родственников за границей. Переедет если что
Это не всегда так было. Просто в стародавние времена цари и князья сообразили, что на случай чего лучше свалить к братцу в загран, чем быть заживо прогребённым на родине.

dimonv26

Значит, царя должна контролировать организация, как можно более архаичная и неповоротливая (чтоб царь не мог её к рукам прибрать) То есть церковь.

Всю идею рушит тот факт, что царь и церковь почти всегда жили в состоянии симбиоза, а не одностороннего контроля.
Вообще, текст - лишняя вариация на тему "соль-сахар-спички" - ой, "православие-самодержавие-народность". Никакой новизны, одно повторение ангажированной ультрапатриархальной дряхлой концепции.

sergei1207

что царь и церковь почти всегда жили в состоянии симбиоза

где?
в сказках? в реальности нет

a100243

в сказках? в реальности нет
в реальности да. Церковь - это государственный аппарат. Если он не работает на государство его просто меняют. Церковнь всегда обслуживала политические интересы властителей и лишь малую часть внимания отдавала интригам.
Иногда церковные иерархи пыталась ставить свои интересы выше - но у католиков получилось на некоторое время, а у православных - нет

sergei1207

фантазии из неверных посылок. ну все равно что сказать, что если тебя, Пофигиста, оставить наедине с грудой фалоимитаторов и без присмотра, то ты их начнёшь распихивать во все дырья. и камеры в магазинах нужны именно для того, чтобы если ты дырку надорвёшь нечаянно, успеть врачей позвать.
В реальности крестьяне сами по себе живут общиной, и никаких биг боссов, баронов и цапков там не возникает, община их успешно давит, особенно если у каждого обрез\топор в хате.
Это князьям\царям нужны крестьяне, именно поэтому они в начале феодализма лазают по лесам и ищут себе "дань", то есть крестьян, которых можно крышануть, а не наоборот, крестьяне бегают за князьями с просьбами о крыше.
Цапки и бароны в этом разрезе нужны царям, как локальные контроллеры, как точка концентрации и отвлечения, чтобы крестьяне царю на бояр жаловались, а о царе не думали.
Но если возникает острый момент, и крестьяне вставляют пизды очередному барону, то за него вписывается именно царь, и система цапков держится именно при действущем более-менее государстве. Конкретно в кущевской(в официальной модели событий если бы кто-то реально дал отпор бойцам бригады Цапков, он присел бы так далеко и надолго, как собственно бандитам дают крайне редко.
Когда же государство слабнет, такие бароны разом оказываются буквально растерзаны в кратчайшие сроки.
Примеров тому куча, так жили на Северах, куда государство дотянулась очень не сразу, так жили первопроходцы, осваивавшие Сибирь, опять же, в отсутствии "вертикали" после завоевания, там собственно и крепостного права и не было никакого, так жили вольные казаки, так жили крестьяне между переворотом большевистов и укреплением совка. Собственно, после революции и после декрета о земле, деревня сказал своё слово- нам от городских ничего не надо, только керосин и патефоны, а вам от нас надо много, поэтому сколько хлеба за керосины и музыку- скажем мы, а не хотите- жрите хуй.
вот так крестьянам и нужны бароны и цари.
Вообще, крестьян, которых успешно повывели большевисты и их наследники, описывать безблаготадно, попробуй ту же модель применить к бизнесменам, зачем им вдруг может понадобиться "царь", который придаст им дополнительные налоги, или вообще устроит свистопляску с взятками, откатами и непрерывными проверками разных дармоедов.
Крестьяне, по-хорошему, те же бизнесмены- организуют производственный процесс, получают прибыль относительно инвестиций, прибыль пускают на расширение производства и на блага земные.

a100243

крестьяне бегают за князьями с просьбами о крыше.
был прецедент. Новгородская демократия. Приглашала князей "покрышевать" - повоевать за адекватное вознаграждение в пользу великого новгорода. Недолго песенка играла.

Logon

В реальности крестьяне сами по себе живут общиной, и никаких биг боссов, баронов и цапков там не возникает, община их успешно давит, особенно если у каждого обрез\топор в хате.
слабоватое утверждение. Сколько эта община сможет содержать профессиональных воинов, которые от набегов халявщиков будут защищать?
по сути дела князь - это то, что современниками "крышой" называется.Ты работаешь на его земле, платишь ему долю определенную, за это он прикрывает тебя своим могуществом-авторитетом

sergei1207

тащем-то, князя приглашали не крестьяне, а военно-торговое городское сообщество, крестьян уже нагнувшее к тому моменту. считай конгломерат "баронов".
И да, мало кто знает, что князей посылать на болт, если слишком хуеют, это не только новгородский обычай, но вполне распространенная на Руси практика.
И да, новгородская боярска республика играла музыку может и недолго, но уж подольше всяких, например режима большевистов, например.

naami_moloko

Я и так знаю, что "крестьянам" нужен "царь" и "церква".
Ага, три Ц: царь, церковь и цирк.

MAKAR-61

Ну обьективности ради надо признать, что швейцарский опыт трудно масштабируем. Во-первых горы трудно завоевать. Во-вторых полукрестьяне-полувоины коими вынуждены были быть все швейцарцы жили большую часть своей истории из-за этого бедно, куска хлеба ради вынужден были бандитствовать по всей Европе.
По большему счету до определенного этапа истории Швейцарии и Северного Кавказа схожи, точка бифуркации ИМХО начало 19 века.

TOXA

Не сравнивай СК со Швейцарией: в Швейцарии как-то с 16-го века капитализм считай попер.
Ну и законы, суды, все дела...

sergei1207

\\ Сколько эта община сможет содержать профессиональных воинов, которые от набегов халявщиков будут
\\ защищать?
Смотря где и как. Не всегда профессионалы справляются с любителями, особенно если любители очень любят процесс. Что если вся община военные? Volk ans Gewehr страшная сила.
вот ты верно заметил, про халявщиков. военная сила нужна крестьянину не сама по себе, не для защиты от внутренних халявщиков, а во взаимодействии с внешней силой.
и сколько военных может нанять община- вопрос на самом деле эффективности производственных отношений, разделения труда и прибыльности производства. При этом, к военной силе, если это не сама община\ее часть, подчиненная общим законам, община желает относится потребительски, как к сезонным батракам, например.
Представь корпорацию, уровня скажем газпрома, или даже поменьше чуть. У таких организаций нынче появляются частные армии\очень жырные службы безопасности. Только какова же их роль? Неужели ты хочешь сказать, что топ-менеджмент организует эту самую частную армию, а де-факто просто банду, а потом резко вдруг возжелает ее командира\главаря поставить над собой царём?
А с чего ты взял что крестьяне желают?

sergei1207

бля, полшвейцарии или даже больше- это в свое время земли Св. Римской Империи Германской Нации, а про бедность жизни ты это отцам города Берн расскажи. В горах сидели пастухи, они были действительно не очень богаты, по меркам дворянства, конечно, а в городах сидели вполне себе отожранные бюргеры, причем патрициаты городов придавали себе вообще все привилегии, которые в остальной европе полагались не ниже, чем дворянству.

sergei1207

\\ Церковь - это государственный аппарат.
Фейспалм!
не считая первых христиан, церковь которых боролась против римлян, задумайся, кто были государи средневековья перед иерархами церкви.
\\ Церковнь всегда обслуживала политические интересы властителей
Когда Генрих 4й ползал на коленях вокруг Каноссы, а папа Григорий жыровал в замке и поплевывал на него, чьи интересы он обслуживал?
Когда отлучали императоров, когда на земли феодалов за своеволие накладывали интердикт, каких властителей обслуживали попы?
\\ лишь малую часть внимания отдавала интригам.
ага, одна борьба за инвеституру чего стоит. малое время, ага.
Вельфы и Гиббелины, знаешь про что?
Да на протяжении почти всего средневековья светские власти вели борьбу с духовными, и на этих качелях качались все остальные сословия, если одни хуели, поддерживали других.
Или взять русские дела, когда патриарх сидел в царьграде, как вел. князья могли нагибать церковь, как?
Тем более, что кроме конкретного текущего царя или там короля или имератора, всегда есть банда претендентов, которые при поддержке церкви станут более законными, чем текущий, вот какая незадача.

До священного синода и протестантизма- церковь вполне самостоятельный игрок, считай отдельная сила, да и далее, Рим никуда не делся, и на Руси случился раскол, то есть очень многие подданные остались в старой вере. Какой власти служили старообрядцы?
Раскольники наоборот власть царя изо всех сил валили, на те же бунты и революции они башляли дикие миллионы.

MAKAR-61

Ну швейцарский капитализм 16 века, это совсем немного торговцев и ремесленников в нескольких городах, ничего особенно выдающегося. Вся остальная Европа им сто очков вперед давала. Поперло им после навязанного в 19 веке нейтралитета.

Logon

Что если вся община военные?
кесарю кесарево, слесарю слесарево.
Весной, посев, день, что называется год кормит, какой здравомыслящий крестьянин пойдет воевать?
Да и опять же, профессиональный воин - это дорогое удовольствие, снаряжение недешево стоило, стоило ли крестьянину покупать себе полные доспехи, чтобы они в углу пылились.
Это же классический случай разделения труда, о чем здесь спорить?
Представь корпорацию, уровня скажем газпрома, или даже поменьше чуть. У таких организаций нынче появляются частные армии\очень жырные службы безопасности. Только какова же их роль? Неужели ты хочешь сказать, что топ-менеджмент организует эту самую частную армию, а де-факто просто банду, а потом резко вдруг возжелает ее командира\главаря поставить над собой царём?
А с чего ты взял что крестьяне желают?

сравнение очень неуместное, ниочем...

MAKAR-61

То-то от хорошей жизни половина мужиков воевала по всей Европе.

redtress

все верно написано. Для обществ на достаточно низкой ступени развития.

MAKAR-61

Кстати, швейцарские города Цюрих, Берн вошли в союз далеко не сразу, Базель вообще через 200 лет, а Женева только в 1815-ом. А то "откуда пошла земля швейцарская" красноречиво именуется "лесными кантонами".

sergei1207

Весной, посев, день, что называется год кормит, какой здравомыслящий крестьянин пойдет воевать?

Война -это добыча, если профит превосходит то, что даст земля, то чому бы и ни? к тому же, а ну как засуха или неурожай? А если в общине образуются лишние рты, аграрное перенаселение, все дела, то такая лишняя молодежь чуть ли не пинками загоняется на войну. убьют- не очень жалко, вернутся с добычей- тоже неплохо.
\\ Да и опять же, профессиональный воин - это дорогое удовольствие, снаряжение недешево стоило,
какое снаряжение? копьё например или топор, или лук\арбалет многоцелевые предметы, они и в хозяйстве пригодные.
\\ стоило ли крестьянину покупать себе полные доспехи
что такое "полные доспехи"? вопрос интересный и растяжимый.
Как бы то ни было, специальные распоряжения по коммунам и общинам, которые на сколько-то дохода обязуют иметь первую степень оружия и доспеха, и так далее включая полный доспех и второй полный доспех для выдачи соседу. + городские\общинные арсеналы, куда доспехи покупают в складчину, и выдают неимущим, в случае нужды. Кооперация+ накопление- страшная вешь. Через это итальянские "жырные попполаны" или детки швейцарских патрицыев выступают считай как отожранные рыцари, в лучшем и на конях.
\\ о чем здесь спорить?
действительно, зачем ты споришь фантастическими фантазиями в вакууме против реальных исторических фактов?
\\ равнение очень неуместное
сравнение как раз в тему. община крестьян\вольный город- это корпорация со своей внутренней иерархией, заточенная на извлечение прибыли из окружающей среды ну и на развитие этой окружающей среды по своим понятиям о прекрасном. С развитием феодализма, перенаселением и другими кризисами, такие корпорации, большей частью попадают под крышу, случается это как правило в момент, когда по тем или иным причинам корпорация ослабла или расслабила булки, а некоторые корпорации так или иначе обходяца без царей вплоть до отмены царей как таковых.

Logon

они и в хозяйстве пригодные.
ну да, конечно...
щит можно в качестве навеса использовать, кольчугу - под сито пустить, шлем - в качестве утяжелителя при закваски капусты, ну а сами доспехи - для пугала...
действительно, зачем ты споришь фантастическими фантазиями в вакууме против реальных исторических фактов?

Какие исторические факты, ты о чем? ты знаешь много случаев, когда вооруженные крестьяне успешно воевали с профессиональными воинами?

MAKAR-61

ты знаешь много случаев, когда вооруженные крестьяне успешно воевали с профессиональными воинами?
Бывало. Те же швейцарцы например.

Logon

а некоторые корпорации так или иначе обходяца без царей вплоть до отмены царей как таковых.
кака хрен разница, как ты назовешь главу этой корпорации?
ну будет это не царь, а "руководитель корпорации", это разве меняет сути?

marina355

Бывало. Те же швейцарцы например.
насколько я помню швейцарцы прославились как хорошие наемники

Logon

хрена у тебя память

sergei1207

\\ ну да, конечно...
начинается все дело с копья, лука\арбалета и топора.
все эти вещи- в хозяйстве полезные.
швейцарская алебарда, кстати, происходит от сельхозинструмента, например.
\\ шлем - в качестве утяжелителя при закваски капусты
вот тебе типа смешно, ты думаешь что умно и тонко шутишь, а в реальности из шлема получались колодезные вёдра, дуршлаги, тупа кастрюльки, в зависимости от конструкции. обрывки кольчуг отлично шли в качестве губок для чистки котлов. ну итд.
Это именно что факты материальной культуры, а не прикол.
В любом случае, то, что ты называешь полным доспехом, продукт высокого средневековья, а до этого, на большей территории европы с доспехами было скромно. Шлем, на теле либо аля ватник, либо кожанка, которые и по холодам как одежда ничо так, кольчуга только у биг босса. ну или медвежья шкура, как у германцев из Тацита, хехе.
И, еще очень важный момент, отсутствие в хозяйстве даже самых бесполезных мечей и нагрудников, в некоторых местах было дико невыгодно, так как община вкрячивала за этот косяк нехилый штраф, сопоставимый с приобретением оных доспехов.
\\ ты знаешь много случаев, когда вооруженные крестьяне успешно воевали с профессиональными воинами?
да дохуя.
начиная с битвы в тевтобургском лесу, хехе. викингосы те же, куча крестьянских восстаний, которые подавлялись далеко не сразу. Битва золотых шпор, гуситы, итальянские горожане бодались и с императорами и с наемниками, например в битве при Валь ди Кьяно сиенцы дали пизды проф. отряду кондотьеров, а главкондотьера изловили и посадили на кичу, итд.
Казаки дохуя делов наворотили, одно Азовское сидение чего стоит.
Ты вообще изначально не в ту степь пошел, начинается все с того, что к общине крестьян за халявой придут не какие-то мифические профессионалы, а другие такие же крестьяне с голодухи, или деклассированные элементы из крестьянской среды, подавшиеся в разбой. А заканчивается все тем, что несмотря на появление профессионалов различной специализации в высоком средневековье, от ополчений и выставления крестьян\горожан под ружье в военном деле отказаться ну никак не выходит.

sergei1207

Я и так знаю, что "крестьянам" нужен "царь" и "церква".
вот у крестьян с церковью не все так просто. если подумать, то название язычника "поганый" происходит от латынского слова "деревенщина", и это факт, даже когда города крестились, крестьяне еще долго продолжали "тешить бесов", отдельные случаи поклонения идолам сохраняются до начала 20в, например.
Да и само христианское учение деревенщина смачно отформатировало, в угоду ей появились все эти "поставь свечку одному святому для приплода скота, другому ради хорошей погоды в сенокос, третьему за обильный урожай зерновых, четвертому за удачу на рыбной ловле" итд.
церковь, которая отжимает 10ю часть прибыли, совсем не в кайф крестьянину, на самом-то деле.

sergei1207

кака хрен разница, как ты назовешь главу этой корпорации?
ну будет это не царь, а "руководитель корпорации", это разве меняет сути?
большая разница. в том, каков его генезис, откуда он берется, и какие его полномочия, и как он сменяется. в корпорации глава может только представительские функции имеет, или вообще зицпредседатель, а шышку держит совет директоров или сообщество акционеров. в случае с общиной\коммуной или вольным городом шишку держат не те, кто ловко убивает, а те, кто ловчее секут в бизнесе и наваре. есть война- послушают военных, нет войны- сидите тихо. в исходной же статье генезис царя постулируется как выходец из силовиков, и постулируется что без него "крестьянам" нуникуда. В реальности же очень много примеров обратного.

sergei1207

не половина, и не от хорошей жизни, а от перенаселения, например. когда в других местах дробили наделы и солили залупу, швейцарчеги избытки охуевающей молодежи слали на убой за деньги, и при этом были в полном профите.
там такая молодежь была, что если ее не послать подальше сразу, она могла поднять "свинское знамя" и гонять по самим кантонам, припоминая старое или тупо требуя себе денег и почета.

sergei1207

Цюрих с Берном в 14м веке, если что, в разгар военной славы эйдгенозенов вполне вписались.
\\ красноречиво именуется "лесными кантонами".
ага, и если чо, они контролировали сен-Готар, например.

gutev

Так почему крестьянину нужен царь?
Для этого нужно понять, кто такие этот "крестьянин", "царь" и "барон", и в каком порядке они появляются.
На этот вопрос есть мильоны проф исследований первобытной культуры, изучавшие процесс возникновения гос власти и религии у примитивных народов. Вкратце, что бы уразуметь, зачем "крестьянину" нужен "царь" достаточно открыть общедоступные "Библию-Старый Завет", и например "Илиаду" с "Одиссей".
Первое, что возникает - это религия. Выделяется каста аристократов, исполняющих наряду с прочими обязанностями членов общины, жреческий функции. Греческий Одиссей, и библейский Саул, - это в первую очередь первосвященники, а уж только во вторую, - воины. Пока материальный уровень развития общины (в плане оружия например) низок, в общине - всеобщее равенство в правах и обязанностях. "Царь" - первый среди равных. На кой чёрт выделять отдельную касту воинов, если все воюют одинаковыми дубинками и копьями.
Второй шаг - встреча общины с агрессивными соседями, которая влечёт за собой скачок мат культуры (что бы оборонятся). На этом этапе выделяется каста проф воинов - "баронов". С этого момента между религией и воинами начинается борьба за власть. В разных обществах этот вопрос решается по разному. "Царь" поначалу является первым "бароном" среди равных, а затем, либо целиком подминает под себя "баронов" (абсолютная монархия либо, некоторых обществах, опять возвращается к своей изначальной религиозной функции ( см. вырождение Меровингов, или превращение халифа у мусульман в декоративную должность). Например, абсолютно легендарная история о призвании варягов при этом точно соответствует сути происходящих событий. "Первосвященник" Гостомысл (такой же "царь" как Одиссей или Саул) заключает "договор найма" с командой проф "баронов"- варягов. "Бароны" подминают под себя славянских "священников-царей", и начинается брожение масс (Ольга против древлян). Чтобы легитимизировать свою власть нового "царя" первому "барону" Владимиру приходится заключать новый, уже обратный "договор найма" со "священниками" - христианами. Где, ОПЯТЬ ЖЕ, первостепенную роль играет его жреческая функция как верховного "священника" (власть от бога").
Итого: сначала в общине выделяется "священник"(жрец затем "барон"(проф воин и только затем "царь"(соединение того и другого). "Царь" - это лицо, распределяющие соотношение религиозной (= законодательной+судебной и военной (исполнительной) власти в конкретном обществе.

sergei1207

В разных обществах этот вопрос решается по разному. Царь" поначалу является первым "бароном" среди равных, а затем, либо целиком подминает под себя "баронов" (абсолютная монархия либо, некоторых обществах, опять возвращается к своей изначальной религиозной функции

Еще тонкость в том, что в некоторых местах процесс превращения короля из первого барона в абсолютного монарха, если брать европу, занял лет эдак 600-700, а самой абсолютной монархии существование вышло не особо долгим, оп, и гильотина.

gutev

Время конкретных проявлений общей закономерности особой роли не играет. В Речи Посполитой вообще национальная абсолютная монархия не сформировалась. Однако, в нужный момент (когда в аналогичных условиях в других гос-вах возникал абсолютизм) Польшу разделили абсолютистские гос-ва и продолжили поддерживать местных баронов в угнетении крестьян.
Вообще, я не понял по предыдущим постам, твоё мнение насчёт поставленного вопроса: "царь" нужен "крестьянам" какое? По твоему выходит, что это исключительно "царям" нужны "крестьяне". По-моему, пропущена обратная связь между крестьянами и царями. )

sergei1207

\\ и продолжили поддерживать местных баронов в угнетении крестьян.
при этом, низший слой баронов там был фактически равен крестьянам.
И да, самый абсолютистский абсолютизм совершенно не абсолютен, по сравнению с каким нибудь президентом современного государства, абсолютный монарх имеет дело с бандой махновцев и возможностей к управлению у него не в пример меньше.
\\ По-моему, пропущена обратная связь между крестьянами и царями. )
История показывает, что цари эту обратную связь всю дорогу пытались рубить. А крестьяне наоборот, старались от царей подальше отделаться, кто стремился на земли, где государи не властны, кто стремился вырвать себе побольше автономии в рамках владений государя. Собственно, очень хорошо это видно на примере вольных городов, т.к. в них производительность труда была повыше, чем у аграриев, соответственно, они имели больше средств к отстаиванию своих интересов.
Зачем крестьянам царь? Защита от врагов их устроит в качестве сервиса за часть того, что они могут заработать, не отвлекаясь на самостоятельную войну, а вот терпеть всякий произвол(порабощение, ущемление прав, ограничение свобод итд неизбежно связанный с попаданием под чужую власть- какой в этом интерес?
К тому же, быть подданными конкретного царя с конкретными политическими амбициями несет дополнительные риски, т.к. царь к примеру может за свои царские интересы посрацо с другим царём, и случится война. Средневековая война, это для крестьян той страны, где она идёт- просто полный пиздец, так как основная её суть состоит не в сражениях, и даже не в овладении укрепрайонами, а в подрыве экономики противника, то есть погромах деревень и массовой резне именно крестьян. При этом защитить ни бароны ни царь большую часть своих крестьян не могут, им бы себя защитить.
примеров общин, которые живут и вполне решают все проблемы засчет внутренних ресурсов, хватает и всегда хватало, а вот примеров царей, которые обходятся без крестьян как-то не наблюдается.

bogdan

Церковь - это государственный аппарат. Если он не работает на государство его просто меняют. Церковнь всегда обслуживала политические интересы властителей и лишь малую часть внимания отдавала интригам.
 Ты как истинный анархист путаешь государственную и общественную деятельность. Эдак и науку, и образование, да и вообще любую сколько-нибудь организованную деятельность можно считать "государственной".

gutev

а вот примеров царей, которые обходятся без крестьян как-то не наблюдается.
Примеров лопат, молотков или компьютеров, которые работают сами по себе, без рабочих, тоже пока не наблюдается. ) Хотя прогресс идёт в целом в эту сторону. )
Государственная власть, как и религия, право, и прочая гуманитарщина, - такие же инструменты, как молоток и лопата, и винтовка. Помнишь наверное парадокс Плутарха про корабль. Государственная власть в виде "царя" - этот самый корабль. Конкретные доски, из которого сделан корабль (Пётр 1-й, 2-й, 3-й и т.д, Людовик 1-й, 14-й, 127-й) - меняются. Даже форма корабля меняется (галера, фрегат, авианосец). Но суть и назначение корабля - возить людей по морю, - остаётся.
Суть и назначение "царя" - разруливание отношений между "крестьянами", "баронами", "священниками" и прочими техническими социальными ролями.
Зачем крестьянам царь? Защита от врагов их устроит в качестве сервиса за часть того, что они могут заработать, не отвлекаясь на самостоятельную войну, а вот терпеть всякий произвол(порабощение, ущемление прав, ограничение свобод итд неизбежно связанный с попаданием под чужую власть- какой в этом интерес?

Возьмём к примеру твоих любимых швейцарцев. Типа, пример свободных независимых крестьян "без царя в голове". ) Посвергали царей и баронов в глубоком средневековье, и живут себе припеваючи, одна из самых богатых стран мира. Ну-ну. ) Типичный пример рассмотрения сферического явления в вакууме. Союз трёх кантонов начался с того, что император Фридрих 2 ("царь") КУПИЛ у Габсбургов ("баронов") Ури для своих имперских целей. НЕ ОНИ САМИ добились независимости, как например голландцы, а свободу для них КУПИЛИ, После этого правда ещё 500 лет швейцарцы доказывали и габсбургам и бургундцам и всем остальным своё право на независимость, но это уже мелочи жизни. С ними и не воевали особо. В отличие от гуситов, во всяком случае, общеевропейских крестовых походов не устраивали, так, отдельные храбрые рыцари набигали время от времени.
Зачем спрашивается, "царю", независимые "крестьяне" прямо в центре Европы? А затем, что имперская власть на ладанку дышит, и чтобы хоть как то урезонить "баронов" надо создать им противовес. Трезвый расчёт: дадим ста крестьянам независимость, зато остальных 100 тысяч будем эксплуатировать по полной. И "бароны" боятся - не дай бог все "крестьяне" захотят хотят жить как швейцарцы, и "крепостные" видят, что независимость независимостью, но жить приходится в постоянном страхе от набегов рыцарей. Разделяй и властвуй, классика. Даже до Габсбургов в конце концов это дошло, и швейцарцев перестали трогать. Вот Гитлер почему не захватил Швейцарию во время ВМВ? Уж не потому ли, что чтил и уважал международное право, или убоялся нарваться на на несгибаемых моральный дух потомков альпийских пастухов, и положить полармии? )

sergei1207

 
Примеров лопат, молотков или компьютеров, которые работают сами по себе, без рабочих, тоже пока не наблюдается
ты путаешь тут qui prodest.
\\ Государственная власть в виде "царя" - этот самый корабль.
нет. корабль- государство, а царь- хозяин и капитан. доски- это крестьяне. доскам не обязательно складываться в корабль, им лучше в виде дерева, например. Царь- суверен, он сам для себя, решает за всех других, из своих интересов, в идеале.
\\ Суть и назначение "царя" - разруливание отношений между "крестьянами", "баронами", "священниками" и
\\ прочими техническими социальными ролями.
неа. священство стоит побоку, царь рулит только между баронов, на крестьян ему пофигу, крестьянам никакого профита от царя нет, по большему счету. не слыхал про федоальную лестницу? Вассал моего вассала- не мой вассал. а крестьяне под бароном подлежат баронскому суду.
король выдвигается из среды баронов, и стремится нагнуть баронов также, как бароны, выдвинувшись из крестьян, нагнули их.
ты еше скажи, что для любого бизнеса обязательно платить дань браткам, иначе прибыли не пойдут.
\\ Союз трёх кантонов начался с того, что император Фридрих 2 ("царь") КУПИЛ у Габсбургов
\\ ("баронов") Ури для своих имперских целей.
тащем-то, не для своих целей, а в награду за военные услуги, которые ему тамошние оказали в войне с итальянцами. и не выкупил, а освободил от подчинения промежуточным сеньорам(графам Хабсбургам кроме себя. И предвидя, что с его смертью Хабсбурги попытаются восстановить свои прежние права, три кантона заключили договор. Как бы то ни было, ни Берн, ни Цюрих, ни остальные кантоны не были так приласканы императором, что не помешало им присоединится к союзу и класть болт на Хабсбургов, Валуёв и иные династии.
\\ С ними и не воевали особо.
расскажи это К. Смелому.
\\ В отличие от гуситов, во всяком случае, общеевропейских крестовых походов не устраивали, так,
\\ отдельные храбрые рыцари набигали время от времени.
Дело в том, что гуситы активно набигали сами+ распространяли ересь. Крестовый поход объявляет Церковь, она отдельна от царя, и тащем-то, по большему счету ему враждебна, в том смысле, что имеет свои интересы.
 Ну и собственно одолеть гуситов смогли, когда у них начались внутренние терки, часть бывших революционеров захотела стать баронами. тут то им пиздюлей и вкачали.
\\ Зачем спрашивается, "царю", независимые "крестьяне" прямо в центре Европы?
ни зачем. несколько царей в свое время пытались это дело прекратить, безуспешно. + живут швейцарцы в труднодоступной для средневековой военщины местах.
\\ и чтобы хоть как то урезонить "баронов" надо создать им противовес
противовес баронам- другие бароны. + еще вольные города, даже союзы городов. Их последовательно пытаются нагнуть, но очень часто не хватает сил. там, где все вольности нагнуты, простым гражданам живётся гораздо хуже, чем жителям свободных территорий.
касательно постоянных набегов рыцарей- это смешно, набегам подвергаются чаще не швейцарцы\гуситы\вольные города, а как раз несвободные баронские крестьяне, т.к. бароны и короли постоянно сруца за земли и владения и старые обиды, разделение-то именно вот тут происходит, а не по линии бароны-крестьяне, там делить нечего, там сословная пропасть, а основной метод войны- жечь чужие деревни. в которых отпор встретить почти невозможно, в отличии от окрестностей Аары или горы Табор времён Жижки или Прокопа.
Тут скорее верна поговорка про то, что если кто-то меняет свободу на безопасность, в итоге не получает ни свободы, ни безопасности.
\\ Даже до Габсбургов в конце концов это дошло, и швейцарцев перестали трогать.
ага, до Леопольда Австрийского например дошло, когда его там убило.
Самый умный оказался пожалуй Валуй, с первого раза понял, что со швейцарцами выгоднее дружить.
\\ Вот Гитлер почему не захватил Швейцарию во время ВМВ?
А зачем? какой в этом профит? Местность трудная, потери в любом случае были бы велики, а что в итоге? ни нефти, ни лебенсраума, только горы и куча злобных гельветов, которые наверняка будут стрелять в спины и жечь казармы.
И еще, Хитлер хотел мир заключить, хотя бы с западной частью союзников, нападать на нейтральное государство при таких раскладах был бы не лучший выход. Лихтенштейн тоже не тронули, если что. Еще германские союзники были, про них отчего-то забывают, наглое кидалово в международных отношениях могло поставить много неудобных вопросов. Пространство для политического маневра за кучу скал и немного шоколада терять было бессмысленно.

gutev

Ну ты растёкся мыслею по древу. Всё комметировать не буду, в целом с большинством твоих поправок согласен фактологически, но не по существу. Давай предметно разберёмся с темой: отношением "царя" и "крестьян".
нет. корабль- государство, а царь- хозяин и капитан. доски- это крестьяне. доскам не обязательно складываться в корабль, им лучше в виде дерева, например. Царь- суверен, он сам для себя, решает за всех других, из своих интересов, в идеале.
Ты путаешь понятие "общества" и "государства". И подменяешь интересы общественные интересы царскими.
Общество - конкретные люди, реальные личности, и ты , и я, и "цари"-путины и "крепостные"-уралвагон и "бароны"-собянины и все остальные. Их семьи: дети, пожилые, инвалиды и прочие. Совокупность их интересов - общественная цель.
Государство - технический инструмент по достижению общественной цели. Технические социальные роли "царя", "баронов" и пр. - элементы конструкции этого механизма.
В аналогии с кораблём царь - это руль, бароны - пушки, доски и вёсла - крестьяне. Пассажиры и команда - общество. И корабль плывёт туда, куда хочет общество по вектору интересов.
Проведём эксперимент. Возьмём произвольную группу человек 10 (5 женщин, 5 мужчин разных возрастов). Это общество. Группа в 10 человек достаточна для выживания, но мала настолько, что естественную иерархию в ней пока можно нивелировать. Понятное дело, что в ней неизбежно выделятся лидеры и аутсайдеры, но пока группа мала - это неважно. Пусть они будут на необитаемом острове. Море вокруг - это типа враждебные силы природы и варвары. Предположим, "общество" узнало, что в скорем времени (лет через 100 например) море затопит остров (нападут варвары и всех поубивают). Итак, цель данного общества - максимально эффективно сьебатся с данного острова на большую землю.
Инструментом для достижения этой цели и будет государство - "корабль", вместе с рулём, вёслами, парусами и досками. Теперь самый важный вопрос. КУДА поплывёт корабль. Ты скажешь - куда скажет капитан ("царь"). А вот и нет, так как группа настолько мала, а срок достижения цели (100 лет) - достаточно велик, что социальная роль капитана в ней не сформируется. Условный капитан (неформальный лидер заболеет, состарится, умрёт. Но ФУНКЦИЯ управления кораблём (руль) - останется. Так или иначе, в управлении кораблём поучаствуют все пассажиры. Поэтому "царь" - это не капитан, не конкретная личность лидера, а всего лишь функция руля корабля.
Теперь более предметно. Возьмём наиболее близкую к данной аналогии конкретную историческую ситуацию: Крестовые походы. Общество в данной аналогии - это ВСЁ христианское население Европы. Общественная цель - освобождение Гроба Господня. Море - мусульмане. Корабль - армия и последующие гос-ва крестоносцев на Святой земле. Руль ("царь") - Папа римский. Коллективный капитан корабля который управляет рулём-папой, это неформальные лидеры европейского общества, которые нагнетали соответвующие настроения в еврообществе, которые и явились истинной причиной Походов. Ведь не папа Урбан лично захотел и организовал эти походы, а общая ситуация в Европе вынудила его принять решение. Это принципиальный момент аналогии.

sergei1207

\\ И корабль плывёт туда, куда хочет общество по вектору интересов.
В государстве с царём, векторы интересов крестьян фактически помножены на нуль.
\\ Возьмём произвольную группу человек 10
и в ней не будет царя.
\\ Возьмём наиболее близкую к данной аналогии конкретную историческую ситуацию: Крестовые походы.
Ты опять произвольно назначаешь на ту или иную роль произвольные сословия и группы средневекового общества. без организации с баронами королями и римским папой крестовые походы были просто невозможны. Более того, именно избыток и особенности менталитета баронов были одним из главных "векторов" при принятии этого решения. и бенефициарами были тоже, в основном они. Крестьяне же, особенно те, кто жил по маршруту движения, терпели скорее дополнительные излишки и претеснения.
Повторяю, крестьяне отлично живут общиной, все проблемы, включая оборону, они решаеют местным самоуправлением, с опорой на собственные скромные силы, и эта система вполне жизнеспособна и устойчива. бароны появляются как сбой в этом организме, получается новый организм, сообщество баронов, крестьянам же это сообщество несет мало выгод и кучу недостатков, но отыграть назад уже очень сложно. Автор изначального высера преподносил дело так, как будто это так и надо, как будто крестьяне сами желают поставить себе на шею хозяйский сапог. это неверно, на самом деле, и крестьяне отлично фишку секут, и так или иначе пытаются это ярмо сбросить- бунтуют, бегут на вольные земли итд.
крепостное право- отличный проверочный элемент, ни на дону, ни в сибири, ни у поморов его не возникло.
ну и царь, выдвигается из баронов, сначала как один из равных, а потом стремится повернуть процесс так, что он самый главный, а бароны- его слуги, пока не обламывают тем или иным методом рога, т.к. баронов нагнуть до конца сложнее.
Если свести все к примеру с необитаемым островом, представь, там живут 10 человек, они строят себе общее жилище, возделывают общий огород, итд, и у них есть одно ружье, чтобы сторожить стройку от диких зверей, и с этим ружьем по очереди ходит один кадр. И в один прекрасный день, очередной сторож с ружьем говорит, ну всё, надоело, теперь ружьё у меня, а вы копаете.
И тут же у него возникают новые идеи - объявить своим лучший участок огорода, чтобы овощи с него шли исключительно ему, построить лично для него повышенной комфортности жилье, и основные вообще трудовые ресурсы задействовать на обслугу себя любимого, а работы по обеспечению жизнедеятельности остальных 9ти- в свободное время вечерком. Зверей при этом он стрелять продолжит, без вопросов, т.к. возможно даже и лучше, чем было раньше, т.к. он с ружьем постоянно и быстро приучается стрелять навскидку, лучше чем военный-на-день. Но в целом жизнь остальных 9ти не становится лучше, а становится хуже. и им такие расклады НАХЕР не нужны.

Nefertyty

Повторяю, крестьяне отлично живут общиной, все проблемы, включая оборону, они решаеют местным самоуправлением, с опорой на собственные скромные силы, и эта система вполне жизнеспособна и устойчива.
всё-таки не понял, как 10 крестьян будут обороняться от набега 20 вооруженных разбойников например, если нету князя с дружиной и замком

sergei1207

за частоколом усадьбы, подленько постреливая в храбрых разбойников через узкие щели стрелами, измазанными говном. Для штурма такого хозяйства нужен минимум троекратный перевес.
Ну или применят тактический прием "заметить издалека при помощи дозорного, сыбацо в болота\леса, ищите в хатах солёные залупы, остальное все надёжно заныкано".
2 если прикинуть рассчеты раннего средневековья, 10 крестьян могут прокормить МАКСИМУМ 1го военного, так что он от 30 гопников скорее всего опиздюлица. Князь и дружина- это несколько тысяч крестьян, обложенных по самое небалуйся. банд же разбойников сопоставимой численности еще постараться найти надо, они скорее всего и князя выябут.

Nefertyty

Князь и дружина- это несколько тысяч крестьян, обложенных по самое небалуйся. банд же разбойников сопоставимой численности еще постараться найти надо, они скорее всего и князя выябут.
Ну несколько тысяч и есть допустим. Разбойники набегают бандой по 20 человек, успевают захватить несколько дворов, откуда население отступает и укрывается в замке. Далее дружина догоняет банду (которая пытается увезти награбленное, то есть едет небыстро) и выдаёт им люлей.
Общине без выделенной профессиональной дружины сложнее дать такой же отпор, так как разбойники (и дружинники) тренируются сражаться всю жизнь, а всякий профит тратят на оружие. А если община заимеет профессиональный отряд, то он сможет нагнуть крестьян, и атаман заделается князем. Где я не прав?

sergei1207

\\ так как разбойники (и дружинники) тренируются сражаться всю жизнь,
гыгыгы.
\\ а всякий профит тратят на оружие.
гыгыгы.
\\ . А если община заимеет профессиональный отряд, то он сможет нагнуть крестьян, и атаман заделается
\\ князем.
А вот тут тонкости. то, как ты описываешь, это и есть сбой системы. тут все зависит от характера общины, от менталитета и взаимоотношений. община в несколько тысяч человек нанимает отряд рыл в 50, и этого за глаза хватит, чтобы отбиться от банды в 20 рыл. при борзении же 50 рыл несколько тысяч, если понимают свой интерес и решать его отстаивать, тупо захуярят.

Nefertyty

Был бы благодарен за более развёрнутые комментарии, нежели "гыгыгы".

sergei1207

и вообще, разбой типа "захватить несколько дворов" он невыгодный. на несколько дворов нинадолго можно поживиться съестными припасами, а для такого есть способы попроще.
разбой в модели с князьями ведется на дорогах, против купцов.

Nefertyty

разбой в модели с князьями ведется на дорогах, против купцов.
это когда уже есть князья и купцы, тогда только и остаётся, что ловить купцов на дорогах и быстро сматываться обратно в лес
без князьёв банда просто вломится к купцу в дом и отберёт у него суднук с деньгами
крестьянская община тому не поможет, ибо какого хера

TOXA

Все хуйня: крестьяне сами такой банде в отсутствие князьев вкатают.

gutev

Ты опять произвольно назначаешь на ту или иную роль произвольные сословия и группы средневекового общества. без организации с баронами королями и римским папой крестовые походы были просто невозможны. Более того, именно избыток и особенности менталитета баронов были одним из главных "векторов" при принятии этого решения. и бенефициарами были тоже, в основном они. Крестьяне же, особенно те, кто жил по маршруту движения, терпели скорее дополнительные излишки и претеснения.

Я нивелировал баронов, так как считаю, что их роль преувеличена. Да, в средневековых хрониках дело представлено так, что это короли, бароны и папы понеслись отвоёвывать Иерусалим.
Но стоит только поглубже копнуть истинные причины, станет видно, что походы рыцарей - всего лишь акт дефекации еврообщества, которое избавлялась от переизбытков этих самых рыцарей внутри европы. Ричард Львиное Сердце красиво смотрится в кено, но по сути он всего лишь еврокакашка. К 12 веку в связи с глобальным потеплением и смягчением климата, применением трёхполья, жратвы стало хватать на достаточное количество лишних ртов: и горожан-ремесленников, и попов, и бесконтрольно размножившихся баронов. В определённый момент количество баронов зашкалило разумный предел, и организм изящно избавился от них.
Повторяю, крестьяне отлично живут общиной, все проблемы, включая оборону, они решаеют местным самоуправлением, с опорой на собственные скромные силы, и эта система вполне жизнеспособна и устойчива. бароны появляются как сбой в этом организме, получается новый организм, сообщество баронов, крестьянам же это сообщество несет мало выгод и кучу недостатков, но отыграть назад уже очень сложно. Автор изначального высера преподносил дело так, как будто это так и надо, как будто крестьяне сами желают поставить себе на шею хозяйский сапог. это неверно, на самом деле, и крестьяне отлично фишку секут, и так или иначе пытаются это ярмо сбросить- бунтуют, бегут на вольные земли итд.

Согласен и с тем, что крестьяне замечательно живут общиной, и что бароны - паразиты на крестьянах, и даже что автор неверно полагает что крестьяне якобы имеют желание повесить себе на шею ярмо в виде баронов.
Но! Это ярмо - неизбежное следствие государства и прогресса. Без ярма не будет развития. Корабль тупо не поплывёт если тупо не будет гребцов. Мы сейчас разговариваем с тобой через интернет во многом благодаря тому, что тыщи лет миллионы крепостных и рабов впахивали на фазендах.
Если свести все к примеру с необитаемым островом, представь, там живут 10 человек, они строят себе общее жилище, возделывают общий огород, итд, и у них есть одно ружье, чтобы сторожить стройку от диких зверей, и с этим ружьем по очереди ходит один кадр. И в один прекрасный день, очередной сторож с ружьем говорит, ну всё, надоело, теперь ружьё у меня, а вы копаете.
И тут же у него возникают новые идеи - объявить своим лучший участок огорода, чтобы овощи с него шли исключительно ему, построить лично для него повышенной комфортности жилье, и основные вообще трудовые ресурсы задействовать на обслугу себя любимого, а работы по обеспечению жизнедеятельности остальных 9ти- в свободное время вечерком. Зверей при этом он стрелять продолжит, без вопросов, т.к. возможно даже и лучше, чем было раньше, т.к. он с ружьем постоянно и быстро приучается стрелять навскидку, лучше чем военный-на-день. Но в целом жизнь остальных 9ти не становится лучше, а становится хуже. и им такие расклады НАХЕР не нужны.

Да. Но только в статичном обществе. Я специально ввёл в условие эксперимента неизбежный пиздец через 100 лет. Если пиздеца не будет - все десять человек и их потомки прекрасно проживут на уютненьком острове. И человек с ружьём точно так же проживёт безбедно проживёт, наслаждаясь тоталитарщиной. Но как только пресловутые 100 лет закончатся, и придёт девятый вал в виде татаро-монголов для русских, или испанцев для инков, вся крестьянская пасторальная община (или её апгрейд до человека с ружьём) будет сметена НАХЕР. )

sergei1207

блин, очень сложно выдать разумный комментарий на подобные утверждения. они как бы такого же порядка как "виндовс- глюкавое говно с багами, а линукс- хорошая система для настоящего айтишнека", и это без уточнения версий и откуда беруца баги- от системы, от софта, или человек тупа не умеет настраивать.
во-первых, тренированность, она разная и под разные задачи в разные времена. в высокое средневековье, безусловно рыцарь тренирован под свой способ боя, в тяжелых доспехах на зверском коне, или даже пешком, но в то же время фехтованием без доспехов явно лучше владеет горожанин из братства св.Марка например, а из лука лучше стреляет охотник или специально мотивированный лучник. При этом, подавляющее преимущество тренировка рыцаря ему не даёт, она может сработать, и тогда действительно, режут крестьян, даже вооруженных, как овец, а могут встретится немного другие крестьяне, и тогда идет игра в другие ворота или тотальная кровавая мясорубка, у кого кишки толще.
Если же брать время образования первых баронов, то тогда как таковой специальной отдельной тренировки не было, не было ни систем, ни кодификации опыта, ни комплексного подхода к тренировкам. оружием владели все свободные общинники. в качестве тренировок ловкости и координации служили развивающие игры и танцы. укреплению духа способствовали всякие юношеские забавы типа драк стенка на стенку, или драка с соседями. навыки владения оружием оттачивали на охоте, в которой участвовали все мужчины племени. кстати и в эпоху рыцарства охота считалась лучшим способом подготовица к войне, помимо турниров.
такой бэкграунд делал всех возможных участников набега +- тренированными одинаково. собственно, банда грабителей скорее всего представляла молодежь соседнего племени, ищущую приключений или проходящую инициацию. Тренированные подобным образом германцы вполне себе были способны справится с проф. военными римлянами.
В более поздние времена, в местах, где сохранились вольности и право на оружие, как например в скандинавии, в отдельных местах даже пахали, имея под рукой меч или копье, а в швейцарии например каждый молодой человек, в определенный день должен был явится перед дедушками швейцарской армии и продемонстрировать умение обращаться с алебардой или арбалетом, в зависимости от того, к чему он приписан. в случае признания такого неудачником, ему не давали бы девачки, не взяли бы на войну, не признали бы дееспособным. Навыки владения алебардой оттачивались в деревенских драках колами, мини набегах на соседние деревни итд.
В городах действовали всяческие гильдии- арбалетчиков, стрелков, братство Св. Марка итд. там горожане, помимо работы, предавались хобби- оттачивали навыки владения тем или иным видом оружия в ходе регулярных тренировок.
В итальянских городах существовали тренировки ополчения в виде драк район на район, в доспехах, на затупленном оружии, в отдельных местах традиция сохранилась аж до Наполеона, то есть до 19в.
Футбол изначально, во всех своих разновидностях- та же дикая драка, в виде подготовки ополчения или оруженосцев(вариант когда вместо мяча был мешок с песком, символизирующий оглушенного рыцаря, которого надо вынести к своим или взять в плен). Когда Флорэнцию захватили, флорентийскую разновидность футбола запретили местным, чтобы понизить боеспособность, те ее практиковали тайно.
Опять же, барон тоже не все время тренируется, у него тонна других дел, а оружие разбойника- внезапность и наглость, встречный бой бандиты не особо любят.
Кроме опыта, на самом деле, решает организация, взаимодействие военных в отряде и с другими отрядами. практика показывает, что крестьяне на такой вид организации вполне способны, в то же время как бароны, в силу особенностей менталитета, могут на дисциплину забить, а разбойники- раньше времени кинуться грабить, за что и огрести.
Это если очень по верхам и на отдельных примерах.
по второму вопросу, что все средства тратяца на оружие, тоже смешно.
До появления чудо доспехов 15в, да и даже после их появления, время жизни оружия и доспехов исчислялось поколениями. отдельные любители рыли курганы и запасались мечами\шлемами оттуда.
В числе расходов баронского хозяйства траты на приобретение оружия, как правило не составляют значительную часть, если конечно барон не пролетает на турнирах регулярно. барон должен кормить падаванов, обслугу, много денег тратица на "культуру", на роскошь, и на банальные попойки, т.е. пиры.
С другой стороны, в ранние периоды, собственно оружие простое, копье, топор,длинный нож, типа скрамасакс, вот меч- да, меч эксклюзив, но чтобы зарезать того же копейщика, надо быть ооооочень ловким. зачастую меч выступает как знак статуса.
траты даже на эксклюзивное оружие и доспех конечно значительны, но это единичная трата раз в очень большой период времени.
второе твое утверждение, это все равно что сказать, что рекетиры или там налётчики всю выручку тратят на приобретение оружия и боеприпасов, а всё время, кроме налётов, проводят в тире.
смешно же.

sergei1207

нивелировал баронов, так как считаю, что их роль преувеличена.

И дальше ты ровно про роль баронов и пишешь. Именно что баронов стало слишком много, вот им и дали поле деятельности. Если бы они были например более дисциплинированны, или вместо них были коммуны, как в италии той же, никакого крест. похода не было.
Без ярма не будет развития. Корабль тупо не поплывёт если тупо не будет гребцов. Мы сейчас разговариваем с тобой через интернет во многом благодаря тому, что тыщи лет миллионы крепостных и рабов впахивали на фазендах.

Это факт, но факт в том, что развитие шло как шло, и скорее всего не самым оптимальным путём, т.к. в итоге от многих промежуточных этапов пришлось избавляться, а некоторые пережитки мешают до сих пор.
Рабство тоже позволило достичь невероятных достижений римлянам или египтянам, рабство же римлян и сгубило, по большему счету. ошибочно представлять прогесс в виде прямой линии к светлому будущему, и не обязательно нововведения несут больше пользы, чем старые методы.
\\ Без ярма не будет развития.
Италия, которая в средние века была пожалуй самой прогрессивной и технически развитой территорией, и государства-то единого не имела, и была весьма демократичная по сравнению с теми же соседями, все эти коммуны, охреневшие жырные пополланы, самоуправляемые города-государства и прочие чудеса, однако это не мешало им в плане науки, культуры, связей с миром, архитектуры и даже местами военного дела опережать многих донельзя тоталитарных соседей.
Но как только пресловутые 100 лет закончатся, и придёт девятый вал в виде татаро-монголов для русских, или испанцев для инков, вся крестьянская пасторальная община (или её апгрейд до человека с ружьём) будет сметена НАХЕР. )
Даром предвидения на 100 лет обладает мало кто, и планированием развития в таких масштабах тоже мало кто способен заниматься. чума опаснее татаро-монгол, только как-то в борьбе с ней государство туго помогало.

Nefertyty

то есть получается, теория происхождения государства по модели "стационарного бандита" в корне неверна?

demiurg

Он тока про европу говорил.
В древней греции может и верна.

Nefertyty

ну мне например больше интересны государства современного типа, то есть прямые предки нынешних цивилизованных(tm) стран
то есть ну вот нагнули римляне всю европу, а потом ушли, какого хрена короли и бароны какие-то появились вместо них, зачем их терпели вообще

demiurg

Я думаю там надо смотреть ещё с "при римлянах". Уже были вожди.

gutev

развитие шло как шло, и скорее всего не самым оптимальным путём, т.к. в итоге от многих промежуточных этапов пришлось избавляться, а некоторые пережитки мешают до сих пор.
Рабство тоже позволило достичь невероятных достижений римлянам или египтянам, рабство же римлян и сгубило, по большему счету. ошибочно представлять прогесс в виде прямой линии к светлому будущему, и не обязательно нововведения несут больше пользы, чем старые методы.

"Оптимальный путь развития" и "польза", это сугубо субъективные человеческие понятия, для внутреннего человеческого пользования. Если мы говорим о глобальных закономерностях, то и подход в их оценке должны применять объективный.
Краеугольной закономерностью исторического процесса я считаю ОТСУТСТВИЕ закономерности. ) Все исторические факты и явления, имевшие место за 40 тыщ лет истории современного человека, - абсолютно бесцельное броуновское толкание частных интересов отдельных личностей и группочек этих личностей.
Прогресс происходит не благодаря, а наоборот, ВОПРЕКИ разуму. Такой вот парадокс. Все великие учёные , их открытия и практическая польза от этих открытий, - следствие исключительно самых низких и животных устремлений других людей, которые срать хотели на этих учёных, и на открытия и на их пользу. Да, это выглядит абсолютно нелогично. Но только потому, что мы смотрим с антропоцентричной точки зрения.
Для каждого человека абсолютно естественно видеть полезность того или иного явления (в первую очередь для себя любимого). Внешне неполезные явления (например, типа крепостничества, или религии) априори записываются во вред. Например, феодальному обществу, построенному на полуофициальном рабстве, и скреплённому религией не самого лучшего качества, приписывается исключительный вред плане прогресса. Учёный в таком обществе скажет: вы только жрёте и срете, блядь, и для кого я тут стараюсь, ойфон изобретаю, для вас же лучше делаю, чтоб вам лучше жралось и сралось, а вы, что бы не то чтобы помогать, хотя бы не мешайте. ) И когда наконец этот учёный несмотря ни на что ойфон изобретает, наступает прогресс, и мешавшее ему феодальное общество рушится.
Для нас очевидно, что прогресс наступил благодаря гениальному учёному, и вопреки косному обществу. Для инопланетянина, который смотрит сверху вниз на "жалких людишек, ха-ха", видно ровно наоборот: только, и исключительно благодаря косному обществу этот учёный вообще смог изобрести ойфон. Не было общества - не было ойфона. Атомная бомба изобретена, потому что американцы хотели победить японцев и немцев, которые хотели победить русских и китайцев, которые хотели победить монголов и негров, которые хотели победить папуасов, которые хотели победить пигмеев. Для нас очевидно, что атомная бомба появилась благодаря Оппенгеймеру, а для инопланетянина - что благодаря самому последнему жалкому и ничтожному пигмею (точнее даже - бесформенной копошашейся массе этих пигмеев, в которой даже невозможно выделить конкретную личность который и запустил всю эту КОНКУРЕНТНУЮ канитель. Не было бы этих пигмеев - не было бы бомбы. Нет конкуренции - нет прогресса.
Я предпочитаю смотреть на историю глазами объективного инопланетянина, как бы дико это не было. )

gutev

Именно что баронов стало слишком много, вот им и дали поле деятельности. Если бы они были например более дисциплинированны, или вместо них были коммуны, как в италии той же, никакого крест. похода не было.
Не было бы. Потому как и походы, и коммуны - это реакция крестьянства на засилье баронов. Первое - физическое выталкивание на убой в заморские страны под благовидными "предлогами". Второе - бегство уже крестьян от баронов под защиту крепостных сил городов, внутренняя "эмиграция" лучших и умелых крестьян.
Италия, которая в средние века была пожалуй самой прогрессивной и технически развитой территорией, и государства-то единого не имела, и была весьма демократичная по сравнению с теми же соседями, все эти коммуны, охреневшие жырные пополланы, самоуправляемые города-государства и прочие чудеса, однако это не мешало им в плане науки, культуры, связей с миром, архитектуры и даже местами военного дела опережать многих донельзя тоталитарных соседей.

И чем же это всё закончилось? ) Не Сфорца ли с Медичи на пару? )
Последовательность развития итальянских средневековых коммун полностью повторяет древнеримскую: народная "демократия", пополланская "демократия", диктатура, абсолютная монархия. Прямо эталон.(кстати, если это взять за закон, то америкосы, ныне находящиеся в состоянии пополланской "демократии" неизбежно придут к диктатуре и монархии).
А при слове "демократичная" сразу вспоминается - «Даже самый последний землепашец имел не менее трёх рабов». ) Итальянские коммуны - те ещё эксплуататоры "трудового народа". Флоренция, Венеция, Генуя - точно что такие сеньоры по отношению к крепостным, как и бароны, только ленное право было коллективным.
Даром предвидения на 100 лет обладает мало кто, и планированием развития в таких масштабах тоже мало кто способен заниматься.

Никто и не занимается планированием и предвиденьем. Всё решает случайный естественный отбор. Если какому-то обществу (например европецам благодаря случайному броуновскому движению удалось слепить жизнеспособные государства, то оно может пережить этот девятый вал. А кому-то не повезло, как инкам и русским.
В чистом неуправляемом эксперименте (например если взять сто раз по десять человек на отдельных островах) скорее 99 островитян всего не будут строить никакой корабль, в силу лени, или просто тупо переругаются во время строительства, или потонут по пути. И только одни смогут договорится и доплыть. Такова природа.
чума опаснее татаро-монгол, только как-то в борьбе с ней государство туго помогало.
Ну дык, когда только научились лечить эту чуму? ) Зато когда научились, то избавились от неё именно при помощи государственной вакцинации.

gutev

Ну и напоследок, совсем уж общие рассуждения: )
У нас, как мне кажется, разный подход к истории. Ты видишь историю как набор цветных высокачественных фотографий с большой чёткостью изображения. Ты рассматриваешь исторические явления и факты под лупой чуть ли не попиксельно. В целом, это и есть самый правильный подход, так как только так можно получить достоверную картину.
Я предпочитаю второй подход: видеосьёмку. Для меня важен в первую очередь исторический ПРОЦЕСС: порядок исторических фактов, их последовательность друг за другом. При этом резко падает качество изображения, попиксельно уже не посмотришь. Преимущество данного подхода - исторические закономерности видны абсолютно ясно. Я беру определённые временные отрезки в разных эпохах, и сравниваю последовательность происходивших явлений.
В этом треде, в том числе, ты постоянно указываешь на полностью справедливые факты, имевшие место, показываешь на фотографии - посмотри, вот это цветовое пятно больше этого, и из этого явления выводишь объяснение явления. Для меня же, это вырванное из контекста пятно. При проигрывании видеоизображения видно, что это огромное и ясное цветное пятно - все го лишь кратковременная и малозначащая флуктуация. Да, она имела место в истории, но на общую закономерность событий она никакого влияния она ровным счётом не оказывает.
Еще раз повторю: твой подход более верный, однако самый существенный его недостаток - рассматривая под микроскопом средний рост рыцаря в каком-нибудь 1453 году, слона то ты не примечаешь. )
Отвечая на тему треда: "нужен ли царь крестьянам", отвечу так. Если пасторальные крестьяне из эпохи охоты на мамонтов хотят ойфоны, персональные компьютеры и интеренет, то да.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: