Атеизм запрещен в России

irchik1973

В России де-факто запретили пропаганду атеизма, т.е. пропаганду научного мировоззрения. Это было сделано не за один год, а путем целенаправленных законодательных манипуляций, начатых с принятия в 2002 году федерального закона N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности".
С тех пор прошло всего двенадцать лет, но за эти годы Россия изменилась кардинально. Настолько, что однажды Гатчинский суд Российской Федерации в лице судьи Поповой М.Ю. и обвинителя Гатчинской прокуратуры Самсоновой О.С. позволил себе осудить гражданина Дмитрия Лебедева за фразу "бог – это миф", оставленную им в Рунете.
Это не шутка – в распоряжении редакции "Росбалта" есть копия приговора, комментарии следователя и прочие доказательные аргументы из этого удивительного, но очень тихого процесса. Вот фотокопия из приговора – обратите внимание, что именно вменяется подследственному.
http://img.rosbalt.ru/photobank/b/8/b/d/p62Ccg87-650.jpg
А вот наказание — год лишения свободы человеку, осмелившемуся сказать о том, что "надо бороться за будущее, где не будет никаких религий, где каждый человек будет свободен в своих мыслях, своих идеях", что "общее желание поможет свергнуть любого тирана".
http://img.rosbalt.ru/photobank/2/b/9/2/VnqCDrvR-650.jpg
Вы только вдумайтесь – именно за эти слова гражданина Российской Федерации осудили в уголовном порядке на год лишения свободы, и никто в стране этому не удивился. Даже адвокат несчастного воспринял эту ситуацию как данность. Впрочем, адвокат Фомичев А. А. был назначенный, а потому, возможно, помог обвинению, а не подзащитному.
Надо ли теперь удивляться не менее кровожадному призыву протодиакона Андрея Кураева наказать Сергея Данилова, заслуженного учителя России, заместителя директора 56-й гимназии СПб, за то, что тот посмел огорчиться из-за внедрения в школе православия вместо астрономии?
Служителя религиозного культа возмутили слова учителя Данилова, сказанные им в интервью "Росбалту": "Астрономия вступила в противоречие с той идеологией, что доминирует сейчас во власти. В самый ответственный для детей период, когда они готовы воспринимать новые знания, в 4-5 классах, им предлагают в качестве нового курса религиозные дисциплины: православие, мусульманство, иудаизм и т.п. Но никто не говорит: давайте будем преподавать детям природоведение или астрономию. Надо понимать, что религия и астрономия — это совершенно разные системы восприятия мира, они все равно столкнутся в школьном образовании. И что мы будем делать в 2036 году, когда к нам прилетит астероид Апофиз? Мы будем молиться и просить неведомых существ, чтобы они отодвинули астероид подальше от Земли, или мы будем действовать, исходя из наших технических возможностей, но в рамках реальности? Я не знаю, что сегодня ответить на этот вопрос".
Служитель религиозного культа Андрей Кураев возмущен – как посмел преподаватель физики усомниться в научности суеверий? И, чтоб неповадно было далее физикам говорить прописные истины, священник взывает к прокуратуре Российской Федерации.
"По-моему, прокуратуре есть о чем поговорить с г. Даниловым и с руководством агентства "Росбалт"", — пишет Андрей Кураев в своем блоге.
Как показывает российская судебная практика, сейчас достаточно одного взгляда любого заинтересованного прокурора РФ, чтобы возбудить уголовное дело как в отношении агентства, так и в отношении учителя – за экстремизм. Разве можно противопоставлять астрономию и религию! Ведь, как считает Кураев, – это "различные способы познания мира и человека". Мнение о том, что любая религия – это фантазии увлеченных суевериями людей, а астрономия – это наука, сегодня не может озвучиваться в России публично. А потому Кураев предлагает российской прокуратуре заняться этим многообещающим делом, предполагая на выходе "реальные посадки".
Впрочем, возможно, в 2013-м году прокуратура этим делом так и не озаботится — просто не успеет. Ей ведь еще надо легализовать надувные храмы, повсеместно внедряемые в российской армии, или обряды изгнания злых духов в российских школах, или еще какую-нибудь потребность вроде 200 культовых зданий в Москве и 100 – в Петербурге (причем, как водится, за бюджетный счет).
Но когда поток текучки ослабнет, прокуроры, несомненно, смогут заняться самым простым и действенным методом пополнения национальных концентрационных зон – преследованием россиян за инакомыслие.
Главное в этой ситуации – помнить, что за любым действием в истории всегда следует противодействие. И когда в 1917-м разъяренные российские граждане жгли церкви, виноват был точно не госдеп США.

LAPIN

Очередной пиздец.

medmikhr

Ну во-первых росбалт - одно из самых желтых изданий страны с вполне понятным вектором желтизны. Скорее всего, через неделю они задним числом напишут, что "и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл", но осадочек-то останется.
Во-вторых, атеизм и научное мировоззрение - это вещи из разных плоскостей. Желтой журналистке это можно не знать, а вот мгушнику непростительно.
В-третьих, стиль статьи тянет на нервного блоггера, а не на профессиональную журналистику, что символизирует новостное агенство ОБС - "один блоггер сказал"

fhfoihjkjhgjy

Эту новость надо поместить в раздел "страшно жить".
"По-моему, прокуратуре есть о чем поговорить с г. Даниловым и с руководством агентства "Росбалт"", — пишет Андрей Кураев в своем блоге.
И после этого пгм-нутые осмеливаются говорить, что церковь не жаждет расправы и наказаний.

Nefertyty

Во-вторых, атеизм и научное мировоззрение - это вещи из разных плоскостей.
а что из этого должно быть запрещено, по-твоему?

sever576

хотелось бы прочитать приговор целиком
2. фраза выдернута одна, хотя там много чего он наговорил похоже
в общем давай текст приговора

3deus

"Астрономия вступила в противоречие с той идеологией, что доминирует сейчас во власти. В самый ответственный для детей период, когда они готовы воспринимать новые знания, в 4-5 классах, им предлагают в качестве нового курса религиозные дисциплины: православие, мусульманство, иудаизм и т.п. Но никто не говорит: давайте будем преподавать детям природоведение или астрономию. Надо понимать, что религия и астрономия — это совершенно разные системы восприятия мира, они все равно столкнутся в школьном образовании.
Бред какой-то :ooo:
Сказал бы хотя бы про теорию эволюции. А астрономия-то тут при чем? Наука как наука, никаких проблем с ней не вижу.
Да и вообще, нет никаких противоречий между наукой и религией (конкретно православным христианством ибо истина сама себе не противоречит. Бывают противоречия между религией и наукообразной философией, которая выдает себя за науку, хотя и не удовлетворяет критериям научности.

Brina

Бывают противоречия между религией и наукообразной философией, которая выдает себя за науку, хотя и не удовлетворяет критериям научности
+63500!

Forsit

В ответ на:
Бывают противоречия между религией и наукообразной философией, которая выдает себя за науку, хотя и не удовлетворяет критериям научности
+63500!
Это ты как и адм подразумеваешь теорию эволюции?
Мне для анамнеза нужно. :o :D

Brina

Это ты как и адм подразумеваешь теорию эволюции?
Например. Я считаю, что дарвинизму место в истории философии. Где-то рядом с русским космизмом. Хотя следует отметить, что претензии у нас к ней несколько разные.
Мне для анамнеза нужно

Так это. Ты пиши, пиши...

petrovna

+63500!
это тебе с позиции физика-теоретега так кажется. Стоит порой отрываться от своих абстракций, зело полезно это.

Lene81

что дарвинизму место в истории
А напомни свои претензии к теории эволюции?

petrovna

А напомни свои претензии к теории эволюции?
Ему не нравится неформализуемость движущих сил эволюции.

petrovna

Бывают противоречия между религией и наукообразной философией
Поэтому всю ту науку, которая противоречит религии мы будем называть наукобразной философией и будем сжигать за неё на кострах (благо опыт огненных казней у вашей человеколюбивой конфессии есть)! Профит. Тебе вот теория эволюции не угодила, а гатчинским священникам астрономия.

Brina

Я не такой все ж теоретик, как Хокинг. Или там всякие, которые приходят в экстатическое возбуждение от фразы "столкновение солитона с кинком". И это при том, что я занимаюсь во многом близкими с солитонщиками делами. Я дружу с экспериментаторами, обсуждаем постоянно результаты, планируем эксперименты. Часа два назад как раз этим занимался.

Brina

Шаня ответило. Кроме этого, мне не нравится отсутствие ярких нетривиальных фактов, предсказываемых околодарвинизмом. Не нравится, что в эволюционных посторениях отсутствует время, как бегущая координата... Много чего не нравится.

Brina

Тебе вот теория эволюции не угодила, а гатчинским священникам астрономия.
Парадокс в том... что я как бы тоже стал последнее время скуптически относиться к этим делам. Что-то мне все больше и больше сдается, что исторический метод в самом широком смысле должен быть исключен из науки. Ввиду невозможности контроля начальных условий...

Lene81

Не нравится, что в эволюционных посторениях отсутствует время, как бегущая координата...
Ты, наверное и термодинамику не любишь... а может даже приравниваешь ее к русскому космизму?

Lene81

Ввиду невозможности контроля начальных условий...
Как известно, неизвестность начальных условий всего лишь порождает в описание стохастический вклад и память (man generalized Langevin equation но при этом не мешает описывать динамику процесса.
А вообще, как мне кажется, основная проблема с эволюцией в том, что чтобы изучать ее физическими методами требуется для экспериментов много биосфер, чего в обозримом будущем не ожидается. А численные эксперименты на моделях упоротые отвергают все равно.

sobol_polo

Вообще для самого христианства полезнее была бы диаметрально противоположная политика государства.
Добродетели христианства - кротость, смирение, любовь к ближнему - проявляются именно тогда, когда эта религия находится в забвении. Когда рушат храмы, когда преследуют священников, запрещают молиться - вот тогда и становится видно, кто настоящий христианин, а кто показушник.
А в спокойные годы, когда церковь щедро кормять из бюджета, ей выделяются дотации, да еще и прихожане считают своим долгом пожертвовать на храм, когда отдаются монастырям здания и земли на том основании, что они принадлежали им сто лет назад - проявляются смертные грехи христианства, и в первую очередь корыстолюбие.
Я призываю сейчас не только этот форум - я призываю все общество. Не дадим христианству разложиться изнутри, не дадим ему сгнить заживо под кучей злата, не пустим в души священников корыстолюбие, разврат, чревоугодие и другие смертные грехи!
Православие надо держать в черном теле. Для его же блага.

Lene81


— Тогда послушайте. Уже первооткрыватели Уртамы не могли нахвалиться ее жителями, могучими Мемногами. Существует мнение, что эти разумные создания относятся к самым отзывчивым, ласковым, добрым и альтруистическим во всем космосе. Полагая, что на этом основании они хорошо воспримут семена веры, мы послали к Мемногам отца Орибазия, назначив его епископом язычников. Когда он прибыл на Уртаму, Мемноги приняли его как нельзя лучше, окружили материнской заботой, уважали его, вслушивались в каждое его слово, смотрели ему в глаза, выполняя тотчас же каждое его желание, прямо-таки впивали его поучения — словом, предались ему всей душой. В письмах ко мне он, бедняжка, не мог ими нахвалиться...
Отец доминиканец смахнул рукавом рясы слезу и продолжал:
— В такой приязненной атмосфере отец Орибазий не уставал проповедовать основы веры ни днем, ни ночью. Рассказав Мемногам весь Ветхий и Новый завет, Апокалипсис и Послания Апостолов, он перешел к житиям святых и особенно много пыла вложил в прославление святых мучеников. Бедный... это всегда было его слабостью...
Преодолев волнение, отец Лацимон продолжал другим тоном:
— Он говорил им о святом Иоанне, заслужившем венец, когда его живьем сварили в масле; о святой Агнесе, давшей ради веры отрубить себе голову; о святом Себастиане, пронзенном сотнями стрел и претерпевшем жестокие мучения, за что в раю его встретили ангельским славословием; о святых девственницах, четвертованных, повешенных, колесованных, сожженных на малом огне. Они принимали все эти муки с восторгом, зная, что заслуживают этим место одесную господа бога. Когда он рассказал Мемногам обо всех этих достойных подражания жизнях, они начали переглядываться, и самый старший из них сказал несмело:
— Преславный наш капеллан, проповедник и отче достойный, скажи нам, если только соизволишь снизойти к смиренным твоим слугам, попадает ли в рай душа каждого, кто готов на мученичество?
— Непременно, сын мой, — ответил отец Орибазий.
— Да? Это очень хорошо, — произнес медленно Мемног. — А ты, отче духовный, желаешь ли попасть на небо?
— Это мое пламеннейшее желание, сын мой.
— И святым ты хотел бы стать?
— Сын мой, кто бы не хотел этого? Но куда мне, грешному, до столь высокого чина; чтобы вступить на этот путь, нужно напрячь все силы и стремиться неустанно, со всею покорностью сердца...
— Так ты хотел бы стать святым? — снова переспросил Мемног и поощрительно оглянулся на своих товарищей, которые тем временем поднялись с мест.
— Конечно, сын мой.
— Ну, так мы тебе поможем!
— Каким же образом, милые мои овечки? — спросил, улыбаясь, отец Орибазий, радуясь наивной горячности своей верной паствы.
В ответ Мемноги осторожно, но крепко взяли его под руки и сказали:
— Таким, отче, какому ты сам нас научил.
Затем они сперва содрали ему кожу со спины й намазали это место горячей смолой, как сделал в Ирландии палач со святым Иакинфом, потом отрубили ему левую ногу, как язычники святому Пафнутию, потом распороли ему живот и всунули туда охапку соломы, как блаженной Елизавете Венгерской, после чего посадили его на кол, как святого Гугона, переломали ему все ребра, как сиракузяне святому Генриху Падуанскому, и сожгли медленно, на малом огне, как бургундцы Орлеанскую Деву. После этого отдышались, умылись и начали горько оплакивать своего утраченного пастыря. На этом я их и застал, когда, объезжая все звезды епархии, попал в этот приход. Когда я услышал о происшедшем, волосы у меня встали дыбом, и, ломая руки, я вскричал:
— Негодные бродяги! Ада для вас мало! Знаете ли вы, что навек погубили свои души?
— А как же, — ответили они, всхлипывая, — знаем!
Тот же старый Мемног встал и сказал мне:
— Досточтимый отче, мы хорошо знаем, что обречены гореть и мучиться до скончания веков, и чтобы решиться на свое дело, мы выдержали страшную душевную борьбу; но отец Орибазий неустанно повторял нам, что нет ничего такого, чего добрый христианин не сделал бы для своего ближнего, что нужно отдать ему все и на все быть для него готовым. Поэтому мы покорились, хотя и с великим отчаянием, и думали только о том, чтобы дражайшему нашему отцу Орибазию доставить мученический венец и святость. Не можем тебе сказать, как это нам было трудно, ибо до его прибытия никто из нас и мухи бы не обидел. Не однажды мы просили его, просили на коленях, смилостивиться и смягчить строгость правил веры, но он категорически твердил, что из любви к ближнему нужно делать все без исключения. Тогда мы увидели, что не можем отказать ему. Мы знали при этом, что мы существа ничтожные и вовсе недостойные этого святого мужа и что он заслуживает полного самоотречения с нашей стороны. Мы горячо верим также, что наше дело нам удалось и что отец Орибазий царит теперь в небесах. Вот тебе, досточтимый отче, мешок с деньгами, которые мы собрали на канонизацию: так нужно, ибо отец Орибазий на наши расспросы все объяснил нам подробно. Я должен сказать, что мы применили только самые его любимые пытки, о которых он рассказывал с наибольшим восторгом. Мы думали угодить ему, но он всему противился и особенно не хотел пить кипящий свинец. Мы, однако, не допускали и мысли, чтобы наш пастырь говорил нам одно, а думал другое. Крики, им издаваемые, были только выражением недовольства низменных, телесных частей его естества, и мы не обращали на них внимания, памятуя, что надлежит унижать тело, дабы тем выше вознеслась душа. Желая его ободрить, мы напомнили ему о поучениях, которые он нам читал, но отец Орибазий ответил на это лишь одним словом, вовсе не понятным; мы не знаем, что он означает, ибо не нашли его ни в душеспасительных книгах, которые он нам раздавал, ни в святом писании.

sobol_polo

Кроме этого, мне не нравится отсутствие ярких нетривиальных фактов, предсказываемых околодарвинизмом. Не нравится, что в эволюционных посторениях отсутствует время, как бегущая координата... Много чего не нравится.
Ну давай тогда метеорологию объявм лженаукой, тоже предсказательная сила никакая, ни один метеоролог тебе не скажет со 100% вероятностью, будет в Москве дождь через 83 дня или нет.

Brina

С тобой же обсуждали этот вопрос. Термодинамика равновестных процессов времени не требует. Однако введение термодинамических величин по Ландау сделано как раз путем дифференцирования по ВРЕМЕНИ. Я даже страницы в Ландавшице указывал, где это проведено. Я не говорю, что это единственный метод, но все же... Кажется, тебе это писал.
Кроме того, понятное дело, термодинамический подход не претендует на универсальность, как я себе представляю. Все ж флуктуации (тот же сравнительно легко наблюдаемый тепловой шум или дробовой) она как бы не описывает. Здесь Контра, наверняка, меня поправит... Дарвинизм же претендует на глубочайшую универсальность на всю-всю жизнь, все живое. От вирусов до кошаков. Всякие Докинзы даже распространяются в своих рассуждениях о роли дарвинизма в эволюции на других планетах.
И да. В своих работах я термодинамику ни разу не использовал... Остальные разделы физики более или менее использовал, а ее нет...

demiurg

А вообще, как мне кажется, основная проблема с эволюцией в том, что чтобы изучать ее физическими методами требуется для экспериментов много биосфер, чего в обозримом будущем не ожидается. А численные эксперименты на моделях упоротые отвергают все равно.
Так ты изучать хочешь или что-то доказывать упоротым?

Lene81

Однако введение термодинамических величин по Ландау сделано как раз путем дифференцирования по ВРЕМЕНИ.
Ну так это же только говорит о несовершенстве Ландау, ни о чем более.
Дарвинизм же претендует на глубочайшую универсальность на всю-всю жизнь, все живое. От вирусов до кошаков.

Ептыть, а теория гравитации претендует на всю (видимую) Вселенную, и хороший кусок невидимой, как сейчас, так и в прошлом как минимум. А КТП на весь микромир. В сравнении с этим все вирусы и кошаки одной маленкой захолустной планетки просто смешны.

Lene81

Так ты изучать хочешь или что-то доказывать упоротым?
Щас, давай выполним демаркацию. Конечно, я хочу изучать, но есть еще такое дело, как восприятие результатов науки общественностью, к коей принадлежат и упоротые. И тут начинаются трения в вопросах значимости полученных моделированием результатов.
Хотя, как показывает опыт треда про концы света, упоротых все равно вряд ли удастся переубедить, будь даже у меня тыщща планет типа земля и миллионы лет времени на эксперименты.

Brina

Как известно, неизвестность начальных условий всего лишь порождает в описание стохастический вклад и память (man generalized Langevin equation но при этом не мешает описывать динамику процесса.
А еще порождает обратные задачи. Которые как бы некорректно поставлены... Поэтому, учитывая возможность хаотических решений и при наличии контроля начальных условий...
А вообще, как мне кажется, основная проблема с эволюцией в том, что чтобы изучать ее физическими методами требуется для экспериментов много биосфер, чего в обозримом будущем не ожидается.

Я боюсь, что, как мне видится, околодарвинизм не допускает фальсификации без фальсификации эволюции, как теоретического построения. Поэтому даже много биосфер нас, упоротых, не убедит. Вот был бы красивым факт, например, если бы дарвинизм железно объяснил набор из 20 белков... Или что-то в этом духе. Тогда бы я зачитывался Докинзом.
А численные эксперименты на моделях упоротые отвергают все равно.

Смею себя причислять и к упоротым, и к специалистам по численному моделированию. Поэтому уверенно отвергаю.

demiurg

Дарвинизм же претендует на глубочайшую универсальность на всю-всю жизнь, все живое. От вирусов до кошаков.
Термодинамика тоже. И к вирусам, и к кошакам применима. И даже к неживому

Brina

Ну давай тогда метеорологию объявм лженаукой, тоже предсказательная сила никакая
Так это. Метеорология и не претендует на правильность, а тем более на универсализм.

Brina

Так ты изучать хочешь или что-то доказывать упоротым?
Ты это... осторожнее. У меня так знакомец от антисемитизма с ума сошел. На него и из унитаза еврей зырил. Так и упоротые с петушками на тебя, не дай Бог.

Lene81

Я боюсь, что, как мне видится, околодарвинизм не допускает фальсификации без фальсификации эволюции
Хорошо. в чем, по-твоему состоит нефальсифицируемость теории эволюции?
 
Вот был бы красивым факт, например, если бы дарвинизм железно объяснил набор из 20 белков...

Шо?!

demiurg

Щас, давай выполним демаркацию. Конечно, я хочу изучать, но есть еще такое дело, как восприятие результатов науки общественностью, к коей принадлежат и упоротые. И тут начинаются трения в вопросах значимости полученных моделированием результатов.
Ну да, но ты говорил там как будто это одна и та же проблема.
Хотя, как показывает опыт треда про концы света, упоротых все равно вряд ли удастся переубедить, будь даже у меня тыщща планет типа земля и миллионы лет времени на эксперименты.
Вот именно. Что, в общем, не отменяет важности задачи по разговору с публикой, которая, собственно, и даёт значительную часть денег на науку. Но учёным этим, как правило, заниматься западло, и у многих даже есть какое-то высокомерие по этому поводу, а в России это даже традиционно.

Brina

Ну так это же только говорит о несовершенстве Ландау, ни о чем более.
Почему? Мне вот его подход нравится. Как-то он веселее, например, Базарова.
Ептыть, а теория гравитации претендует на всю (видимую) Вселенную, и хороший кусок невидимой, как сейчас, так и в прошлом как минимум.

Не. Сами гравитисты типа Хокинга соглашаются с тем, что без квантовой теории гравитации але не будет... А ее пока нет. По крайности, в общепринятом варианте.
А КТП на весь микромир.

Так это... КТП как бы яркие нетривиальные результаты предсазывает. Типа там лэмбовского сдвига... А от околодарвинизма я таких предсказаний как-то не видел...

Brina

Термодинамика тоже.
Претендовала. Сейчас, правда, прилетит Контра...

Lene81

Но учёным этим, как правило, заниматься западло
Не западло, а надоедает. Когда ты в тысячный раз на тысячный лад перескажешь, а тебе с бараньим выражением лица продолжают нести пургу (что имеет терминальную стадию у многих верунов — посмотрите хоть на мэстного адма, для него все аргументы — что об стенку горох это, мягко скажем, задалбывает и хочется вернуться к уютненьким исследованиям, формулкам, гипотезам и пробиркам с установками.
Есть такая мысль, что университетам, помимо профессоров и других исследователей, следует нанимать на full time пропонентов научных результатов, чтобы они занимались переводом сухих формул в красивенькие презентации, публичные лекции, фильмы, спектакли, буклеты, бложики и твиттер. Чтобы быть научно-образованным скептиком стало модно, чтобы это было показателем успешного человека.

Brina

Хорошо. в чем, по-твоему состоит нефальсифицируемость теории эволюции?
В том, что невозможно придумать факт, который бы противоречил околодарвинизму и не противоречил эволюции, как теоретическому постоению низшего ранга. Околодарвинизм и эволюция, как теоретическое построение, соотносятся примерно как динамика с кинематикой. Однако несложно придумать мысленный эксперимент, который бы противоречил динамике, но не противоречил кинематике. Например, тело, брошенное под углом к горизонту вдруг полетело по синусоиде (не надо придумывать сейчас телу двигателя и т.д., хорошо но коодината, скорость, ускорение и т.д. отлично соответствуют известным для них соотношениям.

AlekseevaJuli

В России де-факто запретили пропаганду атеизма, т.е. пропаганду научного мировоззрения.

Вообще в приговоре идет речь о сайте Каббала и магия - и не очень это похоже на научное мировоззрение.

Brina

Шо?!
Описался — аминокислот. Типа думал об одном, а писал про другое.

Brina

Когда ты в тысячный раз на тысячный лад перескажешь, а тебе с бараньим выражением лица продолжают нести пургу
Не надо себя насиловать.

Lene81

КТП как бы яркие нетривиальные результаты предсазывает.
Не предсказывает, а описывает — лэмбовский сдвиг был открыт экспериментально. А теория эволюции объясняет экспериментальный факт выработки устойчивости микробов к инфекциям в больницах, например.

Brina

даёт значительную часть денег на науку
Я не даю, я беру.

Lene81

Не надо себя насиловать.
К сожалению, я не миллионер, чтобы заниматься наукой и поплевывать на всех остальных. Мне приходится доказывать полезность и актуальность своих исследований, хотя я и не в восторге от этого. Все-таки наука не обязана нести практический смысл, и уж тем более, сиюминутный — этим инженерия и технология занимаются, но тем не менее то самое общество хочет каких-то пояснений, почему оно должно платить за мои теоретические выкладки. Короче, как и везде в устойчивых системах: существует динамическое равновесие, поддерживать которое приходится неослабным натягиванием одеяла на себя.

Brina

А теория эволюции объясняет экспериментальный факт выработки устойчивости микробов к инфекциям в больницах, например.
Ну... Это, как мне кажется, тривиально. Кроме того, отбор не естественный, а искусственный. И, кроме того, здесь не требуется принципиально изменчивость — и так, весьма вероятно, что в популяции малость было устойчых микрооганизмов. Опять же нехорошие внешние условия типа антибиотиков могут провоцировать мутации в нужную сторону (гипотеза, не претендую ни на что). Короче, много всего, не чистый эффект.

Brina

Я, если что, про себя писал... Типа, если ты ко мне относишься, как к барану, то проще не обсуждать...

elenakozl

Кроме того, отбор не естественный, а искусственный.
С твоей точки зрения искусственный, с точки зрения бактерий — вполне себе естественный.

Lene81

Это, как мне кажется, тривиально.

Тебе это кажется тривиально? А как так? В рамках, например, сотворенных видов такого быть не может, все свойства заданы богом во время творения
Кроме того, отбор не естественный, а искусственный.
Что за казуистика? Микробов кто-то специально отбирает что ли? Или специально их переделывают?

Brina

с точки зрения бактерий — вполне себе естественный
Ты у них спрашивал?

elenakozl

А ты?

Brina

В рамках, например, сотворенных видов такого быть не может, все свойства заданы богом во время творения
Легко. Вот сотворили негров и белых. А взяли негры палки и убили всех белых. И остались только негры.
сотворенных видов
А что устойчивая к антибиотику бактерия стала новым видом? Хотя у бактерий с видами не все так просто, как у высших...
богом во время творения
Я никогда не писал, что формально отношусь к Книге Бытия. И это идет еще с Августина.
Что за казуистика?

Казуистика — не казуистика, а без человека не заработает.

Lene81

Типа, если ты ко мне относишься, как к барану, то проще не обсуждать
Не к тебе, а к упоротым. Да, проще не обсуждать, но простота эта оборачивается потерями в долгосрочной перспективе — упоротые в силу своей упоротости начинают доминировать и упоротость распространять.
Вообще, с моей точки зрения, времена, когда науку и религию (как атрибут упоротости) можно было считать равноправнями способами мышления остались веке в 17-18. Сейчас о равноправии не может быть и речи: практические результаты науки настолько ошеломляюще и подавляюще значимее для человеческого существования, что религии осталась лишь малая ниша по моральному утешению тех, кто переживает страх смерти.
При этом удивительно, как Россия скатывается при этом в состояние тех самых 17-18 веков, когда научное и религиозное мировоззрения всерьез считались равнозначными.

Brina

Я нет, да и говорить они не умеют. И что это за привычка?..

elenakozl

А что устойчивая к антибиотику бактерия стала новым видом? Хотя у бактерий с видами не все так просто, как у высших...
Новым видом стала мушка, размножающаяся в яблоках вместо боярышника.

Lene81

без человека не заработает.
Думаешь, если травить микробов автоматическим дозатором устойчивость не вырабатывается?

Lene81

Вот сотворили негров и белых. А взяли негры палки и убили всех белых. И остались только негры.
А что, разве при этом негры и белые поменяли свои "свойства"?

elenakozl

без человека не заработает.
Если немного подумать, то можно вспомнить, что существуют и природные антибиотики, а большинство современных антибиотиков полусинтетические, то есть являются производными природных.

Brina

Не к тебе, а к упоротым.
Да, я, по все признакам, упоротый...
Сейчас о равноправии не может быть и речи: практические результаты науки настолько ошеломляюще и подавляюще значимее для человеческого существования, что религии осталась лишь малая ниша по моральному утешению

Тут есть занятный парадокс. Только что придумал (предыдущие аргументы из старых запасов). Та наука, которая создает материальные ценности не противоречит вроде религии. Типа лазер там или аспирин... А вот потенциально противоречащие вещи типа теории Большого взрыва или околодарвинизм как раз ценности и не создают...
по моральному утешению тех, кто переживает страх смерти

Причин верить в Бога масса, не только страх смерти.
При этом удивительно, как Россия скатывается при этом в состояние тех самых 17-18 веков, когда научное и религиозное мировоззрения всерьез считались равнозначными.

Я так и считаю.

Brina

Вопрос с мушкой я пока не анализировал. Думаю, что и там не все просто. Кроме того, я ни коем образом не отрицаю превращения одних видов в другие — т.е. эволюцию. Я отрицаю ее надстройку в виде дарвинизма.

Brina

Это уже придереж. Естественный отбор — на то и естсвенный, что, в том числе, без участия человека.

irchik1973

Вообще для самого христианства полезнее была бы диаметрально противоположная политика государства.

В православие это уже, кажется, не исправить. Господь, жги!

Brina

А что, разве при этом негры и белые поменяли свои "свойства"?
Что значит поменяли? Какие свойства? Популяция в целом стала чернее, носы шире, губы опять. Фигурки всякие занятные режут, а не корабли космические строят...

Brina

Если немного подумать, то можно вспомнить, что существуют и природные антибиотики, а большинство современных антибиотиков полусинтетические, то есть являются производными природных.
Замечательно. Известны ли факты изменения популяции под влиянием естественных антибиотиков? Происходили ли в этом случае мутации? Образовавались ли новые виды?

irchik1973

как ты тонко обозвал людей чем-то неестественным

elenakozl

Замечательно. Известны ли факты изменения популяции под влиянием естественных антибиотиков?
Наверняка.

Lene81

Та наука, которая создает материальные ценности религии не противоречит вроде религии.
Не, ну нихрена себе заява! А как разрешить противоречие между фундаментальным физическим принципом повторяемости явления (что лежит в основе возможности его экспериментального изучения) и возможностью бога творить чудеса? Или есть повторяемость и нет чудес, или чудеса, но тогда забудь про физику. Или какой материальный носитель у души?
Богу как субъекту этой Вселенной уже "негде жить", согласно современной науке. У него есть только два варианта — либо существовать вне этой Вселенной, либо вся Вселенная — это одна большая виртуальная реальность, где бог полностью контролирует всё и вся и его чудеса — это просто подкручивание параметров этой виртуальной машины с одновременным редактированием всех последствий, включая человеческие мысли. Но в таком случае, есть одна проблема: вряд ли такой Бог всерьез может быть благостным и вселюбящим: он либо бездушный экспериментатор или такой надвселенский школоло, для которого этот мирок просто домашняя работа...
В любом случае, молиться на такого — увольте.
Причин верить в Бога масса, не только страх смерти.

Назови еще несколько
Я так и считаю.

Что-то, значит, в твоем мозгу сломано.

Brina

Не, ну нихрена себе заява!
Мы начали с практической пользы — почему наука и научное мировоззрение должно быть наиболее важным. Я сказал, что ярких противоречий с религией здесь нет. Вроде, как. Яркие противоречия возможны как раз вне практических приложений.
А как разрешить противоречие между фундаментальным физическим принципом повторяемости явления (что лежит в основе возможности его экспериментального изучения) и возможностью бога творить чудеса?

Тривиально на мой взгляд. Наука заняла область, где чудеса не случаются. Почему-то. А так чудеса случаются постоянно. Нопример, факт своего рождения я, как упоротый, рассматриваю, как чудо. Вот родился я. Хотя с такой же маленькой вероятностью родился кто-то другой. И повторяемости в этом нет — второй раз Флудерасты не родятся.
Богу как субъекту этой Вселенной

Я не люблю рассуждать о природе Бога.
Назови еще несколько

Например, я уверовал в Бога, осознав разумом утверждение, что человек создан по образу и подобию. И стал любить человеков. Хотя раньше презирал.
Что-то, значит, в твоем мозгу сломано.

Значит, что-то сломано.

elenakozl

Я не люблю рассуждать о природе Бога.
Физик, который не любит рассуждать о природе вещей, — плохой физик.

demiurg

Бог — это не вещь, а вещь в себе.

Lene81

Тривиально на мой взгляд. Наука заняла область, где чудеса не случаются. Почему-то. А так чудеса случаются постоянно.
А покажи мне область, где науки нет. Да и я бы не отказался от возможности поизучать чудеса — грандиозные перспективы, знаешь, открываются! Может и с богом договориться удастся, например, на личное бессмертие ну или хотя бы хождение по воде — удобно!
Я не люблю рассуждать о природе Бога.

Нет, ты просто боишься это делать — холишь и лелеешь свою фантазию. Даже не осмеливаешься ее обдумывать — а вдруг она возьмет и накажет тебя! Кстати, примерно таким же примитивным психологическим приемом пользуются люди распространяющие "письма счастья" в соцсетях: "Если ты сейчас же не разошлешь это письмо еще 7 собеседникам — ты заболеешь и умрешь!"
осознав разумом утверждение, что человек создан по образу и подобию.

по образу и подобию... кого? Того школоло, что ставит эксперименты на виртуальной машине? Сомнительный повод для любви и обожания

Brina

Можешь считать, что я — плохой физик. Пожалуйста.

Brina

А покажи мне область, где науки нет.
Пожалуйста: вопрос "А не выпить ли мне водки сегодня вечерком?" очевидно является ненаучным, но для меня он весьма практически важен. Более того, я уже близок к ответу.
Нет, ты просто боишься это делать — холишь и лелеешь свою фантазию.

Мне сдается, что сейчас ты переходишь в атеистическое наступление. Не стоит. У нас вполне конструктивный разговор.

Lene81

Мне сдается, что сейчас ты переходишь в атеистическое наступление. Не стоит. У нас вполне конструктивный разговор.
Ну как бы ты первый начал соскальзывать в плоскость личных предпочтений — это вполне легальный способ уйти от поиска рациональных причин чего б то ни было. Очевидно, что личнопредпочитать никому запретить нельзя, но сие есть субъективная истина, а не объективная.
Впрочем, видимо, разговор естественным образом иссякает.

elenabel

Эксперименты по эволюции и видообразованию:
"Эволюция в пробирке". Часть 1.
"Эволюция в пробирке". Часть 2.

Brina

Я, как бы, о личных предпочтениях писал только в духе примеров, не более. А о науке, научности и прочем разговор получился вполне нормальный.

Brina

Честно скажу. Ковырять и смотреть не буду. Обычно с экспериментами там не все чисто. Впрочем само название намекает, что здесь мы что-то явно искусственное делаем, коли в пробирке.

elenakozl

что здесь мы что-то явно искусственное делаем, коли в пробирке.
:facepalm: А где будет естественное? В глухом лесу?

elenabel

Есть не только про пробирки и бактерий, но и про незапланированные, стихийные эксперименты, со временем в несколько веков. И про проверку теоретических предсказаний есть. И про эволюцию на молекулярном уровне есть с непосредственными измерениями.

Brina

Ну, рассказывай. Только один нюанс, я домой ухожу, так что отвечу позже возможно.

sunny82

Не существует железно 20 аминокислот. Код изначально был немного полиморфным и полифилетичным, и отголоски этого в виде бактериально/митохондриального кода, в виде архебактериального кода существуют. Так что чего ты собрался тут жестко предсказывать - это только твое невежество знает
2. частичные подтверждения того, что код в том виде, в каком мы его знаем, обусловлен именно законами материального мира + отбор есть
3. искусстевенный отбор -это отбор человеком целенаправленный, а не отбор где деятельность человека сама того не желая создает среду действия отбора . создание пород - это искусственный отбор
4. сам факт появления антибиотиков у грибов и некотрых бактерий вприроде - это именно последствия естественного отбора под давлением бактериальной естественной флоры. так как при ее отсутствии в искусственных условиях гены, кодирующие антибиотические вещества, быстро элиминируются
З.Ы. необходимость присутствия в белках некоторых аминокислот, отсутствующих в явном виде в коде, необходимость стартовой аминокислоты, стандартные фрейм шифты, которые с нужной частотой обеспечивают реализацию и типичной, и дуругой рамки считывания с одной и той же генетической последовательности- это все свидетельства того, что у кода была долгая история и физико-химические основания такого его функционирования. и если их нехватало, то появлялись очень хитроумные надстройки молекулярные. но они опять-таки есть не у всех организмов. есть оченьькрасивый пример про то, что в эволюции в ход идет то, что под рукой без особого плана- теломеры и теломеразы. без них существование линейных хромосом невозможно. и реализованы они мноежеством способов- и разными сиквенсами, и где-то теломеразами, а где-то ретротранспозонами. работает и ладно
я пишу это к тому, что эволюция- это не бессмысленное случайная перетасовка элеметов в надежде получить удачную комбинацию. большинство комбинаций изначально запрещены, и реализовано может быть не так уж и много комбинаций. но фукнционально сходные комбинации могут быть реализованы на разной молеклярной основе- той, которая возможна у данного орагнизма вследствие имеющегося у него генетического регуляторного аппарата

Brina

Железно — это не значит абсолютно точно. Теория Бора, например, дает прекрасное, ясное, но не абсолютно точное значение линий атома водорода. Известны масса поправок. В простеойшем варианте эта теория может быть рассказана школьнику. Также и, совсем не спорю, наличие 20 аминокислот есть вещь приближенная, не абсолютно точная. Дарвинизм не дает яркого объяснения этого приближенного утверждения. И аналогичных...
2. Это глубокомысленно. Правда не совсем понятно, что такое законы материального мира. Открою тебе тайну: законов даже в физике много, и они часто противоречат друг другу. Даже глобально представления противоречат: квантовое, классическое... Фразой "отбор есть" ты меня убедил.
3. Я знаю, что искусственный отбор — это типа выведения пород. Но мне хотелось бы увидеть ясный факт отбора и мутаций без участия деятельности человека. К сожалению, я не смог найти лучший термин и неудачно использовал старый.
4. Ты лишь подтвердил мне, что человек — особый источник мутаций...

Brina

Я не сомневаюсь в небольшом числе возможностей. Но при чем здесь дарвинизм?

proformance

Но мне хотелось бы увидеть ясный факт отбора и мутаций без участия деятельности человека.
Для это нужно, чтоб человек наблюдал эти изменения. А в таком случае ты можешь заявить, что раз рядом был человек, то это все понарошку.

eremastream

Честно скажу. Ковырять и смотреть не буду. Обычно с экспериментами там не все чисто. Впрочем само название намекает, что здесь мы что-то явно искусственное делаем, коли в пробирке.

Так можно отбросить вообще любой эксперимент. Ведь он проводится в лаборатории! В природе все может быть совсем по-другому!

elenakozl

Ты лишь подтвердил мне, что человек — особый источник мутаций.
Не более особый, чем грибок, который решил выделять пенициллин для защиты от бактерий.

sunny82

Дарвинизм не дает яркого объяснения этого приближенного утверждения. И аналогичных...
1. Что ты подразумеваешь под дарвинизмом?
2. Почему он должен давать ответ на то, на что в ситуации с генетическим кодом сейчас даёт ответ вообще-то молекулярная биология.
3. Чем тебе не нравится возникновение антибиотиков без человека - это не человек их создал. Человек только обратил внимания на факт, который объясняется существованием вещества с антибиотической активностью. но сами эти вещества возникли задолго до человека и плевали на существование человека. Антибиотики являются продуктом метаболизма некоторых групп грибов в природе как средство защиты от бактерий. Сейчас точно так же люди обратил внимание на существование микроцинов, которые возникли независимо от человека и плевали на его существование, а вот поди-ж ты - сейчас рассматриваются как перспективные лекарства.
4. существует эффект основателя, и судя по всему, он является очень важным в быстром изменении частот аллелей у видов с любой стратегией размножения. У тех же насекомых быстрая смена частот аллелей идёт за счёт большого процента случайно гибели. И кстати это быстро приведёт к распространению в популяции признаков, которые не обязательно адаптивны. Но если они сцеплены с адаптивными, то никуда они не выпилятся, и дальше естественный отбор будет тащить их за собой как миленький. Ты это как собираешься предсказывать?
Пока у меня ощущение, что ты плохо себе представляешь что такое эволюция и что делает естественный отбор. А он только меняет частоты аллелей - ни больше и не меньше. Но сами аллели возникают по причинам, во многом независимым от естественного отбора, но зато завязанным на молекулярную биологию и необходимость сохранения целостности организма, способности его к воспроизведению. Тебе уже не раз писали про стохастические процессы. И закрепление того или иного состава аминокислот - это именно результат такого процесса. закрепление у разных видов разных способов поддержания теломер - это именно такой процесс, который в свою очередь определяется всей эволюционной историей организмов ДО (потенциал генетический какой оставлен) + случайный эффект основателя\ толерантность к вирусам\ вовремя подвернувшаяся вирусная эпидемия (я не зря написала про транспозоны как теломеразы)
Даже в настоящее время существует часть симбионтного спектра между фотосинтезирующими одноклеточными и и одноклеточными гетеротрофами с разной степенью передачи генетического материала от автотрофа фотосинтезирующего к гетеротрофу - симбиотическая теория происхождения хлоропластов подтверждается на ура. Возникли они до человека, плевали на его существование и будут плевать дальше.
А для предсказаний на самом деле надо закономерности развития организма и геном изучать - именно они ставят рамки естественному отбору. И именно рамки мы сейчас не можем прогнозировать - частично потому что просто не знаем, частично из-за вычислительных сложностей даже там, где знаем. Т.е. даже для того, чтобы понять, к примеру, куда в принципе может эволюционировать какой-то один вид мух, нам нужно просчитать весь возможный спектр генетических вариаций, вычислить какие из них во что выльются фенотипически и понять, какими факторами отбора надо на мух повоздействовать, что бы реализовалась в конце-концов какая-то группа фенотипических вариаций. И так повторять с каждым поколением, так как каждое последующее изменение закрывает некоторые предыдущие и открывает новые. А уж учесть фактор случайной гибели и резкой смены частот аллелей из-за эффекта основателя :grin:
Но зато эволюционизм пока единственный подход, внятно объясняющий случившееся пост фактум. И странное строение нервов у китоообразных, и рекапитуляцию органов, и разнообразие механизмов восстановления теломер и т.д.

a100243

мне кажется ты упорно подменяешь религию с её догмами и неприятием чужих истин на философско-этические доктрины и рассказываешь про них, только называешь почему-то религией.

stream999

на счет неповторяемости чудес согласен в остально противоречия у тебя.

stream999

Чуда, не означает что неповторяемо, а означает, что не возможно.

Brina

Совершенно верно! Я долго и нудно подводил читателей к этой мысли.

Brina

Не совсем. В большинстве экспериментов делается попытка контроля начальных условий. Сам проверял. И, конечно, человек вносит возмущение! Более того, сам эксперимент — это одно большое возмущение, после которого среда релаксирует...

Brina

Дарвинизм — это концепция, описывающая механизм эволюции на основе отбора мутаций. Без целеполагания. Сама же идея эволюции — это теоретическое построение низшего уровня. Эволюция достаточно неплохо подтвердена экспериментами.
2. Мое убеждение, что теория, претендующая на статус научной, должна или предсказывать, или ясно объяснять некие экспериментальные факты. Я не претендую, конечно, на то, чтоб дарвинизм именно структуру аминокислот. Но хотелось бы все же какого-то яркого предсказания или объяснения. Чего-то не совсем тривиального. Хотя бы в духе открытия Галлилеем спутников Юпитера или Менделем своих законов.
Такое яркое открытие заткнуло бы рот всем упоротым невеждам типа меня. Теория Коперника сотню лет была просто теорией. Спутники Юпитера плохо вписывались в птолемееву картину мира, но тривиально — в коперникову. И... несмотря на то, что вопрос о Земле-центре мира был даже политическим, пришлось согласиться. Ко времени Ньютона гелиоцентрические представления стали общепризнанными, по крайности, среди интеллектуалов. К сожалению, дарвинизм не смог предоставить таких ярких штук. А коперникианство смогло. Упоротые обскуранты позлились, да и признали.
3. Проблем с антибиотиками не вижу и не писал, что только человек их умеет синтезировать. В школе я учился хорошо, про пенициллин знаю. Это только потом стал упоротым невеждой.
4. Я, наверное, интерпретирую твои слова, как мне хочется, но, что-то мне кажется, что ты скорее подтвердил мои рассуждения о том, что дарвинизм — околонаучная философия. Он может лишь постфактум интерпретировать то, что есть. В этом, мне кажется, он подобен атомизму древних или физике Вольфа и его школы (к коей принадлежал и Ломоносов). По мере развития науки первый уехал в историю философии, второй — в историю физики. Причем этот путь был не то что заклеймен неправильным, но в целом отвергнут. А вот с дарвинизмом мы уже полтора века живем...

sunny82

Ну ты хотя бы в отличие от адма эволюцию воспринимаешь как факт :grin:
Как только появится что-то лучше чем эволюция без целеполагания - биологи непременно воспользуются новой концепцией. Которой придётся объяснить не только те вещи, что сейчас объясняет именно существующая концепция хотя бы постфактум, но ей придётся объяснять что-то, что не объясняет нынешняя концепция. Никто не мешает тебе развивать эту новую концепцию.
Так каким целеполаганием, говоришь, будешь объяснять разнообразие, а не однообразие механизмов сохранения теломер?
вот тебе примеры конкретных предсказаний. http://warrax.net/93/15/evolution_05.html
Кстати, можешь самолично оплатить обнаружение DEF-подобных генов у подсемейства Apostasioideae - их должно быть не меньше 2 и не больше 4 :)

karim

тебя проще убить, чем объяснить

sunny82

Относительно целеполагания - долгое время целеполаганием любили объяснять коэволюцию наездников и их жертв. однако недавний пример про боярышниковых мух показал, что эволюция их наездников идёт с ними без всякого целеполагания, так как нынешние наездники их яблоневой разновидности образованы не наездниками именно боярышниковых мух, а наездниками скорее черничных. Никакого целеполагания в коэволюции этой системы наездники-мухи нет в принципе - у кого нашлись нужные фенотипы, чтобы суметь достать мух в яблоках, те и стали наездниками новой разновидности. Или ты и здесь целеполагание найдёшь?

seregaohota

кому-то принадлежит фраза, что новые теории побеждали большей частью не потому, что сторонников старых переубеждали, они просто вымирали

petrovna

Ответ насчет предсказательной силы эволюции, уже есть в первом пункте твоего ответа. Это мутационная теория, собственно именно дарвинизм первым сформулировал принцип наличия наследуемой изменчивости, на тот момент этот факт был далеко не тривиальным и не бесспорным ( вспомним Ламарка)

petrovna

Другим важным предсказанием дарвинизма является наличие филогенетического древа, на тот момент это было далеко не тривиальной точкой зрения.

sunny82

Флуди, а зачем тебе целеполагание в эволюции? Что можно объяснить ТОЛЬКО им?

Lene81

Дарвинизм — это концепция, описывающая механизм эволюции на основе отбора мутаций. Без целеполагания.
Давай я иллюстрирую примером из физики. Есть такой метод — diffusion Monte Carlo — для поиска основного состояния сложных квантовых систем. По факту — диффузия в конфигурационном пространстве. Какое "целеполагание" у случайного процесса? Очевидно, никакого. Но мы знаем, что тем не менее этот процесс ведет к основному состоянию и можем *мониторить* энергию. Заметь, что энергия тут только индикатор, а не "цель", мы имеем простое "рыскание" точек, представляющих значения ВФ в конфигурационном пространстве, причем некоторые из них удаляются в процессе, а некоторые — "рождаются", причем рождаются в прямом смысле: их из одной точки переделывает в другую пропагатор (ф-ция Грина). Никакого "замысла", вариационного принципа или максимизации энтропии тут нет и в помине.
Так вот, по аналогии можно сказать, пропагатор в эволюции старается в каждой точки родить как можно больше точек одного типа, но эти рождения сильно скоррелированы с рождением точек других типов + есть граничные условия в виде доступности ресурсов — энергии солнца, солей, кислорода, места. Есть ли у эволюции что-то типа гамильтониана? Возможно, но это должно быть что-то очень сильно нелинейное, запутывающее точки различных типов, возможно, на эту роль мог бы претендовать оператор, например, максимизующий производство энтропии, измеренное, например, в разнообразии и численности видов в данной биосистеме. Факт состоит в том, что такой оператор пока никому не нужен, чтобы описывать сам *процесс эволюции*, хотя он мог бы быть полезен для оценки стабильности замкнутой биосистемы.

elenabel

Честно скажу. Ковырять и смотреть не буду.
Там всего лишь одна лекция в очень доступном изложении. И примеры зафиксированных видообразований без участия человека там тоже есть. (Ну как сказать без участия - яблони завезли).
Также и, совсем не спорю, наличие 20 аминокислот есть вещь приближенная, не абсолютно точная. Дарвинизм не дает яркого объяснения этого приближенного утверждения. И аналогичных...
Для жизни и дарвинизма аминокислоты не обязательны вовсе. Есть гипотеза с огромнейшим числом косвенным подтверждений о том, как выглядела жизнь на заре её появления (в статье в википедии на самом деле много неточностей и устаревшей информации, в частности самопроизвольный синтез РНК уже показали). Про то, как возникли аминокислоты и ДНК есть по нескольку правдоподобных гипотез. Начиная от того, что ДНК закрепилась из-за лучшей стабильности и заканчивая, что ДНК появилась у вирусов для защиты от РНК-мира.
Любая из этих гипотез не предсказывается напрямую из дарвинизма. Хотя и можно привести какие-то соображения, почему так, а не иначе, в частности 20 аминокислот имеют все основные нужные свойства (заряды, размеры и т. д.) и больше вроде как и не нужно, но это не имеет отношения непосредственно к дарвинизму. Дарвинизм это нечто вроде закона сохранения энергии, который обладает предсказательной силой только при конкретизации условий.
На минутку, теория эволюции это большая наука, объединяющая множество разделов, с десятками если не сотнями тысяч учёных, с кучей гипотез и теорий для разных ситуаций и конкретных приложений, с большим математическим аппаратом и огромным числом публикаций. Экспериментального материала полно - например, на сайте ncbi лежит тьма отсеквенированных геномов, в том числе ископаемых, по которым построены филогенетические деревья, которые с немыслимой точностью говорят о том, кто от кого произошёл и когда это примерно было, восстановлены гены многих предковых видов, которые можно сравнивать с генами ископаемых. Строятся математические модели, которые на основе принципов дарвинизма предсказывают, как могла возникнуть та или иная биохимическая сеть в том числе с нередуцируемой сложностью. И эти предсказания можно проверять по таким базам данных с генами для кучи организмов и их предков, что и делается. С развитием биоинформатики и работой с генами научились смотреть в прошлое и отвечать на такие вопросы, которые раньше казались принципиально неразрешимыми.
В факте действия эволюции биологи перестали сомневаться уже лет сто назад, неопровержимых доказательств полно и они повсеместны, сейчас уже куда более глубокими вещами занимаются.
Я знаю, что искусственный отбор — это типа выведения пород. Но мне хотелось бы увидеть ясный факт отбора и мутаций без участия деятельности человека. К сожалению, я не смог найти лучший термин и неудачно использовал старый.
Здесь можно взять ген для какого-нибудь белка понравившегося организма и гены близких и далёких к нему организмов, выровнять эти последовательности, и самостоятельно убедиться, как они расходятся и мутируют с уменьшением родства видов, как при этом сохраняются важные участки гена, мутации в которых сильнее изменяли или портили белок, например, участки для каталитического сайта, то есть зафиксировать факты отбора и нейтральных мутаций. Всё делается в веб-интерфейсе.

TOXA

Вот в том-то и проблема, что если ввести мракобесие в школах, то получим новое поколение мракобесов и/или людей с двойной-тройной моралью.

dmitry131

+63500!
Привет научным сотрудникам ФФ МГУ. :smirk:
PS Чего же ещё можно ждать от простых чинуш в этом случае?..

stream999


Вот в том-то и проблема, что если ввести мракобесие в школах, то получим новое поколение мракобесов и/или людей с двойной-тройной моралью.
Мало того идут попытки, от обратного. Мракобесы заявляют, что государство долно обеспечить им это мракобесие, и при этом "опираются" на конституцию. Из-за того что в бюджет якобы платят 60% верующих, заявляют такое
Атеизм школы противоречит конституции России
Атеизм в основе государственного школьного образования противоречит конституции, согласно которой государство не должно навязывать гражданам никакого определенного мировоззрения, как религиозного, так и атеистического, заявил ректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ) протоиерей Владимир Воробьев.
"Любое образование всегда дается на основе какого-то мировоззрения", - сказал он в четверг на пресс-конференции в РИА "Новости", отвечая на вопрос, возможно ли развитие российского образования на основе религиозного мировоззрения. По оценкам эксперта, ситуация практически не изменилась с советских времен, когда в основе школы лежали атеистические взгляды."Это несправедливо, это не соответствует конституции, по которой никакого государственного мировоззрения быть не должно", - сказал Воробьев.
Образование, добавил он, дается на деньги налогоплательщиков, 60-70 % которых, а может, и более - верующие люди, которые хотели бы, чтобы школа основывалась на религиозном мировоззрении."
Должен быть плюрализм. Пусть те, кто хочет воспитывать детей атеистами, отдают их в соответствующие школы", - отметил отец Владимир. Но религиозные люди при этом, убежден он, тоже должны иметь возможность растить своих детей такими, какими они хотят их видеть - не атеистами, а верующими, и школы для них тоже должны быть государственными.
http://izvestia.ru/news/449590#ixzz2Pj7EytIr

dmitry131

Образование, добавил он, дается на деньги налогоплательщиков, 60-70 % которых, а может, и более - верующие люди, которые хотели бы, чтобы школа основывалась на религиозном мировоззрении."
Простой п.здёжь - никакой информации о том, что все верующие хотят мракобесия, нет.

TOXA

Ну, если уж на то пошло, то нет никакой достоверной информации о существовании бога/богов/ангелов/демонов/летающих макаронных монстрах.
Но это не мешает этим пидарасам продавать эту хуйню на полном серьезе.
Ты чего от них ждешь? Они ложью себе на жизнь зарабатывают! Это- их основной профессиональный навык.

petrovna

Они ложью себе на жизнь зарабатывают! Это- их основной профессиональный навык.
И нынешнее положение вещей, когда православные не имеют пока еще решающего голоса в вопросе что хорошо, а что плохо, на самом деле для России нетипично.
Вот кусок удаленной из-за баттхерта боговерчиков из википедии статьи:
Отношение к сфере науки и просвещения
Согласно «Большой советской энциклопедии» Русская православная церковь
... тормозила социальный, научно-технический и культурный прогресс: противилась отмене в России крепостного права, выступала за сохранение телесных наказаний, осуждала стремление женщин к равноправию, всячески мешала распространению знаний в массах, преследовала передовых учёных и деятелей культуры, стремилась дискредитировать в глазах трудящихся идеи научного социализма [74].
Как отмечает Е. Ф. Грекулов в своей книге «Православная инквизиция в России»:
Церковь в союзе с самодержавием была гонительницей просвещения народа и насаждала невежество и мракобесие. Просвещение использовалось для оправдания крепостнических порядков и эксплуатации народа. Правительство и церковь старались помешать распространению грамотности, воспитать народ в духе преданности самодержавию и религии, увести его от революционной борьбы. Православная церковь признавала только такое просвещение, которое было основано на религии. Просвещение же, не освященное благодатным влиянием религии, говорили ее представители, скорее пагубно, чем полезно. Относясь враждебно к просвещению народа и развитию отечественной науки, церковь часто была инициатором травли наиболее талантливых учёных и прогрессивных учителей. Она тормозила развитие просвещения и науки, добивалась уничтожения книг передовых учёных [24]
Так по поводу общественного подъема начала 60-х IX века св. Филарет (Дроздов) писал:
Тысячу лет, прожила Россия, возросла, укрепилась, распространилась, значительно образовалась и благоутроилась при весьма ограниченной грамотности народа: была ли бы в том беда, если бы решились сделать ее всю грамотною не вдруг, в пять или десять лет, а постепенно, в пятьдеся или сто? [92]
В 1901 году харьковский епископ Амвросий писал, что развитие науки приводит к росту неверия, учёных же он называл «опаснейшими врагами церкви»[93]. Епископ Иннокентий призывал отказаться от научного мировоззрения и вернуться к вере.[93] В 1905 году московский епископ Никон обвинял московских профессоров в том, что они погубили юношество и вовлекли его в революцию.[94] Этого же мнения придерживался и петербургский митрополит Антоний Вадковский.[24]
Астрономия
Михаил Васильевич Ломоносов
Критике подвергалась концепция о множестве миров и гелиоцентрическую систему мира.
В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили.[95] Священнослужители тогда спрашивали:[96]
«
Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?
»
Книгу, по их мнению, следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Академии наук запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».[96]
В 1743 году изъят из продажи изданный Академией наук астрономический календарь, в котором Синод обнаружил сведения «относительно Луны и прочих планет», которые, по его мнению, были «к соблазну народному склонны». Синод потребовал в дальнейшем печатать календари только с его «апробации» [97].
В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке», переведенную учеником Ломоносова под руководством последнего.[98] В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.[99]
Камиль Фламмарион
В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях»[100], придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления»[95]. Требование Синода выполнено не было.
В 1764 году закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».[101]
Русское духовенство выступало с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века. До 1815 года с одобрения цензуры издавалось школьное пособие «Разрушение коперниковской системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением».[102] Последним произведением, в котором критиковалась гелиоцентрическая система, стала вышедшая в 1914 году книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит».[103] Автор «опровергал» систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви.
В 1886 году по настоянию духовенства была запрещена книга знаменитого французского астронома Камиля Фламмариона «Мир до создания человека», в которой «опровергается» библейское учение о сотворении человека, и которая подрывает религиозные устои.[104]
Биология
Эрнст Генрих Геккель
Русская православная церковь боролась с эволюционным учением с момента его появления.
Начиная с 70-х годов XIX века и вплоть до революции, запрещались и уничтожались основные труды немецкого естествоиспытателя и философа Эрнеста Геккеля [105].
В 1873 году был запрещён труд немецкого философа и естествоиспытателя Эрнеста Геккеля «Естественная история мироздания», в которой автор развивал материалистическое учение о мироздании и, как считали духовные цензоры, глумился над библейскими сказаниями о происхождении мира и человека.[106]
В 1879—1880 годах запрещена и сожжена книга Геккеля «История племенного развития организмов».[106]
С большой враждой было встречено учение Чарльза Дарвина, подрывающее основы религии. Труды Дарвина преследовались и иногда уничтожались. Священники, борясь против учения Дарвина, выступали против дарвинизма в своих проповедях, печатали статьи в журналах, книги, называли учение Дарвина «богохульным» и пытались доказать его «ненаучность», обвиняли Дарвина в разрушении нравственности. Цензура беспрепятственно печатает статьи против теории Дарвина, а опровержение на них оставляет в своих архивах. [107]
В 1890 году запрещена и уничтожена книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение», которую духовные цензоры называли «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей» [108][97].
В 1895 году за «материалистический характер» запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».[109]
В 1902 и 1906 годах были сожжёны два тиража книги Геккеля «Мировые загадки», так как в книге «красной нитью проходила идея животного происхождения человека»[105][110]. За «дерзкие выходки против высочайших предметов христианского почитания» эта книга числилась в черных списках ещё в 1916 году [108].
Однако в современной церкви существуют взгляды, допускающие толкование Ветхого Завета, совместимое с эволюционным учением.[111]
Медицина
Митрополит Исидор
Иван Михайлович Сеченов
В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе.[112]
Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 года она числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках. Автора книги зачислили в число «неблагонадежных» и запретили ему читать лекции для народа. [113][97]
В 1819 году были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие творца человека на анатомические препараты».[114]
История
Николай Иванович Костомаров
Духовной цензурой уничтожались труды по истории религии, не соответствующие взглядам иерархов Церкви.
В 1842 году была запрещена диссертация Н. И. Костомарова «О причинах и характере Унии в Западной России». Архиепископ Иннокентий (Борисов) нашёл в книге «множество дерзких выражений насчёт восточной церкви и ее патриархов»[115]. Мнение архиепископа поддержал министр просвещения С. С. Уваров. В результате, все экземпляры диссертации, которые удалось собрать, были сожжены.[96] В 1997 году Иннокентий (Борисов) был причислен к лику местночтимых святых Одесской епархии Украинской православной церкви Московского Патриархата.
В марте 1879 года уничтожены все 580 экземпляров книги Георга Финлея «Византийская история с 716 по 1453 год», в которой найдены «мысли, направленные против некоторых учений православной церкви» [116].
Также, в 1879 году, уничтожены 5000 экземпляров «Общедоступного календаря», изданного Академией Наук, из-за статьи о средневековой инквизиции.[117]
Гонениям со стороны митрополита Филарета (Дроздова) подвергся учёный-историк, профессор Московского университета Т. Н. Грановский, которого обвинили во вредном влияние на студентов, так как тот не упоминал в своих лекциях о роли божественного промысла в историческом процессе.[118]
Философия
Людвиг Андреас Фейербах
С особенной враждебностью духовные ведомства боролись с идеями и книгами французских философов-просветителей, критикующих религиозные представления. Духовное ведомство не только запрещало, но и уничтожало тиражи сочинений Вольтера, Дидро, Гольбаха, Гельвеция. В то время как сочинения философов уничтожали критические материалы на их произведения публиковались безпрепятственно [105].
При Екатерине II за «неудовлетворительные религиозные понятия» был запрещён ряд произведений Ж.-Ж. Руссо («Размышления о величии божьем, его промысле и человеке», «Исповедь» и др.[119] за «изложение опасной теории материализма» запрещены труды Дидро.[120]
В 1830 году духовная цензура за наличие идей, «противных христианской нравственности, правительству и религии» запретила «Обеденные беседы» Гольбаха.[121] Другую книгу Гольбаха, «Система природы», считавшуюся «библией материализма», ещё в 1770 году предали огню католические инквизиторы и с тех пор её неоднократно запрещали и в России. В 1898 году опасаясь «адского» действия этой книги, разрушавшей, по словам духовных цензоров, основные начала религии, духовные власти настояли на её уничтожении.[24]
В 1840-х годах духовным цензором была задержана работа, посвященная рассмотрению учения социалистов-утопистов Сен-Симона, Шарля Фурье и Роберта Оуэна. Цензор сомневался в том, «чтобы критические замечания автора могли решительно уничтожить вредное», по его мнению, «влияние» выдающихся мыслителей [122].
В 1841 году запрещена «Система природы» Гольбаха из-за «резкого материализма, знаменующего эту философию, отрицающего бытие божие и разрушающего основные начала веры, политики и нравственности» [122].
В 1860 году был запрещён труд выдающегося немецкого философа Фейербаха «История новой философии от Бэкона до Спинозы».[123]
В 1868 году уничтожена книга Вольтера «Философия истории», в которой духовные цензоры обнаружили «глумление над истинами и опровержение священного писания».[124]
В 1871 году запрещена книга Гельвеция «О человеке, его духовных силах и воспитания». Запрещая эту книгу защитники православной церкви писали: «Презрение и отвержение, с которым автор отзывается о религии и ее служителях и совершенно материалистический взгляд его на воспитание… противны уставу о цензуре» [125].
Томас Гоббс
В 1874 году по требованию Синода было полностью уничтожено российское издание книги Т. Гоббса «Левиафан, или о сущности, форме и власти государства», которую признали «противной священному писанию и православной церкви» [126].
В 1890 году уничтожены «Сатирические и философские диалоги» Вольтера, а в 1893 — его поэтические произведения, в которых были найдены «антирелигиозные тенденции» [127].
В 1896 году цензор запретил публикацию «Вавилонской принцессы» Вольтера, ссылаясь на то, что проиведения Вольтера «были одной из причин, подготовивших революцию во Франции и давших ей антирелигиозный характер. У нас они должны оказывать то же влияние; только круг их влияния у нас теснее; он ограничится почти исключительно пресловутою интеллигенциею. Но желательно, чтобы и интеллигенция не подвергалась опасным влияниям» [128].
Под цензурным запретом были произведения русского писателя и философа А. И. Герцена, в которых он разоблачал реакционную сущность православной церкви, защиту ею самодержавия и помещиков. В 1893 году духовная цензура не допустила издания сочинений Герцена, причиной чему послужил «атеизм А. И. Герцена и его социальные идеи». Представители духовного ведомства в издаваемых ими брошюрах называли Герцена «богоотступником и врагом христианской веры, противником православия». Против Герцена был выпущен ряд клеветнических брошюр, в том числе книга цензора Николая Елагина, в написании которой принимал участие митрополит Филарет (Дроздов). Петербургский митрополит Григорий даже внес в Синод предложение предать Герцена анафеме, но это предложение так и не было реализовано [129].
В 1888 году был наложен запрет на труд Ф. Энгельса «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии» [24].
В 1914 году запретили работу Энгельса «Принципы коммунизма», а в 1915 — признали «кощунственной» работу «От классического идеализма к диалектическому материализму»; весь тираж этой книги был уничтожен[130].
Геология
Владимир Фёдорович Одоевский
Духовная цензура вплоть до конца XIX препятствовала развитию геологической науки. По словам Митрополита Филарета (канонизирован в 1994 году научная геология опровергает библейскую космогонию и потому «не может быть терпима».[131]
В 1850 году не допущена к печати статья В. Гутцейта «Об ископаемых Курской губернии», так как в ней «мироздание» объяснялось «по понятиям некоторых геологов, вовсе не согласных с космогонией Моисея».[132]
В 1855 году в 37 номере «Земледельческой газеты» вышла статья профессора Петербургского университета С. Куторги «Введение к почвознанию. Геологическая участь нашей земли», в которой автор знакомил читателя с геологическими периодами Земли, постепенным процессом формирования земной коры, образованим полезных ископаемых и т. д. По требованию Синода министерство просвещения распорядилось:
Статьи подобного рода о предметах, уместных только в специальных ученых изданиях и доступных одним образованным читателям, были одобряемы к печати со всевозможною осмотрительностью, а в газетах и периодических изданиях, назначаемых более для популярного чтения и общедоступных, вовсе не были допускаемы к печати [133].
В марте 1858 года, в связи действиями московского митрополита Филарета против разворачивающихся геологических работ, князь В. Ф. Одоевский обратился с письмом к обер-прокурору Синода Толстому: «Довольно уже Россия, потерпела бед и убытков от страшного гонения на геологию, по милости которого у нас нет насущного хлеба, то есть каменного угля…, тогда как все это гонение основано просто на незнании предмета».[134]
После публикации Рулье в 1859 году в газете «Московские ведомости» лекций по геологии, автору запретили читать публичные лекции, потребовали переделать труд таким образом, чтобы геологические факты читатель сумел «согласить с первой главой книги бытия». Преследование ученого привело его к преждевременной смерти. [135]
В 1866 году из библиотек ряда учебных заведений изъяты книги по геологии, признанные «вредными и нигилистическими».[136]
В 1893 году изъята из распространения и уничтожена книга Г. H. Гетчинсона «Автобиография Земли, общедоступный очерк исторической геологии». Духовная цензура аргументировала свое решение тем, что автор не согласовал своих взглядов с церковным учением о сотворении мира, и поэтому книга «подрывает основы религии».[137]
Педагогика
Константин Дмитриевич Ушинский
Во второй половине XIX века для усиления влияния духовенства в области просвещения народа была организована широкая сеть церковно-приходских школ, которые должны были воспитывать детей в духе преданности самодержавию и православной церкви. В программе церковно-приходских школ главное место занимали церковные предметы — Закон Божий, церковнославянский язык, церковное пение, богослужение. Отвергая учебники прогрессивных педагогов — К. Д. Ушинского, И. А. Худякова, В. П. Вахтерова, так как они — по отзывам духовных цензоров — мешали развитию религиозных чувств, использовались антинаучные учебники, составленные в религиозно-монархическом духе. Негативногом мнения духовные власти были о светских начальных школах, называя их «орудием растления народа» [138].
Духовенство оказывало противодействие попыткам передовых учителей дать детям вместо религиозного толкования явлений природы зачатки научного представления. Духовенство писало доносы на учителей и добивались их увольнения. Представители церкви говорили:
Пусть дети лучше останутся темными людьми, но добрыми христианами и верными сынами царя и отечества, чем будут грамотными, но напитанными ядом революции[139].
Духовенство боролось с «ересями» и «материализмом» и в университетской среде. Учебные программы требовали обязательного одобрения духовного ведомства, все лекции должны были быть «в согласии с православным учением»[140]. В церковых дисциплинах большое внимание уделялось «опровержению материалистического учения»[141]. Богословие было обязательным для посещения студентами всех факультетов[141], при этом оно часто было выдержано «исключительно в полемическом тоне против современной науки» [142]. Однако, несмотря на имеющиеся широкие возможности по насаждению православия в университетской среде, представители высшего духовенства упрекали Министерство народного просвещения в том, что оно не противодействует пришедшей с Запада «заразе безверия» [143].
Как правило, школьные программы и учебники утверждались, после одобрения их митрополитом Филаретом. Филарет настаивал на передаче духовенству все училищ для простого народа, на предоставлении духовенству права обучения детей без притязаний со стороны министерства просвещения [144].
В церковно-приходских школах священники внушали детям, что теория Дарвина — еретическая, так как она противоречит Библии, и что сам Дарвин — богоотступник, воставший против Священного писания. Священники-учителя запрещали использовать учебные пособия — карты по географии, зоологии, даже глобус, так как школа должна развивать не ум, а сердце и религиозность [24].
Литература
Николай Иванович Новиков
Ненависть духовного ведомства была вызвана деятельностью выдающегося русского просветителя Н. И. Новикова (1744—1818 издавшего за короткий срок много книг по всем отраслям знания. В книгах резко критиковались религиозный фанатизм и суеверия. По доносу протоиерея московского Архангельского собора Петра Алексеева, книги, изданные Новиковым, конфисковали, а самого его арестовали и на 15 лет заключили в Шлиссельбургскую крепость за оппозиционное отношение к самодержавию, активную просветительную деятельность и критику религии и церкви [97].
Преследованию со стороны духовных властей подвергся и выдающийся русский писатель А. Н. Радищев}} (1749—1802 автор знаменитого «Путешествие из Петербурга в Москву». Будучи материалистом, Радищев считал, что материя и природа существуют вечно, что их нельзя ни уничтожить, ни создать. Его взгляды на единство души и тела, критика религиозных взглядов на бессмертие души, осуждение царского деспотизм и религиозных суеверий были найдены «противными закону божьему, десяти заповедям, Священному писанию, православию и гражданскому закону». Книгу Радищева уничтожили, а его как «бунтовщика хуже Пугачева» приговорили к смертной казни, которая была заменена 10-летней каторгой. И даже через сто лет после смерти Радищева эта книга подверглась осуждению со стороны церкви: в 1903 году духовные цензоры нашли, что она все еще опасна для религии и церкви, что она подрывает авторитет светской и духовной власти, и потому уничтожили весь напечатанный тираж.[24]
В 1830-х годах по требованию Святейшего Синода сожгли 5000 экземпляров Пятикнижия Моисея, переведенного на русский язык и изданного Библейским обществом.[145] Однако спустя 30 лет митрополит Филарет (Дроздов) вспоминал об этом событии с сожалением: «Нельзя сего вспомнить без глубокой скорби, особенно в такое время, когда при распространяющемся движении естественного разума неведение в предметах веры унижало бы ее пред глазами разума…» [146].
Александр Сергеевич Пушкин
В 1840-х годах в список запрещенных по религиозным мотивам книг внесены сочинения Г. Р. Державина, А. Д. Кантемира, А. С. Пушкина, В. Г. Белинского, М. Шенье, В. Гюго, О. Бальзака и многих других [147].
В 1847 году было отдано распоряжение, по возможности, «вовсе не допускать» к изданию французские романы и повести, несмотря на то что они при переводах «до такой степени переделываются, что в них не остается ничего вредного» [148].
В 1860 году знаменитый исследователь народного творчества А. Н. Афанасьев издал очередной сборник народных сказок. Обер-прокурор Святейшего Синода граф А. П. Толстой направил письмо министру Народного просвещения:
По поводу изданной (т. е., пропущенной цензором Наумовым) книги господина Афанасьева под заглавием: «Русские народные легенды» высокопросвещенныймитрополит Филарет обратился ко мне с письмом, в котором изъяснил, что… к имени Христа Спасителя и святых в сей книге прибавлены сказки, оскорбляющие благочестивые чувства, нравственность и приличие, и что необходимо отыскать средство к охранению религии и нравственности от печатного кощунства и поругания.[149]
В результате распоряжением Главного управления цензуры было предписано запретить к перепечатыванию новые изданием книги «Народные русские легенды, собранные Афанасьевым», а 5000 уже отпечатанных экземпляров были уничтожены.[115]
В 1853 году при издании полного собрания сочинений Н. В. Гоголя по требованию духовных властей из его произведений исключили многие места, которые были найдены оскорбительными для церкви.[24]
В произведениях М. Н. Загоскина (1830—1904) московский митрополит Филарет (Дроздов) (причислен к лику святых в 1994 году) нашел «смешение» церковных и светских предметов, в итоге автору пришлось основательно переделать свои произведения.[150][151]
Жюль Верн
Также митрополит Филарет одобрил действия ректора Троицкой духовной семинарии Саввы, который, узнав, что у семинаристов есть печатные и рукописные сочинения Гоголя, Лермонтова, Пушкина, Белинского и других, ночью сделал обыск и все отобранные книги распорядился предать «торжественному сожжению» во дворе академии в присутствии преподавателей и учащихся.[152] Впоследствии Савва стал помощником митрополита.
Максим Горький
В 60-х годах XIX века было запрещено издание романа Жюля Верна «Путешествие к центру Земли», в котором духовные цензоры нашли антирелигиозные идеи, а также опасность уничтожения доверия к Священному писанию и духовенству.[24]
В 1889 году при издании собрания сочинений Н. С. Лескова духовная цензура «растерзала» шестой том, в котором были собраны произведения из жизни духовенства. Весь тираж книги уничтожили. Н. С. Лесков назвал эту расправу «подлым самочинством и самовластием со стороны всякого прохвоста» [153].
Максима Горького представители духовной цензуры обвинили в том, что в центре своих произведений он ставит не дух, а тело, чем и подрывает религиозные устои общества, называя Горького «литературным язычником». В 1910 году казанский миссионерский съезд заявил, что А. М. Горький, Л. Н. Андреев и другие «литературные язычники» «создали уже и продолжают усиливать среди общества атмосферу безбожия» [154].
С большой враждебностью духовенство относились к произведениям прогрессивных иностранных писателей, разоблачавших сущность религии и деятельность ее служителей. Подвергались «строгому запрещению» почти все сочинения выдающегося немецкого писателя Генриха Гейне, в котором царское самодержавие и православная церковь видели разрушительную силу для «веры и правительства» [155].
Под запрет духовных властей попали произведения таких французских писателей как Гюстав Флобер, Анатоль Франс, Эмиль Золя, Анри Барбюс и др., в чьих проивезедиях были обнаружены «кощунственные и богохульные» мысли, глумление над христианством.[24]
Отлучение от церкви Льва Толстого
Основная статья: Определение Святейшего Синода о графе Льве Толстом
Лев Николаевич Толстой
По настоянию обер-прокурора Священного Синода К. П. Победоносцева, лично следившего за литературной деятельностью Л. Н. Толстого, многие произведения писателя, как противные учению и духу христианства, не увидели света в свое время. Еще в 1901 году за «неуважительные отзывы о православной церкви и христианстве» Синод добился запрещения романа Толстого «Воскресение».[24]
О. Иоанн Кронштадтский называл Толстого предтечею антихриста и даже самим антихристом, а его борьбу с Церковью — делом дьявольским.[156][157] Как писал Я. Илляшевич (псевдоним — И. К. Сурский) в своей книге «Отец Иоанн Кронштадский» о. Иоанн предсказывал «лютую кончину» писателя.
Иоанн Кронштадтский, отвечая на обращение Толстого к духовенству, писал:
Поднялась же рука Толстого написать такую гнусную клевету на Россию, на её правительство!.. Дерзкий, отъявленный безбожник, подобный Иуде предателю… Толстой извратил свою нравственную личность до уродливости, до омерзения… знакомство с западными безбожниками ещё более помогло ему стать на этот страшный путь…[158]
2 февраля 1901 года Л. Н. Толстого отлучили от церкви. Из Определение Синода:
В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, создателя и промыслителя Вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает божественное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы, Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию.
Как заявил митрополит Кирилл (ныне Патриарх Московский и всея Руси) Церковь отлучением Толстого просто констатировала то, что реально уже произошло.[159]
В своем «Ответе на постановление Синода» Л. Н. Толстой писал:
Постановление Синода вообще имеет много недостатков: оно незаконно или умышленно-двусмысленно, оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме того, содержит в себе клевету и подстрекательство к дурным чувствам и поступкам. <...> То, что я отрекся от Церкви, называющей себя Православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от неё не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от Церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте Церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение Церкви: теоретически — я перечитал все, что мог, об учении Церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же — строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям Церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же — собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения.[160]
В 2001 году правнук Л. Н. Толстого Владимир Толстой, управляющий музеем-усадьбой писателя в Ясной Поляне, направил письмо к Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II с просьбой пересмотреть решение об отлучении от церкви великого русского писателя. Патриарх заявил, что это невозможно.[161][162]
Технические достижения
Многие представители высшего церковного духовенства негативно отзывались о развитии техники.
Архиепископ Казанский и Свияжский, ректор Киевской Духовной Академии Антоний (Амфитеатров) называл «дьявольскими» и «богопротивными» железные дороги, газовое освещение и телеграф[163]. Близкие мысли высказывал епископ Леонид (Краснопевков писавший, что «Железные дороги прямо действуют на мозг. Дороги и телеграфы заставляют голову слишком быстро работать»[164].
Харьковским архиепископом Макарием (Булгаковым) была написана столь радикальная статья «против прогресса», что ее не принял даже журнал «Православное обозрение»[165].
Архимандрит Феофан (Говоров ректор Петербургской Духовной Академии писал об открытой «враждебности» технического прогресса христианской истине[166]. Феофан прославлен в лике святых на Поместном Соборе РПЦ в 1988 году.
Митрополит Григорий, а позже Исидор поддерживали издание еженедельника «Домашняя Беседа» В. И. Аскоченского, прославившегося борьбой с «прогрессистами» и «цивилизаторами». На страницах еженедельника материальный прогресс связывался с «разнузданностью мысли и чувства»[167].

В этих описанных выше поступках видна вся мракобесная природа православия. Хорошо, что большевики отъяли у церкви возможность влиять на развитие науки, и очень плохо, что нынешние мракобесы в рясах (даже кураев уже свое истинное лицо показал) пытаются снова отыграть свои позиции.

elenakozl

Адм, прокомментируйте!

ruslan80

Бывают противоречия между религией и наукообразной философией, которая выдает себя за науку, хотя и не удовлетворяет критериям научности. (с) Адм
Лишь одобренная церковью наука удовлетворяет критеиям научности!

Irina_Afanaseva

пропаганду атеизма, т.е. пропаганду научного мировоззрения.
фигасе передёргивание
да вы, атеисты, всегда были мошенники
такие академики, создатели атомной бомбы, как НН.Боголюбов-старший, В.С.Владимиров --- были верующими, причём в советское время, когда это было просто опасно. то есть они были верующими абсолютно сознательно, не для галочки, как бывает сейчас или было до красного режима

TOXA

создатели атомной бомбы
были верующими

Ебать мой хуй :grin:
ЗЫ Ты пизди-то пизди, да не завирайся.

elenakozl

такие академики, создатели атомной бомбы, как НН.Боголюбов-старший, В.С.Владимиров --- были верующими
Создать оружие для массового убийства — очень в духе верующих! :D

Irina_Afanaseva

Ебать мой хуй
ЗЫ Ты пизди-то пизди, да не завирайся.
а что ты такой матершинный? умнее от этого не становишься. Почитай воспоминания их или хотя бы википедию, недоучка

Irina_Afanaseva

Создать оружие для массового убийства — очень в духе верующих!
скажи это америке, печатающей "с нами бог" на каждом баксе и при этом единственной применившей ЯО

elenakozl

скажи это америке, печатающей "с нами бог" на каждом баксе и при этом единственной применившей ЯО
А что тебя здесь не устраивает? Сраная сшашка одна из самых верующих стран.

TOXA

Недоучка? :grin: Ну, пошли по пунктам, неуважаемый.
1. Почитай статью про советский ядерный проект- там эти люди просто не упоминаются бля... так что не пизди бля.
2. Атомная бомба была создана в США, а потом скопипизжена Советами. Где бля охуенные верующие Владимиров и Боголюбов при таких раскладах- я вот вообще хз.
3. Копаться, действительно ли они верующие- мне не интересно. Религия для ученого- типа алкоголизма- допустима лишь при условии изначально высокого потенциала, который даже такими пороками не уничтожишь полностью.
Так что повторяю: ты бля пизди-то пизди, да не завирайся. :smirk:

ruslan80

фигасе передёргивание
Не передёргивание, если рассматривать атеизм в широком смысле, вместе с агностицизмом. Христианство очевидным образом противоречит современной науке по многим пунктам; факт наличия независимых религиозного и научного мировоззрений в сознании отдельного верующего ученого говорит лишь о нежелании их сталкивать, интуитивном или осознанном; в случае столкновения может произойти что угодно, вплоть до коллапса личности.

TOXA

Там напечатано "In God We Trust"
"Бог с нами"- это "Gott mit Uns"- на пряжках германской армии.
Разберись уже со своей кашицей в голове.

elenakozl

Ты запорол мне весь троллинг! :mad:

TOXA

Это был удар милосердия :grin: Не надо уж так над ними издеваться, ибо не ведают они что творят.

Irina_Afanaseva

1. Почитай статью про советский ядерный проект- там эти люди просто не упоминаются бля... так что не пизди бля.
2. Атомная бомба была создана в США, а потом скопипизжена Советами. Где бля охуенные верующие Владимиров и Боголюбов при таких раскладах- я вот вообще хз.
3. Копаться, действительно ли они верующие- мне не интересно. Религия для ученого- типа алкоголизма- допустима лишь при условии изначально высокого потенциала, который даже такими пороками не уничтожишь полностью.
1. в _одной_ статье и не должны быть все упомянуты, места не хватит
2. то, что в сша создали одну табуретку, не отменяет того, что в ссср или кндр другую. я же не написал "изобрели".
3. на свои пороки посмотри, невежда ты и невежа. А воспоминания людей, благодаря которым твой родной город не стал Хиросимой - тебе полезно почитать. И поклониться их памяти.

Irina_Afanaseva

Христианство очевидным образом противоречит современной науке по многим пунктам
ну ты хоть один пункт напиши :) очевидец

ruslan80

По Цельсу и Оригену христос был низеньким и некрасивым, к примеру; каноническое его изображение было создано уже во втором тысячелетии, насколько я помню.
А если уж говорить о христианской мифологии, то воскрешение на третий день невозможно, так как уже разрушена структура мозга; единственный вариант - zombie jesus. Можно ещё вспомнить создание этой планетки за 6 дней. Увы, тогдашнее быдло ещё не знало, что г-ну богу нужно было ещё и создать целую вселенную, а не только небесную твердь с закреплёнными на ней светильниками.

TOXA

1. в _одной_ статье и не должны быть все упомянуты, места не хватит
Подумай МНУ, что может означать факт, что перечислены пара десятков имен, среди которых этих двух нету?
Ответ- то, что их роль невелика.
2. то, что в сша создали одну табуретку, не отменяет того, что в ссср или кндр другую. я же не написал "изобрели".

Пффф... тогда это называется плагиат. Они- не создатели.
3. на свои пороки посмотри, невежда ты и невежа. А воспоминания людей, благодаря которым твой родной город не стал Хиросимой - тебе полезно почитать. И поклониться их памяти.

Я безгрешен. :smirk: В отличие от тебя, ибо на тебе уйма грехов.

ruslan80

В отличие от тебя, ибо на тебе уйма грехов.
Не суди слабоумного, ибо не ведает он, что творит.

3deus

факт наличия независимых религиозного и научного мировоззрений в сознании отдельного верующего ученого говорит лишь о нежелании их сталкивать, интуитивном или осознанном; в случае столкновения может произойти что угодно, вплоть до коллапса личности
Макс Планк, например, считал иначе:
"Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен — Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой — медициной — занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания."
Из доклада "Религия и естествознание", 1937 год

ruslan80

Он это не о христианстве, если что.
Планк в своих лекциях никогда не упоминал имени Христа и считал нужным опровергать слухи о своём обращении в христианскую веру того или иного конкретного направления (например, в католицизм); он подчёркивал, что, хотя с юности был «настроен религиозно», он не верит «в личностного бога, не говоря уже о христианском боге» (с) вики
Это практически позиция агностика.

3deus

Это практически позиция агностика
Нет, это не позиция агностика, а позиция человека, которому не было доступно истинное богословское учение о Боге, Творце всего мироздания, — православное догматическое учение о Пресвятой Троице. Католического учения о Боге он, по всей видимости, не принимал, ибо оно неверно (ложное учение о филиокве).
Что такое "личностный Бог" он, вероятно, тоже не до конца понимал, ибо опять-таки не был знаком с истинным, православным догматом об Отце, Сыне и Святом Духе, Троице Единосущной и нераздельной, а католического заблуждения в понимании Ипостаси (иначе говоря, Личности) и Сущности (которое, кстати, связано с филиоквой, см. труды свт. Марка Эфесского) Макс Планк, скорее всего, не принимал.
P.S. Тем, кто заинтересовался вопросом о филиокве, советую хорошую вводную лекцию проф. Андрея Кураева. Цитата из лекции для привлечения внимания:
"Ну а с точки зрения философской вновь и вновь повторю. Вопрос о филиокве - это вопрос прежде всего вот о чем. Может безличное бытие быть причиной возникновения личности? Филиокве утверждает: да, может. Безличностная природа Отца и Сына есть причина личного бытия Духа. И это уже пантеизм. Это то, что уже уничтожает самый смысл библейского богословия, то, что открыло западный мир для оккультизма, для пантеизма, для Гегеля, Шопенгауэра и итоги этого мы видим в сегодняшнем возрождении неоязычества. Так что в истории, особенно в истории духовной, все слишком тесно соотносится между собой."

a100243

Простой п.здёжь - никакой информации о том, что все верующие хотят мракобесия, нет.
верующие безусловно поддерживают церковь. Это догма. И именно из-за этого фундаментализма мне они так противны

Lena1962

Нет, это не позиция агностика, а позиция человека, которому не было доступно истинное богословское учение о Летающем Макаронном Монстре,

dmitry131

верующие безусловно поддерживают церковь.
Поддерживать церковь, верить в макаронного монстра - это право человека (ИМХО как и иронизировать на эту тему).
А вот приписывать миллионам людей собственную "жажду крови", как сделал этот "почтенный служитель РПЦ" - это совсем другое дело.

Ola-la

дружище, ты - полный, беспросветный пиздец

a100243

Я сначала соизмерю ситуацию с собственной совестью, а только потом буду поддерживать кого бы то ни было. Но у верующих есть совестезаменитель, несущий правду небес напрямую в их умы, так что даже задумываться не надо. Не то, чтобы это было обязательное свойство религии, но в христианские догматы входит. Либо ты следуешь догматам (всем вместе, по частям религия не продаётся либо ты не христианин. Я предпочитаю быть не христианином

Brina

Ну ты хотя бы в отличие от адма эволюцию воспринимаешь как факт
Не совсем так. Я воспринимаю эволюцию, как теоретическое построение низшего уровня, в котором уже содержится представление о наследственности и изменчивости. Эта теория неплохо подтверждена экспериментами. Как мне кажется, основное следствие из эволюции видов, как теории, состоит в постепенном долгом по времени изменении видов (по крайней, мере на временах заведомо больше времени жизни одного поколения). Палеонтология внятно показала, например, путь от "сусликообразного" предка лошади к коняшке (насколько я помню из школы). Можно, конечно, предположить возникновение (типа творения) несколько измененных новых видов, но это как-то искусственно и смахивает на ad-hoc-гипотезу. А вот шаг к околодарвинизму у меня логически и экспериментально сделать не получается без принятия многого на веру или без обращения к метафизике.
эволюция без целеполагания

Я никоим образом не настаиваю на целеполагании. Я указал на него только в смысле определения эволюции.
А теперь посмотрим и разберем примеры с сайта, указанного тобой:
Таким образом, эволюционная теория предсказывает, что в эмбриональном развитии иногда должны воспроизводиться этапы эволюционной истории, а ранние стадии развития зародышей должны быть в тенденции более похожими друг на друга, чем поздние. Эти предсказания хорошо подтверждаются фактами.

Сразу бросается в глаза, что автор не упомянул здесь дарвинизм, а пользовался именно темином "эволюционная теория". Уж не знаю, что он подразумевал под этим, но слова "отбор" он не использовал. И, сдается мне, это верно. Для объяснения факта повторения эволюционного развития зародышами достаточно лишь наследственности и изменчивости. Но на самом дела все гораздо сложнее — даже если бы появления жабр у зародыша слона и не было, а он формировался сразу в более или менее слоноподобном виде, это бы не противоречило эволюционной теории: чуть больше наследственности, чуть меньше изменчивости. А вот отбор сюда мне приплести как-то не удается, да и автор этого не сделал... Казалось бы, отбор должен даже нивелировать эту тенденцию — как-то в зрелом возрасте жабр у здорового слона нету, хранение этой генетической информации как-то избыточно...

Brina

кому-то принадлежит фраза, что новые теории побеждали большей частью не потому, что сторонников старых переубеждали, они просто вымирали
Кажется, Планку.

Brina

Ответ насчет предсказательной силы эволюции, уже есть в первом пункте твоего ответа. Это мутационная теория, собственно именно дарвинизм первым сформулировал принцип наличия наследуемой изменчивости, на тот момент этот факт был далеко не тривиальным и не бесспорным ( вспомним Ламарка)
Да, но... Все ж представление о наследственности и (в странном виде) изменчивости было и у Ламарка. Идея мутаций, коли она выработана в рамках дарвиновской школы, бесспорно обогатила научную картину мира. Именно случайных мутаций. Но, продолжаю занудствовать, при чем здесь отбор?..

Brina

Другим важным предсказанием дарвинизма является наличие филогенетического древа, на тот момент это было далеко не тривиальной точкой зрения.
А как же Кювье? Впрочем, это самое древо опять как-то обходится без отбора (ох, я зануда): наследственность и изменчивость...

Brina

Флуди, а зачем тебе целеполагание в эволюции? Что можно объяснить ТОЛЬКО им?
Да, не нужно оно мне! Вот же ухватились! Я говорил об эволюции без целеполагания. И ни разу на целеполагании не настаивал.

Brina

Есть такой метод — diffusion Monte Carlo — для поиска основного состояния сложных квантовых систем. По факту — диффузия в конфигурационном пространстве. Какое "целеполагание" у случайного процесса? Очевидно, никакого.
Верно пишешь, да, мне кажется, не о том. Сама идея метода МК состоит не только в "кидании костей", а еще и в последующей статистической обработке: поиске средних, моментов, плотностей вероятности и т.д. Информация о блужании одной частицы в конфигурационном пространстве не нужна. В эволюционных же построениях я как-то не слышал о статистической обработке (но учти, пожалуйста, мое невежество). Возможно, если бы она была (хотя я не могу понять что там можно обрабатывать околодарвинизм и обрел бы силу научной теории... Ну, как я их понимаю...
Рассуждения об эволюционных гамильтанианах на нынешнем этапе развития науки мне видятся лишь спекуляциями...

Brina

В факте действия эволюции биологи перестали сомневаться уже лет сто назад, неопровержимых доказательств полно и они повсеместны, сейчас уже куда более глубокими вещами занимаются.
Так я с этим и не спорю особо.
Для жизни и дарвинизма аминокислоты не обязательны вовсе. Есть гипотеза с огромнейшим числом косвенным подтверждений о том, как выглядела жизнь на заре её появления (в статье в википедии на самом деле много неточностей и устаревшей информации, в частности самопроизвольный синтез РНК уже показали). Про то, как возникли аминокислоты и ДНК есть по нескольку правдоподобных гипотез. Начиная от того, что ДНК закрепилась из-за лучшей стабильности и заканчивая, что ДНК появилась у вирусов для защиты от РНК-мира.
Любая из этих гипотез не предсказывается напрямую из дарвинизма.

Тогда я не понимаю, в чем научная ценность дарвинизма? Если он допускает и жизнь без аминокислот...
На минутку, теория эволюции это большая наука, объединяющая множество разделов, с десятками если не сотнями тысяч учёных, с кучей гипотез и теорий для разных ситуаций и конкретных приложений, с большим математическим аппаратом и огромным числом публикаций.

Все это можно сказать и про философию. Которая, очевидно, наукой не является.
Здесь можно взять ген для какого-нибудь белка понравившегося организма и гены близких и далёких к нему организмов, выровнять эти последовательности, и самостоятельно убедиться, как они расходятся и мутируют с уменьшением родства видов, как при этом сохраняются важные участки гена, мутации в которых сильнее изменяли или портили белок, например, участки для каталитического сайта, то есть зафиксировать факты отбора и нейтральных мутаций. Всё делается в веб-интерфейсе.

Мы прекрасно видим наследственность и изменчивость (кинематику). А отбора (динамику) я увидеть никак не могу. Без веры в него, без метафизики.
Ты скорее меня убедил в моей правоте, хотя я возможно читаю то, что хочу...

Brina

Примеры морских ежей и камбал прекрасно подтверждают эволюцию, как теорию, но ничего не говорят об околодарвинизме... Такое впечатление, что в этих примерах отбор можно вообще смело выбросить... Вообще крамольная мысль: нельзя ли построить аналог околодарвинизма без отбора?

Brina

Про роль обнадеживающих монстров в формировании новых таксонов написано, как мне кажется, логически небезупречно, на грани некорректности. Если с растениями, способными к бесполому размножению, все, не совсем плохо, то с половым образом размножающимися животными все совсем не так. Обнадеживающий монстр формируется один, иначе мутации идут не случайно. В результате этот монстр должен иметь возможность скрещиваться с сородичами для формирования потомства, т.е. быть уродом, но того же вида. Пусть даже по популяции распространяется ген уродства, но как это ведет к постепенному изменению популяции, даже формированию нового вида, наверное, на фоне дополнительной географической изоляции... Но более высокие таксоны?..
С растениями тоже как-то странно (хотя и в меньшей степени). Как я понял, ряд обнадеживающих монстров не способны к половому размножению. Крайне сомнительно, что в этих условиях они смогут создать новый таксон...
И это все безотносительно отбора.
Кстати вопрос, не утратила ли способность к размножению четырехкрылая муха? Может ли она спариваться только с четырехкрылыми или и двукрылыми сородичами?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: