что вы думаете о национал-социализме

Yakoffsax

сабж :) :) в мягкой форме офк.

BSCurt

Ти против жыдов или против чурок?

Yakoffsax

Ти против жыдов или против чурок?
какой вопрос- такой ответ.
я за все хорошее и против всего плохого. :cool:

kolobok1

Что за любую его форму надо осуждать на тюремные срока безо всяких сантиментов.

Yakoffsax

Что за любую его форму надо осуждать на тюремные срока безо всяких сантиментов.
действительно! говоришь я-русский и уезжаешь по 282 статье. ну охуеть теперь. Так что, форумчане, говорите если что "я- рассеянец" и проблем не будет.
"рассеянцы" на отдыхе

oleg1966

что вы думаете о национал-социализме

Я думаю, что тут ловкая подъебка при смешении двух терминов.
Любая деятельность государства должна быть национально-ориентированной. Но социализм - это пиздец.
Сам термин национал-социализм для меня звучит примерно как "русские рабы", ну или "О, ты русский? Отлично, мы тут все такие! Гони все бабло, мы поделим!"
В общем, бред, от которого в этой стране, надеюсь, когда-нибудь сможем уйти...

Hisstar

Социализм - это не "давай поделим бабло", а ситуация, когда власть и собственность принадлежит создателям добавленной стоимости. Сейчас это означает власть в руках креативного класса и равнозначно современной форме немонополистического капитализма, правда, даже прогрессивным Австрии и Швеции до социализма еще очень далеко.

oleg1966

мы, наверное, несколько по разному понимаем этот термин.
вот, в вики как раз кусочек хороший нашел.
(в общем, я думаю примерно так же)
По определению философского словаря под редакцией А. А. Ивина социализм — это радикальный коллективизм индустриальной эпохи (история которой развивается между двумя крайними проявлениями: социализмом и капитализмом) воплощение которого на практике неминуемо приводит к тоталитаризму.

Hisstar

это историческое определение, основанное на философском толковании ленинизма. На самом деле (тм социализм - это общественная категория, которая развивается вместе с общественной мыслью, и определять ее ленинизмом в 21ом веке равносильно определению гравитации через ньютоновскую механику.
Тоталитаризм с социализмом стыкуется только в декретах Брежнева =)

Angalak

что значит в мягкой форме? я думаю, что это уебство

oleg1966

Тоталитаризм с социализмом стыкуется только в декретах Брежнева =)
Декреты Брежнего не нужны.
Выгляни в окно. Бабуси, которые толпятся в сбербанке чтобы отнять у успешной молодой элиты все на свою пенсию. Наркоманы и алкаши у которых медицина действительно бесплатная (в отличие, между прочим, от тебя)
И тоталитарная верхушка, которая отберает из тебя 80% прибыли.
Загубленный мелкий и средний бизнес.
Ты, я так понимаю, хочешь социализма? - дык вот он - твоя мечта сбылась

oleg1966

На самом деле (тм социализм - это общественная категория, которая развивается вместе с общественной мыслью
Да, кстати, мне очень интересно - что же для тебя (именно для тебя) социализм? Я не имею ввиду "власть для организаторов lдобавленной стоимости" и другие умные слова, которых можно тонну набросать (думаю, не смотря на реформу образования, тут еще осталось много умельцев).
Вот именно интересует следующий аспект: как ты себе представляешь себя и других людей при социализме? Опиши свое видение, например, твоего рабочего дня понедельника 2030 года окончательной и безповоротной победы социализма?

Hisstar

Выгляни в окно.
ну, ты бы еще надписи на заборах читал :grin: Я ща визиток напечатаю, что я папа римский. Буду пить и купить. А ты будешь глядеть на меня в окно и приготоваривать: "папа римский пьет и курит. Погляди в окно!". Ммм? :)
Для меня лично социализм - это сильное муниципальное управление на основе выборности с государством-гарантом справедливого суда, личной и общественной безопасности, обеспечивающее равный доступ к социальным сервисам всех граждан. Умные слова? А то! Социализм - это не для птушников. Тут люди должны быть гуманитарно подкованы: уметь решать не только технические, но и общественные задачи.
Практики предложить не могу. Нету социализма еще в мире. Или тебе интересны лично мои фантазии на этот счет?

oleg1966

Или тебе интересны лично мои фантазии на этот счет?
ага - именно они

oleg1966

Или тебе интересны лично мои фантазии на этот счет?

ага, только без софистики с папой римским. А просто твои фантазии.
Для меня эта тема больна ибо много родных и близких пострадало из-за твари, придумавшей термин "социализм".
Поэтому попалемизируем (я, во всяком случаем, с большим удовольствием)

oleg1966

равный доступ к социальным сервисам всех граждан
деньги, по-твоему, являются таким сервисом? :)

oleg1966

охуенная полемика получилась, юный социалист :)
PS забивай член на телек, он испортит тебе моск. четай ынтырнэты :)

karim

как-то ты ебанулся :)

oleg1966

как-то ты ебанулся
ну дык да!
если весь флокал хочет жить в социализме, то, наверное, ебанулись не они, а я! аргх!

karim

ты ведёшь терминологический спор
по-твоему всё плохое = социализм
а у других может быть всё хорошее = социализм
всмысле разные вещи называетет одним словом

Hisstar

много родных и близких пострадало из-за твари, придумавшей термин "социализм".
то-то я смотрю, ты не очень спокойный. Я и не знал, что в Брежневские времена на простое население были репрессии. Или ты Маркса с Плехановым имеешь ввиду? Так, один писал в 1848, другой в 1898 годах, пора бы и забыть про месть.

Hisstar

фантазировать на тему социализма сложно. Проще прочитай Эйн Ранд. Там капиталисты свалили от чиновников и жили как раз при социализме (не было непроизводительного класса). Только у меня не так идилистично: есть большой (40%) социальный налог на добавленную стоимость. На эти деньги содержатся условият производства: дороги, связь, жкх и образование на базовом уровне и чиновники (суд, полиция, депутаты). Производство строится на региональных кластерах (см. новую эк.геогр. Кругмана).

Hisstar

деньги, по-твоему, являются таким сервисом?
нет, конечно. Деньги это специальный товар. А товар - это не услуга/сервис. Тут тебе надо заботать мат.часть.

demiurg

Но из них двоих определением которое весьма слабо распространено пользуется ребель

oleg1966

Тут тебе надо заботать мат.часть.
а я вот думаю, что
Тут тебе надо заботать мат.часть.
ибо:
минусов понаставлял, на все вопросы не ответил, либо послал что-то там прочитать
ну, я, наверное, попробую обобщить за тебя (и ответить самостоятельно на свой же вопрос)
итак, как же проходит обычный понедельник в обществе победившего социализма:
я проснулся
отлично! у меня есть зубная щетка от мебельной фабрики "восход"
надо почистить ей зубы, которые мне починил вчера бесплатный врач
ничего, что зубы шатаются, зато это все во благо нас всех!
надо на работу
выхожу из квартиры и рядом со мной идут такие же радостные люди, как и я
они вместе со мной садятся на общественный транспорт
как хорошо, что в стране победившего социализма не надо платить за общественный транспорт!
Потому что все одинаково работают в этой счастливой стране победившего социализма.
как хорошо, что станок, на котором я работаю - это станок, который произведен в этой стране
Сегодня у меня будет новая жена - это всегда очень интересно. Кому-то не хватало жены.... Бедняга, мне его очень жаль, поэтому меня ничуть не смутит, что он сегодня поспит с моей женой!
Ведь социализм - это от каждого по возможности и каждому по потребностям.
Но я отвлекся. Мой завод - это мой трудовой рабочий коллектив.
Очень хорошо, что здесь все равны - и уборщик и начальник производства и я.
Нам в нашем замечательном обществе не нужны деньги.
я сам считаю, что деньги - это архаизм.
Менять товары (которые общие и принадлежат всем на какие-то бумажки... нет, я на это не пойду.)
Я рад, что в этой стране все могут работать за идею и за будущее как и я!
недавно по радио сказали, что какие-то там показатели нашей страны упали и поэтому всему населению придется работать на 30 минут больше в день.
Это хорошая новость!
всегда плюю в телевизор, когда вижу загнивающую америку с ее капитализмом.
Пришел домой с работы, а там новая жена, добрый человек спит на коврике в прихожей (и совсем ничего, что он наркоман.... он когда-нибудь образумится)
В конце концов, я рад, что никому не нужные деньги/часы будет распределять между всеми нами тот добрый толстый дядечка в окошке у нотариальной конторы.
Ведь мы все ему верим.
Хорошо, что у нас самые лучшее: образование, наука и медицина!
когда люди работают без денег и за идею, то у них получается гораздо лучше!

eremastream

Ведь социализм - это от каждого по возможности и каждому по потребностям.
Это коммунизм, а не социализм

Suveren

Твой текст - фантастический антиутопический бред, не имеющий ничего общего с реальностью.
Точно с такой же степенью правдобности можно написать утопичный текст про победивщий социализм.
Все отрицательные моменты находятся вне плоскости социального устройства общества.

Suveren

Это коммунизм, а не социализм
кстати да. Лозунг социализма:
От каждого - по возможностям, каждому - по труду.

Hisstar

Сорри, твой текст выше не осилил, но и минусов тебе не ставил :) Гимли прав, я использую нераспространенное академическое определение, а ты тривиальное. Смысла спорить нет. В твоем определении социализм я не преемлю тоже.

sergei1207

ты бы сначала обрисовал, что ты понимаешь под этим термином.

oleg1966

В твоем определении социализм я не преемлю тоже.
О, Боги! когда же ты, наконец, мне скажешь, что такое социализм в твоем понимании....?

oleg1966

Это коммунизм, а не социализм
ага, я, кстати, когда перечитывал свой пост подумал, что первым комментарием будет "ты описал коммунизм, а не социализм"
Но для меня это однохуйственное говно, поэтому что-то исправлять не стал :)

selena12

ДФ напоминает

stm7504407

О, Боги! когда же ты, наконец, мне скажешь, что такое социализм в твоем понимании....?
если ребел у тебя в игноре, то дам на его пост в этом треде, где он ч0тк0 написал, что такое социализм в его понимании

vamoshkov

где он ч0тк0 написал, что такое социализм в его понимании
чем этот его социализм отличается от либерализма (который обычно противопоставляется социализму)?
стандартное понимание социализма - забрать у богатых в пользу бедных.
в противоположность либерализму - то что мое, то мое и отвалите, государство - арбитр, который гарантирует как раз соблюдение правил, является "государством-гарантом справедливого суда, личной и общественной безопасности, обеспечивающее равный доступ к социальным сервисам всех граждан"
Как сильное муниципальное управление (в противоположность приоритету вертикали) будет решать задачу поделиться с бедными? Ясно же что мажорный район Москвы не захочет отдавать бабло в Рязанскую деревню добровольно.

Aleks150284

Социализм это когда люди сидят на пособиях и не работают. В этом смысле пример детройта – первого города– банкрота в сша — это хрестоматийный пример национал– социализма для негров. Национал– социализм для немцев кончился также подозрительно плохо, поэтому я против национал– социализма для русских. Потому что это означает в дополнение к сегодняшней системе коллективной безответственности – это система государственного управления Россией– еще и гражданскую войну.

crumb71

стандартное понимание социализма - забрать у богатых в пользу бедных.
не стандартное, а пропагандистское
по хорошему - система должна быть устроена так, что бОльший доход получает человек приносящий бОльшую пользу обществу с поправкой на количество приложенных усилий.
для меня, например, не очевидно почему хороший маганер зарабатывает больше хорошего инженера
не говоря уже про всяких популярных певцов ртом, футболистов и владельцев капиталов
я не очень верю в волшебную руку рынка - везде она так или иначе административными костылями направляется в более полезное/нужное к.л./прочее русло, которое еще и постоянно меняется
так что в любом случае государство не просто арбитр, а очень даже активный участник
да, государство обеспечивающее социализм должно быть очень прозрачным и подконтрольным обществу так же как и при хорошем капитализме
и вообще, не понимаю почему тоталитаризм обязательно должен сопутсвовать социализму
почему нужно спонсировать тунеядцев - тоже не очевидно

vamoshkov

бОльший доход получает человек приносящий бОльшую пользу обществу
ка эту пользу измерить, особенно без тоталитаризма(когда специально обученный человек скажет что манагер вреден а инженер полезен, а певец ртом вообще минеты пусть лучше делает)
так что в любом случае государство не просто арбитр, а очень даже активный участник

ну тогда не надо лгать про сильное самоуправление на местах

crumb71

ка эту пользу измерить, особенно без тоталитаризма(когда специально обученный человек скажет что манагер вреден а инженер полезен, а певец ртом вообще минеты пусть лучше делает)
госплан же :D
собственно, это главная проблема - да
и в социализме и в рынке, который ничего не балансирует без костылей
ну тогда не надо лгать про сильное самоуправление на местах
Оо это ко мне обращение? не понял к чему ты это вообще

vamoshkov

Оо это ко мне обращение? не понял к чему ты это вообще
ну ты взялся отвечать за Ребела, у которого понимание социализма не такое как у всех.
У тебя более менее стандартное.
Твой социализм мне совсем не нравится.
и в социализме и в рынке, который ничего не балансирует без костылей

костыли - это компромисс между полным либерализмом с одной стороны и социализмом, империей и чем то еще с другой стороны
Либерализм в чистом виде, да, тоже не есть хорошо.

demiurg

вообще, не понимаю почему тоталитаризм обязательно должен сопутсвовать социализму

Это происходит из-за концентрации власти. Ты отдаёшь все ресурсы в управление одному агенту — государству, соответственно личные возможности и варианты исчезают, оставляя только те что государство посчитает полезными

Hisstar

а чего мне вам отвечать? ну, не устраивает вас мое определение социализма, и ладно. Будто, я от этого обеднею :)
Я в курсе популисткого мировоззрения на социализм, понимаю, помню, скорблю

demiurg

Не ввязываться в спор о словах. Тем более, хоть твои оппоненты действительно приводили популистское и упрощённое, но твоего, например, я раньше не встречал, и вопрос браконьера — по каким причинам это называть социализмои, где характерные отличия от несоциализма — вполне закономерен.

demiurg

пользу обществу
Это слишком неконкретное понятие, и если ты кому-то дашь полномочие определять это — то откроешь произвол.

Hisstar

я ж говорю, что социализм - это общественная категория, ее нельзя математически определить. Хотя бы потому, что она опирается на категорию капитала, которая тоже меняется во времени. Я и сам не понимаю, откуда вы свои определения выбрали. "Мое" определение - это калька из Маркса :)

+Я читал Маркса
да
слушал о нем лекции, уверен, что это то же самое, что читал
не читал, но осуждаю
а какое отношение Марск имеет к социализму?


demiurg

Вот что ты написал.
"Для меня лично социализм - это сильное муниципальное управление на основе выборности с государством-гарантом справедливого суда, личной и общественной безопасности, обеспечивающее равный доступ к социальным сервисам всех граждан."
Если это из Маркса, то зачем ты добавил "для меня лично"? Почему не сослался на Маркса?
И пользоваться марксовским определением после того как в XX веке было много разных социализмов не на бумаге, а в реальности — несколько странно. Ну, то есть, ты можешь это делать, конечно, но надо это особо подчёркивать и дать всем понять.
Мне твоё определение не нравится тем, что в нём почти ничего не говорится о той шкале "централизованное распределение vs личное распределение" которая обычно имеется в виду когда говорят о социализме (в том числе и современном, как в швеции или как во франции или как в германии а говорится о вещах совсем ортогональных.
И я бы даже сказал, что топикстартер хотел поговорить явно не о том, о чём ты, но только топикстартер тут невежественен и недалёк, так что скорее всего сам не знал о чём хотел поговорить.

filippov2005

Угу. Вопрос в объеме, в стоимости социальных сервисов. Какая часть распределяется органами власти, а какая распределяется договорными отношениями между гражданами.
А Ребел написал просто о чем-то хорошем и назвал это социализмом. Еще и плюсиков почему-то собрал.

demiurg

Причём тоже как-то неполно очень. Выдернул три свойства разного уровня абстрации и из разных областей.

Brodnik

но твоего, например, я раньше не встречал
По-моему, rebel описывает базовые принципы социал-демократии. Это доминирующая идеология в скандинавии, очень популярная в европе вообще. Странно, что можно было раньше о ней не слышать. Вот из вики: Взгляды современной социал-демократии
В целом, социал-демократы поддерживают принципы справедливости, свободы, равенства и братства.
    Защиту прав человека.
    Принцип равных прав и возможностей (а не только равных возможностей, как в консерватизме).
    Политический и идеологический плюрализм.
    Социально ориентированную рыночную экономику в противовес абсолютизированному свободному рынку.
    Ограниченное государственное регулирование экономики.
    Создание эффективных регулятивных механизмов в предпринимательстве в интересах рабочих и мелкого предпринимательства.
    Принцип справедливой торговли.
    Равноправие и защиту всех форм собственности.
    Создание мощного государственного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.
    Национализацию стратегически важных предприятий, особенно в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтеообрабатывающей промышленности и энергетике.
    Социальное партнерство между трудящимися и работодателями
    Сотрудничество с профсоюзами.
    Сокращение разрыва между богатыми и бедными.
    Поддержку неимущих слоев населения.
    Создание «государства всеобщего благосостояния».
    Систему защиты экономических прав рабочих, предусматривающую:
     Ограничение рабочей недели (до 35-40 часов).
     Улучшение условий труда рабочих.
     Повышение минимальной зарплаты.
     Защиту от неоправданного увольнения.
     Борьбу с безработицей.
    Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
     Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
     Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
     Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
     Государственную помощь для ухода за детьми.
    Средний или высокий уровень налогообложения, необходимый для финансирования государственных затрат.
    Введение новых законов по охране природы и окружающей среды (хотя и не настолько радикальных, как проекты «Зелёных»).
    Снятие ограничений с иммиграции и мирное сосуществование культур и цивилизаций.
    Секуляризированную и открытую прогрессивную социальную политику.
    Внешнюю политику, соответствующую принципам мультилатерализма и участия в международных организациях типа ООН.
    Демилитаризацию, сокращение военных арсеналов и неучастие в агрессивных военных блоках.
    Защиту интересов трудящихся — рабочих, крестьян, фермеров, интеллигенции и среднего класса.
 

filippov2005

Какой из своих постов ты называешь определением?
 Просто получилось, что самое неудачное высказывание, не раскрывающее сути, было названо определением. Можно обеспечивать равный доступ к сервисам, но если это только уборка улиц, то социализмом такое трудно назвать, даже если дворников выбирают, а работа их транслируется в интернете (прозрачность).
Сказал бы честно, что ты за
Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами
С оговоркой, что ты не за тотальное обобществление, а за частичное. 50/50 или 40/60, как ты написал. И за перекос в контроле над общественной собственностью в пользу муниципалитетов.
Потом ты ближе к стандартному определению стал писать:
только у меня не так идилистично: есть большой (40%) социальный налог на добавленную стоимость. На эти деньги содержатся условият производства: дороги, связь, жкх и образование на базовом уровне и чиновники (суд, полиция, депутаты). Производство строится на региональных кластерах (см. новую эк.геогр. Кругмана).

 
Социализм - это не "давай поделим бабло", а ситуация, когда власть и собственность принадлежит создателям добавленной стоимости. Сейчас это означает власть в руках креативного класса и равнозначно современной форме немонополистического капитализма,
Общество отбирает 40% добавленной стоимости у креативного класса и само этим капиталом распоряжается путем референдумов и своих представителей. Каким образом это дает власть создателям добавленной стоимости?
Наоборот у них часть власти распоряжаться произведенным продуктом отбирается.

filippov2005

Ребел на первое место ставит сильную муниципальную власть. В твоей цитате об этом вообще никакого упоминания нет.
А так да, наверное, именно это и имеет в виду.
Я тоже за уравнивание прав и возможностей. Если при этом что-то можно сделать без аккумулирования средств у монополиста-государства, то лучше обходиться только установлением правил игры для конкурирующих участников.

Brodnik

В твоей цитате об этом вообще никакого упоминания нет.
Напрямую про "муниципальную власть" нет, но все вот это
Поддержку неимущих слоев населения.
     Борьбу с безработицей.
    Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
     Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
     Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
     Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
     Государственную помощь для ухода за детьми.
обычно все на муниципальном уровне организуют.

Hisstar

Зачем ты пытаешься со мной спорить? Забейка домогался именно моей фантазии, я два раза переспросил. Ну, хочет человек мою фантазию, мне не жалко. Мой первый пост был марксовым. Только не проси меня сейчас точную цитату, я специально не спорю, чтобы не превращать тред в курс классической политэкономии. Это бессмысленно, она устарела.

demiurg

Я не пытаюсь с тобой спорить

Hisstar

Общество не отбирает добавленную стоимость, а распределяет. А то креативный класс думает, что дворникам и за парковку можно не платить :) деятельность одного программиста с ноутбуком обеспечивает огромная машина экономики, которая лишь косвенно генерирует добаленную стоимость. Поэтому должны существовать косвенные налоги.

Hisstar

А почему у вас в мыслях общественное равняется государственному?
Не спорю, это справедливо для случая с природными ресурсами, но и только! Например, общественный институт выборов контролируется государством. Это общественный институт. Граждане устраивают независимых наблюдателей - это тоже общественный институт.

filippov2005

ОК. Частично отбирает, так как компенсирует предоставлением безальтернативных социальных сервисов.
Частичный отбор - это все-таки отбор, надо честно говорить (если это не агитка не скрываясь под более благозвучным "распределяет". У кого-то снесут дом, чтобы построить газопровод, предоставляя взамен альтернативу. Но это будет все равно отбор, если действие навязано, а не было добровольным.
Я не спорю с тем, что отбирать и потом распределять надо. Я не понимаю, как при этом власть оказывается у креативного класса. Как достигается
Социализм - это не "давай поделим бабло", а ситуация, когда власть и собственность принадлежит создателям добавленной стоимости. Сейчас это означает власть в руках креативного класса и равнозначно современной форме немонополистического капитализма

demiurg

Общество не отбирает добавленную стоимость, а распределяет.
Чё это за бред?
Добавленная стоимость принадлежит тому кто её создал (и ты это сам написал выше поэтому только он её и может распределить. Так, как считает нужным.
Чтобы её распределил кто-то другой, он её сначала должен отобрать у создавшего.

demiurg

Например, общественный институт выборов контролируется государством.
Ну вот потому как раз, что им контролируется.

filippov2005

А почему у вас в мыслях общественное равняется государственному?
Не спорю, это справедливо для случая с природными ресурсами, но и только! Например, общественный институт выборов контролируется государством. Это общественный институт. Граждане устраивают независимых наблюдателей - это тоже общественный институт.
Потому что только государственные институты имеют власть навязать отдачу 40% в налоги.
Добровольные общественные институты - очень хорошо. Только как они связаны с 40%-ым налогом? Мы говорим именно про те общественные сервисы, которые финансируются из налогов.
Или налог нужен, чтобы установить правила игры для добровольных общественных институтов? Ну, тогда какой-то большой налог.
Не надо съезжать с темы обязательного финансирования государственных общественных институтов при социализме :)
Споры возникают именно тут, а не с контролем выборов негосударственными (т.е. не имеющими аппарата насилия) общественными организациями.

Hisstar

Я работаю профессором математики. Учу студентов. Сколько добавленной стоимости принадлежит?

demiurg

Вся

crumb71

Добавленная стоимость принадлежит тому кто её создал
а кто ее создал в рамках современного крупного производства? владелец капитала? наемный специалист? неквалифицированный персонал, обслуживающий персонал? продажники, может быть?
священная корова в виде руки рынка и права собственности отдает решение этого вопроса в руки владельца капитала/производства
+ в реальном современном мире при помощи вышеупомянутых административных костылей заставляет не сильно наглеть
кстати, копирастизм - одно из проявлений этой логики
социализм, насколько я помню, постулирует отдачу средств производства в руки производителя (или, если угодно, обобществления - желающий работать должен иметь возможность это делать не попадая в анальное рабство к владельцу капитала)
другой вопрос как это не криво реализовать
согласен, что попадание таких огромных полномочий в руки одной организации (государства пусть и распределенной - очень опасно по понятным причинам
поэтому и написал, что к устройству/прозрачности/подконтрольности народу этой организации предъявляются повышенные требования
это как в бизнесе - большой риск, но и большой потенциальный профит прогрессу :D
что касается меня - яхз нужно к этому стремится или нет. с одной стороны - ссыкотно, с другой - коллективизм головного мозга не дает покоя )
офтоп:
где-то даже читал что это чуть ли не на генетическом уровне определяется - индивидуалист человек или коллективист. что местные ерсубыбиологи об этом знают?

demiurg

поэтому и написал, что к устройству/прозрачности/подконтрольности народу этой организации предъявляются повышенные требования
Требования повысил — и всё заебись?
Прозрачность — это всё прекрасно, допустим, у тебя будет абсолютная прозрачность, и поэтому в правительстве не будет коррупции и тайных целей, не известных народу. А что такое подконтрольность народу? Если у контроль не у этой организации, а у кого-то другого, то такая организация будет фиктивной, ничего сделать не сможет. Если же эти широкие полномочия и ресуры ты ей предоставишь — то получишь тоталитаризм.

crumb71

Требования повысил — и всё заебись?
Конечно, ведь пиздеть - не мешки ворочить :)
Прозрачность — это всё прекрасно, допустим, у тебя будет абсолютная прозрачность, и поэтому в правительстве не будет коррупции и тайных целей, не известных народу. А что такое подконтрольность народу? Если у контроль не у этой организации, а у кого-то другого, то такая организация будет фиктивной, ничего сделать не сможет. Если же эти широкие полномочия и ресуры ты ей предоставишь — то получишь тоталитаризм.

я употребил эти слова в смысле:
Прозрачность - возможность получить информацию о том что происходит
Подконтрольность - возможность повлиять на ситуацию если то что происходит противоречит законности/принципам или неясно как трактуется (это и суды и выборы и прочие референдумы и "обратные связи")
Полномочия и ресурсы нужно давать такие, которые нужны и не давать те которы более опасны чем нужны.
Например, провести или заказать проведение соц исследования о том что нужно обществу - почему бы нет (допустим, у меня будет абсолютная прозрачность а принять закон о собственной несменяемости - нельзя.
Что значит контроль у "кого-то другого"? Гос-во - инструмент, обслуживаемый наемным персоналом. Владелец должен иметь возможность удостоверится что персонал не юзает его инструмент в личных целях и принять меры если это так.
Да, мне не понятно почему узурпировать власть при социализме проще чем при капитализме при условии одинаковой прозрачности/подконтрольности.
В союзе и прочих кубах процес был обратный - сначала захватили власть, а уже потом пытались что-то вроде социализма построить.
Никто не мешает захватить власть и не строить социализм - см.СовременнуюРоссию, например

naami_moloko

вообще, не понимаю почему тоталитаризм обязательно должен сопутсвовать социализму
Это происходит из-за концентрации власти. Ты отдаёшь все ресурсы в управление одному агенту — государству, соответственно личные возможности и варианты исчезают, оставляя только те что государство посчитает полезными
Что ты называешь «социализмом»? Складывается впечатление, что ты под «социализмом» называешь что-то своё собственное и очень частное, когда социализм — это целый спектр доктрин и политических течений, пересечением которых является лишь утверждение следования нескольким простейшим идеалам, и, например, в частном случае социал-демократии нет ни «концентрации власти», ни необходимости «отдавать все ресурсы государству».

demiurg

Я понимаю его как направление, а не как какое-то там определённое конкретное и фиксированное устройство общества.
Если представить себе такой движок, который регулирует как распределяется добавленная стоимость (он коррелирует с налоговой ставкой наверное между крайними положениями "распределяется центральным органом" и "распределяется индивидом, создавшим её", то движок в сторону центрального планирования, централизованного распределения, высоких налогов, коллективизма — это в сторону социализма.
(Понятно, что там ещё есть вопрос, на что именно тратить эту "обобществлённую" добавленную стоимость, но по-моему этот вопрос ортогонален, и тут мало у кого есть разногласия чтоб это имело смысл обсуждать. По умолчанию, я бы подразумевал что она должна тратиться на правовые институты, law enforcement, на образование, а потом safety nets, такие как медицина и пособие по безработице, ну и более высокие ступени образования и науку)

demiurg

в частном случае социал-демократии нет ни «концентрации власти», ни необходимости «отдавать все ресурсы государству».
Я не знаю что такое "социал-демократия", если даже с термином "социализм" не всё ясно, то уж под этим тут кто угодно может что угодно понимать.
Я отвечал человеку, который в своём посте даже употребил слово "госплан", так что я как раз ответил ему по теме, а вот ты "понимаешь что-то своё".
Ему было непонятно, как из центрального планирование следует тоталитаризм, это я ему и объяснил, но тут ты мне возражаешь что центральное планирование не обязательно. Ну ок, только причём здесь этот вопрос?

antcatt77

Чтобы её распределил кто-то другой, он её сначала должен отобрать у создавшего.
Это популистский лозунг - не более.
1. не рассматривается развитие процессов во времени. Например, в момент, когда рабочий выточил ложку на склад, никакой добавочной стоимости еще не появилось (если было бы верное обратное. то не было бы понятия перепроизводство добавочная стоимость появится только в момент когда ложка пройдет всю цепочку и попадет к пользователю. А значит хочешь не хочешь - уже необходим механизм расчета и распределения добавочной стоимости по всем участникам цепочки.
2. не рассматриваются продукты с нулевой стоимостью копирования. Например, добавочная стоимость появляется когда посетитель зашел в кафе и радуется приятной музыке льющейся из динамика. В этот момент создатель музыки очень далек от точки появления добавочной стоимости, а значит опять необходим механизм расчета и распределения добавочной стоимости. (вместо музыки может быть ПО, архитектурный проект кафе и т.д. - любой творческий продукт)
3. не рассматриваются продукты у которых потоки создания добавочной стоимости не совпадают с потоками монетизации. Например, добавочная стоимость появляется когда человек заходит на сайт и получает необходимую информацию, а ответная плата приходит от человека, который купил товар, рекламировавшийся на сайте
ps
вообще, ты в этом утверждении смешиваешь понятия "право на долю в плате за созданную добавочную стоимость" и "реальную плату".
Когда говорят о распределении, то речь идет о реальной плате.

naami_moloko

 
Ему было непонятно, как из центрального планирование следует тоталитаризм, это я ему и объяснил, но тут ты мне возражаешь что центральное планирование не обязательно.
Именно, социализм и центральное планирование никак не связаны.
 
Ну ок, только причём здесь этот вопрос?
При том, что хотелось бы, чтобы участники дискуссии использовали термины, называя ими хотя бы примерно одни и те же абстракции.

naami_moloko

Я не знаю что такое "социал-демократия", если даже с термином "социализм" не всё ясно
Удивлён, что с термином «социализм» не всё ясно, но рассуждения с его использованием активно ведутся. Социализм — это общее название политических течений и воззрений на устройство общества, пересечением всех них (или неотъемлемой характеристической частью, если угодно) является утверждение следования принципам социальной справедливости, равенства возможностей и солидарности. Социал-демократия — частный случай социализма, детализация принципов социал-демократии есть , можешь проверить при желании, что социал-демократия — это социализм. Социализм Советского типа любого отдельно взятого исторического периода СССР тоже социализм, но совершенно другой; анархизм, марксизм, троцкизм, маоизм, социализм современного Китая и т.д. — это ряд других течений социализма.
Чтобы избежать путаницы, связанной с именованием самого этого треда, особо хочется отметить, что немецкий национал-социализм (de facto после 1930-ого года) не является социализмом.

demiurg

 
Именно, социализм и центральное планирование никак не связаны.

Найди в предложении, на которое ты это ответил, слово "социализм"

demiurg

Удивлён, что с термином «социализм» не всё ясно, но рассуждения с его использованием активно ведутся. Социализм

Ты весь тред прочитал? Вообще-то в нём только и занимались выяснением кто что под ним понимает, и до того как я пришёл и ты.

demiurg

Попухуистский.

demiurg

Владелец должен иметь возможность удостоверится что персонал не юзает его инструмент в личных целях и принять меры если это так.
Ну так я и говорю, коррупции не будет, скрытых целей тоже. Но открытые цели контролировать будет именно этот орган, а если ты будешь в это вмешиваться, то получается что у этого органа нету полномочий.
Аналогия с наёмным директором предприятия может и хороша, но тут важное отличие в том, что там только предприятие, а тут абсолютно все сферы твоей жизни.

filippov2005

Тоталитаризм будет, но зная об этом, можно уменьшить негативные последствия.
При небольшом объеме федеральных социальных услуг и соответственно небольших федеральных, региональных налогах, муниципалитеты будут тоталитарничать по-разному в зависимости от предпочтений своих жителей.
 Плюс должно быть легко сменить муниципалитет. Тогда будет конкуренция и будет больше напоминать наемного директора предприятия.
 Плюс, если на каждую сферу будет свой независимый директор, которого независимо выбирают, то тут уже совсем мало тоталитаризма.

filippov2005

Социализм — это общее название политических течений и воззрений на устройство общества, пересечением всех них (или неотъемлемой характеристической частью, если угодно) является утверждение следования принципам социальной справедливости, равенства возможностей и солидарности
Угу, и не слова за счет чего хочется добиться такого прогресса.
Не надо рисовать социализм в розовых тонах.
Одни красивые слова и никаких побочных эффектов. Создается обманчивое впечатление, что все просто, надо просто захотеть этого и получится супер, только надо преодолеть сопротивление буржуинов.
Те же самые принципы можно и при капитализме декларировать. Например, добиваясь такого эффекта популяризацией благотворительности.
Тут же предлагается по-простому - отобрать и поделить. Это насилие, и это, конечно, неприятно. Нужно компенсировать негативные эффекты, а не закрывать глаза, произнося "справедливость, равенство возможностей, солидарность". И рассуждать про негативные эффекты, а не нагнетать позитив. Мы же тут не агитируем?

vamoshkov

является утверждение следования принципам социальной справедливости, равенства возможностей и солидарности.
"Пусть богатые будут богаче,
Пусть разумнее будет удача.
Я болею за золото мира.
Знаю: да, велико и красиво.
Пусть богатые будут учтивы,
Пусть отзывчивы будут, красивы"
Стихи известного социалиста Е. Васильевой.
Тут тебе и социальная справедливость(богатые пусть будут богаче) и равенство возможностей(удача) и солидарность(богатых между собой).
Поэтому я согласен с Забейкой, что гораздо интересней не определения неизвестного через непонятное писать, а написать свое видение идеального случая.
вот Ребел вроде намекнул, что все-таки отобрать распределить и поделить(справедливо разумеется)

naami_moloko

Угу, и не слова за счет чего хочется добиться такого прогресса.
Не надо рисовать социализм в розовых тонах.
Одни красивые слова и никаких побочных эффектов. Создается обманчивое впечатление, что все просто, надо просто захотеть этого и получится супер, только надо преодолеть сопротивление буржуинов.
А причём здесь это? Я всего лишь дал определение, так же как в определении квадрата не говорится о том, что об угол можно поцарапаться.
нужно компенсировать негативные эффекты, а не закрывать глаза, произнося "справедливость, равенство возможностей, солидарность". И рассуждать про негативные эффекты, а не нагнетать позитив. Мы же тут не агитируем?
Про негативные эффекты, а также и про позитивные, можно узнать, исследуя историю попыток приложения многообразия частных идей социализма на практике в десятках стран, повторюсь, что к самому определению это отношения не имеет.
Как нетрудно заметить, социалистическая идея находится вне экономической составляющей, и тип экономических отношений при социализме может быть выбран произвольно, но с учётом ограничения в той или иной степени влияния крупного капитала (если есть денежные отношения чтобы общество двигалось в направлении «справедливости, равенства возможностей и солидарности».

naami_moloko

Стихи известного социалиста Е. Васильевой.
Не знаю насколько она известная, к сожалению я никогда о ней не слышал, но как ты правильно заметил, к социализму её воззрения отношения не имеют.

langame

Это обвиняемая по делу Оборонсервиса. С какой стати она социалистка, не очень понятно.

crumb71

Не знаю насколько она известная, к сожалению я никогда о ней не слышал
слышал, она еще - подруга одного известного мебельщика
стишки - треш, конечно
зато яркий пример самосознания индивидуалиста и винера

vamoshkov

С какой стати она социалистка, не очень понятно.
ну потому что она подходит под определение, составленное из слов типа "справедливость"

langame

У тебя какое-то альтернативное представление о справедливости. :(

demiurg

Тоталитаризм будет, но зная об этом,
Ну это в принципе всё что я хотел сказать. А тут, видишь, не согласны. Надо просто помнить, что каждый раз вместе с налогами и полномочиями ты отдаёшь и свободу, и принимая такое решение про эту вторую чашу весов не забывать.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: