[к юбилею] детские письма родителям в лагеря

Ola-la

кольта ру выложила на сайте подборку дестких писем из семейных архивов, отправленных родителям в лагеря.
я просто оставлю здесь парочку



sever576

прочитал
и?

Ola-la

не совсем понял, в чем твой вопрос

sever576

наверное был какой-то подтекст в подборке
иначе почему не выложить нынешние письма или еще какие-нибудь?

Ola-la

нет никакого подтекста
можешь выложить нынешние письма, которые покажутся тебе интересными

a100243

Смысл этого поста в том, чтобы ты перестал обманывать себя статистикой.

sever576

я не понял что ты хотел сказать

a100243

Большое (абсолютно, а не относительно) количество невинно осуждённых хорошо смотрится в статистике. А на практике это люди.

sever576

спасибо, кэп, нам вас так не хватало

ruslan80

Ты не можешь сказать, много там было невинно осуждённых или мало, так как такой статистики просто нет, есть лишь какие-то данные по общему количеству, постоянно завышаемые и занижаемые. Эмоциональный подход тут неуместен, ведь даже серийные убийцы - тоже люди, и иногда у них бывают любящие родственники.

a100243

спасибо, кэп, нам вас так не хватало
судя по всему, действительно не хватало:
я не понял что ты хотел сказать
Ну либо вы уже договоритесь сами между всеми твоими личностями, кто понял, а кто нет, кому очевидно, а кому тривиально

Ola-la

Эмоциональный подход тут неуместен, ведь даже серийные убийцы - тоже люди, и иногда у них бывают любящие родственники.

ага, бьюсь об заклад, что те мамаши - сплошь чикатилы

ruslan80

Сейчас полно мамаш-убийц сидит.

seregen-ka


ага, бьюсь об заклад, что те мамаши - сплошь чикатилы
У меня во дворе девчонка на пару лет младше меня, сидела за попытку убийства.
Вдвоем с подругой мужика какого-то зарезать хотели.
Бегала с пуделем, обычная девчонка...

stm7929259

и им пишут похожие письма

a100243

Эмоциональный подход тут неуместен, ведь даже серийные убийцы - тоже люди, и иногда у них бывают любящие родственники.
Что поделать, человек слаб. Не только телом, но и разумением: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
Одна из подмеченных исследователями слабостей - это зависимость отношения к редким происшествиям от личной эмоциональной вовлечённости. Вот например, большинство мотоциклистов, имея общее представление о статистике аварий, но не имея конкретных цифр, эту статистику для себя занижают. А родственники разбившихся на мотоцикле завышают настолько, что перестают на них кататься.
Вопрос с процентом невинно посаженных среди всех посаженных - это такой же нечёткий вопрос. Большая часть подходит к нему с позиций статистики и не охватываемых разумом больших цифр, и потому склонны недооценивать влияние давних тёмных событий. Автор топика пытается компенсировать этот недостаток восприятия, привязав читателя эмоционально, и показывает письма к заключённым, чтобы показать, что каждая посадка - это беда, а если несправедливая - так и вовсе преступление.
И да, я до сих пор вещаю с позиции капитана, отвечая на вопрос "что имел в виду автор топика".

Ola-la

 
Сейчас полно мамаш-убийц сидит.

Хотел бы напомнить, что в первом посте приведены письма периода сталинских репрессий. Какие письма мамашам убийцам в те времена? За гораздо менее тяжкие преступления сажали без права переписки. За убийство расстреливали - кому писать-то? :smirk:

ruslan80

Я убийство привёл лишь как пример наличия родственных чувств и эмоциональных писем людям, которые вполне заслужили наказание.

seregen-ka


Хотел бы напомнить, что в первом посте приведены письма периода сталинских репрессий. Какие письма мамашам убийцам в те времена? За гораздо менее тяжкие преступления сажали без права переписки. За убийство расстреливали - кому писать-то? :smirk:
хотел бы отметить, что ты не знаешь этого наверняка. Только со слов тех, кто выложил эти письма...

Ola-la

Я убийство привёл лишь как пример наличия родственных чувств и эмоциональных писем людям, которые вполне заслужили наказание.

в чем твоя мысль, никак не могу понять? что не надо испытывать чувство сострадания, читая эти письма, потому что де и у убийц есть дети?
Но очевидно же, что адресаты этих конкретных писем никого не убивали.

Ola-la

хотел бы отметить, что ты не знаешь этого наверняка. Только со слов тех, кто выложил эти письма...

Думаешь, сфабриковали?)

ruslan80

в чем твоя мысль, никак не могу понять? что не надо испытывать чувство сострадания, читая эти письма, потому что де и у убийц есть дети?
Но очевидно же, что адресаты этих конкретных писем никого не убивали.
Я вообще всё это писал не тебе, ничего против сострадания не имею, соответственно и против твоего поста. А вот айвенго уже стал развивать мысль о невинно посаженных людях, ему все мои посты и адресовались.

Ola-la

ясно, вопрос снят :)

bars70

я просто оставлю здесь парочку
юбилей - это торжественная дата.
ты что, сталина не любишь?

petrovna

Ты не можешь сказать, много там было невинно осуждённых или мало, так как такой статистики просто нет,
Почему нет? При хрущеве же куча дел была пересмотрена, и куча людей реабилитирована. То есть речь идет о системе, которая зачем-то расстреливала невиновных людей. Думаю значительная часть этих детей, пишущих письма, своих мам больше никогда не увидела. Ну а данными письмами показывается эмоциональный взгляд на проблему со стороны конкретных личностей в контексте эпохи. А это важно.

seregen-ka


Думаешь, сфабриковали?)
Связать с очередной годовщиной смерти "Кровавого Йози" детские письма, это вообще беспринципный и толстый наброс - что в другое время жертвы репрессий "не такие и уж жертвы" и вспоминать о них не надо ?
Теперь касательно писем.
есть письма, написанные детьми своим родителям в заключении.
Ты утверждаешь: это письма детей не просто заключенным, а жертвам репрессий.
Вот для этого у тебя оснований нет.
 Возможно ты не знал, но политзаключенные не имели права на переписку с родными. Тем более на передачу вещей, посылок и денежные переводы. Зачастую семьи не то, что не знали, где сейчас их родные, но и не знали живы они или нет.
 Письмо "врагу народа", можно было рассматривать, как его поддержку, а следовательно написавший сам предоставлял интерес для органов, именно поэтому члены семей отрекались от своих родственников.

ruslan80

При хрущеве же куча дел была пересмотрена, и куча людей реабилитирована.
Хрущёв увлекался развеиванием культа личности Сталина и созданием собственного, то есть легко мог провести реабилитацию ради реабилитации.
А это важно.
Эмоции в истории недопустимы, они ведут к субъективному восприятию.

elenakozl

А объективного в истории на самом деле очень немного. Фактически, все сводится к тому, что "кто победил, тот и прав".

vamoshkov

Хрущёв увлекался развеиванием культа личности Сталина и созданием собственного, то есть легко мог провести реабилитацию ради реабилитации.
не было репрессий что ли, ты это хочешь сказать?
яснее выражайся

sever576

репрессии были
реабилитация начала проводиться еще ... Берией (внезапно, правда?)
Хрущев же "реабилитировал" скопом без пересмотра дел, сами дела уничтожались

ruslan80

не было репрессий что ли, ты это хочешь сказать?
Нет никаких данных о количестве невинно осуждённых, и хрущевские реабилитированные не могут считаться таковыми, вот что я хочу сказать.

ruslan80

А объективного в истории на самом деле очень немного.
Ну, почему же. Данные из архивов вполне себе могут быть объективными.

vamoshkov

Нет никаких данных о количестве невинно осуждённых, и хрущевские реабилитированные не могут считаться таковыми,
хрущевские реабилитированные не могут считаться невинно осужденными, а сталинские расстрелянные, при этом, должны считаться справедливо расстрелянными?

ruslan80

И опять нет. Ещё раз, нет никаких данных о количестве невинно осуждённых. И вряд ли когда-нибудь они появятся.

vamoshkov

Ещё раз, нет никаких данных о количестве невинно осуждённых. И вряд ли когда-нибудь они появятся.
да, их количество было столь велико, что точно его посчитать сложно.
дальше какой вывод ты из этого делаешь?
про хрущевских реабилитированных я не понял, если все реабилитации ты не считаешь справедливыми (несмотря на то, что процедуры проводились, все как надо то тогда разумно и все расстрелы симметрично не считать справедливыми

sever576

Смысл в том, что Хрущев провел "реабилитацию" скопом без внятного пересмотра дел, что значительно снижает ее достоверность, да и доверие к ней, чего уж там. Тем более его доклад 20му съезду мягко говоря достоверностью не блещет. Можно привести по аналогии реабилитацию конца 80-х, когда жертвами политических репрессий признавались власовцы, бандеровцы, военные преступники, осужденные по политическим статьям и т.д.
И сравнить с реабилитацией 39-40 гг. с внятным пересмотром дел.

ruslan80

да, их количество было столь велико, что точно его посчитать сложно.
Их количество было от нуля до какой-нибудь планки, определяемой статистикой. Более точных данных нет.
про хрущевских реабилитированных я не понял, если все реабилитации ты не считаешь справедливыми (несмотря на то, что процедуры проводились, все как надо то тогда разумно и все расстрелы симметрично не считать справедливыми
Если бы при Хрущёве просто проводился пересмотр сталинских дел - можно было бы принять реабилитированных как реально невиновных. Так как Хрущёв провозгласил борьбу со сталинским культом личности, у него появляется серьёзный стимул не заниматься реальным пересмотром дел, а реабилитировать для галочки, и вероятность такого исхода сильно повышается. Стоит ещё учесть, что он и сам занимался репрессиями, то есть правда ради правды ему была не нужна.

vamoshkov

до какой-нибудь планки, определяемой статистикой
до всех расстрелянных и посаженных вообще (в т. ч. и уголовников если уж использовать подход "ничего не вижу и не хочу знать"
 
Так как Хрущёв провозгласил борьбу со сталинским культом личности, у него появляется серьёзный стимул не заниматься реальным пересмотром дел а реабилитировать для галочки, и вероятность такого исхода сильно повышается

так как Сталин организовал культ личности, то у него появляется серьезный стимул в несправедливых репрессиях, расстреливать думающих патриотов и вероятность такого исхода сильно повышается.
Таким образом если симметрично не верить товарищу Сталину так же как и товарищу Хрущеву(а если так не делать, то прямо тогда и скажите, что это ваши религиозные убеждения и не стройте тут из себя историков то его(товарища Сталина) злодеяния выглядят еще более масштабно.
 
Стоит ещё учесть, что он и сам занимался репрессиями, то есть правда ради правды ему была не нужна.

имеется ввиду невинно убиенный Лаврентий Палыч?
 

vamoshkov

Можно привести по аналогии реабилитацию конца 80-х, когда жертвами политических репрессий признавались власовцы, бандеровцы, военные преступники, осужденные по политическим статьям и т.д.
приведи.
насколько я помню, последний военный преступник был расстрелян толи в 90м, то ли в 91м году.
приведи пример несправедливо реабилетированного, их хрущевского времени и с конца 80х военного преступника какого-нибудь

vamoshkov

ну вот ЛАЗУТКИНА АЛЕКСАНДРА ИВАНОВНА 1937 г. р.
расскажи-ка о ее злодеяниях, ты ведь в курсе что за хуергу постишь

qwerty2009

 
Возможно ты не знал, но политзаключенные не имели права на переписку с родными. Тем более на передачи вещей, посылок и денежные переводы. Зачасту семьи не то, что не знали, где сейчас их родные, но и не знали живы они или нет.

Ссылки?
У меня по-быстрому нагуглилось это:
 

<...>«10 лет без права переписки» - такой приговор получали многие, кто проходил в 30- е гг. по печально известной 58 статье УК РФ. По сути, это означало расстрел. Но для близких осужденного в этой формулировке была все-таки какая-то надежда. Для тех же, кто оказывался в тюрьме, лагере, ссылке, кого не лишали переписки, письма означали многое: связь с внешним миром, возможность общения с близкими, родными. Письма помогали сохранить человеческое в нечеловеческих условиях. И, несмотря на то, что о ГУЛАГе уже известно, благодаря публикациям, кино, без этих писем не было бы полной правды о ГУЛАГе.
Режим лагерной переписки регулировался инструкциями ОГПУ - НКВД, которые периодически менялись. Одно время заключенные могли писать и получать неограниченное количество писем. Нарушавших лагерный режим ограничивали в переписке. Осужденные за «контрреволюционные преступления» могли получать от одного до трех писем в месяц. В послевоенных особых лагерях разрешалось писать только четыре письма в год. Лагерная цензура бесцеремонно вымарывала всё «подозрительное» и ставила штамп «Проверено». Письма часто задерживались, изымались цензурой или вообще пропадали. Поэтому переписывающиеся вели свой учет, многие письма пронумерованы.
Большинство писем из лагеря - безыскусные тексты, на первый взгляд, в них нет ничего драматического. И все же, читая сейчас эти письма, когда мы уже знаем, что многим так и не удалось вернуться, встретиться с родными, мы испытываем чувство чудовищной несправедливости.
Среди экспонатов выставки есть уникальные письма и рисунки священника Павла Флоренского, письма художника Михаила Соколова, рисунки-миниатюры известного ученого-метеоролога Алексея Вангенгейма, самодельные «книжки-малютки» стихов с иллюстрациями Нины Всесвятской (Ким а также коллекция самодельных лагерных открыток.<...>

elenakozl

ЛАЗУТКИНА АЛЕКСАНДРА ИВАНОВНА 1937 г. р.
А ты по фамилии не видишь? Лазутчик она была вражеский!

sever576

ты видимо не очень внимательно прочитал, про детей там тоже обсуждается
"...Кстати, не скажете каким образом в реабилитированные записаны дети? Они ведь не были осуждены..."
Чтобы ответить на этот вопрос нужно минимально знать законодательство той страны, о действиях властей которой вы пишете.
“О реабилитации жертв политических репрессий”.
Закон РФ от 18 октября 1991 года, № 1761-1
(с изменениями и дополнениями на 10.09.2004.)
Статья 1.1.
Подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются:
дети, находившиеся вместе с репрессированными по политическим мотивам родителями или лицами, их заменяющими, в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении;
дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения родителей или одного из них, необоснованно репрессированных по политическим мотивам.

vamoshkov

Их количество было от нуля до какой-нибудь планки, определяемой статистикой. Более точных данных нет.
это кстати, очевидная ложь
чтобы эту хуету опровергнуть, достаточно один пример привести.
в соседнем треде я их несколько привел, с сайта СВР, их подозревать в "плевании на собственную историю"(или как там у вас это правильно называется) совсем глупо как то.

vamoshkov

ты видимо не очень внимательно прочитал
разумеется.
беглый взгляд показывает, что того, что я просил там нет.
а я просил реальный достоверный пример несправедливо реабилитированного

sever576

Есть такой закон "О реабилитации жертв политических репрессий"., в котором есть перечень категорий граждан не подлежащих реабилитации
Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:
а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;
б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;
в) организация бандформирований, совершавших убийства, грабежи и другие насильственные действия, а также принимавших личное участие в совершении этих деяний в составе бандформирований;
г) военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.
Кроме того, не подлежат реабилитации направленные в административном порядке на спецпоселение лица из числа репатриированных советских граждан (военнопленных и гражданских лиц служивших в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, полиции, если имеются доказательства их участия в разведывательных, карательных и боевых действиях против Красной Армии, партизан, армий стран антигитлеровской коалиции и мирного населения, за исключением тех, кто впоследствии принимал участие в боевых действиях против немецко-фашистских войск в составе Красной Армии, партизанских отрядов или в движении Сопротивления.
как ты полагаешь, попадают власовцы под эти категории?

ruslan80

это кстати, очевидная ложь
чтобы эту хуету опровергнуть, достаточно один пример привести.
в соседнем треде я их несколько привел, с сайта СВР, их подозревать в "плевании на собственную историю"(или как там у вас это правильно называется) совсем глупо как то.
Знаешь, что нужно сделать, чтобы опровергнуть приговор суда по тому или иному человеку? Поднять дело, разобраться в нём хорошенько, а потом искать свидетелей/свидетельства того, что реальной вины за ним не числилось.
А не просто написать "необоснованно расстрелян".

vamoshkov

какие власовцы?
один достоверный пример приведи.
из твоего текста следует лишь, что по ссылке которую ты привел написана полная хуерга. Все. Больше ничего.

vamoshkov

Поднять дело, разобраться в нём хорошенько, а потом искать свидетелей/свидетельства того, что реальной вины за ним не числилось.
А не просто написать "необоснованно расстрелян".
и ты конечно достоверно знаешь,ч то чуваки из СВР этим не занимались, а просто написали "необоснованно расстрелян", ну чисто по приколу им было.
А вот Сталин то расстреливал только обоснованно

Ola-la

Поднять дело, разобраться в нём хорошенько, а потом искать свидетелей/свидетельства того, что реальной вины за ним не числилось.
А не просто написать "необоснованно расстрелян".
вот допустим, я сейчас придумываю от балды, была статья - расстрел за политические анекдоты
расстрелянные по этой статье - они бы были обосновано расстреляны или нет?

sever576

какие власовцы?
список с мемориала тебя устроит?
http://lists.memo.ru/d30/f247.htm

ruslan80

так как Сталин организовал культ личности, то у него появляется серьезный стимул в несправедливых репрессиях, расстреливать думающих патриотов и вероятность такого исхода сильно повышается.
Таким образом если симметрично не верить товарищу Сталину так же как и товарищу Хрущеву(а если так не делать, то прямо тогда и скажите, что это ваши религиозные убеждения и не стройте тут из себя историков то его(товарища Сталина) злодеяния выглядят еще более масштабно.
Да всё просто: пока идёт суд, человек по умолчанию невиновен, и нужно доказывать его виновность. Если суд вынес обвинительный приговор, человек становится по умолчанию виновным, и нужно доказывать его невиновность.
Да и вообще, дружишь ли ты с логикой? Если симметрично не верить товарищу Сталину, то неизвестно, какая часть осуждённых была виновна. Прибавляем к этому неизвестную часть справедливо реабилитированных, и что получается? Правильно, всё так же неизвестное количество несправедливо осуждённых.
имеется ввиду невинно убиенный Лаврентий Палыч?
Жуков, Георгий Константинович.

ruslan80

вот допустим, я сейчас придумываю от балды, была статья - расстрел за политические анекдоты
расстрелянные по этой статье - они бы были обосновано расстреляны или нет?
Несправедливо, во всяком случае.

vamoshkov

в качестве чего он должен меня устроить? :)

ruslan80

и ты конечно достоверно знаешь,ч то чуваки из СВР этим не занимались, а просто написали "необоснованно расстрелян", ну чисто по приколу им было.
Логичнее было бы предположить, что они просто воспользовались материалами хрущёвских времён, чем верить в весьма затратные по времени и средствам новые разбирательства, не думаешь?

vamoshkov

Да всё просто: пока идёт суд, человек по умолчанию невиновен, и нужно доказывать его виновность. Если суд вынес обвинительный приговор, человек становится по умолчанию виновным, и нужно доказывать его невиновность.
а если суд реабилитировал, то осужденный признается реабилитированным.
Да и вообще, дружишь ли ты с логикой? Если симметрично не верить товарищу Сталину, то неизвестно, какая часть осуждённых была виновна. Прибавляем к этому неизвестную часть справедливо реабилитированных, и что получается? Правильно, всё так же неизвестное количество несправедливо осуждённых.

а ты дружишь?
Если симметрично не верить товарищу Сталину то известно сколько человек было репрессировано, не известно сколько из них обоснованно. Известно сколько было реабилитировано, неизвестно сколько обоснованно.
Очевидно, что реабилитировано строго меньше чем осуждено.
Поэтому несмотря на "точно не известно", ясно что очень много, и уж никак не "от нуля"

vamoshkov

что они просто воспользовались материалами хрущёвских времён
а в хрущевские времена кто этим занимался?
очевидно, что решения о реабилитации подобных персонажей значили гораздо больше чем просто Хрущеву подлизаться.
чем верить в весьма затратные по времени и средствам новые разбирательства, не думаешь?

не думаю. Уверен, что там по каждому делу разбирались максимально тщательно и переразбирались если были хоть малейшие сомнения

ruslan80

Гуманитарий, что ли? Если невозможно даже толком проставить вероятности событий вроде "m человек несправедливо репрессированы, n человек справедливо реабилитированы", то ни о каком "ясно" речи не идёт. Легко может оказаться верным исход m=n=0 (хотя да, тут я утрирую, вероятность такого исхода очень мала, так как у судов всегда есть погрешность в работе, то есть реально возможный исход - что-нибудь в духе m=n=какое-нибудь достаточно малое число).

ruslan80

а в хрущевские времена кто этим занимался?
очевидно, что решения о реабилитации подобных персонажей значили гораздо больше чем просто Хрущеву подлизаться.
Как раз такие персонажи и составляли костяк выгодных Хрущёву пересмотров. Мол, человек служил Родине, а вот его репрессировали.
не думаю. Уверен, что там по каждому делу разбирались максимально тщательно и переразбирались если были хоть малейшие сомнения
О да, подробные судебные разбирательства по делам давно минувших дней в современной рашке. В деда мороза тоже веришь?

vamoshkov

Гуманитарий, что ли? Если невозможно даже толком проставить вероятности событий вроде "m человек несправедливо репрессированы, n человек справедливо реабилитированы", то ни о каком "ясно" речи не идёт. Легко может оказаться верным исход m=n=0
не гуманитарий, поэтому пургу мне гнать не надо.
m репрессировано
n реабилитированно
m много больше n
никакого нуля тут даже утрируя быть не может.

crumb71

Я вот чего не могу понять: даже если их "необоснованно" расстреляли - в чем был мотив?
Я, в данном случае, про разведчиков.
Неужели, только потому что кровавые упыри?
В чем мотив реабилитировать при хрущеве или в 80-90 понять можно более менее.

ruslan80

m репрессировано
n реабилитированно
m много больше n
Офигенное замечание. Я тебе больше скажу, на первое число есть оценки, а второе точно известно. Только вот это другие m и n, а не те, что я указывал.

vamoshkov

О да, подробные судебные разбирательства по делам давно минувших дней в современной рашке. В деда мороза тоже веришь?
ты дурачок чтоли?
огромная часть тех дел давно минувших дней до сих пор засекречена.
от выводов справедливо или нет человека репрессировали, зависели конкретные оперативные решения, личные решения важных людей, вся служба от этого зависела.

ruslan80

Я вот чего не могу понять: даже если их "необоснованно" расстреляли - в чем был мотив?
Я, в данном случае, про разведчиков.
Да причин полно могло быть, необоснованные подозрения в двойной игре, например. Или поддержка более влиятельных людей, которые были опасны для личной власти Сталина.

vamoshkov

Только вот это другие m и n, а не те, что я указывал.
я заметил что другие.
только мы договаривались симметрично верить или не верить товарищу Сталину и товарищу Хрущеву, а не исходить из того что сталин святой великомученик творящий добро, а хрущев воплощение дьявола

ruslan80

от выводов справедливо или нет человека репрессировали, зависели конкретные оперативные решения, личные решения важных людей, вся служба от этого зависела.
Да-да, вся СВР, начиная с 90-х, зависит от справедливости репрессий 30-х годов :grin:

sever576

а в хрущевские времена кто этим занимался?
еще такой момент, что сам Хрущев лично принимал участие в репрессиях, его подписи много где стоят
так что мотив переложить вину на других вполне себе прослеживается
кроме того масса уголовных дел реабилитированных в хрущевское время уничтожена

a100243

как из неопределённости истории можно выводить невинность? Разве сами органы не должны были оставить в архиве железобетонных доказательств по расстрельным делам? Если они снимали людей наугад, значит независимо от вины самих людей, органы виноваты вдвойне. Потому что у них была власть, и ею они злоупотребили.
Сталин засекретил репрессии против невообразимой кучи людей, а ты говоришь - нет доказательств, значит будем считать, что все они виновны. Так ещё не поздно искать доказательства, между прочим. А те, кто доказательствами пренебрёг во время посадок - вот кто виновен по умолчанию. Презумпция невиновности работает только на граждан. Для органов действует презумпция виновности - не собрал доказательств, значит граждане будут по худшему считать твои грехи

crumb71

только мы договаривались симметрично верить или не верить
ну тогда какими бы ни были и как бы не соотносились m и n, число необоснованно репрессированных (на самом деле sic!) может произвольно колебаться от 0 до m

ruslan80

только мы договаривались симметрично верить или не верить товарищу Сталину и товарищу Хрущеву, а не исходить из того что сталин святой великомученик творящий добро, а хрущев воплощение дьявола
Лично я договаривался симметрично относиться к этой парочке, то есть считать их деяния абсолютно недостоверными, за исключением известной нейтральной информации из архивов.

vamoshkov

в чем был мотив?
мотивов и причин много могло быть самых разных

sever576

Разве сами органы не должны были оставить в архиве железобетонных доказательств по расстрельным делам?
все засекречено до сих пор

vamoshkov

то есть считать их деяния абсолютно недостоверными
ну раз так, то
 раз ты полагаешь возможным что число реабилитированных несправедливо равно число реабилитированных, то надо симметрично полагать возможным и что и число репрессированных равно числу несправедливо репрессированных.

vamoshkov

Да-да, вся СВР, начиная с 90-х, зависит от справедливости репрессий 30-х годов
а засекречена большая часть информации тех времен зачем по твоему?

sever576

поразишься, но сведения о разведке того периода времени засекречены практически во всех странах

vamoshkov

ты читал вообще о чем речь?
для чего ты список мемориала привел, так и не ответил

sever576

ты вообще за ходом дискуссии следишь? ты меня спрашивал о реабилитированных власовцах
"да вот же он" (~с)

ruslan80

как из неопределённости истории можно выводить невинность? Разве сами органы не должны были оставить в архиве железобетонных доказательств по расстрельным делам? Если они снимали людей наугад, значит независимо от вины самих людей, органы виноваты вдвойне. Потому что у них была власть, и ею они злоупотребили.
Сталин засекретил репрессии против невообразимой кучи людей, а ты говоришь - нет доказательств, значит будем считать, что все они виновны. Так ещё не поздно искать доказательства, между прочим. А те, кто доказательствами пренебрёг во время посадок - вот кто виновен по умолчанию. Презумпция невиновности работает только на граждан. Для органов действует презумпция виновности - не собрал доказательств, значит граждане будут по худшему считать твои грехи
Сами дела должны были остаться в полном объёме, по идее. Почему этого не случилось - хз (а там вообще всё рассекретили ли?). Маловероятно, что их уничтожили ещё при Сталине, не было смысла.
По поводу доказательств - вот пример. Товарищ Иванов уличён в передаче важных данных иностранному агенту, есть свидетель - товарищ Петров, ну и куча улик вдобавок. Товарищ Иванов был расстрелян. Теперь пытаемся разобраться в этом деле. Все участники уже мертвы; скорее всего, не удастся проверить, действительно ли Петров всё видел или солгал и все улики подкинуты. Собственно, из-за таких сценариев я и сомневаюсь, что удастся что-нибудь проверить.

ruslan80

раз ты полагаешь возможным что число реабилитированных несправедливо равно число реабилитированных, то надо симметрично полагать возможным и что и число репрессированных равно числу несправедливо репрессированных.
Разумеется. Но вот о вероятности такого исхода сказать уже почти ничего нельзя.

petrovna

Сами дела должны были остаться в полном объёме, по идее. Почему этого не случилось - хз
Ты, надеюсь, понимаешь, что сам факт вынесения высшей меры наказания в процессе упрощенного судопроизводства это уже пиздец?

petrovna

Но вот о вероятности такого исхода сказать уже почти ничего нельзя.
В данном случае является неверным игнорировать оценочные суждения. К примеру, ты не сможешь строго доказать неправильность и неправомерность хрущевской реабилитации.

ruslan80

а засекречена большая часть информации тех времен зачем по твоему?
А кто ж его знает. Возможно, чтобы не провоцировать дополнительную напряжённость в обществе, ясно же, что СМИ раздуют инфу. Но уж разведданные 30-х явно устарели, и нынешняя агентурная сеть никак не связана с той.

vamoshkov

Есть такой закон "О реабилитации жертв политических репрессий"., в котором есть перечень категорий граждан не подлежащих реабилитации
Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:
а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;
б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;
в) организация бандформирований, совершавших убийства, грабежи и другие насильственные действия, а также принимавших личное участие в совершении этих деяний в составе бандформирований;
г) военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.
Кроме того, не подлежат реабилитации направленные в административном порядке на спецпоселение лица из числа репатриированных советских граждан (военнопленных и гражданских лиц служивших в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, полиции, если имеются доказательства их участия в разведывательных, карательных и боевых действиях против Красной Армии, партизан, армий стран антигитлеровской коалиции и мирного населения, за исключением тех, кто впоследствии принимал участие в боевых действиях против немецко-фашистских войск в составе Красной Армии, партизанских отрядов или в движении Сопротивления.
отсюда следует, что реальный власовец, который занимался, тем что там перечисленно и это доказано, реабилитирован быть не мог. Это опровергает твое утверждение о возможности существования "реабилитированных власовцев".
Существование реабилитированных людей, которые ранее были осуждены как власовцы объясняется тем, что осуждены как власовцы они были незаконно.
ты меня поражаешь все-таки

ruslan80

Ты, надеюсь, понимаешь, что сам факт вынесения высшей меры наказания в процессе упрощенного судопроизводства это уже пиздец?
В обычное время да, при введённом военном положении нет.

sever576

Существование реабилитированных людей, которые ранее были осуждены как власовцы объясняется тем, что осуждены как власовцы они были незаконно.
то есть ты априори заявляешь что их осудили незаконно ;)
а версию о незаконной реабилитации ты не рассматриваешь?
почему?
как ты собираешься определить незаконность осуждения или незаконность реабилитации?

vamoshkov

Разумеется. Но вот о вероятности такого исхода сказать уже почти ничего нельзя.
ага, а о том, что хрущевские реабилитации были неправильными конечно можно говорить.
еще раз, позиция "ничего не вижу и не хочу знать" мне кажется очень глупой.
а если она еще и дополняется "но точно знаю что Сталин святой", то выглядит совсем идиотической

ruslan80

В данном случае является неверным игнорировать оценочные суждения. К примеру, ты не сможешь строго доказать, что неправильность и неправомерность хрущевской реабилитации.
Конечно, если можно провести какие-то оценки - это замечательно. В данном случае, к сожалению, нельзя сказать, что реабилитация была полностью правомерна или полностью фарс, поэтому и мало чего можно сказать про число справедливо реабилитированных, даже оценочно. Во всяком случае, я не вижу ничего другого, кроме "ясно, что хоть кто-то да был реабилитирован справедливо; ясно, что не все были реабилитированы справедливо" (здесь "ясно"="вероятность обратного исхода мала").

petrovna

В данном случае, к сожалению, нельзя сказать, что реабилитация была полностью правомерна или полностью фарс, поэтому и мало чего можно сказать про число справедливо реабилитированных, даже оценочно.
Как ты это строго можешь доказать?

sever576

ага, а о том, что хрущевские реабилитации были неправильными конечно можно говорить
можно говорить, что они вызывают много вопросов

vamoshkov

то есть ты априори заявляешь что их осудили незаконно
ну пиздец же.
я не априори это заявляю, а на основании решения о реабилитации.
а версию о незаконной реабилитации ты не рассматриваешь?
почему?

потому что даже такой глубоко верующий в усатого властелина человек как ты не смог мне привести ни единого примера.

ruslan80

ага, а о том, что хрущевские реабилитации были неправильными конечно можно говорить.
А я такого и не говорил. Я лишь указал, что они вполне могут быть неправильными. Причём при таком исходе всё разваливается и сказать можно мало чего.
Подход у меня не "не знаю и ничего не хочу знать", а "не хочу говорить неправду".
И отношение к Сталину у меня достаточно простое: он был, со своими плюсами и минусами. Если вдруг выяснится, что он съел миллион младенцев или был посланником светлых сил на этой планете, отношение не изменится, как нетрудно догадаться.

petrovna

И отношение к Сталину у меня достаточно простое: он был, со своими плюсами и минусами.
К Гитлеру надеюсь такое же отношение?

sever576

здрасти
я тебе дал ссылку на мемориал

ruslan80

Внезапно, да.

vamoshkov

Подход у меня не "не знаю и ничего не хочу знать", а "не хочу говорить неправду".
да ты уже в этой ветке заведомой неправды наговорил прилично

ruslan80

да ты уже в этой ветке заведомой неправды наговорил прилично
Ну, вперёд, приводи примеры.

petrovna

здрасти
я тебе дал ссылку на мемориал
Это там где на против одного чувака была ссылка со зведочкой власовец? А если он не был власовцем? Или если твой усатый властелин тебе сказал, что человек - власовец, значит он власовец. То есть ты не привел примера, когда явного власовца (про которого есть доказательства, что он власовец) реабилитировали.

vamoshkov

То есть ты не привел примера, когда явного власовца (пор которого есть доказательства, что он власовец) реабилитировали.
более того, он дал ссылку, что такое в приниципе невозможно

sever576

все, логику понял
мне стало интересно, поищу

petrovna

Внезапно, да.
И зачем ты тогда начал спорить и баттхертить? Замечу, доказать, что реабилитация при Хрущеве была неправильной, ты не смог. То есть ругаешь всех за оценочные суждения, сам используя их в качестве основного аргумента.

vamoshkov

Ну, вперёд, приводи примеры.
нет никаких данных о количестве невинно осуждённых. И вряд ли когда-нибудь они появятся.

Их количество было от нуля до какой-нибудь планки, определяемой статистикой. Более точных данных нет.

ruslan80

И зачем ты тогда начал спорить и баттхертить? Замечу, доказать, что реабилитация при Хрущеве была неправильной, ты не смог. То есть ругаешь всех за оценочные суждения, сам используя их в качестве основного аргумента.
Ну и каша. Ок, по порядку. Начал я спорить ещё с айвенго, упомянувшим невинно осуждённых матерей, указав ему на невозможность установления их виновности или невиновности в настоящее время. Я и не пытался доказывать неправильность реабилитации, а всего лишь заметил, что несколько фактов в совокупности указывают на достаточно большую вероятность фальсификаций. И за оценочные суждения я никого не ругал, их тут вообще никто не использовал, кроме меня.

ruslan80

И что конкретно тебя смущает в этих предложениях?

vamoshkov

все, логику понял
мне стало интересно, поищу
попробуй еще нарисовать квадрат у которого стороны будут не равны друг другу.
в качестве тренировки соображалки.

sever576

вспомнил самый известный случай - реабилитация фон Панвица в 1996 г.
его отменили только через пять лет, хаха

bars70

хрущевские реабилитированные не могут считаться невинно осужденными, а сталинские расстрелянные, при этом, должны считаться справедливо расстрелянными?
посмотри "холодное лето 53", чтобы понять, что он имеет в виду

vamoshkov

посмотри "холодное лето 53", чтобы понять, что он имеет в виду
там по сюжету насколько я помню было так:
- амнистированные (а не реабилитированные) уголовники,
- забитое, зашуганное, неграмотное население
- местная власть - трусливый жополиз и подхалим, неспособный ниче сделать
- честные, смелые, грамотные патриоты которых товарищ Сталин не успел довести до скотского состояния потому что издох
так что я не очень понимаю что может иметь ввиду верующий в усатого властелина, который на этот фильм ссылается

bars70

если амнистировать без разбору уголовников, где гарантия, что реабилитация будет проводиться с разбором?
о том и речь шла.

vamoshkov

если амнистировать без разбору уголовников, где гарантия, что реабилитация будет проводиться с разбором?
мы об этом сто постов нафлудили уже
Если репрессировать без разбору, то какая разница вообще как проводится реабилитация?
Факт репрессий -это уже преступление.
Ваша позиция использует двойные стандарты:
Усатый властелин всех репрессировал правильно, потому что по закону.
Реабилитации неправильные, хотя и по закону, потому что нам кажется, что они несправедливые.
что то одно надо выбрать либо "по закону", но тогда нужно признать реабилитации, либо "по справедливости", но тогда вы не обоснуете сами репрессии.
Касательно амнистии, она тут вообще не в кассу, амнистировали там тоже не всех подряд, по закону, и это отдельное решение весьма слабо связанное с реабилитациями

crumb71

Усатый властелин всех репрессировал правильно, потому что по закону.
только, чсх, так в этом треде говорят только спорящие с вашей стороны

vamoshkov

а если неправильно, то какая разница вообще как были проведены реабилитации?
тогда масштаб преступлений только возрастает.
факты убийств, лишения свободы, гнобления детей никуда не деваются ведь.
или об этом тоже вы ничего не знаете?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: