[Альтернативная история] Что бы было, если бы белоленточники победили?

Brina

Зимой или весной 2012? У меня все как-то очень апокалиптически получается с учетом положения дел в провинции...

mtk79

Да как обычно — КПСС

BSCurt

У меня все как-то очень апокалиптически получается с учетом положения дел в провинции...
Метеорит бы упал на Москву?

LAPIN

http://www.forbes.ru/mneniya-column/tsennosti/234364-suveren...
http://www.youtube.com/watch?v=Y0IqPFFOF6s&feature=youtu...
http://www.newsru.com/finance/18feb2013/usmanov.html
Так что подумай лучше о том, что будет если Пу удержится ещё лет 5-10.

RUS2009

То же что и со временным правительством в 1917, токмо до октября бы не ждали.

kastodr33

с какой целью ты озалупился с этим УГ в данном треде?

petrovna

Зимой или весной 2012?
Ничего бы не изменилось, увы. Была бы небольшая ротация элит, уменьшилось бы влияние силовиков, единую россию заменили бы на объединенную россию. Но вообще в реальный переворот силами протестующих в данных условиях может верить только крайне упоротый.

LAPIN

Ничего бы не изменилось, увы. Была бы небольшая ротация элит, уменьшилось бы влияние силовиков, единую россию заменили бы на объединенную россию. Но вообще в реальный переворот силами протестующих в данных условиях может верить только крайне упоротый.
"Реальное" качественное изменение происходит тогда, когда такие "небольшие ротации элит" происходят стабильно раз в 4-8 лет и называются выборами. Именно в этом цель и задача "белоленточной революции".
Ясное дело, что поменяв власть 1 раз мы в процветаущую державу не превратимся.

RUS2009

А вот если поменять власть на кота, то сразу станем процветающей державой!

malovdan

Ясное дело, что поменяв власть 1 раз мы в процветаущую державу не превратимся.
Иван Андреевич Крылов на эту тему написал пару басен: про квартет и мартышку и очки

selena12

про квартет
так, двоих знаю. а остальные кто?

malovdan

так, двоих знаю. а остальные кто?
ну кроме навального и каспарова есть еще удальцов, немцов и др.

bogdan

белоленточники победили

В каком смысле победили? В смысле перевыборов в ГосДуму?
Этот случай не реален. Путину это на фиг не надо. Максимум чего можно от него добиться это отмены результатов выборов в Мордовии или обещания подписывать законы ненабравшие в Думе больше чем ЕдРо + 10 голосов.
Или в смысле революции и прихода к власти "временного правительства"?
В этом случае одна организованная группа олигархов заменила бы другую. Им правда пришлось бы ещё больше заигрывать с военными, ментами и Западом, из-за чего уровень жизни в России ещё бы снизился и народу демократия стала бы ещё менее нужна.
На данный момент идёт мочилово политических партий, зато олигархам разрешили участвовать в политических процессах.

RUS2009

В каком смысле победили? В смысле перевыборов в ГосДуму?
Этот случай не реален. Путину это на фиг не надо.
Ты, видимо, не заметил в заголовке фразы [Альтернативная история]

petrovna

Ясное дело, что поменяв власть 1 раз мы в процветаущую державу не превратимся
Вас белоленточная история ничему не научила? Тому что надо не с власти начинать, а с общества?

Brina

Так что подумай лучше о том, что будет если Пу удержится ещё лет 5-10.
Постоянно думаю об этом... Теперь вот заинтересовало, что было бы, если бы...

Brina

Можно более подробно? Анализируя не только Москву-Питер, но и остальное.

Brina

Ничего бы не изменилось, увы.
Изменилось бы, увы. Вот у меня и вопрос — как? Что бы случилось в селе Кукуеве, городе Волгограде, Вологде, Грозном, Петрозавлдске?.. Была бы обещанная борьба с коррупцией или ограничилось бы "как щас"? И к чему бы она привела? Как повели бы себя студенты, гопники, бандиты, менты и вояки?..

Brina

Ясное дело, что поменяв власть 1 раз мы в процветаущую державу не превратимся.
Так у меня и вопрос — что было бы конкретно после победы "оппозионеров"? Как ты себе это представляешь? Сколько бы хлеб стоил, водка, пепси-кола?..

Brina

В смысле, что реально выгнали Путьку, пришло к власти оппозиционное временное правительство, далее везде.

Brina

Тому что надо не с власти начинать, а с общества?
Народники в свое время тоже в народ ходили...

stm7543347

С планеты, блеять.

gsaxxx

"Реальное" качественное изменение происходит тогда, когда такие "небольшие ротации элит" происходят стабильно раз в 4-8 лет и называются выборами.
Эльфизмом попахивает. Подобные методы хорошо работают только в сферической стране.

Brina

Мне вот интересно, за что меня активно минусуют? Ведь вопрос, кажется, интересный и, в общем то, важный при всей своей гипотетичности...

Logon

Мне вот интересно, за что меня активно минусуют? Ведь вопрос, кажется, интересный
вот за то и минусуют - что ответ озвучивать не хотят

Brina

А почему не хотят?

Logon

потому что нерадостный ответ. :smirk:

LAPIN

Эльфизмом попахивает. Подобные методы хорошо работают только в сферической стране.
Таких "сферических" стран чуть меньше половины от общего количества.

Brina

Вот ты — разумный человек. Попробуй пофантазировать, что было бы...

LAPIN

Вот ты — разумный человек. Попробуй пофантазировать, что было бы...
Я думаю - ничего экстраординарного. Примерно начало нулевых повторилось бы, но с большим количеством уголовных дел. Судебная реформа (успешная или нет - я хз). Обновился бы политический "бомонд" - вся "системная оппозиция" отправилась бы на пенсию, не говоря о едросах.
Начали бы откатывать последние законы "взбесившегося принтера", но наверняка не все и не сразу.
В общем, ни чудес волшебных, в одночасье делающих жизнь в России прекрасной, ни катаклизмов я при таком сценарии не жду.
Но началось бы движение в верном направлении, возобновлась бы публичная политическая дискуссия, пресса бы вернулась примерно к состоянию 90ых (да, по прежнему часть отстаивала бы чьи-то олигархические интересы).
Тем не менее, появилась бы надежда в обществе в целом на перемены к лучшему.
Если, скажем, к власти пришел бы Навальный, то думаю он стал бы чем-то средним между Обамой, ранним Ельцином и немного Горбачёвым.
То есть каких-то сильно эффективных управленческих решений от него ждать не стоило бы, кроме пожалуй той же судебной реформы, о которой он много говорит. Но наверху "элиты" чистить бы стали активно и кумовство бы резко поубавилось.
По экономической модели если говорить, то тут много зависит от состава нового парламента. Если взять тот же "Народный Альянс", то они по сути, хоть это и прозвучит крамольно, близки по экономическому курсу к Едру, но с заявленной основной целью борьбы с коррупцией. Которая, как мне кажется, первые лет 5-10 реально активно бы проводилась в жизнь.

gsaxxx

Таких "сферических" стран чуть меньше половины от общего количества.
На словах-то да, а вот на деле сомнительно.

Brina

с большим количеством уголовных дел
А кто их будет вести? Менты то тоже коррупционеры... И что будет, если под уголовку (потенциальную?) попадают все чиновники и половина крупных бизнесменов? Не приведет ли это к полной дезорганизации управления?

Brina

Если взять тот же "Народный Альянс", то они по сути, хоть это и прозвучит крамольно, близки по экономическому курсу к Едру
А какой экономический курс у ЕдРа? Продавать нефть и газ?

TOXA

Съели бы всех младенцев- ничего особенного. :smirk:

Brina

Стебаться никто не запрещает, но иногда можно и подумать... Если таковое желание имеется.

bogdan

Ты, видимо, не заметил в заголовке фразы [Альтернативная история]
Дожили блин. Путин, борящийся с фальсификациями выборов, им уже недостаточно альтернативно.

bogdan

В смысле, что реально выгнали Путьку, пришло к власти оппозиционное временное правительство,
 Оппозиционное временное правительство это кто?
 (КПРФ + СР + ЛДПР) или олигархическая хунта или военный переворот?

Brina

Понятия не имею. Могу предложить для разнообразия Навального с Удальцовым.

n2610

Ты, видимо, не заметил в заголовке фразы [Альтернативная история]
[Альтернативная история] Что бы было, если бы у бабушки был хуй?
Ответ на этот вопрос зависит от многих факторов; в частности, от того, откуда и как у бабушки появился хуй. Не зная их, отвечать на этот вопрос бессмысленно.

bogdan

Могу предложить для разнообразия Навального с Удальцовым.
  Какие социальные группы их бы двигали?
  Хомяки Навального ещё не организованы, а за Удальцовым вообще никого кроме телекамер и Навального с Немцовым нет..

LAPIN

На словах-то да, а вот на деле сомнительно.
Это легко проверить - взять те страны, где относительно не менялась политическая система за последние 10-20 или более лет и где при этом зафиксированы случаи передачи власти при не слишком разгромном проигрыше на выборах.
И среди таких вовсе на одна просвещённая гейропка :)
В Южной Америке той же преценденты были.

LAPIN

А кто их будет вести? Менты то тоже коррупционеры... И что будет, если под уголовку (потенциальную?) попадают все чиновники и половина крупных бизнесменов? Не приведет ли это к полной дезорганизации управления?
Ну, лично я делал бы по принципу снятия всех начальников сверху вниз. Чем более прогнивший орган, тем до более низких уровней. Дела по снятому руководству ментов передавать их подчиненным, для окончательного разрыва связей и в воспитательных целях на будещее. Контроль, конечно пришлось бы какой-то взаимный продумать для таких дел, но тут уже надо людям из самой системы варианты предлагать, со знанием дела.
Чиновников и так давно пора резать (для начала в переносном смысле). Так что там даже о пополнении переживать не надо будет сильно.
Что по поводу дезорганизации управления, то уголовное дело штука не быстрая, если конечно оно не чисто политическое, расследование, все дела - я думаю что конвеера тут не будет, растянется на пару-тройку лет, так что будет время для устаканивания системы после отдельных арестов.
Я даже не думаю, что непременно важно пересажать ВСЕХ. То есть, хотелось бы, конечно, но тут гораздо важнее воспитательно-демонстративная составляющая, нежели карательная. Главное, дать всем понять, что времена круто поменялись.
Чтобы изъять основные уворованные капиталы много арестов не нужно - Тимченко, Вексельберг, Сечин и прочие всем хорошо известные лица держат основную часть "общака" путинских.

a100243

Я даже не думаю, что непременно важно пересажать ВСЕХ.
как это было с изменниками после ВОВ, искать до последнего: http://ru.wikipedia.org/wiki/Юхновский,_Александр_Иванович

Brina

Ну, лично я делал бы по принципу снятия всех начальников сверху вниз. Чем более прогнивший орган, тем до более низких уровней.
Так это... Вроде все прогнившее...
Дела по снятому руководству ментов передавать их подчиненным, для окончательного разрыва связей и в воспитательных целях на будещее.

То есть дела тех, кто попустетельствовал бутылкам в заднице, передавать тем кто ее соответственно того. А этих пусть судят те низшие, кто просто обирал таджиков и пьяненьких?.. Как-то глупо. Даже абсурдно.
Контроль, конечно пришлось бы какой-то взаимный продумать для таких дел, но тут уже надо людям из самой системы варианты предлагать, со знанием дела.

Борьбой с коррупцией пусть занимаются сами же коррупционеры среднего и низшего звена?
Чиновников и так давно пора резать (для начала в переносном смысле). Так что там даже о пополнении переживать не надо будет сильно.

Этого пассажа я не понял.
Что по поводу дезорганизации управления, то уголовное дело штука не быстрая, если конечно оно не чисто политическое, расследование, все дела - я думаю что конвеера тут не будет, растянется на пару-тройку лет, так что будет время для устаканивания системы после отдельных арестов.

Ты думаешь, что человек, на которого завели уголовку, будет нормально (удовлетворительно, хоть как-то) работать? Да, он будет выкручиваться и следы заметать. Или просто уедет как-то... Куда-то. В тюрьму то не хочется. Аналогичное поведение будет и у тех, на ком только потенциальная уголовка. И будет именно конвеер. Люди начнут стучать друг на друга — типа я уже сижу, а Вася на свободе. Несправедливо. Или "лучше один раз настучать, чем десять лет перестукиваться"... Но это в случае соблюдение условия, рассмотренного выше, — борьбу с коррупцией вообще удалось организовать.
Так что, увы, — управление мы теряем. Отдельный вопрос по борьбе с новой коррупцией — но при потере управления это уже и не важно, кажется.
Главное, дать всем понять, что времена круто поменялись.

То есть большинство коррупционеров остается на своих местах? Ну, мелких, средних...
Чтобы изъять основные уворованные капиталы много арестов не нужно - Тимченко, Вексельберг, Сечин и прочие всем хорошо известные лица держат основную часть "общака" путинских.

Подозреваю, что арестовать возможно и получится, а вот капиталы вернуть — не факт.

stm7543347

Я даже не думаю, что непременно важно пересажать ВСЕХ. То есть, хотелось бы, конечно, но тут гораздо важнее воспитательно-демонстративная составляющая, нежели карательная. Главное, дать всем понять, что времена круто поменялись.
Пересажать не так важно. Первое — вернуть.

vamoshkov

даже вернуть не самое главное.
самое главное -прекратить

stm7543347

Я о том, что после делать.

LAPIN

Так это... Вроде все прогнившее...
Во-первых не всё. Лично знаю парочку честных ментов. И даже среди тех, кто берёт на лапу есть очень разные степени гнилоты. Кто-то имеет одни рамки, например гаишник, который берёт на лапу за случайный выезд на встречку вместо лишения прав, а кто-то другие, как гаишник отпускающий угонщика за бабло или в жопу пьяного за рулём.
Даже если начать самое честное и справедливое следствие, то не всех получится выявить, первыми пойдут самые накосячившие, те кто скромнее вообще может и не попадутся, а просто притихнут, да станут осторожнее, а потом и вовсе брать побоятся. Не побоятся/разбоятся - и до них чистка дойдёт. Тут главное начать и работать в порядке убывания вредности персонажей для органов.
То есть дела тех, кто попустетельствовал бутылкам в заднице, передавать тем кто ее соответственно того. А этих пусть судят те низшие, кто просто обирал таджиков и пьяненьких?.. Как-то глупо. Даже абсурдно.
Глупо и абсурдно? У тебя есть "более лучший" план? Мне кажется, мой может сработать.
Борьбой с коррупцией пусть занимаются сами же коррупционеры среднего и низшего звена?
Нет, мы закажем из-за границы честных американских полицейских и Чака Норриса и они всё сделают.
Тут важно подать правильный сигнал сверху о том, что всё всерьез и надолго + подвергнуть самых одиозных показательному наказанию. Остальные сразу призадумаются, хоть ессно ангелами и не станут. Ну а дальше - пораньше на пенсию, ускорить ротацию состава, провести сокращения, заменив дуболомов улучшением материальной базы. У нас ментов и чиновников на душу населения, в Москве, по крайней мере, больше в разы, чем в штатах.
Этого пассажа я не понял.
Пассаж о том, что даже Дима с Вовой много вторили о том, что у нас раздута армия чиновников. После чего продолжали её увеличивать своими указами. То есть, нам не нужно восстанавливать всех уволенных/посаженных за воровство.
Ты думаешь, что человек, на которого завели уголовку, будет нормально (удовлетворительно, хоть как-то) работать? Да, он будет выкручиваться и следы заметать. Или просто уедет как-то... Куда-то. В тюрьму то не хочется. Аналогичное поведение будет и у тех, на ком только потенциальная уголовка. И будет именно конвеер. Люди начнут стучать друг на друга — типа я уже сижу, а Вася на свободе. Несправедливо. Или "лучше один раз настучать, чем десять лет перестукиваться"... Но это в случае соблюдение условия, рассмотренного выше, — борьбу с коррупцией вообще удалось организовать.
Я думаю, что не так уж и просто на деле будет выявить ВСЕ нарушения совершенные при едре. Во многих случаях концы будут в воде. Так что, накроют не всех. Ну например ты ведь давал взятки хоть раз в жизни? Гаишнику, контролёру, врачу и тп? Мимо кассы заносил? Вот попробуй сейчас установи факт этого события, в достаточной для обвинительного решения мере. Я думаю отнюдь не по каждому случаю удастся, если в твоём случае вообще удастся хоть по одному. То есть, хорошо это или плохо, но сразу всех точно не пересажают.
Так что, увы, — управление мы теряем. Отдельный вопрос по борьбе с новой коррупцией — но при потере управления это уже и не важно, кажется.
Контроль не потеряется при моём подходе, я считаю. В 37ом Сталин половину верхушки армии перестрелял и не потерял контроль при этом. А тут таких ужасов всё же не будет.
То есть большинство коррупционеров остается на своих местах? Ну, мелких, средних...
Нет. Мелких и средних просто можно будет планомерно выводить из системы тупо ротацией кадров - заменой молодняком в том числе.
Подозреваю, что арестовать возможно и получится, а вот капиталы вернуть — не факт.
Ну, это дело компетентных товарищей. Мне кажется прежде всего важно остановить дальнейшее воровство.

TOXA

Ну, тут про народников и прочих вольнодумцев уже говорили.
Опиздюлил кровавый царизм всех этих интелохентов, задавил и не пущал.
И капитал-то под контроль, и все-все-все под контроль что можно.
Фишка в том, что тогда интелохенты в революционном движении вымерли. Остались радикалы.
Вот тогда и завертелось.
Конечное поражение текущей формации уже решено, ибо она неэффективна.
Вопрос в том, кто придет к власти после. Закручивание гаек- власть сменится в результате гражданской войны.

sever576

меньшевики интелохенты? эсеры?

TOXA

Российская социал-демократическая рабочая партия (РСДРП) — социал-демократическая партия, основана в марте 1898 года.

Партия социалистов-революционеров
Лидер:
Виктор Чернов
Дата основания:
1902
Дата роспуска:
1921
Идеология:
Народничество
Интернационал:
Второй

Ты б еще большевиков вспомнил.
Даже народовольцы уже какие-никакие вины одерживали: царя ухлопали, Столыпина опять же, 100500 городовых.

sever576

и? эсеры кто, по-твоему?
столыпина только не надо на народовольцев вешать, да и городовых пожалуй
во-первых, к тому времени их уже не было
во-вторых, конкретно столыпина грохнул багров, который еще и агентом охранки был и попасть в театр просто так бы не сумел

Brina

Тут главное начать и работать в порядке убывания вредности персонажей для органов.
Разбегутся! Просто попытаются раствориться в бескрайних просторах. Ибо будут опасаться, что и за ними придут. Плюс... описанное мною выше стукачество.
У тебя есть "более лучший" план? Мне кажется, мой может сработать.

А мне кажется, что нет... См. выше.
У меня кое-какие мысли есть. В первую очередь, я утверждаю, что коррупция — зло, далеко не самое важное. Так сказать, прыщи, которые вылезли от нарушения обмена веществ. И лечить надо именно причину, а не мазать морду керосином или клерасилом. Причина коррупции — в безыдейности. В том, что у власти нет внятной (причем, скорее всего, изоляциониской политики) политики. Нет идеи — для чего все это. Зато есть надежда в последний момент сесть на трактор. А должно быть наоборот... Чтоб было понятно, что уедешь — и трактора лишат новые хозяева, и в тюрьму посадят, и детки твои из семьи врага народа станут... Причем здесь. А не там.
Ну а дальше - пораньше на пенсию, ускорить ротацию состава, провести сокращения

И побегут... Наша песня хороша, начинай сначала. Далее еще раз сначала.
Впрочем, я не утверждаю, что твой план не сработает. Но мне он кажется утопией. В частности потому, что "сакральность" власти исчезнет. И люди начнут воровать и хватать, как было в 90-е. И на рубеже 20-х, наверное...

Brina

Фишка в том, что тогда интелохенты в революционном движении вымерли. Остались радикалы.
Это как бы два непротиворечивых понятия, если что вдруг. Возьмем, например, Ильича...
Вот тогда и завертелось.

Завертелось в первую очередь из-за войны. В том числе из-за того, что собрали много-много мужиков, да посадили их в Петрограде с винтовками. А когда мужики без баб, то начинают они шизеть... Не только в сексуальном плане, но и оттого, что бабы они как-то менее радикальны, к земле ближе, им деток растить...
Конечное поражение текущей формации уже решено, ибо она неэффективна.

Это смахивает на мантру... Уж много раз твердили миру, а Путька и ныне там.
Вопрос в том, кто придет к власти после.

Я ставлю на РПЦ. Эдакий иранский вариант. Синод вместо аятолл.
Закручивание гаек- власть сменится в результате гражданской войны.

Опять не уверен. Закручивание политических гаек, как показали события никого не всколыхнуло, наоборот протесты как бы скорее на спад пошли. Вот если в экономике ботва будет...

Brina

Пассаж о том, что даже Дима с Вовой много вторили о том, что у нас раздута армия чиновников. После чего продолжали её увеличивать своими указами. То есть, нам не нужно восстанавливать всех уволенных/посаженных за воровство.
Чиновник идейным должен быть. Тогда заработает. И немного их будет работать много лучше нынешнего легиона. А иначе — никак. Ну, это я так думаю.

TOXA

Это как бы два непротиворечивых понятия, если что вдруг. Возьмем, например, Ильича...
Определяющей черты интеллигенции- рефлексии- там не было ни в каком месте.
Завертелось в первую очередь из-за войны. В том числе из-за того, что собрали много-много мужиков, да посадили их в Петрограде с винтовками. А когда мужики без баб, то начинают они шизеть... Не только в сексуальном плане, но и оттого, что бабы они как-то менее радикальны, к земле ближе, им деток растить...

Война лишь вскрыла ситуацию и ускорила развязку.
Причина- ебнутось и неадекватность руководства, которое положило в землю миллионы этих самых мужиков даже толком не объяснив им, нахрена.
А тезис "за веру, царя и отечество"- это вообще пиздец: простому мужику уж два пункта точно ни в хуй не вперлись.
Еще раз: руководство страны перманентно находилось в невменяемом состоянии. Прям как щас.
Это смахивает на мантру... Уж много раз твердили миру, а Путька и ныне там.

Ну, в 1913-м тоже, вроде, ничего не предвещало.
Я ставлю на РПЦ. Эдакий иранский вариант. Синод вместо аятолл.

Бля, нехуйово ты упоролся :grin:
Закручивание политических гаек, как показали события никого не всколыхнуло, наоборот протесты как бы скорее на спад пошли.

А че протестовать? С этими договор невозможен.
Только война до победного.

Arthur8

ониб продолжили приватизацию, за поход к терапевту в 202 нужно былобы платить 20000 руб на профосмотр
сломал руку, плати 20000$ за операцию

12457806

Ты и сейчас платишь, если чо. По ОМС. Качество соответсвенное, как я недавно убедился. Хочешь нормальных услуг - бери ДМС. И то не факт, что качество будет.

Arthur8

Ты и сейчас платишь, если чо. По ОМС. Качество соответсвенное, как я недавно убедился. Хочешь нормальных услуг - бери ДМС. И то не факт, что качество будет.
сколько? вот я руку сломал - по полису бесплатно. пока лежал в палате, там один чел пришёл и начал, а вот мне обеды больничные не нравятся, я хочу отдельную палату. ему сказали просто, не нравится - иди в коммерческую клинику, тебе там за 20000$ будет все по высшему разряду. мужик быстро заткнулся

kild

Ну, в 1913-м тоже, вроде, ничего не предвещало.
А то!

12457806

А чори его знает, сколько там ДМС стоит. тыщ 20-30 в год, поди.
Но вот когда я сломал руку и приперся в травмпункт, мне перлом даже не диагноситировали. Типа иди нахер, здоров. И только на второй день я настоял на рентгене в поликлинике - опа, еба, правда - перелом.

Arthur8

А чори его знает, сколько там ДМС стоит. тыщ 20-30 в год, поди.
Но вот когда я сломал руку и приперся в травмпункт, мне перлом даже не диагноситировали. Типа иди нахер, здоров. И только на второй день я настоял на рентгене в поликлинике - опа, еба, правда - перелом.
я ничо не платил, я в госорганизации работаю (на фф) и там всем все бесплатно, главное документы оформить, т.е. из налогов все идет

12457806

Не из налогов, а из отчислений работодетеля за твою зп в ФОМС.

bogdan

В том числе из-за того, что собрали много-много мужиков, да посадили их в Петрограде с винтовками. А когда мужики без баб, то начинают они шизеть...

Вообще-то в феврале 1917-го в Петрограде голод начался и на акции протесты вышли голодные бабы, а не охочие до женских прелестей пьяные матросы. Ты фальсификатор истории, Медведев тебя подери. :grin:

FieryRush

Что ж никто не постит картинку, где натовский солдат насилует телку на развалинах школы. Не могу ее найти

12457806

[image]http://forumbgz.ru/user/upload/file481444.jpg[/image]
Что-то либо я иуплю, либа вставка картинок

lebuhoff

Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: