Язычество лучше религий

karim

какая по-вашему она вообще была? и была ли?
письменность и технологии вполне себе развивались и в доавраамическом мире, общественная мораль регулировалась, единственное что правители чаще сменялись, но это врядли минус языческого мира

RUS2009

но это врядли минус языческого мира
Язычество не религия чтоле?

karim

:facepalm:

RUS2009

Решила еще раз озолупиться в незнании терминов? :)

Lena1962

каким боком язычество это авраамическая религия?

medmikhr


какая по-вашему она вообще была? и была ли?письменность и технологии вполне себе развивались и в доавраамическом мире, общественная мораль регулировалась, единственное что правители чаще сменялись, но это врядли минус языческого мира
Судить о пользе точки зрения атеиста не берусь (а другая тебя вряд ли интересует но могу указать на очевидный факт - первая научная картина мира и вообще систематическая наука возникла в глубоко христианской культуре, причем в период самых жарких религиозных войн и религиозной активности вообще. Можно показать, что христианство было первой религией, которая считала допустимым систематическое изучение окружающего мира.
Письменность и технологии действительно развивались в разных культурах. Но ни одна из них, при всей крутости развития отдельных наук в арабском (доисламском) и античном мире, ни одна не породила научной картины мира. Весьма упрямый факт.

karim

первая научная картина мира и вообще систематическая наука возникла в глубоко христианской культуре, причем в период самых жарких религиозных войн и религиозной активности вообще. Можно показать, что христианство было первой религией, которая считала допустимым систематическое изучение окружающего мира.
а греки по-твоему чем занимались?
по моим сведениям, христьянство как раз всячески препятствовало изучению мира, оно и возобновилось толком только после ослабления католической церкви в плане влияния на общественную жизнь

karim

как пример из самой безобидной отрасли знания (для изучения животных и людей были проблемы с запретом вскрытий и всякое-такое)
http://en.wikipedia.org/wiki/Materia_ica

RUS2009

каким боком язычество это авраамическая религия?
Я ебу? Это твое предположение, тебе и отвечать

karim

ты окончятельно пизданулся, поздравляю :)

RUS2009

ты окончятельно пизданулся, поздравляю
Спасибо. А ты тоже видишь эту галлюцинацию где я написал что язычество это авраамистическая религия? :)

ruslan80

Насколько я понимаю, именно авраамические религии стали устанавливать жесткие правила поведения в обществе, мораль и тп. Соответственно, такая религия была удобнее и действующей власти, дабы держать население в узде и предотвращать бунты, взять хотя бы то же христианство, призывавшее рабов к смирению и ношению своей участи.
Кому-то это покажется пользой, стабильность, чО. Ну а так - даже с моралью, черт его знает, хорошо или плохо.

karim

и так были правила и мораль
а если посмотреть на европу, даже на ватикан, то там с моралью было всё весьма далеко от формальных требований
так что врядли стало жоще хоть сколько-то, скорее наоборот из-за уменьшения регулирования со стороны общества стало больше разврата

Lena1962

ты название топика читал?

medmikhr


а греки по-твоему чем занимались?
Еще раз прочитай, речь не об отдельных науках, а об их взаимной интеграции в цельную научную картину мира. О научной картине у греков не может быть и речи. Они, например, неплохо развили физику (механику) и математику, но не додумались применить математику для описания движения реальных тел и вообще физических процессов. Кстати, по по забавной причине: "ну математика, это же царица наук, красота и изящество, она описывает идеальный мир, разве можно с ее помощью описать несовершенный реальный мир?"
по моим сведениям, христьянство как раз всячески препятствовало изучению мира, оно и возобновилось толком только после ослабления католической церкви в плане влияния на общественную жизнь
Приведи источники твоих сведений. Они противоречат очень упрямому факту, что систематическая наука возникла не в мире, разочаровавшемся в религии, а в христианском мире в период религиозных войн, реформации и контрреформации, когда религиозное сознание людей было очень серьезным. Еще ты вряд ли станешь спорить, что отцы европейской науки - Коперник, Галилей, Браге, Декарт, Паскаль, Ньютон и другие, были католиками, притом весьма религиозными.Католической церкви было, очевидно, невыгодно препятствовать развитию науки, потому что она в ней видела своего единственного союзника в борьбе против веяний эпохи Возрождения.

RUS2009

ты название топика читал?
Да. И где там сказано что я такое говорил? :)

Forsit

э-э-э...
Для кого польза?
Ты бы сформулировала по четче, что под этим подразумеваешь, а?
А то ответ в духе "авраамические религии - предтечи ислама и потому полезны" окажется вполне имеющим право на существование. :)
Я, конечно, могу нафантазировать, что ты там из общегуманистических соображений считаешь пользой, но наверное, это не совсем то, чего ты добиваешься, не? :D :o

karim

польза для развития общества и нтп :)
но если еще хоть какая-то польза найдется тоже неплохо

medmikhr


Насколько я понимаю, именно авраамические религии стали устанавливать жесткие правила поведения в обществе, мораль и тп. Соответственно, такая религия была удобнее и действующей власти, дабы держать население в узде и предотвращать бунты, взять хотя бы то же христианство, призывавшее рабов к смирению и ношению своей участи
О да! Особенно христиане в Римской империи, которые, хотя и признавали власть Кесаря, оказывали предельно жесткое неповиновение законам Империи, вплоть до сожжения на кострах и отрубания голов. На практике христиане очень странные и неудобные для государства люди, потому что у них всегда что-то очень странное на уме, и если государство начинало противоречить этим их странным представлениям, они оказывали жествое неповиновение. Поэтому в христианских государствах в узде оказывались не только рядовые христиане (которым, правда, было пофигу но и сами правители, которые были вынуждены быть в русле этих самых представлений, иначе у государства начинались проблемы.
Кстати, христианство (в отличие от других авраамических религий) не устанавливает жестких правил поведения в обществе. Чего стоит принцип, сформулированный апостолом Павлом: "все мне позволено, но не все полезно. все мне позволено, но ничто не должно мной обладать". Вообще, с точки зрения общественной морали христиане были (и остаются) весьма аморальными людьми.

Forsit

опять нечетко, но вообще, как показывает практика (история) у авраамических религий на определенный момент развития общества, был нехилый потенциал по мобилизации толп народа (быдла, если угодно).
С социал-дарвинистской точки зрения, это лютый вин! :D :D :D
Хотя тебе, наверное, скорее хотелось бы поспорить на тему, а имеет ли смысл использовать эти способы в наше "просвещенное время". :)

Forsit

О да! Особенно христиане в Римской империи, которые, хотя и признавали власть Кесаря, оказывали предельно жесткое неповиновение законам Империи, вплоть до сожжения на кострах и отрубания голов. На практике христиане очень странные и неудобные для государства люди, потому что у них всегда что-то очень странное на уме, и если государство начинало противоречить этим их странным представлениям, они оказывали жествое неповиновение. Поэтому в христианских государствах в узде оказывались не только рядовые христиане (которым, правда, было пофигу но и сами правители, которые были вынуждены быть в русле этих самых представлений, иначе у государства начинались проблемы.
Кстати, христианство (в отличие от других авраамических религий) не устанавливает жестких правил поведения в обществе. Чего стоит принцип, сформулированный апостолом Павлом: "все мне позволено, но не все полезно. все мне позволено, но ничто не должно мной обладать". Вообще, с точки зрения общественной морали христиане были (и остаются) весьма аморальными людьми.
это ты про каких-то сферических христиан в вакууме. Интересно послушать комментарии например, на тему текущих патриархов, с этих позиций :)
Впрочем это и неудивительно - христоз мозга, как и большинство учений позволяет офигенное количество толкований, зачастую кардинально противоречащих друг другу :)

medmikhr


это ты про каких-то сферических христиан в вакууме. Интересно послушать комментарии например, на тему текущих патриархов, с этих позиций Впрочем это и неудивительно - христоз мозга, как и большинство учений позволяет офигенное количество толкований, зачастую кардинально противоречащих друг другу
Нет, про вполне реальных людей, топтавших эту планету. Примеров на самом деле полно: христиане первых веков, христиане средневековой Японии, греки под османским игом, христиане в исламских странах, в СССР, наконец. Текущий патриарх и вообще текущая ситуация меня мало волнует, потому что, как большое всегда лучше видно издалека, так и действия отдельных людей можно адекватно оценить только в контексте эпохи, по завершении этой эпохи. О каких учениях и толкованиях ты говоришь, я не знаю, потому как не телепат.

medmikhr


Хотя тебе, наверное, скорее хотелось бы поспорить на тему, а имеет ли смысл использовать эти способы в наше "просвещенное время".
Кстати, время сейчас никак не просвещенное. Общественное сознание имеет свойство бросаться из крайности в крайность, и идея всесильности науки и сопутствующие ей надежды и эйфория ослабевает и уходит в прошлое, а на ее место идея бессилия науки и, как следствие, засилье оккультизма, сект и прочих таблеток от гербалайфа. Это очень грустно, но если ты крутишься в научной среде, то это не так заметно, и просто полезно немного спуститься на грешную землю. ;)

Forsit

не, ну мне реально интересно как ты увяжешь тезис про:
"На практике христиане очень странные и неудобные для государства люди, потому что у них всегда что-то очень странное на уме, и если государство начинало противоречить этим их странным представлениям, они оказывали жествое неповиновение"
с текущим поведением иерархов православной церкви (ты ведь их апологет? - поправь меня если я ошибаюсь и речь о каких-то других христианах). :)
Если же речь о каких-то древних подвижниках (упоротых о которых мы знаем лишь по полумифическим преданиям, то это те самые "сферические христиане в вакууме" и я не понимаю отчем вообще спор :)

Forsit

Кстати, время сейчас никак не непросвещенное. Общественное сознание имеет свойство бросаться из крайности в крайность, и идея всесильности науки и сопутствующие ей надежды и эйфория ослабевает и уходит в прошлое, а на ее место идея бессилия науки и, как следствие, засилье оккультизма, сект и прочих таблеток от гербалайфа. Это очень грустно, но если ты крутишься в научной среде, то это не так заметно, и просто полезно немного спуститься на грешную землю.
ну эта хуйня всегда существовала в той или иной степени.
Смысл в том, что сейчас никто особо не пытается запускать ракеты в космос при помощи благодарственных молебнов (хотя эти молебны и могут проводиться для того стобы успокоить зуд ФГМ-ного начальства. да).

medmikhr


не, ну мне реально интересно как ты увяжешь тезис про:"На практике христиане очень странные и неудобные для государства люди, потому что у них всегда что-то очень странное на уме, и если государство начинало противоречить этим их странным представлениям, они оказывали жествое неповиновение"с текущим поведением иерархов православной церкви (ты ведь их апологет? - поправь меня если я ошибаюсь и речь о каких-то других христианах). Если же речь о каких-то древних подвижниках (упоротых о которых мы знаем лишь по полумифическим преданиям, то это те самые "сферические христиане в вакууме" и я не понимаю отчем вообще спор
Мыть кости иерархам не планирую, этим и без меня есть кому заняться. Глупо отрицать, что проблемы есть, и очень серьезные, притом проблемы не только у иерархов, но и в самом современном церковном сознании. Увязывать я ничего не собираюсь, за меня это сделала история. Есть много примеров (не из полумифических преданий, а из светской хроники например, как Византийская Церковь чуть было не перешла в унию с католиками (большинство иерархов были согласны или например как архиепископ Константинополя Иоанн Златоуст за публичное осуждение нечестия иерархов и императора был осужден и сослан. Да полно таких примеров. Кстати, в этом отличие православных от католиков. Последние приняли догмат о непогрешимости Папы в вопросах вероучения, и таким образом, пожертвовав истиной, навсегда решили вопрос внутрицерковных конфликтов и трений.

medmikhr


ну эта хуйня всегда существовала в той или иной степени.Смысл в том, что сейчас никто особо не пытается запускать ракеты в космос при помощи благодарственных молебнов (хотя эти молебны и могут проводиться для того стобы успокоить зуд ФГМ-ного начальства. да).
Я говорил о перевороте в общественном сознании, когда при болезни не обращаются ко врачу (да че они понимают? а строем идут к бабкам, потомственным целительницам и, накрайняк, к торговцам гербалайфом.

petrovna

Я говорил о перевороте в общественном сознании,
Этот переворот характерен исключительно для Рашки, причем вследствие неверия в государство и его институты, и никак не связан с верой в бессилие науки.

Mausoleum

Вам замечание (+). Распространение заведомо неверной информации. Неумение читать.
Поциент настойчиво приватами уточняет, за что замечание.
Отвечаю еще раз: замечание за то, что ты не умеешь читать, вследствие чего говоришь хуйню. Что-то все еще неясно?

Forsit

Мыть кости иерархам не планирую, этим и без меня есть кому заняться. Глупо отрицать, что проблемы есть, и очень серьезные, притом проблемы не только у иерархов, но и в самом современном церковном сознании. Увязывать я ничего не собираюсь, за меня это сделала история. Есть много примеров (не из полумифических преданий, а из светской хроники например, как Византийская Церковь чуть было не перешла в унию с католиками (большинство иерархов были согласны или например как архиепископ Константинополя Иоанн Златоуст за публичное осуждение нечестия иерархов и императора был осужден и сослан. Да полно таких примеров. Кстати, в этом отличие православных от католиков. Последние приняли догмат о непогрешимости Папы в вопросах вероучения, и таким образом, пожертвовав истоной, навсегда решили вопрос внутрицерковных конфликтов и трений.
ну о чем и речь.
"Настоящие христиане" это где-то там, в прошлом. А сейчас треш, угар и содомия под этим брендом :)
В принципе, нет ничего особо зазорного в том чтобы выдумать себе некий идеал и к нему стремиться (ну, при условии минимальной адекватности идеала, которому большинство базисных положений мировых религий удовлетворяют надо только понимать, что ЗАО РПЦ и ей подобные образования имеют к этому более чем опосредованное отношение.
И, что самое печальное, более чем опосредованное отношение к твоему идеалу будут иметь вообще любые сообщества людей. Люди - они такие, да :)

RUS2009

Что-то все еще неясно?
не ясно почему ты очки не надеваешь, когда модерить лезешь. Чел спрашивает почему язычество это арааместическая религия. Я ему отвечаю что вопрос не комне, т.к. я такого не утверждал. Что тебе еще не ясно?

demiurg

Особенно христиане в Римской империи, которые, хотя и признавали власть Кесаря, оказывали предельно жесткое неповиновение законам Империи, вплоть до сожжения на кострах и отрубания голов. На практике христиане очень странные и неудобные для государства люди, потому что у них всегда что-то очень странное на уме, и если государство начинало противоречить этим их странным представлениям, они оказывали жествое неповиновение.
Это только в Римской Империи, пока они были в меньшинстве. А когда дорвались до власти, то всех прочих сразу стали чморить.

demiurg

Ты существуешь в какой-то своей реальности и своём контексте. Отвечаешь на свои вопросы, которых другие не видят. Мы тебя изолируем, если будешь продолжать.

Mausoleum

язычество это арааместическая религия
Ну вот, например, ты в явном виде написал, что язычество - авраамическая религия (правда, ты не знаешь, как пишется этот термин, да и значения его не знаешь, ну да это неважно).
Написал? Написал. Давай-ка еще одну пилюлю тебе пропишем. Пиши еще!

RUS2009

В сосите все модеры иимбицылы?
Вот мой пост
Язычество не религия чтоле?
Вот вопрос мне
каким боком язычество это авраамическая религия?
вот мой ответ
Я ебу? Это твое предположение, тебе и отвечать

Mausoleum

Отвечаешь на свои вопросы, которых другие не видят.
Ты только представь, что начнется, когда он читать научится!

Mausoleum

В исходном посте ни разу не употреблялась религия как таковая, контекст (авраамическая религия) задан названием темы. Религию в целом начал обсуждать ты.

RUS2009

В исходном посте ни разу не употреблялась религия как таковая
В исходном посте упоминается язычество, а это религия, читать научись лол

shpanenoc

Мне кажется, пора.

demiurg

А почему ты решил спросить, является ли язычество религией?

medmikhr


Этот переворот характерен исключительно для Рашки, причем вследствие неверия в государство и его институты, и никак не связан с верой в бессилие науки.
Нет, просто на Западе то же самое, но в слегка иной форме, было во второй половине прошлого века. У нас же торжество науки было частью гос.идеологии и переворот в сознании совпал с отменой этой идеологии.

ну о чем и речь.
"Настоящие христиане" это где-то там, в прошлом. А сейчас треш, угар и содомия под этим брендом
Ты очень избирательно читаешь чужие слова. Я как раз таки говорил, что все это уже бывало, и вообще, как известно, нет ничего нового под луной. Про "настоящих христиан" я сказал не то, что они были в прошлом, а то, что они были всегда, а чуть выше говорил, что примеров современных "настоящих христиан" мы почти не имеем, потому что они обычно становятся известны только спустя время, когда можно оценить всю эпоху целиком. Правда, то, что настоящих христиан было достаточно и в первом веке, и в двадцатом, дает возможность предположить, что они будут и в двадцать первом. Эдакий метод матиндукции :)

надо только понимать, что ЗАО РПЦ и ей подобные образования имеют к этому более чем опосредованное отношение.
Кому надо? Более того, я своими глазами видел людей, вполне воплотивших в жизнь этот идеал, а их всегда было немного. В церковной среде ходят две поговорки на эту тему. Говорят, что если наши епископы не смогли разрушить нашу церковь, то ей точно не страшен никакой внешний враг. И еще говорят, что число предателей в рясах во все времена одинаковое, и это число евангельское: каждый двенадцатый. Просто, когда в церкви много людей, то их нечестие сильнее бросается в глаза. Одно дело двенадцать апостолов, другое - сотни тысяч человек.

Это только в Римской Империи, пока они были в меньшинстве. А когда дорвались до власти, то всех прочих сразу стали чморить.
Доля истины в твоих словах есть, к сожалению. Это наша история, от нее не отвертеться. Видать, соблазн власти слишком велик. Вместе с тем, на эту тему достаточно также вранья и спекуляций.

demiurg

Это наша история, от нее не отвертеться. Видать, соблазн власти слишком велик. Вместе с тем, на эту тему достаточно также вранья и спекуляций.
А до вас всё было толерантно

Да даже и в риме долго терпели, хотя римляне-то были суровые ублюдки

fabio

надо сравнить с цивами до которых эти евро-религии не докатились - ну вот сплавали в америку и сравнили - catolicism wow

medmikhr


А до вас всё было толерантно
Поясни, к чему ты это, и в особенности, что за имаги.
Кстати, ты прав, что христианство всегда было предельно нетолерантно. За это христиан и преследовали обычно. Толерантность свойственна языческому миру. Языческие религии утверждают, что есть много, очень много разных божеств и духов, причем у них разная "область действия": слабые божества имеют небольшую силу (домовые, родовые божества а сильные божества, находящиеся ближе к вершине их иерархии, имеют большую область подчинения, например, отдельный регион, государство или даже целую природную стихию (типа подводного царства посейдона). Поэтому для человека с языческим мышлением не было проблемы, что в соседнем государстве поклоняются другим богам, приезжая на новую землю он без колебаний приносил жертву местным богам, и все было ок. Поэтому в Римской империи не было религиозных конфликтов, пока не появились христиане, которые отказывались приносить дертвы не только местным божествам, но и даже самому Кесарю, который тоже почитался за бога.
У христиан есть максима "люби грешника, но ненавидь грех", которая весьма далека от современного понимания слова толерантность.

petrovna

Нет, просто на Западе то же самое, но в слегка иной форме, было во второй половине прошлого века.
В чем это выражалось?

demiurg

Поясни, к чему ты это, и в особенности, что за имаги.
Это форма для литья, для крестов и для молотов тора, на одном куске. Типа хорошее время было, можно было прийти к кузнецу, он спросит — вам чего отлить?
Потом христианизаторы эту лавочку быстро прикрыли.

medmikhr


В чем это выражалось?
Секты, секты, секты, особенно (псевдо)восточные, ну и хиппари там всякие. Короче, бунт против разума. Опять же, речь о народном сознании, а не об илитах. Конечно, у них не было бабок и кашпировских, но это с лихвой компенсировалось повальным увлечением всякой трансцедентальной медитацией.

Forsit

:
ну о чем и речь.
"Настоящие христиане" это где-то там, в прошлом. А сейчас треш, угар и содомия под этим брендом
Ты очень избирательно читаешь чужие слова. Я как раз таки говорил, что все это уже бывало, и вообще, как известно, нет ничего нового под луной. Про "настоящих христиан" я сказал не то, что они были в прошлом, а то, что они были всегда, а чуть выше говорил, что примеров современных "настоящих христиан" мы почти не имеем, потому что они обычно становятся известны только спустя время, когда можно оценить всю эпоху целиком. Правда, то, что настоящих христиан было достаточно и в первом веке, и в двадцатом, дает возможность предположить, что они будут и в двадцать первом. Эдакий метод матиндукции
:
надо только понимать, что ЗАО РПЦ и ей подобные образования имеют к этому более чем опосредованное отношение.
Кому надо? Более того, я своими глазами видел людей, вполне воплотивших в жизнь этот идеал, а их всегда было немного. В церковной среде ходят две поговорки на эту тему. Говорят, что если наши епископы не смогли разрушить нашу церковь, то ей точно не страшен никакой внешний враг. И еще говорят, что число предателей в рясах во все времена одинаковое, и это число евангельское: каждый двенадцатый. Просто, когда в церкви много людей, то их нечестие сильнее бросается в глаза. Одно дело двенадцать апостолов, другое - сотни тысяч человек.
Ну ты уж определись, "Настоящие христиане", это 11 из дюжины, или редкие избранные, которые "обычно становятся известны только спустя время, когда можно оценить всю эпоху целиком."
Согласись, разница существенна.
ТО есть одно дело, когда ты берешь несколько человек (а точнее их, дошедшие до нас в литературной обработке образы) и говоришь - "это мой идеал - настоящие христиане! Я хочу быть похожим!"
И что-то совсем иное подразумевают иерархи\ политики, заявляющие, что в России большинство - православные - давайте построим еще стопицот храмов на бюджетные деньги.

antcatt77

АР для общества полезнее, чем до-АР, и менее полезны, чем научное мировозрение.
АР способствуют развитию рационального мышления (до определенного предела из-за того, что АР претендуют на право установления истины, что требует необходимых инструментов для выделения истины, ее формулировки и т.д.
Появляется схоластика, суфизм и т.д.
АР вводят единую мораль (что тоже полезно до определенного предела).

petrovna

ну и хиппари там всякие.
Это опять же был бунт против государства, за общую гуманизацию западного общества, а не против науки. Ну а секты в америке всегда плодились как грибы после дождя.

medmikhr


Ну ты уж определись, "Настоящие христиане", это 11 из дюжины, или редкие избранные, которые "обычно становятся известны только спустя время, когда можно оценить всю эпоху целиком."Согласись, разница существенна.
Да, разница существенна. Но и степень приближения к идеалу тоже разная. Один из дюжины - это про откровенно подлецов (а именно они заметнее всего а в остальном кто-то выше, кто-то ниже, как впрочем и везде.
ТО есть одно дело, когда ты берешь несколько человек (а точнее их, дошедшие до нас в литературной обработке образы) и говоришь - "это мой идеал - настоящие христиане! Я хочу быть похожим!"
Да, именно так. Какой смысл стремиться к среднестатистичности, когда можно (и нужно) стремиться к идеалу? Правда, повторюсь, что сведения о них доходят не только (и не столько) из агиографии (житийной литературы, которая носит в первую очередь педагогический характер, и только потом исторический а из светской хроники. Например, материалами при канонизации советских новомучеников служили стенограммы допросов из архивов чекистов.

medmikhr


Это опять же был бунт против государства, за общую гуманизацию западного общества, а не против науки. Ну а секты в америке всегда плодились как грибы после дождя.
Наука и разум не одно и тоже. Даже если так, то приносить свой разум в жертву для борьбы против государства, то есть, жертвовать большим ради меньшего, - чем не бунт против разума?
А секты в тот период множились не просто как грибы, а как при цепной реакции деления. Притом, это были не псевдохристианские секты, а в первую очередь псевдобуддистские и псевдоиндуистские, для принятия которых нужен полный и безоговорочный отказ от своего разума.

olga58

приносить свой разум в жертву для борьбы против государства
ну этим же самым и занимаются христиане, только не для борьбы с государством (в библии это неположено) а для ..., даже не знаю зачем. наверное, чтобы чувствовать общность с кем-либо.

medmikhr


ну этим же самым и занимаются христиане, только не для борьбы с государством (в библии это неположено) а для ..., даже не знаю зачем. наверное, чтобы чувствовать общность с кем-либо.
Наглая ложь. Хотя церковный народ в своем большинстве мог не отличаться особой образованностью, но, по крайней мере, в православных странах самыми образованными людьми, цветом нации, были именно христиане. Во все времена, кроме, может быть, двух эпох: советской, когда был выпилен или эмигрировал весь цвет нации, который не согласился с большевиками, и послесоветской. В прошлом веке была прервана церковная традиция, и ейчас наша церковь - церковь неофитов (новичков которых в ней подавляющее большинство, и особенно те самые пресловутые бабульки - это как раз бывшие комсомолки. Получается, что невысокий уровень образованности нашего современного церковного народа - "заслуга" СССР. Вместе с тем, например, в Москве сейчас подавляющее число священнослужителей - с высшим образованием и учеными степенямм в ведущих вузах типа МГУ или МИФИ.
Более того, в православии утверждается первостепенная необходимость т.н. трезвения (по-нашему, рассуждения которое отцами Церкви называется высшей добродетелью.
Короче, даже если этим самым занимаются христиане, как ты говорить, самим христианством это порицается.

Santiny

какая по-вашему она вообще была? и была ли?
я думаю, пользы было меньше, чем вреда
христианство (новый завет) была достаточно прогрессивной религией, созидающей, создающей модели поведения для решения насущных бытовых проблем; кодекс поведения в новой реальности (в рамках новых представлений о мире)
однако, язычество закрепляло плюрализм мнений на божественном уровне, давало больше духовной свободы, конкуренции

olga58

примени же свой разум и познай что такое "троица", и как можно пренести себя себе же в жертву.

BSCurt

На практике христиане очень странные и неудобные для государства люди, потому что у них всегда что-то очень странное на уме, и если государство начинало противоречить этим их странным представлениям, они оказывали жествое неповиновение.
Так они были чем-то вроде тоталитарной секты контуженых ожидателей скорого конца света в те славные времена.

BSCurt

какая по-вашему она вообще была? и была ли?
Ну можно конечно сказать, что изрядно отожравшася церковь была не прочь иногда спонсировать искусства и прочие нишятки.

karim

систематическая наука возникла не в мире, разочаровавшемся в религии, а в христианском мире в период религиозных войн, реформации и контрреформации, когда религиозное сознание людей было очень серьезным
тут вопрос причинно-следственных связей
наука смогла начать развиваться благодаря христьянству или вопреки?
не началось бы возрождение на 500 лет раньше если бы не христьянство?
о религиозности тех или иных деятелей в то время судить невозможно, человек открыто заявляющий о своём атеизме врядли пришел бы к успеху (это примерно как завяить о своей педерастии в современной рашке, пидорасы есть, но это считается дурным тоном)
у того же коперника например дядя был епископ, который его содержал и оплатил учобу у трех университетах, хотя позже католики его креатив таки-запретили =)
поэтому хотелось бы каких-то аргументов в пользу того что христьянское мировоззрение могло бы быть полезным для развития науки и общественных отношений
из тогого что я знаю в плане морали - папы римские, епископы и прочие святые отцы неособо скрываясь еблись и оставляли потомков (даже признавали их потом, то есть мораль общества позволяла плевать на монашеский постриг активно участвовали в политических заговорах, проплачивали заказные убийства, развязывали внутриевропейские войны, участвовали в дурно пахнущих коммерческих махинациях с целью личного обогащения и так далее
примечятельно, что церковная и политическая иерархия (выстроенная при помощи церкви) позволяла максимально снизить потенциальное общественное влияние на мораль, то есть породила беспредел (в языческом обществе даже короли никогда не были неприкасаемыми и могли быть угнетены народом за недостойное и несправедливое поведение)

karim

 
христианство (новый завет) была достаточно прогрессивной религией, созидающей, создающей модели поведения для решения насущных бытовых проблем; кодекс поведения в новой реальности (в рамках новых представлений о мире)

что за модели и что за новые представления?
фактически все сословия существовали и до христьянизации например, и отношения между ними регулировались весьма успешно
из нового можно подумать только о новоприобретенной эсхатологии, но нужна ли она для каких-то практических целей? и чем она была лучше языческой?

Samsonnn

какая по-вашему она вообще была? и была ли?
В раннем мусульманстве очень хорошо развивались науки, медицина. Пока христиане мавританию не разграбили.

karim

Ну можно конечно сказать, что изрядно отожравшася церковь была не прочь иногда спонсировать искусства и прочие нишятки.
это исключительно был вопрос финансирования
посмотри на римские фрески например, не говоря уже о скульптурах
если сравнивать с ними раннее возрождение\высокое средневековье, то прогресса практически не видно
так что при языческой идеалогии в европе искусства с очень большой вероятностью развивались бы быстрее

karim

не развивались а сохранялись за счет переписывания греческих оригиналов

BSCurt

это исключительно был вопрос финансирования
Так я и не спорю, так и есть.

Samsonnn

В исходном посте упоминается язычество, а это религия, читать научись лол
язычество - это не религия, а класс религий.
Специально для тебя объясняю о чём первый пост:
вопрос о пользе авраамических религий
какая по-вашему она вообще была? и была ли?
письменность и технологии вполне себе развивались и в доавраамическом мире, общественная мораль регулировалась, единственное что правители чаще сменялись, но это врядли минус языческого мира
Вопрос о пользе авраамических религий, соответственно интересует, какая по-мнению отвечающих польза от авраамических религий была? и была ли?
Так же замечается, что письменность и технологии вполне себе развивались и в доавраамическом мире (при язычестве общественная мораль регулировалась (при язычестве единственное что правители чаще сменялись, но это врядли минус языческого мира.
Пожалуйста объясни, какой смысл был у твоего вопроса?

SimonovIV


какая по-вашему она вообще была? и была ли?
письменность и технологии вполне себе развивались и в доавраамическом мире, общественная мораль регулировалась, единственное что правители чаще сменялись, но это врядли минус языческого мира
По-моему, никакой дополнительной пользы обществу авраамические религии не приносили.
А появились они в купе с другими монотеистическими течениями в философии не из-за того что более полезны обществу или конкретному его члену, а из-за того что охватывали и пытались объяснить не только текущую картину Мира, а так же вопросы создания Мира и его конца.

karim

а так же вопросы создания Мира и его конца.
это в любом язычестве есть, первостепенные вопросы же

SimonovIV


<...> но могу указать на очевидный факт - первая научная картина мира и вообще систематическая наука возникла в глубоко христианской культуре, причем в период самых жарких религиозных войн и религиозной активности вообще <...>
Почему именно в христианской культуре, а не иудейской?
А вообще, с наукой вроде все гут было и до монотеизма...

raycon

Судить о пользе точки зрения атеиста не берусь (а другая тебя вряд ли интересует но могу указать на очевидный факт - первая научная картина мира и вообще систематическая наука возникла в глубоко христианской культуре, причем в период самых жарких религиозных войн и религиозной активности вообще.
Конечно, наука не может появиться в христианском обществе в период религиозной неактивности, когда люди на все 100 уверены в авторитете древних книжек и точно знают, какая именно трактовка древних книжек верна.
Насчёт возникновения науки именно в Европе есть теория Даймонда из "Ружей, микробов и стали" о ключевой роли географических факторов.
Еще ты вряд ли станешь спорить, что отцы европейской науки - Коперник, Галилей, Браге, Декарт, Паскаль, Ньютон и другие, были католиками, притом весьма религиозными.
Ньютон не был католиком, он был протестантом-унитаристом. Показательно, что вам это неизвестно. Ньютон ведь не религиозностью прославился, а как раз иррелигиозностью в одном вопросе.

Samsonnn

не развивались а сохранялись за счет переписывания греческих оригиналов
насколько я знаю - развивалась тоже неплохо

karim

что например развилось?

Suveren

В раннем мусульманстве очень хорошо развивались науки, медицина. Пока христиане мавританию не разграбили.
и то и то аврамические религии. сперва развивали, потом все проебали. суммарный выход небольшой.

SimonovIV


это в любом язычестве есть, первостепенные вопросы же
А ответы на эти вопросы появлялись с зарождением конкретной политеистической религии или в процессе ее эволюции?
Мне кажется, что в процессе эволюции, т.о. человечество постоянно шло от большого количества богов к одному богу отцу всех богов.
В современном христианстве, как и в других монотеистических религиях кроме одного бога, есть большое количество ангелов, пророков, святых и других мучеников, которые обычно за что-то отвечают или хотя бы покровительствуют. Почти как языческие боги.

karim

человечество постоянно шло от большого количества богов к одному богу отцу всех богов
вообще-то наоборот
в мифах (как минимум индоевропейских) отец всех богов присутствует в начале времён и опиздюливается потом своими детьми, котоыре в свою очередь порождают еще богов путём скрещиваний между собою и прочими чертями

medmikhr

Ньютон не был католиком, он был протестантом-унитаристом. Показательно, что вам это неизвестно. Ньютон ведь не религиозностью прославился, а как раз иррелигиозностью в одном вопросе.
Ну я его сюда до кучи накинул, католиком он конечно не был. Но насчет иррелигиозности это сильно, он не только нагенерил кучу богословских трудов, но и сам считал себя в первую очередь богословом, а не ученым. Показательно, что вам это неизвестно ;)

karim

и как по-твоему богословие помогло ему с физикой?

raycon

он нагенерил кучу богословских трудов
Угу. Но что там в этих трудах, мало кого интересует. И ценность этих трудов невелика.
А известен он тем, что не стал объяснять движение планет божественной волей, а предложил изящное натуралистическое объяснение. То есть иррелигиозностью в одном частном вопросе.

alexshamina

один бог - один государь, ставленник бога на земле. по сути дела они положили начало монополизации власти в руках одного человека. удачная модель в рамках которой европейская цивилизация и развивалась вплоть до недавнего времени.

medmikhr


тут вопрос причинно-следственных связейнаука смогла начать развиваться благодаря христьянству или вопреки?не началось бы возрождение на 500 лет раньше если бы не христьянство?поэтому хотелось бы каких-то аргументов в пользу того что христьянское мировоззрение могло бы быть полезным для развития науки и общественных отношений
Очевидно, благодаря. Иначе, почему пока не было христианство (якобы противоборствующего развитию науки) существенного прогресса в ней не было? Причина именно в христианском взгляде на материальный мир. Пантеистические религии не допускали самой возможности эксперимента над природой. Природа, материальный мир для них - божества, и как можно ставить эксперименты над божеством? Эксперимент - это в некотором роде пытка. Как говорил Галилей, это испанский сапог, в который он зажимает природу, чтобы получить нужный ответ. С другой стороны, различные гностики и некоторые язычники воспринимали материальный мир как зло и нечистоту, гнушались им. Христианство было первой религией, которая сказала, что материальный мир сам по себе чист и благ, но не обладает божественными свойствами, и поэтому доступен для систематического изучения. Для нас это очевидно, потому что мы живем в постхристианском мире, а для древних людей было совсем не очевидно.Кстати, эпохи Возрождения очевидно не случилось бы, если бы не было христианства, потому как Возрождение было отказом от христианства и возвратом к античному язычеству. Как можно отказаться от того, чего нет? :)
о религиозности тех или иных деятелей в то время судить невозможно, человек открыто заявляющий о своём атеизме врядли пришел бы к успеху (это примерно как завяить о своей педерастии в современной рашке, пидорасы есть, но это считается дурным тоном)
у того же коперника например дядя был епископ, который его содержал и оплатил учобу у трех университетах, хотя позже католики его креатив таки-запретили =)
Скорее, наоборот. В эпоху Возрождения быть христианином было как раз немодно, причем настолько, что даже многие католические иерархи под это прогибались. Поэтому ни о каком страхе упасть в глазах общества не может быть речи. Если посмотреть биографии и труды вышеупомянутых отцов европейско науки, то они были не просто верующими, а глубоко и осознанно верующими.Кстати, Коперник был не только монахом, он успел и епархией порулить в должности каноника, так что Коперник - возможно худший твой пример ;)Кстати, запретили его креатив уже после его смерти и вовсе не потому, что он противоречит католической догматике, а все из-за старика Бруно :)

medmikhr


А известен он тем, что не стал объяснять движение планет божественной волей, а предложил изящное натуралистическое объяснение.
Ну да. Поразительное открытие христианского Запада. Слоупоки, че еще сказать. Это все Аристотель зараза :)
Ценность их невелика, тем более что там сплошная ересь, но речь не о том, что он был крутым богословом, а о том, что он сам себя считал крутым богословом, т.е. осознанно религиозным человеком.

karim

то есть феодализм более прогрессивный строй чем римская республика, например?

medmikhr


вообще-то наоборотв мифах (как минимум индоевропейских) отец всех богов присутствует в начале времён и опиздюливается потом своими детьми, котоыре в свою очередь порождают еще богов путём скрещиваний между собою и прочими чертями
Ага. Причем этот мотив есть во всех известных языческих религиях, в том числе возникщих в нашу эру. Что был один Бог, который по какой-то причине отошел от дел (либо восставшие детишки, либо исчерпал творческую силу, либо еще что-то и раз он отошел от дел, то контачить с ним бессмысленно, а надежнее обращаться к мелким божкам, которые сейчас типа у власти.
и как по-твоему богословие помогло ему с физикой?
Конкретно ему - имхо нет. А вот Декарту, например, вполне.

medmikhr


насколько я знаю - развивалась тоже неплохо
Арабская наука развивалась, пока арабы не стали мусульманами. Это кагбэ исторический факт. Возможно, в Коране и нет непосредственного запрета на изучение природы, но дух ислама именно такой. Кстати, в современных исламских странах та же фигня - они только пользутся чужими достижениями науки и техники.

karim

ок, ньютона вычоркиваем
в чем была помощь декарту и остальным?

alexshamina

формально - да. а республика тупо сгинула.

medmikhr


ок, ньютона вычоркиваемв чем была помощь декарту и остальным?
Ненене, Ньютона не вычеркиваем, при всей его богословской бездарности он - хороший аргумент против утверждения, что отцы науки были нерелигиозными либо формально религиозными людьми.
Про Декарта. Известная байка про то, как он залез в теплую печь погреться, и в эдакой сурдокамере развил мысль о полном недоверии всему, в т.ч. своим органам чувств и так приходит к знаменитому утверждению - мыслю, значит существую. Это ему позволяет принять онтологическое доказательство бытия Бога и далее, будучи христианином, он (вероятно, неосознанно) подключает христианское утверждение "Бог есть любовь" и делает вывод, что если так, то Бог не мог оставить людей слепыми и неспособными к рациональному познанию мира. Короче, в этой цепочке рассуждений есть дырка в логике, но Декарт заткнул эту дырку тезисом христианства и так обосновал (сначала для себя) познаваемость природы.

karim

Иначе, почему пока не было христианство (якобы противоборствующего развитию науки) существенного прогресса в ней не было?
тут скорее всего опять проблемы с причиной и следствием
экономическое развитие общества с одной стороны позволило содержать кучу попов в роскоши и всяких излишествах, а с другой, и на науку стало че-то перепадать
поэтому золотая церковная утварь и соседствует с астролябией в одну историческую эпоху

karim

ты сам выдумал такое утверждение, я просто спрашиваю какая была польза от авраамических религий

karim

Про Декарта. Известная байка про то, как он залез в теплую печь погреться, и в эдакой сурдокамере развил мысль о полном недоверии всему, в т.ч. своим органам чувств и так приходит к знаменитому утверждению - мыслю, значит существую. Это ему позволяет принять онтологическое доказательство бытия Бога и далее, будучи христианином, он (вероятно, неосознанно) подключает христианское утверждение "Бог есть любовь" и делает вывод, что если так, то Бог не мог оставить людей слепыми и неспособными к рациональному познанию мира. Короче, в этой цепочке рассуждений есть дырка в логике, но Декарт заткнул эту дырку тезисом христианства и так обосновал (сначала для себя) познаваемость природы.
как-то слабовато для подтверждения

medmikhr


тут скорее всего опять проблемы с причиной и следствиемэкономическое развитие общества с одной стороны позволило содержать кучу попов в роскоши и всяких излишествах, а с другой, и на науку стало че-то перепадатьпоэтому золотая церковная утварь и соседствует с астролябией в одну историческую эпоху
Это бред. Золотая утварь была всегда и не только в христианском мире, а вот астролябии появились во вполне определенном месте и времени. И уж тем более странно утверждать о богатстве, когда Европу раздирали жестокие религиозные войны и экономика была в упадке. О богатстве попов тем более странно, потому как католические священники были сильно не в моде.
как-то слабовато для подтверждения
А че тебе еще надо, имхо вполне конкретный пример. Кстати, именно этот вывод Декарта часто называют отправной точкой создания научной картины мира. И то, что в этом были замешаны религиозные убеждения Декарта, о чем-то да говорит.
ты сам выдумал такое утверждение, я просто спрашиваю какая была польза от авраамических религий
Да ну? ;)

о религиозности тех или иных деятелей в то время судить невозможно, человек открыто заявляющий о своём атеизме врядли пришел бы к успеху (это примерно как завяить о своей педерастии в современной рашке, пидорасы есть, но это считается дурным тоном)

SimonovIV


Арабская наука развивалась, пока арабы не стали мусульманами. Это кагбэ исторический факт. Возможно, в Коране и нет непосредственного запрета на изучение природы, но дух ислама именно такой. Кстати, в современных исламских странах та же фигня - они только пользутся чужими достижениями науки и техники.
А почему так происходит, что современные исламские страны не производят высокотехнологичные продукты?
Потому что в исламском мире не было научно-технического прогресса и прочих технических революций. А причина этому - религиозные каноны, причем те же каноны, что и в христианстве, а именно ростовщичество.
Научная, техническая и прочие революции стали возможными благодаря увеличению спроса на всевозможную продукцию, который увеличился после отмены запрета на ссудный процент. Т.е. христианство, так же как сейчас ислам, до поры до времени являлось стоппером для развития науки и техники пока общество не забило на часть канонов.

karim

формально, феодализм существовал и до христьянства
при этом христьянизация нкиак не помешала дикой феодальной раздробленности на территории всей европы включая россию

karim

О богатстве попов тем более странно, потому как католические священники были сильно не в моде.
угдай почему :D
А че тебе еще надо, имхо вполне конкретный пример. Кстати, именно этот вывод Декарта часто называют отправной точкой создания научной картины мира. И то, что в этом были замешаны религиозные убеждения Декарта, о чем-то да говорит.

пример байки?!

medmikhr


А почему так происходит, что современные исламские страны не производят высокотехнологичные продукты? Потому что в исламском мире не было научно-технического прогресса и прочих технических революций. А причина этому - религиозные каноны, причем те же каноны, что и в христианстве, а именно ростовщичество. Научная, техническая и прочие революции стали возможными благодаря увеличению спроса на всевозможную продукцию, который увеличился после отмены запрета на ссудный процент. Т.е. христианство, так же как сейчас ислам, до поры до времени являлось стоппером для развития науки и техники пока общество не забило на часть канонов.
Да? Тогда почему это не мешает исламским государствам скопом закупать военную технику, ученых для постройки ядерных реакторов и вообще скупать достижения западной науки и техники? Из своего они по-прежнему пользуются мулами и верблюдами. Кстати, за то небольшое время после шестидневной войны, пока часть Египта была под Израилем, они там строили современные дома, развивали инфраструктуру, внедряли технологии, а когда эти земли вернулись назад к Египту, все это заморозилось.
И да, то-то долгое время самыми образованными людьми были именно христиане, а все ведущие университеты, что на Востоке, что на Западе, были христианскими?

karim

пользуются мулами и верблюдами
и ослами!

medmikhr


угдай почему
Дык я же сам тока щас говорил почему. В позднее средневековье и новое время католикам в европе вообще туго было. Повальная мода на оккультизм, реформация - и причина, и следствие.
пример байки?!
Ну это я ее так в шутку назвал просто. Вообще, это вполне известная история.

karim

вот оно как оказывается :D

karim

кстати, по твоей логике и оккультизм способствовал развитию науки
и еще, ты правда думаешь что причина реформации не в охуевании и жадности католических попов?

SimonovIV


Да? Тогда почему это не мешает исламским государствам скопом закупать военную технику, ученых для постройки ядерных реакторов и вообще скупать достижения западной науки и техники? Из своего они по-прежнему пользуются мулами и верблюдами. Кстати, за то небольшое время после шестидневной войны, пока часть Египта была под Израилем, они там строили современные дома, развивали инфраструктуру, внедряли технологии, а когда эти земли вернулись назад к Египту, все это заморозилось.
А это тут при чем? Где тут противоречия с исламским банкингом?
Свои технологии развивать в современном мире не беря кредиты невозможно или почти невозможно. По крайней мере, конкурировать с христианским миром, который со средних веков пользуется кредитом, исламский мир не может.

И да, то-то долгое время самыми образованными людьми были именно христиане, а все ведущие университеты, что на Востоке, что на Западе, были христианскими?
Долгое время это какое?

medmikhr


кстати, по твоей логике и оккультизм способствовал развитию наукии
Отчасти так. Оккультизм - общий враг церкви и науки, а, как известно, ничто так не объединяет, как наличие общего врага. Кстати, есть основание думать, что скоро такой союз будет снова, причем по той же причине :)
еще, ты правда думаешь что причина реформации не в охуевании и жадности католических попов?
Это одна из причин. Но в итоге получился эдакий автокаталитический процесс, когда причины и следствия перемешались. Есть хорошее слово для описания этого - разброд.

medmikhr


А это тут при чем? Где тут противоречия с исламским банкингом?Свои технологии развивать в современном мире не беря кредиты невозможно или почти невозможно. По крайней мере, конкурировать с христианским миром, который со средних веков пользуется кредитом, исламский мир не может.
Наглая ложь. Это исламские-то страны щас такие нищие, что без кредитов никуда? Ога. И да, покупать чужие технологии за большие деньги можно без кредитов, а делать свои почему-то нельзя. Так что кредиты ты сюда за уши притянул, они тут нипричем.
Еще, серьезная финансовая поддержка ученым нужна только последние полтора-два века. До этого ученые более-менее не зависели от пожертвований со стороны.
Долгое время это какое?
Ну в первом тысячелетии - безоговорочно, как на христианском Востоке, так и на Западе.

karim

почему оккультизм - враг науки?
алхимики практиковали и то и другое, в итоге накопили много фактического матерьяла полезного для развития науки

karim

До этого ученые более-менее не зависели от пожертвований со стороны.
а ели они что?

SimonovIV


Наглая ложь. Это исламские-то страны щас такие нищие, что без кредитов никуда? Ога. И да, покупать чужие технологии за большие деньги можно без кредитов, а делать свои почему-то нельзя. Так что кредиты ты сюда за уши притянул, они тут нипричем.
Где я говорил, что нищие? Я говорю что не могут конкурировать в части разработки высокотехнологичной продукции. По этому закупаю все на Западе.
А сами до этого уровня не развились, т.к. понятие разделение труда, мануфактура, завод и т.п. в средние века исламский мир знать не знал, только если в христианскую Европу заносило кого. А разделение труда и прочее - это следствие повышения спроса и кредитования. Вспомни историю, как европейцы под проценты брали зерно и т.п. ... Первые мельницы, мануфактуры и т.д. Это ведь зарождение бизнеса. Без отмены церковного запрета на ссудный процент этого всего не было бы... И сейчас бы мы не имели ноутбуков, сотовых телефонов, освоения космоса...
Ислам до сих пор не разрешает ссудный процент, вот исламский мир и не производи ничего высокотехнологичного.

Ну в первом тысячелетии - безоговорочно, как на христианском Востоке, так и на Западе.
В первом тысячелетии (да и сейчас тоже) весь Мир находился под сильным влиянием церкви. Странно было бы чтоб на территориях распространения христианства были бы ученые, которые во всеуслышание отвергали бы христианство. Это как сейчас причислить себя к педофилам и педикам одновременно... Хотя сейчас быть педиком и педофилом безопаснее, чем тогда против церкви выступать.
А последующее распространение Европейской культуры: колониальная политика и т.п. к христианству никакого отношения не имеет.

medmikhr


почему оккультизм - враг науки?алхимики практиковали и то и другое, в итоге накопили много фактического матерьяла полезного для развития науки
Алхимия - скорее вопреки. Многовековые попытки оживления големов и превращения чего-то в золото, это конечно много для науки. Имхо, если бы они столько сил потратили, играя в песошнице, эффект был бы похожий. :)Почему оккультизм враг науки - ну здрасте. Помойму это очевидно даже ребенку. Почитай случайный отрывок из какой-нибудь "тайной доктрины" Блаватской, а потом попробуй повторить свои слова :)

medmikhr


А сами до этого уровня не развились, т.к. понятие разделение труда, мануфактура, завод и т.п. в средние века исламский мир знать не знал, только если в христианскую Европу заносило кого. А разделение труда и прочее - это следствие повышения спроса и кредитования. Вспомни историю, как европейцы под проценты брали зерно и т.п. ... Первые мельницы, мануфактуры и т.д. Это ведь зарождение бизнеса. Без отмены церковного запрета на ссудный процент этого всего не было бы... И сейчас бы мы не имели ноутбуков, сотовых телефонов, освоения космоса...
Ты КОБовец штоле? o_0. Если все дело в ссудном проценте, то почему тогда не было науки у евреев? У многих народов не было запрета на ростовщицество, и ниче.
Да, кстати, первая научная картина мира возникла до первой НТР, о которой ты говоришь.
Где я говорил, что нищие? Я говорю что не могут конкурировать в части разработки высокотехнологичной продукции.
Не просто не могут, но даже не пытаются, вот в чем дело. Хотя с их-то средствами и властью в регионе им этот самый ссудный процент никогда не был нужен для этого
В первом тысячелетии (да и сейчас тоже) весь Мир находился под сильным влиянием церкви. Странно было бы чтоб на территориях распространения христианства были бы ученые, которые во всеуслышание отвергали бы христианство.
В таком случае, университеты могли бы пытаться дистанцироваться от Церкви, а не существовать (по своей воле) в самом ее центре.

SimonovIV


Алхимия - скорее вопреки. Многовековые попытки оживления големов и превращения чего-то в золото, это конечно много для науки.
В какой-то мере термоядерный синтез - это предмет изучения алхимии.

medmikhr


В какой-то мере термоядерный синтез - это предмет изучения алхимии.
В той же, в какой заговоры "потомственных целительниц" имеют отношение к современной медицине ;)

SimonovIV


Ты КОБовец штоле? o_0. Если все дело в ссудном проценте, то почему тогда не было науки у евреев? У многих народов не было запрета на ростовщицество, и ниче.
Помимо ссудного процента еще нужен спрос. Иначе зачем что-то производить в промышленных масштабах. Т.е. ссудный процент - это необходимое, но не достаточное условие.

Да, кстати, первая научная картина мира возникла до первой НТР, о которой ты говоришь.
Более того, еще и до христианства ;)

SimonovIV


В той же, в какой заговоры "потомственных целительниц" имеют отношение к современной медицине ;)
Предметная область одна, цели одни, средства разные ;)

SimonovIV


В таком случае, университеты могли бы пытаться дистанцироваться от Церкви, а не существовать (по своей воле) в самом ее центре.
Ты сейчас про какой период говоришь?
Такого в христианской Европе не было большую часть первого тысячелетия.

medmikhr


Помимо ссудного процента еще нужен спрос. Иначе зачем что-то производить в промышленных масштабах. Т.е. ссудный процент - это необходимое, но не достаточное условие.
Да что ты про ссудный процент заладил? Ну нипричем он тут. Чуть выше я объяснил, почему это даже не необходимое условие.
Более того, еще и до христианства
Ок.
1. Что такое научная картина мира.
2. Теперь приведи примеры.
3. Теперь объясни, почему они не породили ни одной НТР.
;)

karim

оккультизм куда меньший враг науки чем авраамические религии =)

karim

в первом тысячелетии в европе вообще университетов не было

SimonovIV


Да что ты про ссудный процент заладил? Ну нипричем он тут. Чуть выше я объяснил, почему это даже не необходимое условие.
Не необходимое условие для чего?

SimonovIV


в первом тысячелетии в европе вообще университетов не было
какие-то школы все равно были

karim

не было

medmikhr


в первом тысячелетии в европе вообще университетов не было
Византия не в счет, да?
Первый полноценный универ (Болонский) в самой Европе появился только в 11 веке, а до этого было модно ездить в Византию.

medmikhr


не было
Школы как раз таки были, и весьма сильные.

karim

не в счет
не было модно ездить, просто был пиздец и разруха

karim

например?

SimonovIV


Ок.
1. Что такое научная картина мира.
2. Теперь приведи примеры.
3. Теперь объясни, почему они не породили ни одной НТР.
1. Я подозреваю что ты говоришь о физике Ньютона, но она никаким образом не относится к первому тысячелетию, о котором ты говоришь выше.
2. Задолго до христианства человечество построило геоцентрическую модель мира и даже объяснило "загадочное" движение планет.
3. кто они? теории? потому что любой НТР - это оптимизация производства и только.

medmikhr


оккультизм куда меньший враг науки чем авраамические религии =)
Блин, ты ппц %) О чем щас шесть страниц говорили? Если бестолку, то я пожалуй свалю отсюдова.
В завершение, приведу таки случайную цитатку из писем Елены Рерих (продолжение той самой Тайной Доктрины):
"Пчелы и муравьи были принесены Великим Учителем с Венеры в назидание человечеству. Пшеница была принесена Изидою с Венеры. На высших планетах меньше животных и они гораздо совершеннее. Так на Венере совсем нет насекомых и хищников. Там настоящее царство полетов. Летают люди, летают птицы и даже рыбы. Причем птицы понимают человеческую речь"
Ноу комментс, как говорится.

medmikhr


1. Я подозреваю что ты говоришь о физике Ньютона, но она никаким образом не относится к первому тысячелетию, о котором ты говоришь выше.2. Задолго до христианства человечество построило геоцентрическую модель мира и даже объяснило "загадочное" движение планет.3. кто они? теории? потому что любой НТР - это оптимизация производства и только.
1. Еще раз, что такое научная картина мира?
2. Объяснить влиянием божеств? Это феил. Какое отношение имеет геоцентрическая модель мира (да хоть гелеоцентрическая) к научной картине?
3. Оптимизация производства - одно из следствий НТР, но н сама НТР. К тому же, не было даже этого.

SimonovIV


Ноу комментс, как говорится.
"В начале сотворил Бог небо и землю"

medmikhr


"В начале сотворил Бог небо и землю"
Модной нынче теории Большого Взрыва это не противоречит. К тому же, теория самозарождения Вселенной из ничего выглядит куда более скользкой, чем то, что развитие материального мира было запущено контролируемым импульсов извне.
Кстати, про старика Ньютона ходит байка. Как-то к нему в лабораторию пришел гость и в процессе разговора начал толкать тему самозарождения Вселенной. Ну тот промолчал и подвел его к своей модели Солнечной системы - шарики из дорогих металлов и камней на проволочках, все можно покрутить, короче сплошная благость. Ну гость его просит познакомить с мастером, чтобы он сделал ему такую же. А Ньютон ему отвечает, что типа не было никакого мастера, оно как-то само так. Очевидно последовало негодование, типа че ты меня тут разводишь, Ньютон ответил, что почему нельзя предположить, что самозародиась простенькая можель Солнечной системы, но можно предположить, что самозародилась целая Вселенная, которая бесконечно сложнее маленькой модели.

SimonovIV


1. Еще раз, что такое научная картина мира?
2. Объяснить влиянием божеств? Это феил. Какое отношение имеет геоцентрическая модель мира (да хоть гелеоцентрическая) к научной картине?
3. Оптимизация производства - одно из следствий НТР, но н сама НТР. К тому же, не было даже этого.
1. Тон смени ;) Чай у всех интернет под рукой есть.
2. Такое, что это связанные вещи: модель мира выбиралась из философских соображений, а далее ее дорабатывали и дополняли научными фактами, так чтоб она не противоречила некоторым общепринятым канонам навязанных церковью. Следствием научной картины мира, о которой говоришь ты стала гелеоцентрическая модель. И произошло это не благодаря христианству, а вопреки. Т.к. христианство в этом плане очень консервативно и как раз таки оно заставляло долгое время науку подстраиваться по христианские каноны.
3. нихеранепонял.
Ты мне так и не ответил что там с ссудным процентом? И почему исламский мир не производит высокотехнологичных продуктов, а христианский производит?

medmikhr

Т.к. христианство в этом плане очень консервативно и как раз таки оно заставляло долгое время науку подстраиваться по христианские каноны
Христианство консервативно в плане своего вероучения, но оно принципиально не связано с мироустройством, вопреки известному стереотипу. Поэтому подстраиваться попросту не под чего.
Кстати, христианские каноны - это даже не вероучение, это именно церковное право. В переводе с французского на нижегородский твои слова звучали бы примерно как "уголовное право очень консервативно и заставляло долгое время науку подстраиваться под уголовный кодекс" ;)
Если коротко, научная картина мира, в отличие от просто картины мира, помимо всего прочего подразумевает наличие единой методологии научного исследования и взаимную интергацию отдельных наук. Очевидно, ничего подобного не было до 16-17 века (ну есть тут сторонники метода Фоменко, наверно, но они не счет ;))
Ты мне так и не ответил что там с ссудным процентом? И почему исламский мир не производит высокотехнологичных продуктов, а христианский производит?
Я кстате так и не понял, какое отношение ссудный процент имеет к развитию науки. Ну вот совсем не вижу связи.Причина имхо в неодобрении систематического изучения природы, которое косвенно следует из их вероучения.
ЗЫ. Ты таки КОБовец? ты не ответил ;)

SimonovIV


Модной нынче теории Большого Взрыва это не противоречит. К тому же, теория самозарождения Вселенной из ничего выглядит куда более скользкой, чем то, что развитие материального мира было запущено контролируемым импульсов извне.
А это уже трактовка... Почти любые тексты при желании можно подогнать под любую теорию.

Lena1962

чем то, что развитие материального мира было запущено контролируемым импульсов извне.
ага. совем нескользкая теория

medmikhr


А это уже трактовка... Почти любые тексты при желании можно подогнать под любую теорию.
ага. совем нескользкая теория
Проблема только в том, что сами христиане ничего подгонять не собираются, как бы этого от них не хотели атеисты. Как сказал приснопамятный Галилей, Библия учит не тому, как устроено небо, а как взойти на Небо. Так то.Подгонять Библию под научную картину мира - странное занятие, потому что Библия одна, а научная картина меняется каждые 20-30 лет.

crumb71

Ты таки КОБовец?
про коньяк, про коньяк спрашивай!

SimonovIV


Если коротко, научная картина мира, в отличие от просто картины мира, помимо всего прочего подразумевает наличие единой методологии научного исследования и взаимную интергацию отдельных наук.
А вот это очень сильно зависит от уровня развития науки. Логично, что с развитием науки в какой-то момент произойдет взаимная интеграция и христианство тут, по-моему, совершенно не при чем.

Я кстате так и не понял, какое отношение ссудный процент имеет к развитию науки. Ну вот совсем не вижу связи.Причина имхо в неодобрении систематического изучения природы, которое косвенно следует из их вероучения.
Косвенное отношение. Развитие науки с одной стороны стимулируется банально человеческим любопытством, а с другой стороны применимостью в жизни и какой-то материальной отдачей. Если просто, то научный муж тоже хочет кушать.
На увеличение материальной составляющей, на мой взгляд, сильно повлияло разделение труда и оптимизация производства, которые стали возможными благодаря ссудному проценту (Не только ему, там куча факторов, но кредитование один из них).
Иными словами, чтоб лучше всех молотить зерно, нужна крутая мельница, а чтоб сделать крутую мельницу нужно воспользоваться научными знаниями и т.д. в сторону усложнения технологий и усовершенствования продукта.

ЗЫ. Ты таки КОБовец? ты не ответил
Не знаю что это.

SimonovIV


Подгонять Библию под научную картину мира - странное занятие, потому что Библия одна, а научная картина меняется каждые 20-30 лет.
Вроде библия переписывалась, точнее переводилась. И что там было написано и имелось в виду в первоисточнике достоверно неизвестно.

medmikhr


А вот это очень сильно зависит от уровня развития науки. Логично, что с развитием науки в какой-то момент произойдет взаимная интеграция и христианство тут, по-моему, совершенно не при чем.
Перечитай, пожалста, тему с начала.
Косвенное отношение. Развитие науки с одной стороны стимулируется банально человеческим любопытством, а с другой стороны применимостью в жизни и какой-то материальной отдачей. Если просто, то научный муж тоже хочет кушать.
Да. И ученые мужи в той же Европе, будучи уважаемыми людьми, занимались репетиторством и преподаванием в частных школах. Кстати, престиж и уважение к ученым был необходимым условием появления ученых как профессии.
На увеличение материальной составляющей, на мой взгляд, сильно повлияло разделение труда и оптимизация производства, которые стали возможными благодаря ссудному проценту (Не только ему, там куча факторов, но кредитование один из них).
Иными словами, чтоб лучше всех молотить зерно, нужна крутая мельница, а чтоб сделать крутую мельницу нужно воспользоваться научными знаниями и т.д. в сторону усложнения технологий и усовершенствования продукта.
Нет. Ученые 16-17 веков не зависели от спонсоров (ну а че, один раз соорудил телескоп и сидишь годами наблюдаешь, какие тут расходы). Более того, наука воспринималась ими как служение, а не как наемная работа, и брать деньги за исследования противоречило их понятиям чести, а бизнесменами того времени ученые попросту гнушались.
Разделение труда - это уже саавсем из другой оперы, это дядюшка Форд и три века спустя. Как видишь, ссудный процент не имеет отношения к зарождению науки.

SimonovIV


Христианство консервативно в плане своего вероучения, но оно принципиально не связано с мироустройством, вопреки известному стереотипу. Поэтому подстраиваться попросту не под чего.
Кстати, христианские каноны - это даже не вероучение, это именно церковное право. В переводе с французского на нижегородский твои слова звучали бы примерно как "уголовное право очень консервативно и заставляло долгое время науку подстраиваться под уголовный кодекс" ;)
Так о чем и речь.
Мы говорим о сферических конях, т.е. о христианской философии? Или о конкретных событиях?
Если говорить о философии христианства, то в какой-то мере христианство, как почти любую другую религию, можно отнести к науке или искусству.

medmikhr


Вроде библия переписывалась, точнее переводилась. И что там было написано и имелось в виду в первоисточнике достоверно неизвестно.
В принципе, это можно сказать и про любой другой текст, не обязательно древний. Докажи, например, что Майн Кампф написана Гитлером, а стенограммы N-ного съезда КПСС действительно записаны со слов участников съезда.
А так,
google://Септуагинта
google://Масоретский текст
google://Кумранские рукописи
и т.д.

medmikhr


Так о чем и речь.Мы говорим о сферических конях, т.е. о христианской философии? Или о конкретных событиях?Если говорить о философии христианства, то в какой-то мере христианство, как почти любую другую религию, можно отнести к науке или искусству.
Переведи, пожалста.
И да, что такое философия христианства, и как философию можно отнести к искусству?

SimonovIV


Нет. Ученые 16-17 веков не зависели от спонсоров (ну а че, один раз соорудил телескоп и сидишь годами наблюдаешь, какие тут расходы). Более того, наука воспринималась ими как служение, а не как наемная работа, и брать деньги за исследования противоречило их понятиям чести, а бизнесменами того времени ученые попросту гнушались.
Разделение труда - это уже саавсем из другой оперы, это дядюшка Форд и три века спустя. Как видишь, ссудный процент не имеет отношения к зарождению науки.
Ну епрст =) Я же говорю косвенное и не к зарождению, зародилась она много раньше. Усложнение производства только увеличивало спрос на знания и умения. И христианство и тем более церковь тут вообще не в кассу.

NikitaNikita

не развивались а сохранялись за счет переписывания греческих оригиналов

Вроде общепринятой является точка зрения, что именно в арабских странах стали активно применять экспериментальные методы, а также возникли алгебра и алхимия:
Алгебра. Когда говорят об арабской алгебре, говорят прежде всего о том, что арабы стали вводить обозначения и писать уравнения, тогда как это не главное. Главное то, что до них математические задачи решали по строгому алгоритму. Такая простейшая операция, как перенос члена из левой части в правую и наоборот была недоступна высокообразованным грекам и всем прочим. Именно то, что уравнение можно крутить "как хочешь" и в итоге решить, является основным достижением арабской математики, которым мы и пользуемся.
Алхимия. Древним людям, в том числе и грекам, было естественно думать, что мир состоит из огня, земли, воды, воздуха и эфира. Именно арабы стали смотреть на этот список не как на догму, и начали его расширять. Такой подход был необходим для описания химических явлений и, в итоге, создания химии.
*Арабские достижения частично базируются на византийских, а те - на эллинистических. Однако эллинистические не значат только греческие, там было намешано всего - и греческая философия, и восточные культы, и иудаизм, и христианство. Тот же Диофант, возможно, был христианином.

SimonovIV


Переведи, пожалста.
И да, что такое философия христианства, и как философию можно отнести к искусству?
Не философию, а тексты. Чем не литература?
Мы говорим о христианстве как об учении? или как об институте?
Изначально вопрос топика был о пользе религии, т.е. как об учении. Но ты начал говорить о каких-то массовых научных университетах в христианской Европе в первом тысячелетии поддерживаемых церковью, а это уже больше отношения имеет к церкви как к институту. Далее начал в противовес ставить ислам, как религию не способствующую научному развитию в виду ее особенностей.

medmikhr


Ну епрст =) Я же говорю косвенное и не к зарождению, зародилась она много раньше. Усложнение производства только увеличивало спрос на знания и умения. И христианство и тем более церковь тут вообще не в кассу.
Ну епрст =) Я же говорю о 16-17 веке, а ты о ссудном проценте, который стал влиять на развитие науки только в 19-20 веке, и о разделении труда, появившемся тогда же. Очевидно, христианство не имеет отношения к ссудному проценту и разделению труда.

medmikhr

Хорошо, что такое христианские тексты?
Мы говорим о христианстве как об учении? или как об институте?
Встречный вопрос: что дает школьникам знания - школа как набор предметов и учебников, или школа как институт? Очевидно, вопрос поставлен некорректно.
Изначально вопрос топика был о пользе религии, т.е. как об учении.
Вопрос был о пользе религий (авраамических) как феномена, про учение не было ни слова.

DENSIS288

самыми образованными людьми были именно христиане
Почему тогда не иудеи?
 
А почему так происходит, что современные исламские страны не производят высокотехнологичные продукты?

Почему сугубо христианская Боливия не производит высокотехнологичные продукты? А атеистическая Швеция и языческая Япония производят?
 
а когда эти земли вернулись назад к Египту, все это заморозилось.

Может, основная причина в том, что Египет гораздо беднее Израиля?

SimonovIV


Ну епрст =) Я же говорю о 16-17 веке, а ты о ссудном проценте, который стал влиять на развитие науки только в 19-20 веке, и о разделении труда, появившемся тогда же. Очевидно, христианство не имеет отношения к ссудному проценту и разделению труда.
В 19-20 веках он стал влить непосредственно. А косвенно влияет со средних веков: первые мануфактуры с разделением труда появились в средние века, до Возрождения.
Христианство не точно не имеет отношения к ссудному проценту, оно его вообще-то запрещает. И когда-то христианский мир ничем не отличался от исламского, просто в средние века христианский мир забил болт на этот запрет и потихоньку началось развитие, которое потихоньку начало увеличивать спрос в обществе на образование и знания, а там и Возрождение потихоньку началось.

antcatt77

при этом христьянизация нкиак не помешала дикой феодальной раздробленности на территории всей европы включая россию
раздробленность была на уровне прямого подчинения.
но при этом были единое мировозрение и мораль, в отличие от той же древней греции, где в каждом городе своя мораль, что мешало им выступать единым фронтом против той же Персии
такое единообразие позволяло:
во-первых, всей европе думать примерно об одних и тех же вопросах (соответственно, размышляющий человек на одном конце европы получал поддержку от другого размышляющего человека с другого конца европы)
во-вторых, создавало базу для объединения в крупные союзы (например, крестовые походы были бы невозможны без единой религии, а без них европа скорее всего так бы и варилась в собственном соку, или вообще была бы сметена востоком)
в-третьих, обеспечивало успешное распространение идей (если два общества A1 и A2 схожи между собой, то придуманное улучшение в A1 успешно распространяется и на A2, если же два общества различны: A1, B1, то улучшение A1 так и остается в A1, не распространяясь на B1, потому что люди B1 считают улучшение в A1 варварской причудой)
например, технические улучшения распространялись достаточно быстро по Европе, но в тоже время с большим трудом проникали на русь(в православные страны) или в азию (в мусульманские страны)
Но гораздо значительнее были следствия, благотворные для Европы. Для Востока и ислама крестовые Походы далеко не имели того значения, какое принадлежит им в истории Европы: они изменили весьма немногое в культуре мусульманских народов и в государственном и общественном их строе. Крестовые Походы несомненно оказали известное влияние (которого, однако, не следует преувеличивать) на политический и общественный строй Западной Европы: они содействовали падению в ней средневековых форм.
Небывалое дотоле развитие торговых сношений содействовало обогащению и усилению городского класса, который в Средние века был опорой королевской власти и врагом феодалов. Затем, крестовые Походы в некоторых странах облегчили и ускорили процесс освобождения вилланов от крепостной зависимости: вилланы освобождались не только вследствие ухода в Святую землю, но и методом выкупа свободы у баронов, которые нуждались в деньгах при отправлении в крестовый Поход и поэтому охотно вступали в такие сделки. В крестовых Походах принимали участие представители всех тех групп, на которые делилось население средневековой Зап. Европы, начиная от крупнейших баронов и кончая массами простых вилланов; поэтому крестовые Походы содействовали сближению всех классов между собой, как и сближению различных европейских народностей. Крестовые походы впервые соединили в одном деле все общественные классы и все народы Европы и пробуждали в них сознание единства. С другой стороны, приводя в близкое соприкосновение различные народы Западной Европы, крестовые Походы помогали им уяснить свои национальные особенности. Приведя западных христиан в близкое соприкосновение с иноплеменными и иноверными народами Востока (греками, арабами, турками и так далее крестовые Походы содействовали ослаблению племенных и религиозных предрассудков. Близко ознакомившись с культурой Востока, с материальной обстановкой, нравами и религией мусульман, крестоносцы приучались видеть в них себе подобных людей, начинали ценить и уважать своих противников. Те, кого они сначала считали полудикими варварами и грубыми язычниками, оказывались, в культурном отношении, выше самих крестоносцев. Крестовые Походы наложили неизгладимый отпечаток на рыцарский класс; война, служившая ранее феодалам лишь средством к достижению эгоистических целей, в крестовых Походах получила новый характер: рыцари проливали свою кровь по идейным и религиозным побуждениям. Идеал рыцаря, как борца за высшие интересы, борца за правду и за религию, образовался именно под влиянием крестовых Походов. Самым важным следствием крестовых Походов было культурное влияние Востока на Западную Европу. Из соприкосновения на Востоке западноевропейской культуры с византийской и особенно с мусульманской вытекли чрезвычайно благотворные последствия для первой. Во всех областях материальной и духовной жизни встречаются в эпоху крестовых Походов или прямые заимствования с Востока, или явления, обязанные своим происхождением влиянию этих заимствований и тех новых условий, в какие стала тогда Западная Европа.

Мореплавание достигло во время крестовых Походов небывалого развития: большая часть крестоносцев отправлялась в Святую землю морем; морским же маршрутом велась и почти вся обширная торговля между Западной Европой и Востоком. Главными деятелями в этой торговле являлись итальянские купцы из Венеции, Генуи, Пизы, Амальфи и других городов. Оживленные торговые сношения приносили в Зап. Европу множество денег, а это, вместе с развитием торговли, приводило к упадку на Западе форм натурального хозяйства и содействовало тому экономическому перевороту, который замечается в конце Средних веков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5%F1%F2%EE%E2%FB%E5_%EF...

medmikhr


Почему тогда не иудеи?
Потому что после истребления Иерусалима римлянами в 70-м году они рассеялись по всей Европе, и перед ними на многие века стал вопрос выживания и сохранения культурной идентичности.
Почему сугубо христианская Боливия не производит высокотехнологичные продукты? А атеистическая Швеция и языческая Япония производят?
При чем тут это? Мы же говорим о том, где впервые возникла нормальная наука, а не где она сейчас развита. Кстати, Япония языческая лишь формально, синтоизм для японцев сейчас исключительно элемент культурной иденичности.
Может, основная причина в том, что Египет гораздо беднее Израиля?
Ооочень сильно сомневаюсь, что у Египта меньше возможностей, чем у молодого Израиля, который тогда только что чуть не стерли с лица Земли. Вопрос именно в мотивации. Поведение Египта не сильно отличается от оного нефтедобывающих исламских стран.

SimonovIV


Не просто не могут, но даже не пытаются, вот в чем дело. Хотя с их-то средствами и властью в регионе им этот самый ссудный процент никогда не был нужен для этого
Проблема в том что исламский мир не дождался своего Возрождения, т.к. общество не отказалось от части канонов, как это произошло в Средние века в христианском мире. По сути исламский мир - это феодальный строй, который не предполагает достаточного для высокотехнологичного производства разделения труда. Т.е. на текущий момент исламский мир, как бы он этого не хотел, не может разработать и произвести высокотехнологичный продукт аналога которого нет на Западе, особенно в промышленных масштабах.

medmikhr


Христианство не точно не имеет отношения к ссудному проценту, оно его вообще-то запрещает.
На уровне вероучения христианство ничего не говорит о ссудном проценте. При этом не одобряет его, да.

SimonovIV


Встречный вопрос: что дает школьникам знания - школа как набор предметов и учебников, или школа как институт? Очевидно, вопрос поставлен некорректно.
имхо, некорректное сравнение.

medmikhr


Проблема в том что исламский мир не дождался своего Возрождения, т.к. общество не отказалось от части канонов, как это произошло в Средние века в христианском мире.
Эпоха Возрождения - это не отказ от части канонов, как ты выражаешься, а попытка откатиться в дохристианскую эпоху. Эпоха Возрождения (лучше бы назвать ее эпохой вырождения) способствовала распространению вульгарного оккультизма и в этом свете странно слышать подобные вещи.
По сути исламский мир - это феодальный строй, который не предполагает достаточного для высокотехнологичного производства разделения труда.
Да, но законы шариата, на которых основывается в т.ч. государственный строй исламских стран, - часть вероучения ислама.

demiurg

Если все дело в ссудном проценте, то почему тогда не было науки у евреев? У многих народов не было запрета на ростовщицество, и ниче.
"У евреев" — это где именно? У них кстати тоже существовал запрет на ростовщичество, но только для долгов между евреями.
А так, как только в Италии в XIII веке возник кредит, то и пошло развитие западной цивилизации. Отсутствие запретов на ростовщичество — это не гарантия развития и прогресса, а всего лишь необходимое условие, так что твои примеры народов у которых такого не было (ага, негров в африке) ничего не показывают.

Lene81

Эпоха Возрождения (лучше бы назвать ее эпохой вырождения) способствовала распространению вульгарного оккультизма и в этом свете странно слышать подобные вещи.
По-моему, ты что-то куришь нехорошее.

demiurg

Очевидно, христианство не имеет отношения к ссудному проценту и разделению труда.
Здрасьте, именно оно и ограничивало развитие экономики запретом usury

demiurg

Опилки креста господня

SimonovIV


Эпоха Возрождения - это не отказ от части канонов, как ты выражаешься, а попытка откатиться в дохристианскую эпоху. Эпоха Возрождения (лучше бы назвать ее эпохой вырождения) способствовала распространению вульгарного оккультизма и в этом свете странно слышать подобные вещи.
Отказ от части канонов - это конечно же не Возрождение, это предпосылки к Возрождению.
Вообще-то почти все ключевые ребята, о которых ты писал выше, являются яркими представителями эпохи Возрождения или ее вестниками и в этом свете странно твое отношение к этой замечательной эпохе.

Samsonnn

что например развилось?
Образование (в т.ч. для девочек горное дело, химия:

В VII в. на мировой арене появились арабы. До тех пор они жили изолированно в пустынях Аравийского полуострова, но со второй половины первого тысячелетия под знаменем новой религии — ислама, начали победоносное шествие и захватили большие районы западной Азии и северной Африки. В 641 г. н. э. они вторглись в Египет и вскоре заняли всю страну, а через несколько лет такая же судьба постигла и Персию. Возникла огромная арабская империя.
Подражая древним властителям, арабские халифы начали покровительствовать наукам, и в VIII-IX вв. появились первые арабские химики. Арабы преобразовали слово khemeia в al-kimiya. Европейцы позднее заимствовали это слово у арабов, и в результате в европейских языках появились термины «алхимия» и «алхимик». Термин «алхимия» сейчас употребляют, когда говорят о периоде истории химии, охватывающем около двух тысячелетий, начиная с 300 г. и до 1600 г.
Впервые с khemeia арабы познакомились довольно необычным образом. В 670 г. корабли арабского флота, осаждавшего Константинополь (самый большой и сильный город христианского мира были сожжены «греческим огнем» — химической смесью, образующей при горении сильное пламя, которое нельзя погасить водой. По преданию, эту смесь изготовил занимавшийся khemeia Каллиник, который бежал из своего родного Египта (или, может быть, Сирии спасаясь от арабов.
Страницы европейской истории химии периода между 300 и 1100 гг. фактически пусты. После 650 г. развитие греко-египетской алхимии полностью контролировалось арабами, и так продолжалось в течение пяти веков. Следы этого периода сохранились в ряде химических терминов с арабскими корнями: alembic (перегонный куб alkali (щелочь alcohol (спирт carboy (оплетенная бутыль naphta (лигроин zircon (цирконий) и др.
Самым талантливым и прославленным арабским алхимиком был Джабир ибн Хайян (721—815 ставший известным в Европе позднее под именем Гебер. Он жил во времена наивысшего расцвета арабской империи (при Гарун аль-Рашиде, прославленном в «Тысяча и одной ночи»). Многочисленные труды Джабира написаны достаточно понятным языком. (Многие книги, приписанные ему, правда, могли быть написаны и позднее другими алхимиками.) Джабир описал нашатырный спирт и показал, как приготовить свинцовые белила. Он перегонял уксус, чтобы получить уксусную кислоту — самую сильную из известных в то время кислот. Ему удалось получить слабый раствор азотной кислоты.
Джабир изучал возможность трансмутации металлов, и эти его исследования оказали сильнейшее влияние на последующие поколения алхимиков. Джабир полагал, что ртуть является особым металлом, так как благодаря своей жидкой форме она содержит очень мало примесей. Столь же необычными свойствами обладает и сера: она способна воспламеняться (и к тому же она желтая, как и золото). Джабир считал, что все остальные семь металлов образуются из смеси ртути и серы, «созревающей» в недрах земли. Труднее всего образуется золото — наиболее совершенный металл. Поэтому, чтобы получить золото, необходимо найти вещество, ускоряющее «созревание» золота.
В старинных преданиях говорилось, что это вещество представляет собой сухой порошок. Греки называли его xerion, или «сухой», арабы изменили его на al-iksir, и в конце концов в европейских языках появилось слово эликсир. В Европе это удивительное вещество получило название философского камня. (Вспомним, что до 1800 г. «философами» называли всех «ученых».) Эликсир должен был обладать и другими чудесными свойствами: излечивать от всех болезней и, самое главное, давать бессмертие. И в последующие столетия алхимики шли двумя параллельными путями: одни искали золото, другие — эликсир жизни, дававший бессмертие.
Другой арабский алхимик Ар-Рази (865—925 ставший известным в Европе под именем Разес, занимался медициной и алхимией. Он завоевал почти такую же известность, как и Джабир. Ар-Рази описал методику приготовления гипса и способа наложения гипсовой повязки для фиксации сломанной кости. Он изучил и описал металлическую сурьму. Джабир рассматривал серу как принцип горючести, ртуть как принцип металличности, Ар-Рази добавил к этим двум принципам третий — принцип твердости, или соль. Летучая ртуть и воспламеняющаяся сера образовывали твердые вещества только в присутствии третьего компонента — соли.
Ар-Рази интересовался медициной больше, чем Джабир, но самым знаменитым врачом был бухарец Ибн-Сина (ок. 980—1037 гораздо более известный под латинизированным именем Авиценна. Его сочинения служили важнейшими руководствами для врачей в течение многих веков. Авиценна единственный из алхимиков не верил в возможность получения золота из других металлов.


Самым ранним из сохранившихся произведений арабских медиков является трактат «Альтерация глаза». Труд написал врач Хунайн ибн Исхак ал-Ибади (809–877 годы предпочитавший специализацию по болезням глаз. Приблизительно в X веке работал еще один замечательный окулист, каирский врач Аммар ибн Али аль-Маусили. Эффективный метод удаления катаракты путем отсасывания хрусталика получил название «операция Ам-мара». Процедура производилась с помощью полой иглы, сконструированной автором метода.
Абу Бакр Мухаммед бен Закария (865–925 годы) преуспел в лечении оспы. Энциклопедист и философ, рационалист и бунтарь остался в истории под именем Рази. Из 184 сочинений ученого сохранилось только 61. Главный труд — обширный свод медицинских знаний, по мнению специалистов, лишен систематизации. Славу Рази составил небольшой трактат, где имелось описание оспы и кори, а также указывалось на различия между этими болезнями. Здесь же был представлен способ оспопрививания. В антирелигиозном отношении интересна философская концепция медика, основанная на принципах неоплатонизма, то есть учения о пяти вечных началах. Философский трактат Рази послужил истоком памфлета «О трех обманщиках», благодаря которому автор получил известность как вольнодумец. В медицине арабский врач следовал методикам Гиппократа и считался хорошим клиницистом.
...
Открытием в гидрогеографии стало объяснение природы подземных источников. Придворный астролог Бируни впервые высказал идею движения Земли вокруг Солнца. Его заслугой в физике считается определение удельного веса камней и металлов.
Единственной ошибкой арабского хирурга Авензоара из Севильи (1072–1162 годы) стал пресловутый «безоаровый камень». Сам автор подразумевал под этим понятием плотное отложение, образующееся из остатков пищи и несъедобных частиц в желудке некоторых жвачных животных, в частности коз. Приписав бесполезному комку «величайшие целебные свойства», он невольно выразил общую направленность средневековой медицины. В то же время Авензоар умел распознавать метастазы в желудке, первым применил питательную клизму и считался превосходным клиницистом.
...
После Павла Эгинского самым выдающимся хирургом Средневековья считался Абуль-Касым Халаф ибн Аббас аз-Захрави (936 — 1013 годы). В латинском варианте его имя звучит как Абулькасис. Одна из сохранившихся книг медика из Кордовы имеет название «Удовлетворение». Вопреки наименованию вполне серьезное содержание труда составляют статьи о достижениях хирургии, не только предшественников, но и современных автору врачей. Ученый попытался поднять престиж врачевания: его трактат является одной из самых первых иллюстрированных книг по хирургии.
В качестве дополнений Абуль-Касым предложил средство остановки кровотечения в ходе операции — прижигание ран раскаленным железом. Подробно описав способы грыжесечения и удаления камней мочевого пузыря, он не забыл глазные процедуры. Безусловно, автор «Удовлетворения» неоднократно принимал участие в военных кампаниях, поскольку в трактате много места отведено военно-полевой хирургии, в частности врачеванию переломов и вывихов.
Рассматривая вопрос о зубоврачебной помощи, Абуль-Касым описал операцию удаления зуба с применением золотой нити. Глубокое и почти безошибочное сочинение по хирургии, в отличие от трудов античных авторов, прекрасно иллюстрировано. Рисунки позволяют представить ход операции и 150 инструментов, лично изобретенных и успешно применявшихся. Среди изображенных хирургических приспособлений имеется не только примитивный пинцет, но и множество разнообразных инструментов стоматолога.
Одним из немногих заблуждений Абуль-Касыма стала гипотеза о том, что воздух является основной причиной нагноения ран. Для их лечения он, подобно Гиппократу, использовал вино, но позже первым применил спирт. При лечении переломов Абуль-Касым рекомендовал застывающие белковые повязки или гипс. Практическая деятельность и философия арабского медика стали переходным этапом от Античности к Ренессансу. В XIII–XIV веке его труды были переведены на латинский, следовательно, получили признание мировой науки. По иронии судьбы араб Абуль-Касым являлся первым медиком, описавшим гемофилию.
В отличие от Европы на мусульманском Востоке еще в Средневековье работали врачи-женщины. Их услугами пользовались во время военных походов, когда полевые больницы передвигались вместе с армией, оперативно размещаясь в крепостях или в палатках. Среди хирургов, видимо, женщин не было, но упоминалась окулист Зейнаб из племени Авд. Женские болезни успешно лечила сестра Аль-Хафида ибн Зухр, которая обучила искусству врачевания своих дочерей. Они стали единственными медиками, получившими разрешение лечить жен халифа аль-Мансура.

Но всё заглохло:

Как утверждают сторонники модернизации ислама, каждая восьмая сура Корана призывает человека стремиться к знаниям. Однако арабское слово "ильм", которое употребляется в Коране, означает "религиозное познание", а отнюдь не познание окружающего мира. Даже некоторые современные западные ученые проводят грань между двумя видами познания: с одной стороны, рациональное познание как одна из сторон повседневной деятельности человека, с другой - познание сверхъестественного, так сказать, "для души". К примеру, Аверроэс (под этим именем на Западе известен средневековый арабский ученый и философ Ибн Рушд, 1126-1198 гг.) считал, что "накопление научных знаний необходимо четко отделить от вопросов, касающихся мусульманской веры".10)
В четырнадцатом веке борьба исламских фундаменталистов против светской науки завершилась их полной победой. "И тогда воцарилась тьма невежества, (...) мутный поток [теологической] схоластики захлестнул последние проблески [истины]".11) Именно с того момента начался упадок науки и техники в исламском мире. Примеров тому более чем достаточно: так, халиф мусульманской Испании Абу Якуб еще терпел Ибн Рушда, однако, после его смерти в 1184 г., новый халиф Абу Юсуф наложил запрет на изучение естественных наук и логики. Как мусульманские, так и христианские церковные иерархи осудили трактат Ибн Рушда "Комментарии к Аристотелю", где ученый выступил против определения истины как "данности", не поддающейся проверке, в пользу рационального научного познания. В конце концов, Ибн Рушд был изгнан из Кордовы, как и большинство студентов, изучавших философию, а его книги сожжены.

Samsonnn

И да, то-то долгое время самыми образованными людьми были именно христиане, а все ведущие университеты, что на Востоке, что на Западе, были христианскими?
спешу тебя огорчить, когда у христиан было 2 университета, у мусульман аналогичных образований было в районе 30-ти. И не забывай про китай.

Samsonnn

Алхимия - скорее вопреки. Многовековые попытки оживления големов и превращения чего-то в золото, это конечно много для науки. Имхо, если бы они столько сил потратили, играя в песошнице, эффект был бы похожий. :)
Ты историю науки учил или по комиксам судишь? Под оживление големов и философский камень подводились теории и верифицировались, потом следующие и опять верифицировались. В результате чего изучена анатомия, получены многие соединения (и изучены их свойства) и создавались новые теории веществ и их взаимодействия.

karim

в этом тексте арабами называются все, писавшие на арабском языке
получается бред в итоге

Samsonnn

в каком из трёх?
Ты хочешь сказать, что там перечислены кто-либо, кто жил не в государстве под управлением мусульманской религии?

proformance

но, по крайней мере, в православных странах самыми образованными людьми, цветом нации, были именно христиане
Ага. потому что инакомыслящих выпиливали. Да и христиан, хотящих странного, тоже.

mym1962

какая по-вашему она вообще была? и была ли?
Конечно была! В музыке же! Сравни вот этот классный позитивный музон в негритянской христианской церкви


и этот унылый языческий блэк-метал


и все сразу станет понятно и очевидно!

spiritmc

> АР способствуют развитию рационального мышления (до определенного предела
> из-за того, что АР претендуют на право установления истины,
> что требует необходимых инструментов для выделения истины, ее формулировки и т.д.
> Появляется схоластика, суфизм и т.д.
Схоластику изобрели греки до всякого христианства, суфизм ---
это мистицизм, отделанный под ислам, так как иначе было нельзя,
мистицизм греки, индусы и китайцы изобретали независимо до или
от авраамистов.
Так что ты с твоими как всегда великолепными знаниями, как обычно, мимо кассы.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

spiritmc

> По-моему, никакой дополнительной пользы обществу авраамические религии не приносили.
> А появились они в купе с другими монотеистическими течениями в
> философии не из-за того что более полезны обществу или
> конкретному его члену, а из-за того что охватывали и пытались
> объяснить не только текущую картину Мира, а так же вопросы
> создания Мира и его конца.
Ты в курсе, что не все монотеистические религии являются авраамистскими?
Вообще говоря, не все авраамические религии являются монотеистическими.
Как пример --- то же христианство, где есть три главных бога, богиня
разрядом поменьше и ещё целый сонм подчинённых божеств низших рангов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> то есть феодализм более прогрессивный строй чем римская республика, например?
Да, однозначно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

igor_56

Вопрос о пользе какой-либо религии очень странный. Такой же странный как, например, вопрос о пользе рефлексии.
Можно тысячилетиями рефлексировать рационально на тему "а что это за хуйня на небе светится" и нарефлексировать "рациональное научное знание".
А можно параллельно рефлексировать на метафизические темы, например, "а почему мне так хуево, когда умирают близкие" и нарефлексировать религию.
Это не полезно и не вредно. Просто череда обстоятельств.

demiurg

Ну там зороастризм только вроде ещё. Он не так уж и сильно отличается.

spiritmc

> однако, язычество закрепляло плюрализм мнений на божественном уровне,
> давало больше духовной свободы, конкуренции
Это вообще никак не связано. Для существования множества мнений
существование множества богов не обязательно. Более того,
в монотеистических авраамических религиях существует плюрализм мнений,
всегда существовал.
---
"Тебе не хлеб, тебе молиться, куран читать нада."

mym1962

Еще в христианстве нет жертвоприношений например

spiritmc

Тут дело совсем в другом.
Общий уровень разговора на нуле (это показывает общий уровень
образования в этой стране, но сейчас речь не об этом).
Для большинства здесь авраамическая религия --- это христианство,
вплоть до тождественности. Либо монотеизм, что тоже имеет мало
отношения к сути вопроса.
Если Ерсуб спросила про авраамические религии, то надо полагать,
что слово "авраамические" не с потолка взято. Или хотя бы не
совсем с потолка. А значит, надо говорить говорить именно про
авраамические религии, а не про христианство или монотеизм.
Собственно, вопрос допускает несколько толкований, есть где разгуляться.
Одно из толкований следующее: раз уж мы рассматриваем религии,
ставшие Мировыми, то, наверное, стоит удалять какие-то части,
не являющиеся особенными, то есть не являющиеся общими для всех
религий, для всех монотеистических религий и т.п. Соответственно,
надо вычёркивать те вещи, которые специфичны для христианства,
которое, вообще говоря, не является монотеизмом, вычёркивать те вещи,
которые специфичны для монотеизма, поскольку существовали (и существуют)
другие монотеистические религии, и выявлять именно те вещи,
которые являются следствием общего. Даже не просто общего,
поскольку авраамические религии произошли друг от друга,
а именно мифа об Аврааме.
Последнее весьма непросто, так как традиционные христианские
конфессии и исламские мазхабы не очень сильно, мягко говоря,
завязаны на миф об Аврааме. Последний, строго говоря, тоже
можно рассматривать расширительно, а тогда там можно найти
зачатки если не "всего," то многого.
---
"В следующий раз, когда ты скажешь, что 2*2=4,
я скажу тебе, что ты это содрал из стиля контры."

spiritmc

> Еще в христианстве нет жертвоприношений например
Это ты так думаешь. На самом деле --- есть.
---
"Не надо читать много книг."

antcatt77

Схоластику изобрели греки до всякого христианства, суфизм ---
это мистицизм, отделанный под ислам, так как иначе было нельзя,
мистицизм греки, индусы и китайцы изобретали независимо до или
от авраамистов.
можно ли из этого сделать вывод, что ты утверждаешь, что философия в период от древних греков до возрождения замерла и стояла на одном месте?

antcatt77

> однако, язычество закрепляло плюрализм мнений на божественном уровне, давало больше духовной свободы, конкуренции
Наука появляется только в случае, когда утверждается, что верный ответ может быть только один (и это одно из требований корректно поставленной научной задачи).
Если же утверждается, что каждый ответ - правильный, то наука сразу становится не нужной, а вся конкуренция выливается лишь в кто кого перекричит.
В язычестве Вася верит, что бог - это дерево, а Петя - что бог - это черепаха, и о чем им дальше разговаривать, если господствует подход, что любые боги хороши? В чем у них вообще может быть научная конкуренция?
Когда же появляется утверждение, что бог один, и что есть какое-то одно самое правильное его понимание, тогда и возможна дискуссия: Каким лучше всего представить бога? Как лучше всего описать его место в нашем мире? Какими правилами лучше всего описать то, что он от нас хочет?
Проблемы начались позже, когда дискуссия о боге заменилась на догматизм: предыдущий съезд установил, что бог такой-то, поэтому все обсуждения на эту тему отныне запрещаются, сильнее всего это оказалось выражено в исламе, что и подкосило научный прогресс на востоке.
зы
Свобода в науке может выражаться в выборе аксиоматики: например, что и аксиоматика Евклида, и аксиоматика Лобачевского обе имеют право на жизнь, но внутри аксиоматики правильный ответ всегда один, хотя он может быть и сложный: например, что в данной аксиоматике не достаточно информации чтобы сделать выводы о верности или неверности утверждения Zzz.

Samsonnn

Еще в христианстве нет жертвоприношений например
эм.
В еврейской мифологии приносят в жертвы людей и зверей. В средние века приносили в храмы жертвы как минимум для излечения, да и на праздники символы - это "кровь христа и плоть христа", которые съедаются и выпиваются (кровь и плоть в католичестве, в православии чуть-чуть по-иному).

demiurg

Наука появляется только в случае, когда утверждается, что верный ответ может быть только один (и это одно из требований корректно поставленной научной задачи).
:grin:

SimonovIV


Ты в курсе, что не все монотеистические религии являются авраамистскими?
конечно =)

Вообще говоря, не все авраамические религии являются монотеистическими.
Как пример --- то же христианство, где есть три главных бога, богиня
разрядом поменьше и ещё целый сонм подчинённых божеств низших рангов.
А вот тут можно долго спорить и ни к чему не прийти... Это три бога или единство трех в одном...

antcatt77

сформулируй с чем ты не согласен?
Наука - это есть решение задачи: найти лучшую теорию, объясняющую и предсказывающую поведение мира.
При этом утверждается, что решение этой задачи единственное в некоторой топологии. Или другими словами, результат задачи может быть сложный, например, что три теории одинаково хорошо объясняют и предсказывают поведение мира, но сам ответ - единственный.

spiritmc

Нет, и образованный человек понимает, что это никак и ниоткуда не следует,
но поскольку ты не относишься к образованным людям, тебе --- можно.
---
"...Это не количество прочитанных книг, а количество понятых."

antcatt77

человек, который понял прочитанные книги, подтверждает свои тезисы каким-либо логическим обоснованием.

spiritmc

> Это три бога или единство трех в одном...
Даже если считать эти три сущности одной, то остаётся ещё Марьям,
сделанная богиней из ничего, и куча святых, которые отнюдь не
считаются бездеятельными после своей смерти.
---
"Контра бы из Фрейда цитату подобрал."

blackout

сформулируй с чем ты не согласен?
Задача научиться лечить какую-нибудь болезнь по твоему определению ненаучна.

spiritmc

> человек, который понял прочитанные книги, подтверждает свои тезисы каким-либо логическим обоснованием.
Даже если бы это действительно было так (а это далеко не так
объяснять что-либо человеку, не владеющему логикой, бесполезно.
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

sever576

А так, как только в Италии в XIII веке возник кредит, то и пошло развитие западной цивилизации.
кредит привел к развитию европы или развитие отношений породило развитие банковского дела? ;)

antcatt77

Однозначность ответа появляется в силу следующих причин.
Научное понимание мира складывается из двух последовательных преобразований:
мир -> базовая аксиоматика -> всевозможные утверждения, для каждого из которых доказано, что оно верно или неверно (или что-то более сложное)
например:
небольшой плоский участок -> аксиоматика евклидовой геометрии -> всевозможные утверждения доказанные в евклидовой геометрии
мир -> аксиоматика квантовой физики -> всевозможные утверждения доказанные, исходя из квантового понимания мира
Рассмотрим сначала второй переход: аксиоматика -> всевозможное множество утверждений
в каждый момент состояния науки, для каждого утверждения возможно одно из следующих состояний:
1. доказано, что данное утверждение верное в данной аксиоматике
2. доказано, что данное утверждение неверное в данной аксиоматике
3. доказано, что верность или неверность данного утверждения невозможно доказать в данной аксиоматике
4. на данный момент состояния науки неизвестно к какому из трех предыдущих вариантов относится данное утверждение
При устремлении времени в бесконечность, и считая, что наука монотонно от времени уменьшает множество 4, получаем, что рано или поздно для каждого утверждения будет единым образом установлен один из трех фактов: доказано, что верно; доказано, что неверно; доказано, что верность доказать невозможно.
Для первого перехода: возьмем всевозможные аксиоматики, для каждой из них докажем верность/неверность всевозможных утверждений, построим разницу между наблюдаемым миром и предсказаниями на основе доказанных утверждений, выберем из аксиоматик лучшую (или несколько, если они не сравнимы) по минимальной разнице между наблюдениями и предсказаниями из аксиоматике.
Устремляя время к бесконечности, и считая, что научный прогресс монотонно уменьшает разницу между наблюдениями и предсказаниями, получаем, что в итоге единственным образом определяется лучшая аксиоматика (или несколько, если они не сравнимы)

antcatt77

Задача научиться лечить какую-нибудь болезнь по твоему определению ненаучна.
какие логические посылки ты использовал, чтобы придти к такому выводу?

antcatt77

Даже если бы это действительно было так (а это далеко не так объяснять что-либо человеку, не владеющему логикой, бесполезно.
Конечно, особенно если не приводить каких-либо фальсифицируемых логических выкладок, то всегда можно сказать, что это оппонент - дурак, а я, Контра, весь в белом стою красивый.

mym1962

Это ты так думаешь. На самом деле --- есть.
Ну если есть, то неявные.

blackout

какие логические посылки ты использовал, чтобы придти к такому выводу?
1)

Наука появляется только в случае, когда утверждается, что верный ответ может быть только один (и это одно из требований корректно поставленной научной задачи).
2) При лечении болезни верный ответ может быть не один.
Вывод: лечение не научная задача.

antcatt77

2) При лечении болезни верный ответ может быть не один.
Способов лечения может быть несколько, но ответ один: что только эти несколько способов обеспечивают самое лучшее излечение.
Или другими словами, если один врач утверждает, что лечит способ А, а другой врач - что способ B, то верный ответ один и является одним из следующих:
лечат только A и B
лечит только A
лечит только B
не лечат оба
лечат только A, B и какие-то Ci
лечат только A и какие-то Сi
лечат только B и какие-то Сi

demiurg

Не пугай его, он может покончить с собой, если всерьёз поймёт, что не всегда бывает ТОЛЬКО ОДИН ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ

blackout

Ну если задавать только "правильные" вопросы, то ответ всегда один. А все остальные вопросы можно назвать "неправильными".

broroman

вопрос о пользе авраамических религий
польза для людей?
перестали бросать своих детей в печь Молоха

demiurg

Ну, он ещё верит, что любой вопрос можно задать правильно.

antcatt77

Не пугай его, он может покончить с собой, если всерьёз поймёт, что не всегда бывает ТОЛЬКО ОДИН ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
ты совершаешь стандартную ошибку: путаешь кол-во различных результатов с кол-вом верных ответов.
например, у sqrt(1) на множестве комплексных чисел два результата, но один правильный ответ.

antcatt77

Ну, он ещё верит, что любой вопрос можно задать правильно.
Можно построить последовательность вопросов, которая будет с экспонециальной скоростью сходиться к правильному вопросу.

antcatt77

либо совершаешь ошибку, когда неявно подразумеваешь, что неполный ответ подходящий под вопрос можно считать верным ответом.

SimonovIV

Кредит привел к развитию Европы, спрос на кредит/заем был и будет всегда. Но понятное дело кредит развивается, как и все вокруг, например, относительно недавно кое-кто начал его активно рефинансировать.. За счет чего сильно развил свой регион и вырастил несколько поколений потребителей.

demiurg

ты совершаешь стандартную ошибку: путаешь кол-во различных результатов с кол-вом верных ответов.
например, у sqrt(1) на множестве комплексных чисел два результата, но один правильный ответ.
Спасибо, бля.
Особенно, за пример. Я в таком разрезе никогда не думал! Ты открыл мне глаза.

antcatt77

Раз думал, то приведи задачу для которой есть несколько верных ответов.

blackout

то приведи задачу для которой есть несколько правильных ответов.
И ты тут же объявишь их совокупность единственным правильным ответом?

demiurg

Да просто всё твоё утверждение что "наука появилась тогда когда решили, что может быть только один правильный ответ" — это всего лишь о законе тождества Аристотеля. И это к науке не имеет отношения, это свойство человеческого мозга, и такой закон не пришлось бы формулировать, если бы греческие философы перед этим не развлекались подменой смысла слова по ходу рассуждения.
Наука, конечно, в каком-то смысле началась с умозрительных рассуждений этих чуваков, но то что наукой называют теперь базируется на научных экспериментах и началось гораздо позже.

demiurg

Например, задача о том, идти тебе на хуй или не идти :)

antcatt77

И ты тут же объявишь их совокупность единственным правильным ответом?
если они составляют полное множество подходящих ответов под данную задачу, то - да
иначе нет, единственно верный ответ будет более полным.
зы
Т.е. чтобы ответ был верным необходимо привести всё множество возможных подходящих ответов и доказать, что другие ответы не подходят.

antcatt77

Например, задача о том, идти тебе на хуй или не идти :)
ты хочешь поговорить о своих половых фантазиях?

demiurg

Ок, снимаю вопрос. Ответ-таки один на него.

antcatt77

Да просто всё твоё утверждение что "наука появилась тогда когда решили, что может быть только один правильный ответ" — это всего лишь о законе тождества Аристотеля. И это к науке не имеет отношения, это свойство человеческого мозга, и такой закон не пришлось бы формулировать, если бы греческие философы перед этим не развлекались подменой смысла слова по ходу рассуждения.
Если несколько ответов может быть одновременно правильными, то пропадает фальсифицируемость.
Например, в случае если автор тезиса получает ответ A и утверждает, что он верный, а у остальных получается при тех же условиях верный ответ B, то при презумпции что есть несколько верных ответов всё бремя доказательства ложится на окружающих, а не на автора, что A != B, и что A невозможен при таких условиях.
ps
про свойства мозга ты загнул

demiurg

В ответ на:
А так, как только в Италии в XIII веке возник кредит, то и пошло развитие западной цивилизации.
кредит привел к развитию европы или развитие отношений породило развитие банковского дела?
То и другое, одно другое подстёгивало. Без кредита не развивались бы дальше отношения, а без развития отношений не было бы такой сильной нужды в кредите.
Да и вообще, кредит — это и есть одна из форм производственных отношений.
И тогда, в XIII веке из-за христианских законов против ростовщичества это был баттлнек. Итальянцы хитро как-то там обходили и начали процветать, а во всех остальных странах на этом наживались евреи, вот их все и ненавидели :)
Только к XVII веку финансовые инструменты развились достаточно, чтобы решать проблему недостаточной для роста ликвидности, до этого её решало испанское серебро и золото из Южной Америки, а до этого даже кредита не хватало. А до первых банков итальянских вообще ничего не происходило.

lenmas

например, у sqrt(1) на множестве комплексных чисел два результата
А на множестве действительных не два? :shocked:

antcatt77

А на множестве действительных не два? :shocked:
согласен. пометка о комплексных числах лишняя.

blackout

А тогда ты можешь привести пример вопроса, на который не один правильный ответ? Без такого примера утверждение
 
Наука появляется только в случае, когда утверждается, что верный ответ может быть только один (и это одно из требований корректно поставленной научной задачи).

бессмысленно.

spiritmc

> Проблемы начались позже, когда дискуссия о боге заменилась на догматизм:
> предыдущий съезд установил, что бог такой-то, поэтому все обсуждения
> на эту тему отныне запрещаются, сильнее всего это оказалось выражено в исламе,
> что и подкосило научный прогресс на востоке.
Да-а? Чудо, ты хоть иногда перечитываешь то, что пишешь?
В исламе куда меньше догматов, чем в христианстве, просто потому,
что в исламе бог один и абстрактен и не надо придумывать причины,
как бы сделать так, чтобы их было как бы трое, причём один был
бы ещё и человеком (потом ещё повышать до ранга богини обычную
еврейскую женщину, замалчивая, что у бога были братья с сёстрами
от той же матери).
Кстати, если бы ты хоть немного времени потратил на изучение
мат. части, а не на изложение своего бреда, ты бы знал, что
наука в её современном понимании появилась в первую очередь в
исламских странах (вместе с научным методом ибн ал-Хайсама, кстати).
Причём различие было настолько не в пользу христиан, что те
немногие и неизвестные учёные даже спустя несколько веков
предпочитали подделывать свои труды под Джабира ибн Хайяна,
а не публиковаться под своим именем. Потому что в исламском мире
с его "догматичными запретами" аль-Бируни мог публично спорить
с ибн-Синой об исследовательских методах язычника Аристотеля
и при этом ещё изучать "языческие" зороастризм и индуизм,
а в христианском мире в куда более позднее время, если не сжигали
на костре, то заставляли долго каяться за не одобряемые папой мысли.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

strelok69

"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."
а кто этого дебила выпустил из клетки7

antcatt77

а не на изложение своего бреда, ты бы знал, что
наука в её современном понимании появилась в первую очередь в
исламских странах (вместе с научным методом ибн ал-Хайсама, кстати).
твои тексты интересные, но имеют далекое отношение к тому, что я утверждал.

spiritmc

Напротив, они имеют самое непосредственное отношение.
Они показывают, что ты написал самый настоящий бред, имеющий
мало отношения к действительности, что подтверждается примерами
что ислама, что христианства. Тебе, как человеку особо
владеющему логикой, понять это, наверное, действительно нелегко.
---
"Quae icamenta non sanat, ferrum sanat,
quae ferrum non sanat, ignis sanat."

antcatt77

А тогда ты можешь привести пример вопроса, на который не один правильный ответ?
Я утверждаю, что такого не бывает, поэтому я не знаю как привести тебе такой пример.
зы
Реальный вопрос лежит в другой плоскости: считать ли неполный ответ верным (например, ответ вида, что корень из 4 есть 2). Я утверждаю, что лучше такой ответ считать неполным и неверным.

demiurg

Я утверждаю, что такого не бывает, поэтому я не знаю как привести тебе такой пример.
Ты сказал, что до науки наоборот всё было только так.

strelok69

например, ответ вида, что корень из 4 есть 2
поскольку по определению корень есть число неотрицательное, ответ вполне себе верен и полон

blackout

Я утверждаю, что такого не бывает, поэтому я не знаю как привести тебе такой пример.
То есть ты утверждаешь, что твое собственное необходимое условие научности бессмысленно?

antcatt77

поскольку по определению корень есть число неотрицательное, ответ вполне себе верен и полон
Так только в школе упрощают, чтобы сложную многозначную функцию корень превратить в простую однозначную.

antcatt77

То есть ты утверждаешь, что твое собственное необходимое условие научности бессмысленно?
Дилемма в том, что считать правильным ответом для многозначной функции, а не сколько правильных ответов. Очевидно, что вторая задача (сколько правильных ответов у многозначной функции) зависит от решения принятого в первой задаче (что считается правильным ответом).
Если правильным ответом считается один из результатов многозначной функции при данных аргументах, тогда вытекает очевидный вывод, что правильных ответов много.
Если же правильным ответом считается только всё множество результатов функции при данных аргументах, тогда вытекает очевидный вывод, что правильный ответ один.
Выбор одного из вариантов фиксирования "что есть правильный ответ" влияет на то, какие способы можно использовать для проверки правильности ответа.

blackout

И как это относится к тому, что наука а что не наука?

antcatt77

Потому что наука начинается с постулирования, что истина одна (но при этом она может быть и неоднозначной и что есть один правильный ответ на все вопросы, в том числе и на следующие:
Сколько будет коз, если к двум козам прибавить еще 2 козы?
Ветер создается от того, что деревья качаются, или деревья качаются, потому что ветер?
Земля плоская или круглая?
Влияют ли звезды на судьбу отдельного человека или нет?
При какой температуре кипит вода?
Летает ли чайник вокруг Земли или нет?
Корень из 4 есть два или -2?
Можно ли получить больше энергии, чем затрачивается?
Как устроен разум человека?
и т.д.

demiurg

Потому что наука начинается с постулирования, что истина одна (но при этом она может быть и неоднозначной
:grin:

spiritmc

Я, может быть, понял, что он хочет сказать, но это опять не
имеет отношение к авраамическим религиям. Даже наоборот,
последние порой начинали утверждать прямо противоположное,
если он имеет в виду подчинённость всего происходящего,
включая действия богов, Мировому Порядку (орднунгу, логосу).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

Попробую более формально:
Есть субъект.
Есть окружающий мир.
Есть восприятие мира субъектом через свои органы восприятия.
Субъект познаёт мир, в результате познания мира появляется модель мира.
Модель мира позволяет предсказывать, как поведение самого мира, так и какие свои поступки лучшего всего приведут к ожидаемому результату.
У каждого субъекта выстраивается своя модель мира, отличная от модели мира других субъектов.
У каждого субъекта есть задача: отслеживать адекватность модели мира текущему состоянию мира. Данная задача решается через отслеживание совпадений результатов предсказаний на основе модели мира с реальным поведением мира. При появлении факта, который не совпал с предсказанием возникает дилемма: полученный факт проигнорировать (признать ошибкой восприятия, случайным, неважным и т.д. или инициировать процесс перестроения своей модели мира.
Особенно остро для субъекта A эта дилемма возникает при столкновении с другим субъектом B, который утверждает что-то отличное от того, что вытекает из модели мира субъекта A.
Здесь возможно различные варианты поведения, основные следующие:
1. объявить утверждения субъекта B ошибочными, потому что субъект B дурак и проигнорировать их
2. признать, что субъект A и B разные, имеют разные карты мира, потому что имеют разный опыт, разное место в мире и т.д., поэтому суждения субъекта B правильные (да, и сам B - молодец но только для B, к A они отношение не имеют, и поэтому сами суждения B проигнорировать.
3. признать, что субъекты A и B разные, но карта мира у них должна быть единая для обоих, хотя и каждый может пользоваться только частью единой модели мира, которая лучше подходит для него и его окружения. Отличающиеся суждения B используются для инициации процесса проверки корректности и перестроения единой модели мира.
Утверждение, что одна и та же задача имеет множество правильных ответов возникает при использовании подхода 2.
В подходе 3 (и часто в подходе 1) используется утверждение, что правильный ответ один.
Вариант 2 лучше, чем вариант 1 - т.к он позволяет относиться уважительно к друг другу.
В вариантах 2 и 1 не происходит обмена опыта между субъектами B и A, также и не происходит процесс построения единой модели мира.
Лишь в варианте 3 строится единая модель мира, и по максимуму используется опыт каждого. Что позволяет, в том числе, ускорить процесс построения адекватной модели мира у каждого по сравнению с вариантами 2 и 1.

spiritmc

> Попробую более формально:
"Не надо. Не надо хватать суть. Особенно выпимши."
> У каждого субъекта есть задача: отслеживать адекватность модели мира текущему состоянию мира.
Это не имеет отношения ни к авраамическим религиям, ни к науке.
> Лишь в варианте 3 строится единая модель мира, и по максимуму
> используется опыт каждого. Что позволяет, в том числе,
> ускорить процесс построения адекватной модели мира у каждого
> по сравнению с вариантами 2 и 1.
Если это таки истолковать как утверждение о существовании
единого Мирового Порядка, главенствующего даже над богами,
это было изобретено независимо от авраамических религий,
сами авраамические религии это отвергают, скорее всего,
так как из него следует существование других богов,
чего быть не может. либо признание язычников православными
или правоверными, что тоже не катит.
---
"Это глупость вообще, но мне это знакомая песня."

antcatt77

Если это таки истолковать как утверждение о существовании единого Мирового Порядка
Единого Мирового Порядка может и не быть, но при этом взаимодействующим субъектам все равно необходимо иметь единую модель мира, чтобы эффективно взаимодействовать.

antcatt77

это было изобретено независимо от авраамических религий, сами авраамические религии это отвергают
Меня больше интересуют вопросы:
Возможен ли эффективный прогресс в познании мира без агрессивных мемов? Я утверждаю, что нет.
Возможен ли прогресс в познании мира минуя стадию агрессивного монотеизма (авраамические религии я отношу к агрессивному монотеизму)? имхо, нет
зы
Агрессивный мем - нетерпелив к мемам, которые делают другие выводы на тех же данных. Активно распространяется, пропагандируя себя окружающим.

spiritmc

> Единого Мирового Порядка может и не быть, но при этом
> взаимодействующим субъектам все равно необходимо иметь единую
> модель мира, чтобы эффективно взаимодействовать.
Это неверно, имеющийся исторический опыт опровергает это.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого и ничему не учит."

spiritmc

> Возможен ли эффективный прогресс в познании мира без
> агрессивных мемов? Я утверждаю, что нет.
Не знаю, что ты подразумеваешь под этим.
> Возможен ли прогресс в познании мира минуя стадию агрессивного
> монотеизма (авраамические религии я отношу к агрессивному
> монотеизму)? имхо, нет
Не знаю, что ты называешь "агрессивным монотеизмом."
Возможно, что я бы и согласился с тобой, но основания к этому
у меня, скорее всего, другие. Утверждение может быть одним и тем
же, но объяснение всё равно может быть неверным.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого и ничему не учит."

antcatt77

Это неверно, имеющийся исторический опыт опровергает это.
например?

spiritmc

Язычники спокойно торговали между собой, причём масштабы
внешней торговли греческой ойкумены были ого-го какие.
Достаточно того, что торговые пути разбегались из Малой Азии
в Индию и Китай. Или взять Великий Янтарный путь или, если ты
про это ничего не знаешь, хотя бы "из варяг в греки."
Масштабы арабской торговли были ещё больше, язычество индусов
и негров им нисколько не мешало. Даже немного помогало, так как
позволяло закупать рабов.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого и ничему не учит."

wsda32


какая по-вашему она вообще была? и была ли?
Была, конечно.
Например, у арабов расцвет их цивилизации - и науки с культурой в том числе, и точных наук, математики ("Аль-Джебра" медицины (Ибн-Сина Авиценна) - подозрительно совпал с развитием ислама.
У христиан в Европе - да и у византийцев - наоборот, христианство затормозило научный, технический прогресс, мешая развитию наук.
Зато новый толчок дало философии и гуманитарному познанию.
Может, религии не главный фактор, а лишь дополнительный?
Думаю, ответ есть в "Закате Европы" Освальда Шпенглера.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: