Фальсификации на выборах в России

filippov2005

Интересно, остались ли еще на этом форуме, сомневающиеся в масштабных фальсификациях на выборах?
И считающие, что большая часть рассказов наблюдателей - блеф, снятый на квартире?
Или кто-то полагает, что председатели УИКов по своей воле, а не по указке сверху подделывают результаты?
ИзбирКомы - одна из российских ветвей власти - преступная сеть уголовников. Какие еще доказательства нужны?
Или пока прокуратура и суды не работают, то и не было ничего?

Демонстранты, ходившие 10 декабря по Болотной площади с графиком Гауссова распределения вероятностей, похожим на колокольчик, и графиком распределения числа голосов по доле поддержавших«Единую Россию», похожим на колокольчик, попавший под бульдозер, оказались совершенно правы. Надо было верить математику Гауссу и не верить председателю ЦИК Чурову — график должен был быть похож на колокольчик.
У результатов президентских выборов в Москве оказался важный побочный результат. В этот раз вбрасывание бюллетеней и переписывание протоколов в пользу кандидата Путина было предотвращено героическими усилиями тысяч добровольцев-наблюдателей. Отсутствие массовых фальсификаций(речь идет только о Москве) в марте сделало кристально ясным тот факт, что московские результаты 4 декабря получены с помощью фальсификаций. Во-первых, пропал «колокольчик, попавший под бульдозер» с зубчиками на числах, кратных пяти, — 70, 75, 80, 85% — распределение голосов за Путина по уровню явки стало в точности таким, как предсказывала теория. Иными словами, у московских избирателей нет никакой «специфики», которая, в принципе, могла бы объяснять отклонения от Гауссова распределения. Во-вторых, пропала корреляция между явкой и процентом голосов за «Единую Россию» — Путина. Как и подозревали эксперты, эта корреляция, очень заметная на декабрьских графиках, объяснялась в основном вбросами бюллетеней. (В принципе, она могла бы быть последствием каких-то специфических характеристик избирателей: например, если пожилые избиратели поддерживают в основном одну партию, то на участках с плохой погодой может одновременно снизиться явка и доля голосов за эту партию.)
Еще более яркое доказательство фальсификаций — участки, на которых доля голосов за «Единую Россию» (партию Путина) в разы превышает долю голосов за самого Путина. Людей, которые бы поддерживали «Единую Россию», но были против Путина, в Москве практически не существует. Откуда же взялись такие участки, как УИК№ 175, на котором «Единую Россию» якобы поддержало(по официальным данным) 85% избирателей, а Путина через три месяца в присутствии множества наблюдателей, в том числе и от кандидата Путина, — только 34%? И таких примеров в Москве десятки…
Результатов голосования в Москве 4 декабря и 4 марта достаточно, чтобы убедиться в некомпетентности Центризбиркома. Мое мнение: речь идет и о заведомой предвзятости, но в данном случае это не важно. Профессиональная непригодность тем и отличается от аморальности и политической ангажированности, что ее можно установить с помощью лабораторного эксперимента. Эксперимент стоил очень дорого — сутки усилий десятков тысяч высококвалифицированных людей. Надеюсь, из него удастся извлечь и более глубокие выводы, чем вывод о профнепригодности членов ЦИК.
Автор — профессор, проректор Российской экономической школы

lilith000007

Да мыслящим людям все давно было понятно, только упертые могут очевидные выводы подвергать сомнению

jozef

Сообщение удалил

Mausoleum

Из твоего суждения вытекает, что ты либо фаталист (все предопределено и ни от кого ничего не зависит либо идиот.
В самом деле, в случае твоей лично неудачи (экзамен не на "отлично", например) кто виноват?

jozef

Сообщение удалил

uint

Я могу быть виноват в том, что мне тема не интересна или что у меня были другие проблемы во время подготовки?
Вина это, фактически, причастность. Да, ты причастен.
Я лишь хочу сказать, что у вас всё либо белое, либо чёрное. Либо хорошее, либо плохое. Либо сами сделали вброс, либо указали. Либо фаталист, либо идиот.
объявляю конкурс на нахождение логических ошибок, элементов демагогии и софизмов в процитированном тексте :)

jozef

Сообщение удалил

Uthgart

Скажу просто: 2 варианта толкования одного события - это очень мало.
Предложи еще толкования к событию "На энском участке были сфальсифицированны выборы путем переписывания протоколов".
Два уже существуют:
1. Члены УИК сделали это по своей собственной воле и инициативе
2. Членам УИК дали указания это сделать
Мы ждем продолжения марлезонского балета!

jozef

Сообщение удалил

Uthgart

"Это просто праздник какой-то!" :grin:
Члены УИК неправильно интерпретировали указания сверху из-за плохого руководства.
В чистом виде пункт 1 - инициатива членов УИК.

Например, руководство оценивает деятельность подчинённых по кол-ву набранных процентов не имея ввиду, что их надо накручивать.

А что же оно имеет ввиду? Если подчиненному говорится, что его деятельность оценивается по количеству голосов за одного из кандидатов, то только идиот не поймет, что руководство просит любыми способами добиться увеличения этих голосов. И даже если это не рассматривать как прямое указание, то переходим к инициативе членов УИК.
А сотрудники просто боятся за свою жопу/близких/семью и заставляют накручивать проценты тех, у кого найдут слабые места.

Выделил слово, чтобы было понятно, что это пункт 2.
Это грубый пример. Несовершенства управления может привести к катастрофическим сбоям. В данном случае нужно сменить критерий оценки. И сарказм тут про марлезонский балет не уместен.
Тут я ничего не понял.

Lenn

ну давайте ещё с помощью математики (статистики) доказывать Бытие Божье, а?
http://www.math.u-bordeaux.fr/~yuri/various/habtalk/indexru....
тут при любом раскладе получиться именно тот вывод, что заранее заложен в логике.
Таким образом, хотя сам Рэмзи был убежденным атеистом, из теории Рэмзи можно заключить, что БОГ СУЩЕСТВУЕТ!

jozef

Сообщение удалил

strelok69

Нет, они думали, что это указ начальства, которого на самом деле не было.
anyway, кто-то должен понести наказание
прокуратура разберётся

jozef

Сообщение удалил

uint

Нет, они думали, что это указ начальства, которого на самом деле не было. Как часто ты встречался с неправильной постановкой задачи? Видимо, никогда.
они думали — это их проблемы. Так указ был или нет? Если указа не было, то это квалифицируется как по собственной инициативе. И ни в одних нормативах о выборах не написано, что надо думать об указах.

jozef

Сообщение удалил

uint

Выдели ещё слово бояться, чтобы понять, что это не инициатива сверху.
Все верно, значит они это делали сами. Пусть об этом (о шантаже и запугивании) теперь расскажут прокурорам, и, думаю, они получат смягчение. Но так или иначе, они ответят за уже совершенное преступление. И если их так легко запугать, то сядут они, а не сверху, и поделом, надо было Булгакова читать в школе. А если бы рассказали до выборов, то были бы вообще молодцами и не преследовались. А вообще, можно было бы и заболеть в день выборов.

Uthgart

Вообще-то кол-во голосов подразумевает косвенно доверие к партии. Но это всё равно плохой критерий для эффективности работника. Как ты увидел скрытый подтекст в накрутке - это уже твоё личное отношение к начальству.
Не мог бы ты сформулировать свою мысль яснее. Я не понимаю о каком "подтексте в накрутке" ты говоришь, и при чем тут "мое личное отношение к начальству". А также какая связь между "косвенным доверием к партии" и "плохим критерием для эффективности работника".

jozef

Сообщение удалил

uint

посадим накажем в соответствии с законом всех фальсификаторов независимо от их непосредственного участия и будем так делать всегда - будет заебись!
fixed.

78685

Члены УИК неправильно интерпретировали указания сверху из-за плохого руководства. Например, руководство оценивает деятельность подчинённых по кол-ву набранных процентов не имея ввиду, что их надо накручивать.
ты риал бредишь
УИК проценты никак не касаются, их дело выдать бюллетени и посчитать голоса. Какие блять "указания сверху"?

uint

ну он, видимо, хочет по-человечески пожалеть терпил из УИКов, мол, не мы такие, а жизнь такая и бла-бла-бла. Это можно, конечно, как-то понять, но не принять.

strelok69

А вы говорите: посадим - будет заебись!
именно так пенитенциарная система и работает
неотвратимость наказания удерживает от совершения преступления

78685

он видимо вообще не понимает, что такое УИК

jozef

Сообщение удалил

redtress

судить надо по закону, а закон должен давать суду возможность также судить в соответствии с тяжестью проступка(иначе надо бы менять закон).

uint

 
Когда нужно судить по понятиям, а когда по законам?
По закону и всегда!
 
За что посадить УИК?
За фальсификации, по закону. По понятиям их можно расстрелять.
 
За то, что они есть хотят, хотят прокормить свою семью?
Прокормить преступными методами. Я уже молчу про стратегическую составляющую, а именно, что и их и детей в совсем недалеком будущем будут опять нагибать, потому что именно они создают и удерживают эту власть, которая их и нагибает. И существует множество других преступных методов обогащения, но они почему-то выбирают этот. Знаешь почему? потому что их не ебут за это.
 
Не многоим можно сразу донести, что они делают хуже в перспективе.
Они это все понимают. И поэтому сидеть им за решеткой.

jozef

Сообщение удалил

jozef

Сообщение удалил

uint

А кто сидит в УИК? Учителя и прочие, которыми легко манипулировать.
Ну значит нехуй им там сидеть. Они же сами соглашаются, и точно догадываются о том, что вброс бюллетеней и переписывание протокола — преступление. В любом случае, незнание законов не освобождает от ответственности.

jozef

Сообщение удалил

uint

Мотивация страхом не может обеспечить достаточной защиты.
Помимо страха существует еще и морально-этическая составляющая, а это уже воспитание. Ну ничего, надо просто их сажать, а детям объяснять, что нельзя шутить с выборами. Хотя и страха посидеть лет 5 должно хватить для разумного человека.

jozef

Сообщение удалил

Uthgart

Первопричина НЕ в людях.
Ты это написал уже два или три раза. Можешь уже написать в чем первопричина. Надеюсь не в критериях оценки работы подчиненных?

uint

Так и про бабушку-блокадницу можно сказать? Её, конечно, уже не посадишь, но разве её можно судить за безответственность?
Да. Да.
Объясняю. Суды, теоретически, разбирают дела между лицами и по закону, а закону, если он это отдельно не предусматривает, не важно к какому классу принадлежит лицо и какого оно статуса. Поэтому, собственно, и ответ: «Да. Да.»
Немного романтики.

Ты же знаешь, кто это? не задумывался, почему ее так изображают? а почему ее статуи лепят возле зданий судов? Я хотел написать «Это Фемида. И она смотрит на тебя как на говно», но она даже этого сделать не может: глаза завязаны. Во какая девица. Ну ладно, отвлеклись.
Но другое дело, если тебя сверху залила бабушка-блокадница, и ты понимаешь, что если подать иск, то ей пиздец, и не делаешь этого. Это твое право. Но если судебный иск есть, то будьте добры.

uint

Нет, я подам на него в суд и буду требовать возмещения ущерба и прочих радостей. Это ты сейчас ведра предлагаешь ставить, бегая за ним ближайшие полгода, чтобы выбить пару тыщенок на очередной рулон обоев.

jozef

Сообщение удалил

Vlad128

кстати, вот зашел может быть создать тред на тему «Или кто-то полагает, что председатели УИКов по своей воле, а не по указке сверху подделывают результаты?», но напишу здесь уж, раз такая цитата есть у тебя в посте.
Вот на президентские же как-то хитро так все УИКи мобилизировались и втупую фальсификации не делали. Явно же налицо согласованность в действиях.
Как же это без указки сверху-то происходит?

78685

Да ебанна рот! Да не напрямую, бля. Кто за проценты боится? Мэры, губернаторы. А кто сидит в УИК? Учителя и прочие, которыми легко манипулировать.
так значит не "УИК по-своему выполнил указания сверху", а сами эти указания были полностью противозаконны и преступны, начиная с самого верха
и дело именно в людях, которые наплевали на закон и принципы работы избирательных комиссий, а не в мифической "неправильной системе"

Uthgart

Он делает вид, что не понимает, что УИКи специально формируются из людей, которыми можно управлять нарушая закон. Люди, идущие в УИК, знают, что им будут давать противозаконные указания и они сами будут нарушать закон, но они идут скорее всего ради денег. Таким образом, среди всех этих людей нет невиновных в принципе.

frostenrus

Я как раз и пытаюсь обратить на это внимание. Чтобы вы не говорили, что вон там есть пидарас, его замочим и заживём. Я хочу обратить внимание, что надо сначала искать проблему в правилах и законах беспристрасно, предположив хотя бы на секунду, что никто не виноват. Я же написал, что рецепта у меня нет, привёл грубый пример
Ты напиши честно почему УИКи оправдываешь? Знакомые-родственники результаты подправляли? :D

jozef

Сообщение удалил

uint

но они идут скорее всего ради денег
Да, как-то еще можно понять (но, повторяюсь, не принять) идейных дурачков. Но делают они это безнравственно и корыстно. За что сечь их надо еще сильнее.

dmitry131

но они идут скорее всего ради денег
Многие кстати - ради должности (всякие ДЕЗовские и ЖЭКовские - кстати самые отъявленные).

uint

Если тебе начальство скажет перетаскивать 20 мешков в день
если мне это не нравится, я это делать не буду. И мало того, правда на моей стороне, поскольку устраиваясь на работу, ты подписываешься под определенной должностью, обязанностью, работой и ответственностью. Переквалификация проходит только с твоего согласия. А если это еще призыв к преступлению, то еще черкану сочинение на эту тему и сдам на проверку в нужное место. Когда так каждый будет делать, тогда будет заебись.

dmitry131

Надо понять сначала, что в системе не так. А вы говорите: посадим - будет заебись!
Завтра к тебе вломятся грабители, ограбят, покалечат тебя, изнасилуют жену, убьют мать.
Ну а в прокуратуре тебе скажут: "надо понять сначала, что в системе не так. А ты говоришь: посадить надо, расследовать". Ты на это готов?..

jozef

Сообщение удалил

Uthgart

найти решение которое устроит обоих.
Почему тебя не устраивает расследование фальсификаций и наказание виновных?
Нас - устраивает.

frostenrus

Опять двадцать пять. Защищать - это не значит вставать на сторону. Когда два человека спорят, они пытаются найти решение каждый для себя. Не победить в споре, но найти решение которое устроит обоих. Так ты не теряешь карму и получаешь выгоду.
Солнце встает на востоке, тем не менее на вопрос ты не ответил.

jozef

Сообщение удалил

jozef

Сообщение удалил

uint

 
И с этим вопросом ты уж точно не побежишь к начальству.
Если ты нанимался таскать мешки неопределенной массы, то ты лох сам виноват. Очевидно, нужно не к начальству, а на выход. А если чуешь мошенничество, то после выхода в полицию.
Есть правило - буду соблюдать.
ты забыл: нет правила — буду уточнять и разбираться.

jozef

Сообщение удалил

Uthgart

Разницу между родился и нанимался чувствуешь?

frostenrus

наказали виновных, согласно новому законодательству
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

uint

Если ты родился в стране с такими законами - то ты лох сам виноват.
какие законы? законы у нас относительно нормальны, не надо. Их мало кто соблюдает, а поэтому и потребности в их совершенствовании нет. Вот как начнут сажать, т.е. соблюдать, так сразу полетят поправки.
И да, таки если тебя нагибают там, куда ты сам добровольно пошел, то ты лох. А своим рождением ты обязан своим родителям. И тут нужно разобраться, а не лошки ли они в смысле предыдущего предложения? И если это так, то ты, конечно, будешь расти как лох, что, впрочем, не делает тебя лохом, но до твоего первого лоховского поступка.

jozef

Сообщение удалил

jozef

Сообщение удалил

AlexXP

тебя не всегда есть возможность сделать осознанный выбор правил игры.
всегда. ну или максимально увеличить знание об этих правилах

uint

аверное, совсем меня не слышишь. Человек не может пресказать однозначно правильный он сделал выбор или нет. Для этого нужен опыт. Многие ошибки люди делают по неопытности. Это - НОРМАЛЬНО. Ненормально ломать им из-за этого кости.
Ну да, если ты понял, что ты лоханулся (впервые говорят, мол, тащи мешок массой в тонну то есть два пути:
1. раздвинуть булки тащить
2. уйти, в следующий раз будешь внимательнее; если есть претензии, то в суд.
Вот первый вариант и есть путь лоха. На Западе и в США, кстати, частенько прибегают к помощи юристов. Напомню, это такие люди, которые усложняют наебалово.

jozef

Сообщение удалил

AlexXP

аксимально увеличить знание об этих правилах = не знать все правила = неосознанный выбор
где последний знак равенства? = я ни за что не в ответе? :smirk:

jozef

Сообщение удалил

vlad12

У нашего верховного суда кстати такая Фемида стоит (по крайней мере ещё год назад стояла на Поварской 15)

uint

Просто ты делаешь работу так, как тебе удобнее, а результаты по загрузке вагонов плохие. Но это же тебя не ебёт. Есть начальник, пусть разбирается. А ты план выполняешь. Я говорю о ситуации где никто не виноват, но работа стоит.
в плохой загрузке вагонов, очевидно, виновато управление (начальство). Такой ситуации, о которой ты говоришь, не может быть. Всегда всему есть причина. Во всяком случае в ньютоно-картезианской парадигме общественного сознания.

iloser

Ты, наверное, совсем меня не слышишь. Человек не может пресказать однозначно правильный он сделал выбор или нет. Для этого нужен опыт.
Не знание законов не освобождает от ответственности. И опыт тут не при чём.
Мне не нужен опыт для того что бы понять что ограбление банка — это не законно и за это могут наказать.
Тут то же самое: переписывание протоколов, вбросы и левый подсчёт — это не некий сложный процесс в котором не понятно законно ли твое действие или уже нет. Тут как с воровством — это однозначно нарушение закона, ты конечно можешь оправдываться что тебя попросили ограбить, что у того кого ты ограбил и так денег много и он плохой человек, это всё может быть смягчающими обстоятельствами, но не отменяет твоего преступления.

uint

какова "Фемида", таков и суд :D

vlad12

Суверенная Фемида должна видеть, не агент-ли госдепа пришел за справедливостью.

jozef

Сообщение удалил

znoi

Во-первых, пропал «колокольчик, попавший под бульдозер»
Во-вторых, пропала корреляция между явкой и процентом голосов за «Единую Россию» — Путина.
Графики-то где?

uint

Есть причина != кто-то виноват.
Компилятор бы ругнулся на тебя, сказав, что не знает как сравнивать существование причины и отношение виновности. Они разных типов. Другими словами, ты допускаешь ошибку, делая привиденные ранее тобой выводы из этого. Очевидно, что мягкое != (не есть) теплое, но отсюда не следует ровным счетом ничего. Сравнение некорректно.
Есть следствие → есть причина. Есть деяние → есть ответственный. А вину (меру вины, меру наказания) ответственного определяет суд и в соответствии с законом. Ну, теоретически. Так понятнее?

ozura

Автор — профессор, проректор Российской экономической школы
Наконец-то хоть что-то интересное. Только где анализ? Выпускник мех. мата и экономист мог бы что-то более существенное кроме Гаусса предложить.

freeway78

Специально для тебя, бро. Графики:

ghytr0001

Математика против волшебства

где математика то? а то какие-то колокольчики нах ...

jozef

Сообщение удалил

uint

Если ты нарушил актуальный закон 100летней давности — ты нарушитель и ты виноват. А так?
Нету закона, признающим законодательную власть виновной в несовременности закона. Они за это ответственны, но не виновны. Вообще, что-то ты часто слово «вина» употребляешь. Фальсификаторы виновны. Все и независимо от обстоятельств.

Yansloka

никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда :p

jozef

Сообщение удалил

iloser

Не ездил летом на картошку? Виноват. А так?
Не ездил и не виноват, т.к. не отправляли. А если бы отправляли воспользовавшись этим законом, то да был бы виноват.

antcatt77

Некромант всё правильно говорит, только не в то время, не в том месте и не в том треде.
Поведение людей определяется тем, насколько внешняя среда представляет им реальный выбор. При этом для каждого человека свое представление о возможности реального выбора:
для кого-то реальной возможностью выбора является выбор между жить неправильно или умереть, таких обычно называют героями или фанатиками (в зависимости от того, они на нашей стороне, или на "чужой"
для кого-то реальной возможностью выбора является лишь, если оба равнозначны по затратам - таких называют социально-адаптированный человек, или коллаборационист/предатель (опять же в зависимости от того, он на нашей стороне, или на "их")
Это две крайности, которые описывают всё множество людей. Такое множество - нормально распределенное, и для человека "в норме" реальным выбором является только тот выбор при котором сохраняется его социальная жизнь (его работа, его семья, его друзья, его родные и т.д.). Или другими словами, "нормальный" человек поступает, исходя из "хороших" побуждений (быть честным, поступать по закону и т.д.) - пока у него остается возможность сохранить свою социальную жизнь.
Если брать выборы в думу и выборы президента - то в первом случае, у такого "нормального" человека внутри УИК-а нет реального выбора при противостоянии вбросам, потому что ему не на кого опереться, чтобы сохранить свою социальную жизнь и противостоять давлению "за вбросы" (потому что всё сведется к борьбе одного человека против системы(организованной группы людей) с закономерным финалом)
Во втором случае - дополнительно появляется давление со стороны сознательных наблюдателей "против вбросов", и у "нормальных" людей появляется реальный выбор поддержать либо одно давление, либо другое - сохраняя в обоих случаях свою социальную жизнь (в данном случае - одна организованная группа людей борется против другой орг. группы, и у отдельного человека есть реальный выбор - какую группу поддержать)

frostenrus

в первом случае, у такого "нормального" человека внутри УИК-а нет реального выбора
У него есть выбор идти в УИК или нет.

antcatt77

У него есть выбор идти в УИК или нет.
скорее всего нет. создание и набор членов УИК из школы Zzz устно вменяется директору школы Zzz, а тот туда загонит подчиненных. у директора школы Zzz нет же реального выбора придти и сказать, мы в УИК никого не набрали, потому что никто не хочет участвовать в этом противозаконном балагане (а значит директор школы будет давить на тех, кто ему подчиняется)
У него нет даже реального выбора придти и сказать: а в этот раз мы в члены УИК набрали людей со стороны: Немцова, Навального, а также до кучи пару человек из КПРФ.

AlexXP

меня второй раз поражается позиция:
Поведение людей определяется тем, насколько внешняя среда представляет им реальный выбор

а правильные решения нам тоже представляет внешняя среда? думать тоже можно до определенного момента, а потом придет грозный дядя и атата надает по попе?
и два
потому что ему не на кого опереться, чтобы сохранить свою социальную жизнь и противостоять давлению "за вбросы"

правда что ли? ни в одной стране нет реальной оппозиции и все живут как в России? ну ты мне просто глаза открыл на действительность....

antcatt77

ни в одной стране нет реальной оппозиции и все живут как в России?
реальная оппозиция держится или на фанатиках, или на экономических факторах.
в первом случае - необходимо, чтобы фанатики были защищены от сильного преследования со стороны власти,
во втором случае - должен быть экономический интерес быть в оппозиции.

AlexXP

реальная оппозиция держится или на фанатиках, или на экономических факторах.
тогда под какую категорию подходят крики французов, что если ультраправый кандидат не участвует в президентских выборах, то это покушение на демократию? народ покричал-покричал, газеты пописАли-пописАли и.... нормуль, участвует. где фанатики? где экономическая выгода? все же понимают, что ее победа из области фантастики

antcatt77

а правильные решения нам тоже представляет внешняя среда? думать тоже можно до определенного момента, а потом придет грозный дядя и атата надает по попе?
думать можно что угодно, а вот делать можно только то, за что не надают по попе окружающие.
причем тех, кто идет против окружающих называют социопатом - и сажают или в психушку, или в тюрьму.
в более мягком случае - называют упоротым, и банят или перестают разговаривать.

AlexXP

вот делать можно только то, за что не надают по попе окружающие. называют упоротым, и банят или перестают разговаривать
а как тогда происходит прогресс? и где выписывают разрешения на революцию?

antcatt77

тогда под какую категорию подходят крики французов, что если ультраправый кандидат не участвует в президентских выборах, то это покушение на демократию?
Начинается всё с вопля фанатика от равноправия, который готов положить свою жизнь на алтарь того, что всем должны представляться одинаковые права. его начинают поддерживать ультра-правые, которым может и пофигу на равноправие, но им в такой момент выгоден такой тезис, что все должны быть равны в правах. К процессу подключаются другие ущемленные группы.
Это начинает поддерживать СМИ, для которых выгодна любая дискуссия, потому что она увеличивает продажи.
в итоге, это всё доходит до большинства, которое начинает думать и пытается разобраться, как оно должно быть на самом деле.

antcatt77

а как тогда происходит прогресс? и где выписывают разрешения на революцию?
дерево свободы время от времени нужно поливать кровью тиранов и патриотов (C) Джеферсон
и те, и другие - обычно фанатики, только разных укладов
а как тогда происходит прогресс?
сначала появляются экономические причины жить по другому, потом появляется идеологическое обоснование того, как жить по другому, потом какие-нибудь фанатики новой идеологии проводят ее в жизнь (малой кровью или большой кровью, в зависимости от того, как сильно окопались фанатики предыдущей идеологии)

AlexXP

с вопля фанатика от равноправия
как ты госпожу Лепэн-то назвал... которая хочет в президенты, чтобы ущемить в правах многих :crazy: мой пример очень конкретный, без фанатиков и интересов разных групп. никаких демонстраций-посадок и акция протестов, только соцопросы и газеты.
ё доходит до большинства, которое начинает думать и пытается разобраться, как оно должно быть на самом деле

почему тогда в случае с выборами в РФ такая схема не работает? фанатики есть, ультраправые и левые тоже, сми есть, самое время вмешаться большинству и подумать, как оно должно быть. а не молчать, боясь за себя.

antcatt77

сми есть,
как минимум, нет сми - которое в одном месте может публиковать материалы в защиту обеих сторон (такая оценка ситуации следует из того - кто является акционером всем крупных сми в России)
так же нет судебной власти - как организации, которая защищает равноправие (эта оценка основана на кол-ве оправдательных приговоров)
и соответственно, вопль о правах ультраправых во Франции опирается уже на устоявшуюся практику равноправия:
у любого человека есть права (даже у преступников) - которую защищает и обеспечивает суд (как организованная группа
любой человек имеет право быть услышанным(даже преступник) - которую защищает и обеспечивает сми (как организованная группа).
в России вопль о правах геев, ультраправых и т.д. пропадает в туне, потому что даже обычный человек не имеет доступа к равноправию, который закономерно рассуждает: доступа к равноправию нет даже у меня (у обычного человека а они хотят дать доступ к равноправию этим "извращенцам", вообще, офигели.

frostenrus

создание и набор членов УИК из школы Zzz устно вменяется директору школы Zzz, а тот туда загонит подчиненных
В этот момент попробуй думать головой: директору все равно кого туда загонять. Соответственно подчиненных много, если у человека совесть есть — откажется, возьмут другого.
Вот другого и надо посадить :D

uint

Вот другого и надо посадить
и, что не менее важно, директора.

AlexXP

закономерно рассуждает: доступа к равноправию нет даже у меня (у обычного человека а они хотят дать доступ к равноправию этим "извращенцам", вообще, офигели
ппц такое читать.... предположу, что это все же не твое личное мнение о ситуации.
все мы обычные с точки зрения нашей конституции. как только ты принимаешь другую позицию, то демократия и с твоей легкой руки тоже провалилась.
так же нет судебной власти - как организации, которая защищает равноправие (эта оценка основана на кол-ве оправдательных приговоров)

хорошо, факт констатировали. что делать дальше? молчать-бояться-социализироваться-соглашаться? мир-то сам по себе не изменится

antcatt77

как ты госпожу Лепэн-то назвал... которая хочет в президенты, чтобы ущемить в правах многих :crazy: мой пример очень конкретный, без фанатиков и интересов разных групп. никаких демонстраций-посадок и акция протестов, только соцопросы и газеты.
митинги не нужны - если есть цивилизованные способы повлиять на ситуацию:
через полицию, суд, сми, выборную власть, выдвижение снизу новых законов и т.д.

AlexXP

митинги не нужны - если есть цивилизованные способы повлиять на ситуацию:
через полицию, суд, сми, выборную власть, выдвижение снизу новых законов и т.д.
ммм... а такая ситуация в стране сама с неба свалилась? что-то мои познания по истории говорят другое

antcatt77

В этот момент попробуй думать головой: директору все равно кого туда загонять. Соответственно подчиненных много, если у человека совесть есть — откажется, возьмут другого.
Вот другого и надо посадить :D
посмотри на это с другой стороны: есть две подруги, приходит директор и говорит: кто-то из вас один должен пойти в УИК, мне пофигу кто, сами разбирайтесь, но кто-то один обязательно. Как они должны поступить по совести? в моем понимании, или кинуть жребий, или ходить по очереди.
Может быть даже хуже с точки зрения мук совести: директор говорит в прошлый раз я вам помогал(при этом это было не просто когда вам надо было выбить надбавку, посидеть дома с ребенком и т.д, теперь выручите меня, мне нужен один человек в УИК.
т.е. ты рассматриваешь ситуацию в вакууме, когда внутри данной группы(например, персонала школы) нет никаких взаимодействий, уступок, одолжений, дружеских и родственных связей, симпатий/антипатий и т.д.

frostenrus

Как они должны поступить по совести? в моем понимании, или кинуть жребий, или ходить по очереди.
А в моем понимании — отказаться все, всех не уволят.

antcatt77

ммм... а такая ситуация в стране сама с неба свалилась? что-то мои познания по истории говорят другое
заметь, что эта ситуация не мешала, например, франции сдать страну немцам, а немцам жечь своих же граждан.
Англия боролась с Германией только потому, что нашелся такой фанатик, как Черчилль
во всех этих случаях, "обычные" люди делали то, что "принято", по крайней мере в открытую
т.е. все это держится не благодаря обычным людям, они такие же - а благодаря выстроенным организациям(системам): которые направлены на защиту определенных идеалов: сми - публичность, суд - справедливость, полиция - правопорядок, компании(бизнес) - эффективность, адвокатура - права имеют все и т.д.
это подкрепляется несколькими положительными обратными связями: в такие организации идут люди с такими же идеалами, там они успешно применяют свои идеалы, видят похожих на себя людей, и еще больше укрепляются в своих идеалах.
сейчас Путину в вину ставится в то, что при нем все организации(как государственные, так и внешние: бизнес, сми т.д. выстраиваются с точки зрения одного идеала: идеала лояльности. Лоялен начальнику - молодец, нет - на выход.

AlexXP

т.е. все это держится не благодаря обычным людям, они такие же - а благодаря выстроенным организациям(системам): которые направлены на защиту определенных идеалов: сми - публичность, суд - справедливость, полиция - правопорядок, компании(бизнес) - эффективность, адвокатура - права имеют все и т.д.
м? организации первичны по отношению к людям? что-то новенькое. получается, если родился в хорошей стране, то станешь хорошим. если нет, то нет.
по моему личному и очень ограниченному опыту в судьи, нотариусы, адвокаты идут дети обеспеченных родителей, ибо так принято, престижно и т.п. исключения есть, но подтверждают правила. идеалов там мало, но служба закону хорошо оплачивается.
примеров за и против я могу много привести, но это не отменяет личной ответственности каждого человека. ведь на ней и строится судебная система. не зря же судят за намерения совершить убийство, даже если попытка не увенчалась успехом.
если каждый будет принимать решения за себя и отвечать за это, а не сваливать на страну и систему, то будет все гораздо честнее.
всех не пересажают и не переувольняют

antcatt77

А в моем понимании — отказаться все, всех не уволят.
всех не уволят, уволят(или как минимум не позовут) через некоторое время того, кто всё это организовал.
соответственно, через 12 лет таких людей, которые хотят что-то организовывать уже не останется.
зы
кстати, ты был против Шалера, почему не ушел? почему не сделал так, чтобы все ушли?
хорошо рассуждать вне ситуации: а давайте допустим, что все возьмут и откажутся - давайте (длительные овации а в реальной ситуации так же не будет.

frostenrus

всех не уволят, уволят(или как минимум не позовут) через некоторое время того, кто всё это организовал.
Кого конкретно, если они все вместе?
кстати, ты был против Шалера, почему не ушел? почему не сделал так, чтобы все ушли?

Потому что либералы слили протест :crazy:
хорошо рассуждать вне ситуации: а давайте допустим, что все возьмут и откажутся - давайте (длительные овации а в реальной ситуации так же не будет.

Ну не будет — надо сажать. И сразу будет.

dmitry131

реальная оппозиция держится или на фанатиках, или на экономических факторах.
Это реальные охранители так держатся (на фанаткиках, экономических факторах - жуликах и ворах то есть, а ещё на промытых мозгах и запуганных обещанным увольнением и т.д. ты путаешь.
Реальная оппозиция держится на другом: многих волнует творящийся в стране беспредел, когда под раздачу может попасть кто угодно; патриотов - разграбление страны, кого-то - социальная несправедливость и т.д.

antcatt77

м? организации первичны по отношению к людям? что-то новенькое.
парадоксальный вопрос из разряда - что первично: курица или яйцо? и такой вопрос не имеет осмысленного ответа.
есть организация(группа людей есть человек.
Организованная группа оказывает давление на отдельного человека, отдельный человек оказывает давление на орг.группу. Под давлением меняется как группа, так и человек - но т.к. ресурсов, инструментов, возможностей для сохранения своего состояния и т.д. больше у группы, то чаще группа и выигрывает, меняя человека.
получается, если родился в хорошей стране, то станешь хорошим. если нет, то нет.
конечно. ребенок выращенный среди животных, даже разговаривать не может.
человек, выращенный среди людей носящих желтые тряпки, считает, что желтые тряпки носить хорошо, а остальные - плохо. человек, выращенный среди людей, носящих синие тряпки, считает, что синие тряпки носить хорошо, а остальные - плохо.
Тоже самое и с другими идеалами.

antcatt77

вот именно.
Это реальные охранители так держатся (на фанаткиках, экономических факторах - жуликах и ворах то есть, а ещё на промытых мозгах и запуганных обещанным увольнением и т.д. ты путаешь.
их идеалы тебе не нравятся, поэтому ты их называешь фанатиками
Реальная оппозиция держится на другом: многих волнует творящийся в стране беспредел, когда под раздачу может попасть кто угодно; патриотов - разграбление страны, кого-то - социальная несправедливость и т.д.
а идеалы этих людей тебе нравятся, поэтому ты их называешь людьми, которым не все равно.
зы
я о том, что у каждого человека, кроме наличия каких-то идеалов, есть еще понимание, чем он готов пожертвовать(заплатить) за достижение этих идеалов(100 рублями, комфортом, здоровьем, тратить усилия даже в проигрышной ситуации, отношением окружающих, отношением близких людей, своей свободой, благополучием себя и своих близких, своей жизнью и т.д.)
и это образует нормально распределенное множество: где на одном крае будут люди, готовые положить всю свою жизнь в защиту одного идеала, а на другом - готовые положить всю свою жизнь в защиту противоположного идеала. все же люди будут нормально распределены между этими краями, при этом большинство будет в центре, готовое кинуть лишь 100 рублей либо на одну чашу весов, либо на другую, а на краях будут фанатики.

antcatt77

примеров за и против я могу много привести, но это не отменяет личной ответственности каждого человека. ведь на ней и строится судебная система. не зря же судят за намерения совершить убийство, даже если попытка не увенчалась успехом.
есть проблема - даже в этом треде уже считается, что если все идут против не наших правил (в частности, против правил начальника то их нельзя наказывать,
если же все против наших правил (все закрыли глаза на честность выборов) - то их можно наказывать.
зы
на всякий случай уточню, что в данном треде я выступаю лишь в защиту идеала справедливости: когда и свои, и чужие - судятся по одним правилам.

AlexXP

аже в этом треде уже считается, что если все идут против не наших правил (в частности, против правил начальника то их нельзя наказывать,
если же все против наших правил (все закрыли глаза на честность выборов) - то их можно наказывать.
ммм... не знаю, кому именно ты приписал это мнение, но.
не мне и не тебе решать, кого наказывать, а кого нет. есть принятый закон, одинаковый для всех, сверяя с ним, можно решить, кто прав, а кто нет.
заставлять идти против закона о выборах - преступление, ибо подстрекательство на преступление против конституции. угрожать увольнением тоже не законно. так что судить и тех, кто заставляет, и тех кто соглашается на это.
отменять незаконные увольнения, поскольку наказывать человека за то, что он следует конституции незаконно. или я не права?
разве идеал справедливости будет выглядеть не так, как я его описала?
вопрос в сторону: кто-нибудь знает об увольнениях, массовых, после несогласия подделывать результаты голосования? или все согласились? :crazy:

AlexXP

конечно. ребенок выращенный среди животных, даже разговаривать не может.
человек, выращенный среди людей носящих желтые тряпки, считает, что желтые тряпки носить хорошо, а остальные - плохо. человек, выращенный среди людей, носящих синие тряпки, считает, что синие тряпки носить хорошо, а остальные - плохо.
как человек рожденный в одной стране, воспитанный в другой, а теперь живущий в третьей и, более того, планирующий пожить в четвертой, не соглашусь с тобой. иначе нельзя было бы жить вне своей деревеньки

Logon

рожденный в одной стране, воспитанный в другой, а теперь живущий в третьей и, более того, планирующий пожить в четвертой,
это ты все про ссср-рф? :)

AlexXP

это ты все про ссср-рф
третья и четвертая нет :grin: :grin: :grin:

antcatt77

примеров за и против я могу много привести, но это не отменяет личной ответственности каждого человека. ведь на ней и строится судебная система. не зря же судят за намерения совершить убийство, даже если попытка не увенчалась успехом.
согласен, это правильно и необходимо.
я лишь о том, что если все нарушают правила, то нельзя переходить к строгим мерам, если хочется все-таки чтобы общество не взбунтовалось, или всё не превратилось в охоту на ведьм, когда человека обвиняют не за то, что он сделал, а исходя из того, чем с него можно поживиться.
на первых порах важнее выстроить доверие, объективность, желание говорить правду, неотвратимость наказания и т.д., а если все как-то замазаны, и всем грозит по 5 лет, то в чем их интерес рассказывать как было на самом деле?
соответственно, в таких запущенных случаях:
сначала разрабатывается детальная инструкция хорошего поведения (и поддерживается пропагандой) - а как поступать правильно по каждой мелочи - этим выводятся "из игры" люди, которые сами не догнали, как необходимо правильно поступать в той или иной ситуации,
дальше обеспечивается давление в пользу хорошего поведения (например, наличие большого кол-ва наблюдателей, как было сейчас) - это позволит выйти из "игры" тем людям, которые были лишь "молчаливо согласны",
выбираются громкие характерные случаи и публично детально разбираются, кто как поступил, и что было не правильно. При этом акцент делается на объективном выявление вклада каждого и поиска способа как это можно избежать, а наказание ограничивается какими-то минимальными наказаниями (выговор, небольшой штраф, общественные работы и т.д.) - небольшое наказание: гасит волну "найди ведьму", позволяет делать суд быстрым, устраняя опасность, а вдруг мы накажем невиновного и т.д., в тоже время посылает сигнал - что с этого момента появился реальный шанс ответить за свои действия.
после этого уже можно закручивать гайки, причем в первую очередь за новые дела, а не за старое

antcatt77

как человек рожденный в одной стране, воспитанный в другой, а теперь живущий в третьей и, более того, планирующий пожить в четвертой, не соглашусь с тобой. иначе нельзя было бы жить вне своей деревеньки
и как ты при этом идеалы людей определяешь, а так же то, насколько они готовы их отстаивать? по тому как они тебе улыбаются и с тобой здороваются?
ценности определяются только когда человека ставят в ситуацию жесткого выбора с личным участием. поэтому и говорят, если хочешь проверить друга, то возьми его в горы. а также полно ситуаций, пока у человека все хорошо, то друзей/приятелей - полно, а как проблема - так никого.

antcatt77

Кого конкретно, если они все вместе?
так не бывает (такое бывает только в редких случаях: пришел новый начальник, которого никто не знает; организация распалась на несколько враждующих группировок и т.д.)
у начальника всегда в запасе есть использование техники разделяй и властвуй: выявить психологически самого слабого B и посмотреть за одобрением к кому он тянется (A).
дальше их разъединить: перед A поставить легитимную задачу, которая потребует от него большого кол-во ресурсов, а от B - потребовать небольшую уступку, пригрозя ему каким-то наказанием.
при этом влияние A на B ослабевает: во-первых, у A нет ресурсов поддержать B, во-вторых - теперь B опасается слушаться A, потому что наказан будет только B, а A останется весь в белом.
даже самые захудалые начальники этой техникой владеют ювелирно, причем неосознанно.

sonic112

AlexXP

и как ты при этом идеалы людей определяешь, а так же то, насколько они готовы их отстаивать? по тому как они тебе улыбаются и с тобой здороваются?
ценности определяются только когда человека ставят в ситуацию жесткого выбора с личным участием. поэтому и говорят, если хочешь проверить друга, то возьми его в горы. а также полно ситуаций, пока у человека все хорошо, то друзей/приятелей - полно, а как проблема - так никого.
идеалы у каждого человека свои. потому и смотрю индивидуально. общие принципы жизни это другое. улыбка всего лишь форма, а не содержание. все лучше не прикрытого хамства.
про друзей-приятелей. ну да, очевидный факт... но мне сложно представить взрослого человека лет 25, который не отличает одних от других. и это не зависит от страны и ее идеалов, совсем не зависит.

AlexXP

если все нарушают правила, то нельзя переходить к строгим мерам, если хочется все-таки чтобы общество не взбунтовалось, или всё не превратилось в охоту на ведьм, когда человека обвиняют не за то, что он сделал, а исходя из того, чем с него можно поживиться.
на первых порах важнее выстроить доверие, объективность, желание говорить правду, неотвратимость наказания и т.д., а если все как-то замазаны, и всем грозит по 5 лет, то в чем их интерес рассказывать как было на самом деле
моя очередь соглашаться.
я против бунта бессмысленного и беспощадного, но против и покорного смирения.
только дело ведь в том,что вносить подобные изменения некому. власти путина не выгодно, не комильфо царю с холопами договариваться. конструктивной оппозиции невидно. ведь гарант конституции и закона никто иной, как президент. если отвлечься от российского восприятия реальности, то сомнения в легитимности президента весьма тяжкие обвинения и требуют разбирательств.
какую пользу можно извлечь из судебных процессов сейчас? показать, что судебная власть работает, что подделывать нельзя, что виновных накажут.
кто-нибудь знает, с какого момента, количества нарушений выборы считаются недействительными? 10-30-170? где грань? ведь если не отреагировать сейчас, то у очень многих сложится впечатление, что они одни, усилия напрасны, и вообще пора сваливать из такой страны.

sonic112

ведь если не отреагировать сейчас, то у очень многих сложится впечатление, что они одни, усилия напрасны, и вообще пора сваливать из такой страны.
как одно связано с другим?
зачем сваливать из страны если усилия напрасны?

AlexXP

могу выдать другие гипотезы возможного поведения, это же простое перечисление

antcatt77

какую пользу можно извлечь из судебных процессов сейчас? показать, что судебная власть работает, что подделывать нельзя, что виновных накажут.
при этом у общества нет возможности повлиять на суд, а есть только возможность, например, через Медведева повлиять на законы, если Медведев ужесточит законы, то без изменения существующего порядка в суде - это превратится в охоту на ведьм. когда по жесткому закону будут сажать кого угодно, но только не тех, кто действительно виноват.
другими словами, сначала необходимо выявить на что есть реальная возможность влиять, а на что нет, и т.д.
Опереться сейчас можно на сознательность отдельных граждан, а так же на информационные технологии - если при этом есть возможность проталкивать какие-то законы через медведева, то лучше протолкнуть какой-нибудь простой закон, за соблюдением которого в силах проследить каждому отдельному гражданину. Таким простым законом может быть, что любой человек, связанный с выполнением должностных обязанностей обязан по первому требованию любое свое решение подтвердить в письменном виде. При этом если человек решение принял, а письменно подписать отказывается - за это штраф 500 рублей. Даже такой простой закон сделает намного больше, чем все самые жесткие расстрелы, он во-первых приучит людей принимать ответственность за свои решения, а во-вторых даст базис для использования информационных технологий, которые будут опираться не на устные заявления, а на документы.

dmitry131

их идеалы тебе не нравятся, поэтому ты их называешь фанатиками
Я их называю фанатиками потому, что они даже себе не отдают отчёт в том, что их действия нелогичны. Где-то давали признаки фанатиков вроде - почитай.
При попытки указать им на это - теряются всякие крупицы логики, брызжут пеной, скатываются в личные оскорбления, тупые страшилки и т.д.
а идеалы этих людей тебе нравятся, поэтому ты их называешь людьми, которым не все равно.
Нет, я их не называю фанатиками потому, что они не отвечают признакам, описанным выше.
Кроме того, никто из фанатиков форума так и не смог чётко сформулировать, что же он таки защищает - какие у него идеалы. То ли им стыдно, то ли им расщеплённость сознания не позволяет... собственно у меня вырисовывается только одно, что объединяет посты каждого из них: желание выгородить власть, пусть даже самую мелкую.
А вон тот же слаер кстати не похож на фанатика, пусть он часто и защищает власть - он хоть и не формулирует, но у него присутствует целостное сознание: "обгоняй лохов и поддерживай тех, кто тебе разрешает это делать". Поэтому с такими людьми можно и диалог вести, и ожидать от них подчинения законам - тогда, когда за неподчинение будут ощутимо карать (как во всех европах).

antcatt77

> Я их называю фанатиками потому, что они даже себе не отдают отчёт в том, что их действия нелогичны. Где-то давали признаки фанатиков вроде - почитай.
здесь необходимо аккуратно разбираться, т.к. если у людей разные идеалы, то поведение одного в глазах другого, кажется, нелогичным.
При попытки указать им на это - теряются всякие крупицы логики, брызжут пеной, скатываются в личные оскорбления, тупые страшилки и т.д.
это справедливо для всех людей. Срыв в эмоции при угрозе характерен для всех, и это больше характеризуется психологической устойчивостью, а также наличием умения перекладывать на слова свои мысли, ощущения и т.д.
с фанатизмом это слабо связано. тот же ruslan внешне эмоционально устойчив, но не фанатиком при этом его сложно назвать
Кроме того, никто из фанатиков форума так и не смог чётко сформулировать, что же он таки защищает - какие у него идеалы.
скорее эти формулировки не были услышаны, т.к. для тебя это не является идеалами.
например, звучали идеалы:
перемены всегда к худшему;
выборами можно манипулировать, если это приносит выигрыш своему кандидату;
лучше какой-то лидер, чем отсутствие лидера;
люди - быдло, и им нужна крепкая рука;
демократические выборы - фарс изначально, и какая тогда разница, что там нарисуют;
и т.д.

antcatt77

вопрос в сторону: кто-нибудь знает об увольнениях, массовых, после несогласия подделывать результаты голосования? или все согласились? :crazy:
ты как маленький, кто же таким публично грозить будет. устно будут грозить внеочередной аттестацией, по результату которой и срежут тех, кто больше всех выпендривался.
можешь посмотреть как связано выдвижение Москвой губернаторов на следующий срок, и процент набранный ЕР в их же регионе.
статистику как связано увольнение учителей, врачей и т.д. с выборной процентовкой - поднимать тяжело, потому что данные не публичные.

AlexXP

при этом у общества нет возможности повлиять на суд, а есть только возможность, например, через Медведева повлиять на законы, если Медведев ужесточит законы, то без изменения существующего порядка в суде - это превратится в охоту на ведьм. когда по жесткому закону будут сажать кого угодно, но только не тех, кто действительно виноват
погоди, почему нет возможности? как раз есть, через президента. ну или на худой конец референдум, если все совсем плохо.
тебе не кажется, что ты пугаешь охотой на ведьм? ведь сейчас сажают кого угодно. думаешь, власть пойдет на то, чтобы сделать еще хуже?
другими словами, сначала необходимо выявить на что есть реальная возможность влиять, а на что нет, и т.д.
Опереться сейчас можно на сознательность отдельных граждан, а так же на информационные технологии

повлиять на победу Пу уже не смогли, а вот на наказание за нарушения еще можно попытаться.

antcatt77

ведь сейчас сажают кого угодно. думаешь, власть пойдет на то, чтобы сделать еще хуже?
власть пойдет на то, чтобы по паре сфабрикованных дел посадить первых попавшихся для поднятия рейтинга. Хомячкам - это пошлет сигнал: правительство доблестно борется за честные выборы, людям в теме пошлет сигнал, что надо еще больше делиться и лучше лизать жопу.
в итоге пострадавшими окажутся те, кого закатают в тюрьму на длительные сроки для потехи хомячкам.

uint

а ну ок тогда, пусть преступники гуляют на свободе.

AlexXP

власть пойдет на то, чтобы по паре сфабрикованных дел посадить первых попавшихся для поднятия рейтинга.
хомячки не поймут, что все сфабриковано? хорошо шифроваться власть будет? ой ли?

antcatt77

а ну ок тогда, пусть преступники гуляют на свободе.
и что в этом страшного? ни какая даже самая жестокая кара всё равно не вернет обратного того, что они сделали. а в чем тогда смысл?
если смысл в том, чтобы преступлений не было в будущем, так для этого есть много других более эффективных способов, чем расстрел тех, кто совершал преступления в прошлом.

frostenrus

власть пойдет на то, чтобы по паре сфабрикованных дел посадить первых попавшихся для поднятия рейтинга. Хомячкам - это пошлет сигнал: правительство доблестно борется за честные выборы, людям в теме пошлет сигнал, что надо еще больше делиться и лучше лизать жопу.
в итоге пострадавшими окажутся те, кого закатают в тюрьму на длительные сроки для потехи хомячкам.
Ok, годится, зато следующие выборы пройдут честно. :D

frostenrus

и что в этом страшного? ни какая даже самая жестокая кара всё равно не вернет обратного того, что они сделали. а в чем тогда смысл?
Ага-ага, надо УК отменить вообще.
Дакгрей в очередной раз во всей красе :grin:

antcatt77

Ok, годится, зато следующие выборы пройдут честно. :D
и как ты делаешь такой вывод?
вот, например, закатали Ходорковского, какой крупный бизнесмен после этого стал воровать меньше? меньше стали наезжать на власть - это да, а воровать и укрывать налогов - нет.
если человек понимает, что предыдущего посадили просто так, а не за его нарушения УК, то зачем тогда менять свое поведение в области соблюдения УК?

antcatt77

Ага-ага, надо УК отменить вообще.
УК имеет смысл, если есть неотвратимость наказания в краткие сроки, если такой неотвратимости нет, то УК - это лишь бумажка.
в первом случае - кол-во преступлений сокращается, во втором - нет

maksim23

У нашего верховного суда кстати такая Фемида стоит (по крайней мере ещё год назад стояла на Поварской 15)
Для сравнения Фемида на здании Олд Бейли в Лондоне:

(кадр из Шерлока)

dmitry131

здесь необходимо аккуратно разбираться, т.к. если у людей разные идеалы, то поведение одного в глазах другого, кажется, нелогичным.
:facepalm:
Наличие идеалов не является никаким препятствием для логичных действий - идеалы обеспечивают мотивацию, а не образ мышления. Неужели ты этого не понимаешь?..
это справедливо для всех людей. Срыв в эмоции при угрозе характерен для всех, и это больше характеризуется психологической устойчивостью, а также наличием умения перекладывать на слова свои мысли, ощущения и т.д.
Так у нормального человека при обсуждении фактов не возникает никакой угрозы - они обдумывают свою позицию исходя из вновь открывшихся обстоятельств, а не срываются в истерику.
скорее эти формулировки не были услышаны, т.к. для тебя это не является идеалами.
Если ты ограничен, это не значит, что ограничен я. ;)
Эти формулировки всегда противоречат каким-то действиям тех, кто их пишет:
перемены всегда к худшему;
В таком случае человек должен оплакивать развал СССР, а также наверное уход ЕБНа. Ну либо формулировка в корне неправильная - не хватает каких-то дополнений.
лучше какой-то лидер, чем отсутствие лидера;
Данный "идеал" не имеет отношения к власти и т.д. (ибо "какой-то лидер" имеется в любой партии или движении)
люди - быдло, и им нужна крепкая рука;
В таком случае человек просто обязан быть сталинистом, а также поддерживать сильных императоров. При этом правда возникает вопрос о том, что сильная рука Пу - на самом деле очень слабая и т.д. Вроде как флудераст близок к этому, но он вроде не готов воспринимать всю слабость или аморальность Пу.
демократические выборы - фарс изначально, и какая тогда разница, что там нарисуют;
А это не имеет отношения уже к остальному беззаконию и защите ментовского беспредела.
выборами можно манипулировать, если это приносит выигрыш своему кандидату;
А этого я вообще не понял: что ты хотел этим сказать? Это как бы факт, как он может быть или не быть идеалом? :grin:

dunaeva81

Димон, я был о тебе лучшего мнения.

frostenrus

и как ты делаешь такой вывод?
Будут бояться что их посадят.
вот, например, закатали Ходорковского, какой крупный бизнесмен после этого стал воровать меньше? меньше стали наезжать на власть - это да, а воровать и укрывать налогов - нет.

Его посадили за наезды на власть, после посадки остальные стали наезжать меньше. Т.е. работает схема-то. :grin:
Ты правда тупой или прикидываешься?

frostenrus

УК имеет смысл, если есть неотвратимость наказания в краткие сроки, если такой неотвратимости нет, то УК - это лишь бумажка.
в первом случае - кол-во преступлений сокращается, во втором - нет
Статистику давай.

vlad12

Действительно.
Я поискал, похоже зрячие Фемиды - распространенное явление.

antcatt77

> Наличие идеалов не является никаким препятствием для логичных действий - идеалы обеспечивают мотивацию, а не образ мышления.
слишком упрощенно.
идеалы обеспечивают не только мотивацию, но способы оценки ситуаций, а значит определяют последовательность действий.
> Так у нормального человека при обсуждении фактов не возникает никакой угрозы -
ты нормальный человек? зачем ты подключил эмоции, и использовал facepalm? скорее всего у тебя начали кончаться слова
> перемены всегда к худшему;
В таком случае человек должен оплакивать развал СССР, а также наверное уход ЕБНа. Ну либо формулировка в корне неправильная - не хватает каких-то дополнений.
это уже идеал "жизни в прошлом" и его разновидности.
> В таком случае человек просто обязан быть сталинистом
это как минимум требует идеалов "интернационализм", "коммунизм" и т.д.
> А этого я вообще не понял: что ты хотел этим сказать? Это как бы факт, как он может быть или не быть идеалом?
> выборами можно манипулировать, если это приносит выигрыш своему кандидату;
это совокупность идеалов - в данном случае, определяющее: что для человека важнее - выигрыш своих, или честное использование процедуры.

antcatt77

Его посадили за наезды на власть, после посадки остальные стали наезжать меньше. Т.е. работает схема-то. :grin:
т.е. важна причина посадки "наезжал на власть" и не важен повод "нарушал УК и химичил с налогами". верно?
в данном случае, будет всё тоже самое:
причина посадки "нелоялен к власти", а повод "нарушает УК и химичит с выборами"
при этом ты в первом случае, ты считаешь, что это нормально - что повод не влияет на изменение поведения людей, а во втором случае, считаешь, что люди вдруг проникнуться поводом и поменяются.

frostenrus

причина посадки "нелоялен к власти", а повод "нарушает УК и химичит с выборами"
А, и правда тупой. Как у тебя такая причина получилась?

antcatt77

Как у тебя такая причина получилась?
ты знаешь посадку, когда посадили человека лояльного к власти?

frostenrus

ты знаешь посадку, когда посадили человека лояльного к власти?
:facepalm: Давай-ка до того как писать дальше, ты прочитаешь тред 3 раза.

antcatt77

Давай-ка до того как писать дальше, ты прочитаешь тред 3 раза.
история показывает, чем больше повторять нефальсифицируемых изречений, тем больше появляется последователей.
2 или 3 у тебя уже появилось, продолжай в том же духе.

frostenrus

история показывает, чем больше повторять нефальсифицируемых изречений, тем больше появляется последователей.
Поделился рецептом? :o
Тред показывает что у тебя мозгов как у курицы: конкретно последний раз ты сел в лужу, не понимая что судить как раз хотят тех, кто был лоялен власти.

antcatt77

конкретно последний раз ты сел в лужу, не понимая что судить как раз хотят тех, кто был лоялен власти.
Отличное желание, и оно при этом полностью не совместимо с реальностью, потому что оно подразумевает, что в один миг вся текущая гос. машина, выстроенная на лояльности, должна враз поменяться и выпороть саму себя.
так бывает только в детских сказках.

frostenrus

Отличное желание, и оно при этом полностью не совместимо с реальностью, потому что оно подразумевает, что в один миг вся текущая гос. машина, выстроенная на лояльности, должна враз поменяться и выпороть саму себя.
Спасибо, капитан!

antcatt77

Спасибо, капитан!
К сожалению, я вижу - что не смотря на то, что ты этот вывод знал и до меня, ты его не используешь его, чтобы продвинуться к следующим выводам. Поэтому приходится разжевывать и проверять, какой ты вывод осилил, а какой поленился сделать.
Если гос. машине построенной на лояльности президент поставит задачу обеспечить 20 посадок за нечестные выборы, то такая гос. машина начнет охоту на ведьм, и посадит тех, кто был уличен в нелояльности, а в качестве, улик: или раздуют имеющиеся прегрешения, или нарисуют что-нибудь (опыт и в первом, и во втором - сейчас у правоохранительной системы большой). И соответственно, будем секретом полишинеля, что этих людей посадили за нелояльность, а не за фальсификации на выборах. В итоге, на честность следующих выборов - это никак не повлияет.

frostenrus

Ну вот опять :facepalm:
Если гос. машине построенной на лояльности президент поставит задачу обеспечить 20 посадок за нечестные выборы, то такая гос. машина начнет охоту на ведьм, и посадит тех, кто был уличен в нелояльности, а в качестве, улик: или раздуют имеющиеся прегрешения, или нарисуют что-нибудь (опыт и в первом, и во втором - сейчас у правоохранительной системы большой).
Формальный повод спущен. Формальные улики будут. Формально посадят за формальное преступление. Все ок.
И соответственно, будем секретом полишинеля, что этих людей посадили за нелояльность, а не за фальсификации на выборах. В итоге, на честность следующих выборов - это никак не повлияет.
Будет не секретом что власть может сдать тех кто фальсифицирует.

dmitry131

идеалы обеспечивают не только мотивацию, но способы оценки ситуаций, а значит определяют последовательность действий.
"Способы оценки" - это ты что имеешь в виду?
Оценка же очевидна: есть положительные сдвиги (реальные или потенциальные) в сторону мотивации той или иной, или нет. Короче чушь ты написал, лишь бы увильнуть :crazy:
это уже идеал "жизни в прошлом" и его разновидности.
Как и поддержка Пу, верно? :grin:
это как минимум требует идеалов "интернационализм", "коммунизм" и т.д.
Нет, скорее твоё требует идеалов "железный занавес" и "кругом враги". Моё как раз общее.
это совокупность идеалов - в данном случае, определяющее: что для человека важнее - выигрыш своих, или честное использование процедуры.
Так а почему они - СВОИ? В этом же вопрос.
Вон слаер очевидно за ЕдРо, т.к. оно позволяет ему заниматься .удачеством - но он же прямо об этом говорит и прямо говорит, что именно поэтому поддерживает подтасовки (мол вы все хомячки, так вам и надо). И не прикрывается госдепом и иными идиотизмами.
ы нормальный человек? зачем ты подключил эмоции, и использовал facepalm? скорее всего у тебя начали кончаться слова
Вот об этом я и писал - фанатики скатываются на эмоции вместо аргументов. Спасибо за пример ;)
Я везде пишу аргументы, а эмоции просто добавляю к ним - причём везде эти эмоции объясняю. А если ты просто привык не читать что-то - то это уже ты .удак, а не я.

jozef

Сообщение удалил

dmitry131

Чтобы её понять, надо хотя бы на секунду представить, что причина не в людях. (О, Боже, такое бывает?)
А почему ты упорно мой вопрос? Там ты тоже будешь предлагать идею, что причина не в людях?..
Если имеет место быть изнасилования и грабежи, значит где-то происходит конфликт интересов, значит на то есть мотивы по сильнее страха перед законом. Вы же предлагате жить с этим конфликтом, регулярно призывая насильников и грабителей к ответственности, вместо того, чтобы найти реальную причину мотивов.
И т.д.

jozef

Сообщение удалил

dmitry131

Если что то сделают с моими родными, я постараюсь совершить самосуд
То есть сам ты не собираешься "найти реальную причину мотивов", а нам предлагаешь именно это вместо суда... :smirk:
Я написал, что 2 из 100 человек совершают преступления - это ещё можно понять.
А где эта мера? И с чего ты решил, что это малое количество преступлений не вызвано действием закона и судов?

jozef

Сообщение удалил

dmitry131

Где я писал что я предлагаю вместо?
Вообще-то я даже это уже - ты предлагаешь отодвинуть суд и прочее в общем-то на неопределённый срок - пока закончатся твои туманные "разобраться в причинах" и т.д.
Смирк говорит о 100% правоте и неготовность слушать аргументы?
Смирк говорит о том, что нечестно всех агитировать за одно, а самому поступать иначе.

jozef

Сообщение удалил

dmitry131

А с того, что мир не идеален.
Слив засчитан.

jozef

Сообщение удалил

jozef

Сообщение удалил

dmitry131

Бля, это пиздец какой-то. Я не предлагал ничего двигать.
Тогда зачем ты в этой теме и почему ты в теме выступаешь против судов?
Зачем тогда ты пишешь, что сначала надо разобраться в системе ?

dmitry131

1) Нет преступников - такого не бывает. Никакая программа не работает идеально.
2) Много преступников - революция, есть проблемы.
Вывод: мало - это норма.
Как ты из этого делаешь вывод, что "без судов было бы тоже мало" я не понял. Думаю, что и сам ты не понимаешь этого.

jozef

Сообщение удалил

jozef

Сообщение удалил

filippov2005

Что ты ходишь вокруг да около.
Пиши сразу глубинные причины массовых фальсификаций, ослабления которых, по-твоему, было бы реальнее добиться.
Есть плохая работа прокуратуры и судов, когда нарушение сделано в пользу действующей власти. И ты это не отрицаешь.
Есть еще причина - слабый интерес широкой публики к тому, как происходит организация выборов. Как показала практика, массовые митинги и большое количество наблюдателей способны снизить масштаб фальсификаций даже с плохо работающими правоохранительными органами .
Также есть причина, что ИзбирКомы являются организованной преступной группировкой. Только в таком случае могут наблюдаться настолько дисциплинированные, согласованные изменения поведения всех участников. Другое дело, трудно ожидать от банды, зарекомендовавшей себя организованными массовыми преступлениями, совсем честной работы. Скорее всего, к следующим выборам разработают более изощренные схемы.
Тут не уверен, что разделяешь эту точку зрения, так как ты начал спорить с ней в первом же своем посте:
 
Или кто-то полагает, что председатели УИКов по своей воле, а не по указке сверху подделывают результаты
--------------------------------------------------------------------------------
Я полагаю, что человек, который видит в корне проблем определённых людей, - идиот.
Твое несогласие без оговорок (оговорки, послабления про то, что ты все же разделяешь какую-то часть тезисов, пошли только под конец) с тезисом, что председатели участковых комиссий подделывают результаты по указке из ТИКов, вызвало спор.

filippov2005

пока не посадили добрую часть человечества.
Как ты видишь развитие ситуации от беспредела до тотальных наказаний?
Такое может случиться только в случае революции. Если текущая неконтролируемая ситуация будет продолжаться и дальше. Когда придет диктатура пролетариата или еще кого и будет просто, но жестко репрессировать всех подряд.
В нормальном же случае даже слабое увеличение контроля - закон предусматривает фальсификаторов штрафовать, а не сажать, - приведет к уменьшению мотивации заниматься фальсификациями. Проворачивать их будет психологически сложнее.
Уменьшится количество фальсификаций благодаря слабому увеличению контроля, уменьшится и количество поводов для наказаний, т.е. уменьшится количество наказываемых.
Это система с отрицательной обратной связью, которую надо выстраивать и следить за выполнением.
У противников изменений же почему-то все рисуется так, что текущая система с положительной обратной связью сменится обязательно на другую, но тоже пускающую систему в разнос. Если вы не будете поддерживать мягких мер, то, конечно, дождетесь жестких, когда уже никого спрашивать не будут.
Показательное наказание самых злостных нарушителей - это одна из мер по урегулированию, стабилизации ситуации.

Uthgart

Что ты ходишь вокруг да около.
Я поражаюсь, как вы вообще можете дискутировать с отсутствием ясности мыслей у оппонентов!

frostenrus

Я поражаюсь, как вы вообще можете дискутировать с отсутствием ясности мыслей у оппонентов!
Ваще на форуме общаться опасно:
Индуцированный бред. К реактивным параноидам относят также индуцированный бред, возникающий в результате эмоционально-психологического влияния человека, страдающего бредовым психозом. Последний как бы навязывает свои бредовые идеи другому, находящемуся с ним в эмоционально тесном контакте (например, психически больная мать — дочери). Для возникновения подобного состояния необходимы определенные условия. Во-первых, наличие тесного общения или совместного проживания двух людей при относительной изоляции от окружающих (иногда они сами себя изолируют, не общаясь с другими людьми). Во-вторых, индуцированные бредовые идеи появляются обычно на определенной почве, т. е. у личностей с психопатическими особенностями (повышенная внушаемость, застреваемость, ригидность, тревожность, склонность к сверхценным образованиям умственным недоразвитием, низким культурным уровнем. Тематика индуцированных бредовых идей связана с обыденными событиями и выражается в идеях преследования, отравления, ревности, сутяжничества. Индуцируемый больной, так же как и индуктор, может быть возбужденным и совершать социально-опасные действия. Индуцированный психоз обычно проходит при перемене обстановки и изоляции больного от индуктора.

dmitry131

Я честно говоря, тоже не совсем понял что ты имеешь ввиду... Можно ещё раз линк? =)
Перечитай тред выше, я могу только кратко резюмировать: ты в какой-то момент начинаешь оперировать разницей в частоте преступлений, мол эти преступления - в 10 раз чаще и значит не надо судов, а надо подумать.
А я тебе пишу: а что, если по грабежам не будет судов, то разве они не станут чаще? Вот и ответь на этот вопрос прямо. И если ты согласен - что на грабежи наличие суда влияет (меньше грабежей то почему преступления с фальсификациями ты сравниваешь в случае, когда судов-то нет?
Вот будут суды, и я уверен - частота преступлений-фальсификаций уменьшится.

dmitry131

Я не выступал против судов, я говорю, что на справедливости строятся законы, а не наоборот. Суды должны работать как часы, но надо избегать несостыковок и конфликтов, как можно раньше разбираться в деталях, пока не посадили добрую часть человечества.
1. Какие несостыковки в фальсификациях? Всё же просто: есть фальсификаторы, которые могли не фальсифицировать, причём мы сейчас говорим о случаях, когда всё очевидно: когда все наблюдатели говорят о фальсификациях.
2. Мне понравилась формулировка - добрая часть человечества. Если ты имел в виду бОльшую часть - то я всё же не верю, что при реальной угрозе уголовки многие будут фальсифицировать. А если ты именно про добрую, лучшую часть - то у тебя странные идеалы.

antcatt77

Смирк говорит о том, что нечестно всех агитировать за одно, а самому поступать иначе.
это или от неумения применять логику, либо от неумения быть честным с самим собой.
Если быть честным с самим собой, то у большинства следующий подход к жизни:
давайте введем законы (которые будут ограничивать каждого, в том числе и меня
но если я лично попаду в критическую ситуацию (что-то критическое случится с моими близкими, друзьями, со мной и т.д. - я скорее всего пойду на нарушение этих законов).
Нечестной является ситуация, когда человек требует принять законы против всех остальных, кроме себя.

filippov2005

Ты кому сейчас оппонируешь?
давайте введем законы
Кто в этом треде предлагал новые законы и какие?

antcatt77

Кто в этом треде предлагал новые законы и какие?
Госмашина выстроена по закону лояльности.
В треде предлагается этот закон поменять (к тому же за один миг).
зы
Другими словами, в треде часть людей исходит из предпосылки, что поведение людей определяется гос. законом, это неверно. Поведение людей определяют правила: традиции, понятия, мораль, часть гос. законов и т.д. Так дела обстоят в любой точке мира. И с этим ничего сделать нельзя, и не надо.
Желательное состояние, когда люди принимают гос. закон для себя в качестве правил для критических факторов (жизнь/смерть отдельного человека, жизнь/смерть всего общества и т.д.). На текущий момент в России - это не так, значительная часть людей в России даже по критическим факторам использует для себя другие правила, чем гос. закон.
Основная текущая задача - это сделать так, чтобы люди приняли для себя, в качестве, правил для разрешения критических ситуаций - гос. закон. Ужесточение применения гос. закона - эту задачу решает плохо, и обычно через море крови. Намного эффективнее эта задача решается через изменение общественного давления, и создание ситуаций, когда человеку выгодно жить по закону (что и продемонстрировало в результате появление большого кол-ва наблюдателей)

AlexXP

давайте введем законы (которые будут ограничивать каждого, в том числе и меня
 но если я лично попаду в критическую ситуацию (что-то критическое случится с моими близкими, друзьями, со мной и т.д. - я скорее всего пойду на нарушение этих законов)
забыл добавить: если я и пойду, то не буду возмущаться, что меня за это посадят-оштрафуют-сошлют на колыму-нужноеподставить.
Нечестной является ситуация, когда человек требует принять законы против всех остальных, кроме себя.

кто ж с этим спорит?

frostenrus

кто ж с этим спорит?
Даркгей.
Он всегда так делает, его рассуждения это смесь капитанства и борьбы с собственной упоротостью, из-за которой он своеобразно понимает слова окружающих.

AlexXP

Госмашина выстроена по закону лояльности
ткни меня носом в документ, где этот закон прописан. пожалуйста :) Даже если речь только о РФ.
Поведение людей определяют правила: традиции, понятия, мораль, часть гос. законов и т.д. Так дела обстоят в любой точке мира. И с этим ничего сделать нельзя, и не надо.

закон существует, чтобы регулировать отношения между индивидами на определенной территории, а не определять. и делать с этим фактом что-то действительно сложно

filippov2005

В треде предлагается этот закон поменять (к тому же за один миг).
Конкретно кто в каком месте этого треда предлагает поменять правило лояльности в один миг?

filippov2005

Ужесточение применения гос. закона - эту задачу решает плохо, и обычно через море крови.
Какое море крови? Ты о чем?
Сто раз же уже писали. Это система с отрицательной обратной связью. Как раз наоборот, угроза наказания за преступления снизит мотивацию совершать преступления. И соответственно поводов для наказания будет меньше.
Согласен, что есть некоторый "оптимальный" уровень неотвратимости наказания, за которым уже нет уменьшения преступлений или ущерб от него превышает предотвращенный ущерб. Но когда не наказывают никого, о каком оптимальном уровне идет речь :confused:
Утверждается, что прокуроры и суды работают зря, потому что сейчас оптимальный уровень их контроля - нулевой?
Не дойдет такая система до самосудов. Беспредел же, безнаказанность наоборот уменьшают ограничения и система может уйти в разнос с большей вероятностью.

filippov2005

Другими словами, в треде часть людей исходит из предпосылки, что поведение людей определяется гос. законом
Кто конкретно из форумчан в этом треде исходит только из такой предпосылки?
Тут все желают поменять что-то. Если, как верить тебе, в треде часть людей исходит из предпосылки, что поведение людей определяется гос. законом, то кто-то из этой части должен был бы предложить поменять гос. законы.
Кто предлагал менять законы, чтобы поменять поведение людей?

antcatt77

забыл добавить: если я и пойду, то не буду возмущаться, что меня за это посадят-оштрафуют-сошлют на колыму-нужноеподставить.
это лукавство. большинство наймут адвоката, будут пытаться найти способы кого-нибудь купить, громко возмущаться "почему я" и т.д.
и это никак не характеризует честность человека (это лишь характеризует человека - что он пытается выжать максимум из каждой предоставленной ему ситуации)
проверка на честность одна: это честный ответ на вопрос - если бы была возможность вернуться обратно, в ситуацию - когда ты еще не знал, что возможно сам попадешь под этот закон, и повлиять на этот закон, то как бы ты поступил? принял бы? отменил бы? увеличил бы кол-во лазеек? уменьшил бы кол-во лазеек? увеличил бы кол-во лазеек только для себя? и т.д.
зы
с точки зрения - формальной логики есть три различных ситуации:
1. человек не знает нарушит или не нарушит закон в будущем,
2. человек уже знает, что нарушил закон и не знает попадется или нет в будущем,
3. человек уже знает, что нарушил закон и попался.
В первой и в третьей ситуации - разные исходные условия, что определяет различное поведение человека. В первой ситуации - один и тот же человек за принятие закона и уменьшение лазеек, в третьей ситуации - тот же человек за поиск новых лазеек.

antcatt77

Формальный повод спущен. Формальные улики будут. Формально посадят за формальное преступление. Все ок.
вот формально igor-я и посадят, потому что он сам признался, что нарушал закон (в отличии от других, которые будут бить себя в грудь и кричать, что у нас-то никаких нарушений закона не было)
Пытался сначала настоять на соблюдении законной процедуры, но оказалось так долго, что отказался от такой затеи.
Решили сначала всей комиссией отсортировать по пачкам, я в это время наблюдаю за всеми со стороны, а затем пересчитать каждую пачку по очереди, с перекладыванием каждого бюллетеня. Разложили, проверили пачку с испорченными, оказалось 24 штуки.
зы
когда закон расходится с правилами, то формальное применение закона бьет, в первую очередь, по тем: кто пытается что-то поменять, или по тем, кто пытается честно рассказать о ситуации.

AlexXP

это лукавство. большинство наймут адвоката, будут пытаться найти способы кого-нибудь купить, громко возмущаться "почему я" и т.д.

ну погоди.
нанять адвоката и спасать свою шкуру-жизнь-детей это одно, а вот считать, что за кражу именно меня! не должны судить, ибо это Я! уже лечится в клиниках, или не лечится.
увеличил бы кол-во лазеек только для себя?

закон принимаю не я, не конкретное я, не для меня одного. иначе это пародия, авторитарный режим, а не домократия. закон принимается в интересах якобы большинства, тоже абстрактного. правильно или нет так принимать законы, разговор отдельный и надолго. нахождение на территории государства обязывает меня подчиняться его законам, но не исполнять.
1. человек не знает нарушит или не нарушит закон в будущем,
2. человек уже знает, что нарушил закон и не знает попадется или нет в будущем,
3. человек уже знает, что нарушил закон и попался

во всех трех ситуациях закон уже есть, существует, более того, человек о нем знает. нарушать или нет личный выбор, очень личный в случае знания о законе и мере наказания.

AlexXP

когда закон расходится с правилами,
м? что такое правила в данном случае? альтернативный свод законов, суд по совести?)

antcatt77

во всех трех ситуациях закон уже есть, существует, более того, человек о нем знает. нарушать или нет личный выбор, очень личный в случае знания о законе и мере наказания.
igor нарушил закон или нет?
это его личный выбор между:
настоять на подсчете голосов в точности с законом и лишиться при этом скорее всего статуса наблюдателя,
или спустить эту часть закона на тормозах, но остаться наблюдателем?
или не его личный выбор?

filippov2005

Какой пункт закона?

shpanenoc

Видеть нарушение закона и не стараться пресечь - это не нарушение этого же закона. Да и никакого другого ИМХО.

antcatt77

м? что такое правила в данном случае? альтернативный свод законов, суд по совести?)
из-за какого правила igor пошел на нарушения закона?
1. сначала он пошел на нарушение закона из-за конфликта закона с правилами эффективности: люди хотят решать задачи быстро за минимум ресурсов, потому что им надо домой к детям.
2. стал соучастник нарушения закона, и не сообщил об этом в ограны из-за правил приличия. если уж сам участвовал и вроде как разрешил, то не хорошо об этом потом заявлять в органы.

antcatt77

Видеть нарушение закона и не стараться пресечь - это не нарушение этого же закона. Да и никакого другого ИМХО.
это называется соучастие в преступление, если нет последующего заявления в полицию.

filippov2005

На мои вопросы-то будешь отвечать? :)
Кто предлагает следовать каждой букве закона в этом треде? С кем ты споришь?
Все пытаюсь это выяснить, но, похоже, ты споришь с кем-то у себя в голове и потому не хочешь называть ников.
Предлагают начать наказывать хоть кого-то, действия кого привели к существенным изменениям результатов. Это эффективная отрицательная обратная связь.
Ты же приводишь аргументы, что если грабителей начнут сажать, то я завтра не дойду до дому.
ЗЫ. У Игоря максимум административное правонарушение, если есть вообще.

shpanenoc

это называется соучастие в преступление, если нет последующего заявления в полицию.
Ну да, ну да.

Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.
Теперь твоя очередь. Найди правовую норму, согласно которой я обязан заявить о любом преступлении в полицию.

AlexXP

м? что такое правила в данном случае? альтернативный свод законов, суд по совести?)
из-за какого правила igor пошел на нарушения закона?

очень правильный метод ведения полемики: не отвечать на вопросы собеседника, а продолжать свои. так очень сложно проиграть)
будь так добр, ответь на мой вопрос о различии между законом и правилом. в общем случае, не в частном
судить igor'a не мне, я не наделена такой власть. высказать суждение о поступке другого могу, но не буду. не люблю сплетничать и осуждать за спиной.

antcatt77

Какой пункт закона?
законодательной процедуры подсчета голосов - считают только члены с правом решающего голоса
По закону подсчет голосов ведут члены участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса. Члены избирательной комиссии с правом совещательного голоса полностью исключаются из процесса подсчета голосов. Несмотря на ясность и однозначность требований, содержащихся в Законе и в инструкциях Центральной избирательной комиссии, продолжали иметь место случаи участия членов участковых избирательных комиссий с правом совещательного голоса в подсчете голосов избирателей.
у igor-а
Процедура подсчета только отдаленно напоминала описанную в законе.
Посчитали неиспользованные бюллетени, погасили, внесли в протокол. Считали председатель и секретарь, а остальная комиссия в это время уже пыталась считать голосовавших по спискам. Посчитали и внесли количество проголосовавших. Считали и пересчитывали долго, но внесения каких-либо правок я не заметил. Убрали списки в сейф.
Соучастие в преступление
Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.
сам же igor признает "Решили сначала всей комиссией отсортировать по пачкам,", то есть он непосредственно "советами, указаниями, предоставлением информации" участвовал в преступлении

filippov2005

А Игорь был в комиссии?
Ты наблюдателем ходил? В общественном давлении участвовал?

antcatt77

Теперь твоя очередь. Найди правовую норму, согласно которой я обязан заявить о любом преступлении в полицию.
Поправлюсь, если ты являешься пособником преступления (в частности, твои действия как-то помогли в совершении преступления то обязан придти в полицию с повинной.

shpanenoc

сам же igor признает "Решили сначала всей комиссией отсортировать по пачкам,", то есть он непосредственно "советами, указаниями, предоставлением информации" участвовал в преступлении
это иезуитство.
Если даже предположить, что "решили" - это решили при участии igor-а.
И если даже предположить, что нарушение процедуры подсчета голосов - это преступление (а ИМХО преступление - это фальсификация результатов, а нарушение процедуры - административное правонарушение или проступок).
Тогда и соучастником изнасилования бутылкой можно признать потерпевшего, если это была его собственная бутылка.

AlexXP

сам же igor признает "Решили сначала всей комиссией отсортировать по пачкам,", то есть он непосредственно "советами, указаниями, предоставлением информации" участвовал в преступлении
ну что ты мелочишься, пойдем подавать на него в суд. пусть выясняют, сколько и чего он сказал. и были ли его слова решающими для последующих действий.
а пока презумпция невиновности-с, милый сэр

shpanenoc

Поправлюсь, если ты являешься пособником преступления (в частности, твои действия как-то помогли в совершении преступления то обязан придти в полицию с повинной.
Давай номер статьи плиз.
Если ты украл, ты тоже обязан явиться с повинной. А не явился - две статьи пришьем, за воровство и за неявку с повинной.

filippov2005

И еще, с кем конкретно ты в этом треде споришь, когда описываешь некое лицо, которое требует неукоснительного выполнения всех букв закона?
Кому ты приписываешь утверждения, с которыми споришь? То, с чем ты споришь, - высказываешь только ты сам. Формулируешь предложение, как якобы думают твои оппоненты, и потом его оспариваешь.
Тебе, похоже, трудно поверить, что люди вокруг тебя по большей части адекватные.
И ратают за начало контроля применения закона в самых вопиющих случаях нарушений.

antcatt77

будь так добр, ответь на мой вопрос о различии между законом и правилом. в общем случае, не в частном
гос. закон - это утверждения записанные в специально отведенном месте. Считается, что за соблюдением гос. закон следит полиция и суд.
правила - это утверждения, которые определяют поведение человека в каждый конкретный момент.
закон — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы объясняющее объективные факты; либо некое явление, обладающее общностью и повторяемостью и зафиксированное и описанное.

filippov2005

Пожалуйста, приведи примеры утверждений из этого треда, с которыми ты не согласен.
Только не своих!

darkhammer1

Если ты украл, ты тоже обязан явиться с повинной.
Тут не про пособничество просто

AlexXP

гос. закон - это утверждения записанные в специально отведенном месте. Считается, что за соблюдением гос. закон следит полиция и суд.

не хотела паясничать, но такой соблазн был :crazy:
закон — это принимаемый в особом порядке и обладающий высшей юридической силой нормативный правовой акт, выражающий государственную волю по ключевым вопросам регулирования общественной и государственной жизни.
Законы — первичные, основополагающие нормативные акты. Их высшая юридическая сила состоит в том, что:
все остальные правовые акты должны исходить из законов и никогда не противоречить им;
они не нуждаются в каком-либо утверждении другими органами;
законы никто не вправе отменить кроме органа, их издававшего.
Законы принимаются высшими органами государственной власти (парламентами) или непосредственно народом в ходе референдума.
цитировать википедию оно, конечно, слабый аргумент.... но все же: Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.

antcatt77

Если ты украл, ты тоже обязан явиться с повинной. А не явился - две статьи пришьем, за воровство и за неявку с повинной.
помощь в преступлении может быть умышленная или неумышленная. отличить их тяжело друг от друга, соответственно, мне кажется, что отсутствие явки с повинной - скорее говорит об умышленной помощи, если явка есть - то скорее о неумышленной помощи.

shpanenoc

Тут не про пособничество просто
Не понял: так преступнику самому с повинной являться не обязательно? Это только соучастников обязанность?

shpanenoc

помощь в преступлении может быть умышленная или неумышленная. отличить их тяжело друг от друга, соответственно, мне кажется, что отсутствие явки с повинной - скорее говорит об умышленной помощи, если явка есть - то скорее о неумышленной помощи.
Если я преступника, скажем, зачал 30 лет назад - это я ему умышленно помог, или неумышленно? Или это надо смотреть, была ли резинка надета?
Давай уже подкрепи свои утверждения ссылками на правовые нормы! Я прошу тебя об этом уже четыре поста.

antcatt77

закон — это принимаемый в особом порядке и обладающий высшей юридической силой нормативный правовой акт, выражающий государственную волю по ключевым вопросам регулирования общественной и государственной жизни.
Законы — первичные, основополагающие нормативные акты. Их высшая юридическая сила состоит в том, что:
все остальные правовые акты должны исходить из законов и никогда не противоречить им;
они не нуждаются в каком-либо утверждении другими органами;
законы никто не вправе отменить кроме органа, их издававшего.
Законы принимаются высшими органами государственной власти (парламентами) или непосредственно народом в ходе референдума.
цитировать википедию оно, конечно, слабый аргумент.... но все же: Пра́вило — требование для исполнения неких условий (норма на поведение) всеми участниками какого-либо действия (игры, правописания, судебного процесса, организации, учреждения за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
Теперь найди противоречия с моими определениями

antcatt77

Давай уже подкрепи свои утверждения ссылками на правовые нормы! Я прошу тебя об этом уже четыре поста.
В уголовно-процессуальном законодательстве явка с повинной упоминается единожды в ст. 140 УПК РФ и определена как один из поводов для возбуждения уголовного дела. В ст. 61 УК РФ явка с повинной рассматривается как разновидность положительного посткриминального поведения лица, совершившего преступление и способствовавшего его раскрытию, изобличению соучастников и т. п., т. е. как смягчающее наказание обстоятельство
Статья 61. Обстоятельства, смягчающие наказание
1. Смягчающими обстоятельствами признаются:

е) совершение преступления в результате физического или психического принуждения либо в силу материальной, служебной или иной зависимости;

и) явка с повинной, активное способствование раскрытию и расследованию преступления, изобличению и уголовному преследованию других соучастников преступления, розыску имущества, добытого в результате преступления;

shpanenoc

ОК, смягчающее обстоятельство.
Теперь, пожалуйста, то место, где написано, что я ОБЯЗАН явиться с повинной, если я соучастник.

antcatt77

Пожалуйста, приведи примеры утверждений из этого треда, с которыми ты не согласен.
Как раз наоборот, угроза наказания за преступления снизит мотивацию совершать преступления. И соответственно поводов для наказания будет меньше.
несогласен, т.к. не выписаны все необходимые и достаточные условия при которых эта обратная связь работает, в частности:
человек должен знать, что он совершает преступление,
не должно быть лазеек для ухода от ответственности,
у человека совершающего преступления должна быть возможность реального выбора в момент начала преступления: совершать или не совершать,
человеку на момент совершения преступления должно быть известно о неотвратимости наказания,
и т.д.
часть из этих условий считаются почему-то само собой разумеющимися (в частности, я такой вывод делаю из цитаты ниже хотя из наблюдений наблюдателей следует обратное, что большинство членов комиссий не знают о том, что они нарушают закон.
ИзбирКомы являются организованной преступной группировкой. Только в таком случае могут наблюдаться настолько дисциплинированные, согласованные изменения поведения всех участников. Другое дело, трудно ожидать от банды, зарекомендовавшей себя организованными массовыми преступлениями, совсем честной работы. Скорее всего, к следующим выборам разработают более изощренные схемы.
несогласен. В большинстве случаев, одинаковость поведения обуславливается одинаковостью внешних условий и требований, и не требует внутренней организованности. И является следствием закона об естественном отборе - "выживает" самый адаптированный к текущим условиям, что приводит к одинаковости поведения "выживших".

antcatt77

еперь, пожалуйста, то место, где написано, что я ОБЯЗАН явиться с повинной, если я соучастник.
если не явился, значит смягчения вины нет, и несешь ответственность как соучастник преступления по всей строгости закона.

AlexXP

если не явился, значит смягчения вины нет, и несешь ответственность как соучастник преступления по всей строгости закона.
у нас не англо-саксонская система права. человек невиновен, пока обратное не доказано.
так что надо сначала установить, что я должна была явиться с повинной, а потом обвинять.
если нет закона, обязывающего идти с повинной, то я ничего не нарушала

antcatt77

естественный отбор привел к тому, что сейчас в избирательных комиссиях сидит три группы людей (а также в значительной части гос.аппарата):
79.(9)% - халатно относящие к своим обязанностям,
20% - выполняющие свою часть задачи, и не задающие лишних вопросов,
0.1% - подлецы,
пока 79% халатно выполняют свою работу, выявить 0.1% подлецов - нереально.
наказывать же 99.9% людей за преступления, которые они не совершали - это не эффективно, и приводит к бунтам.

antcatt77

соответственно, мой тезис:
1. признать, что выявить 0.1% подлецов сейчас все равно не получиться
2. объявить войну халатности - при котором наказание за халатность является небольшим (пусть хоть штраф 500 рублей но которое внедряется повсеместно (суд вершится дешево и быстро, инициатором подачи иска в суд может быть любой человек, разрабатываются и постоянно переуточняется, что такое надлежащее выполнение своих обязанностей и т.д.)

antcatt77

у нас не англо-саксонская система права. человек невиновен, пока обратное не доказано.
так что надо сначала установить, что я должна была явиться с повинной, а потом обвинять.
если нет закона, обязывающего идти с повинной, то я ничего не нарушала
тогда я не вижу - как проводится грань между:
член комиссии, который видел, что другой член комиссий вбросил бюллетени и ничего не сделал для предотвращения этого (или сделал какой-то минимум усилий - сказал "не делайте так, пожалуйста") - объявляется за этот поступок членом организованной группировки,
наблюдатель(igor который видел, что члены комиссии нарушают установленную законом процедуру и ничего не сделал для предотвращения этого (сделал мин. набор усилий - сказал "не делайте так, пожалуйста") - объявляется за этот поступок сознательным членом общества.
зы
в этом я вижу двойную мораль:
igor-я мы знаем, в целом, он нам нравится и поэтому мы его один конкретный поступок рассматриваем, как хороший,
членов комиссии мы не знаем, они нам не нравятся - поэтому мы их конкретные действия трактуем как плохие, и всех скопом записываем в организованную группу.

sn0wsky

член комиссии, который видел, что другой член комиссий вбросил бюллетени и ничего не сделал для предотвращения этого (или сделал какой-то минимум усилий - сказал "не делайте так, пожалуйста") - объявляется за этот поступок членом организованной группировки,наблюдатель(igor который видел, что члены комиссии нарушают установленную законом процедуру и ничего не сделал для предотвращения этого (сделал мин. набор усилий - сказал "не делайте так, пожалуйста") - объявляется за этот поступок сознательным членом общества.
Понятие "соучастие" определено в уголовном кодексе. Вброс является деянием, наказание за которое предусмотрено в УК. Соответственно совершающий вброс является уголовным преступником, а человек, покрывающий его, помогающий действием или бездействием - является соучастником.
В административном кодексе нет понятия "преступление" и "соучастие". Нарушение установленной законом процедуры подсчета уголовным преступлением не является, а является административным правонарушением. Соответственно понятие "соучастник" здесь неприменимо. Более того, наблюдатель по закону имеет только один метод влияния на комиссию в случае нарушения ей процедуры подсчета - написать жалобу. Он не может предотвратить правонарушение непосредственно.

antcatt77

Вброс является деянием, наказание за которое предусмотрено в УК.
вот и покажи текст ук, где написано, что человек не имеет права, например, собрать бюллетени у двух других лиц и положить их в урну. Все же тоже самое: то, что это именно вброс, а не что-то другое - может установить только суд, а у члена комиссии нет ни такой возможности, ни права.
Более того, наблюдатель по закону имеет только один метод влияния на комиссию в случае нарушения ей процедуры подсчета - написать жалобу. Он не может предотвратить правонарушение непосредственно.
это казуистика - на примере текста того же igor-я мы видим, что он мог предотвратить и предотвратил множество нарушений на участке, в частности - через разъяснение правил поведения, уговоры, угрозы, накопление авторитета и его использование.

AlexXP

член комиссии, который видел, что другой член комиссий вбросил бюллетени и ничего не сделал для предотвращения этого (или сделал какой-то минимум усилий - сказал "не делайте так, пожалуйста") - объявляется за этот поступок членом организованной группировки
кто его назвал членом организованной группировки? можно ссылку?
изначально речь шла об угрозах увольнениями, что является незаконным. не знаю, как точно формулировать превышение должностных полномочий или еще как. трудовое право не мой конек.
и еще одни вопрос, вроде еще не задавала. когда пойдем жалобу писать на igor'а за плохо исполнение обязанностей? м? пусть потыкают носами в статьи закона, говорят, это полезно.

antcatt77

для анализа можно также взять следующий менее однозначный пример:
под какую статью УК попадает распоряжение или действие, целью которого является, чтобы члены комиссии перестали следить за урной?
кем являются члены комиссии, которые выполнили это распоряжение, или которые не противились вышеуказанному действию?

sn0wsky

вот и покажи текст ук, где написано, что человек не имеет права, например, собрать бюллетени у двух других лиц и положить их в урну. Все же тоже самое: то, что это именно вброс, а не что-то другое - может установить только суд
Не надо вот тут демагогии. То, что это вброс, может установить кто угодно, у кого есть голова на плечах. Ибо вброс - это добавление в урну бюллетеней, не являющихся волеизъявлением граждан, имеющих право голосовать на данном участке. А вот осудить за это может только суд.
это казуистика - на примере текста того же igor-я мы видим, что он мог предотвратить и предотвратил множество нарушений на участке, в частности - через разъяснение правил поведения, уговоры, накопление авторитета и его использование.
Казуистика - это считать, что если он смог предотвратить одно правонарушение, значит мог (и был обязан) предотвращать другое.

sn0wsky

под какую статью УК попадает распоряжение или действие, целью которого является, чтобы члены комиссии перестали следить за урной?кем являются члены комиссии, которые выполнили это распоряжение, или которые не противились вышеуказанному действию?
Члены комиссии не обязаны следить за урной, равно как и не обязаны подчиняться указаниям председателя, находящимся вне пределов ее компетенции (так сформулирован закон). Указание "не следить за урной" находится вне пределов ее компетенции. Если члены комиссии подчинились этому требованию добровольно, при этом осознавая, что будет проведен вброс (то есть осознавая противоправность деяний председателя) - то они являются соучастниками, так как намеренно и сознательно бездействовали. Другое дело, что в суде они обязательно заявят, что отвернулись, так как в носу зачесалось/кто-то позвал/пописать захотелось.

antcatt77

кто его назвал членом организованной группировки? можно ссылку?
тред не читаешь? pooh "подставился", я его уже даже цитировал. В этом, кстати, у pooh-а позиция лучше, чем у тебя - у него утверждения допускают возможность доказательства, что они ложные.
ИзбирКомы являются организованной преступной группировкой.
когда пойдем жалобу писать на igor'а за плохо исполнение обязанностей? м? пусть потыкают носами в статьи закона, говорят, это полезно.
вот это, кстати, манипуляция - потому что оба простых ответа: да, пойдем. нет, не пойдем - усиливают твою позицию

antcatt77

Казуистика - это считать, что если он смог предотвратить одно правонарушение, значит мог (и был обязан) предотвращать другое.
казуистика, имхо, начинается - когда от простых перепроверяемых фактов: все видели, что сделал/не сделал переходят к таким плохо доказуемым вещам как: то ли сделал наедине/то ли не сделал, мог/не мог, хотел/не хотел, собирался/не собирался и т.д.
такое сложное разбирательство имеет смысл - если наказание жестокое (например, человека хотим расстрелять если же наказание небольшое, то всё это не надо и не имеет смысла.
имхо, правосудие необходимо упрощать, а не усложнять. а это возможно если переходить к однозначным вещам, в частности, к перепроверяемым фактам.
при процедуре выборов есть ряд однозначных перепроверяемых фактов, которые характеризуют халатную работу:
1. оставление урны без присмотра
2. отсутствие документирования действий комиссии (в том числе - ошибок совершенных комиссией)
3. неправильное ведение документирования действий комиссии
4. выдача протоколов с ошибочными результатами
5. допуск к ряду действий лиц, не обладающих правом совершения этих действий
6. один человек опускает в урну больше одного бюллетеня, или опускает бюллетень в урну не находясь в списке
7. документы составляются так, чтобы можно было легко изъять, добавить или заменить часть из них позже
и т.д.
и вот за эти факты можно однозначно наказывать небольшим наказанием (выговор, штраф и т.д.) не разбираясь зачем и почему человек допустил такую халатность.
имхо, в рассматриваемой ситуации igor (по крайней мере, я бы согласился на месте igor-а) согласился бы понести наказание в виде небольшого штрафа за допущенное им отклонение от законной процедуры, если бы:
1. при этом за тот же факт были бы оштрафованы и все остальные члены комиссии и наблюдатели по всей стране.
2. на других участках, где халатных нарушений было еще больше, штрафы были бы выше
3. его бы его одновременно поблагодарили за то, что на его участке и с его участием таких мелких нарушений было много меньше, чем на других участках
имхо, вот только при таком поведении суда можно говорить о беспристрастности суда.
зы
небольшой штраф за нарушение "допуск к ряду действий лиц, не обладающих правом совершения этих действий" полученный всеми побуждает всех инициировать пересмотр закона о подсчете бюллетеней, и приведение его в соответствии с действительностью (что физически невозможно, когда только небольшое число людей обрабатывает бюллетени)
ззы
соответственно, я за уменьшение наказаний, чтобы можно было переходить к беспристрастной оценке фактов. особенно это касается нарушений, результат которых легко отменить.

antcatt77

кто такой, кстати, юзер ? тайный воздыхатель ?

frostenrus

кто такой, кстати, юзер ? тайный воздыхатель ?
А может тайный ненавистник идиотов? :grin:

antcatt77

А может тайный ненавистник идиотов? :grin:
хз, он плюсует тебя, yersub, gimli, myslenkov-а и чуть-чуть exogen-а и ismolnik-а. но gimli, я думаю, в эту группу случайно попал. :)

eremastream

кто такой, кстати, юзер ? тайный воздыхатель ?

А откуда такие выводы?

antcatt77

А откуда такие выводы?
из рейтинга:
170(+0.5 хотя, конечно, у тебя есть и большие "любимчики": Gimli 530(+0.997 Brakonier 254(+1 но они всем нравятся.
при этом у рейта больше, чем +0.5 не очень много

AlexXP


вот это, кстати, манипуляция - потому что оба простых ответа: да, пойдем. нет, не пойдем - усиливают твою позицию

по-моему, моя позиция и так сильна. даже без поддержки остальных твоих оппонентов.
и это откровенная провокация. прямым текстом.

ozura

Многие кстати - ради должности (всякие ДЕЗовские и ЖЭКовские - кстати самые отъявленные).
Эти же комиссии потом депутатов муниципалитетов выбирают. А рынок ЖКХ сейчас лакомый кусок.

sn0wsky

имхо, в рассматриваемой ситуации igor (по крайней мере, я бы согласился на месте igor-а) согласился бы понести наказание в виде небольшого штрафа за допущенное им отклонение от законной процедуры, если бы:
Даркгрей, ты идиот или притворяешься? Наблюдатель - лицо добровольное, он не отвечает за то, что происходит на участке. Какой штраф, о чем ты говоришь? Ответственность за соблюдение законности несут члены комиссии, которым государство платит за это. Наблюдатели - это инструмент партий или кандидатов, чтобы проследить за тем, что права этих партий/кандидатов не ущемляются и выборы проходят честно. От действий наблюдателя результат выборов вообще зависеть не должен, поэтому и ответственности наблюдатель нести не может.
имхо, правосудие необходимо упрощать, а не усложнять. а это возможно если переходить к однозначным вещам, в частности, к перепроверяемым фактам.
при процедуре выборов есть ряд однозначных перепроверяемых фактов, которые характеризуют халатную работу:
1. оставление урны без присмотра оставление кем?
2. отсутствие документирования действий комиссии (в том числе - ошибок совершенных комиссией) документирования кем?
3. неправильное ведение документирования действий комиссии кто ведет это документирование, кто следит за тем, что оно ведется правильно?
4. выдача протоколов с ошибочными результатами что такое ошибочный результат? кто признает результат ошибочным
5. допуск к ряду действий лиц, не обладающих правом совершения этих действий
6. один человек опускает в урну больше одного бюллетеня, или опускает бюллетень в урну не находясь в списке
7. документы составляются так, чтобы можно было легко изъять, добавить или заменить часть из них позже
и т.д. кто следит за перечисленным?
и вот за эти факты можно однозначно наказывать небольшим наказанием (выговор, штраф и т.д.) не разбираясь зачем и почему человек допустил такую халатность.
Я тут отметил жирным вопросы, без ответа на которые все это не имеет смысла. В честности: кого ты предлагаешь наказывать за оставление урны без присмотра? Наблюдателя? Или кого наказывать за отсутствие документирования действий комиссии? Сразу видно, ты на участке не работал и скорее всего даже на выборы не ходил, а начинаешь тут рассуждать, как сделать выборы лучше. Ты бы хоть 67-ФЗ почитал, узнал бы, как вообще они проходят, а не по постам в форуме судил бы. Тогда, глядишь, и не предлагал бы наказывать тех, кто добровольно следит за потенциальными фальсификаторами, за то, что они не уследили.
Чтобы понять, о чем я, постарайся ответить сам себе на простые вопросы:
- кто, по-твоему, присутствует на участке во время голосования и подсчета?
- кто из них обязан на участке присутствовать?
- кто, по закону, несет ответственность за выполнение процедур, описанных в 67-ФЗ, и в каком объеме?
- что такое "контрольные соотношения"?
- как на их основании можно обнаружить вброс, совершенный третьими лицами (не комиссией)?
- кто потенциально имеет возможность устроить вброс таким образом, чтобы при подсчете голосов сошлись контрольные соотношения? что для этого необходимо сделать?
- люди, которые могут устроить вброс из предыдущего вопроса, и люди, которые должны следить за соблюдением законности процедуры голосования и подсчета - не одни ли и те же люди?
- если нет, то кто, в таком случае, будет фиксировать отклонения от законной процедуры и нарушения, допущенные комиссией?
- если отклонения будут фиксировать не члены комиссии, а третьи лица - то обязаны ли они присутствовать на участке? если да, то каков механизм набора этих людей и их мотивация? какие у них будут полномочия? будут ли они подчиняться комиссии?
- если фиксировать нарушения будут сами члены комиссии, то как сделать так, чтобы они фиксировали свои собственные нарушения, даже если в их интересах нарушения скрыть?
- кто на основе этой фиксации будет выносить решения о штрафах?
Пока ты не ответишь на эти вопросы сам себе, ты не поймешь, что все твои рассуждения - это полный бред, который ты несешь исключительно потому, что нихрена не знаешь о том, как проводятся выборы.

antcatt77

Даркгрей, ты идиот или притворяешься? Наблюдатель - лицо добровольное, он не отвечает за то, что происходит на участке. Какой штраф, о чем ты говоришь? Ответственность за соблюдение законности несут члены комиссии, которым государство платит за это. Наблюдатели - это инструмент партий или кандидатов, чтобы проследить за тем, что права этих партий/кандидатов не ущемляются и выборы проходят честно. От действий наблюдателя результат выборов вообще зависеть не должен, поэтому и ответственности наблюдатель нести не может.
наблюдатель добровольно обязался выполнить обязанности наблюдателя. и не просто выполнить, а выполнить добросовестно.
вот это явно халатное выполнение своих обязанностей, и должно порицаться:
По поводу наблюдателей от ЕР и “Справедливой России” не было иллюзий с самого начала - девушка читала книжку, юноша с отсутствующим видом сидел около урн.
[..]
После 20.00 нас мгновенно покинули наблюдатели от ЕР и “Справедливой России”.
или ты считаешь что этим людям надо еще и пряников выдать за их работу наблюдателями?
зы
от того, что человек добровольно согласился что-то выполнить, не означает, что это с него автоматически снимает всякую ответственность за выполнение этой работы. хотя мы, по-степенно, начинаем привыкать к обратному.

antcatt77

Я тут отметил жирным вопросы, без ответа на которые все это не имеет смысла.
Перед нами стандартная задача мониторинга
Эффективное выполнение мониторинга состоит из двух фаз:
1. документирование реальности
2. на основе имеющихся документов выявить ошибки, подтасовки, несогласованности, странности и т.д.
На первой фазе:
   требуется, чтобы в документах было зафиксированы все ключевые моменты, которые происходили в реальности, и это может проконтролировать только непосредственный наблюдатель и только в момент совершения действия, что документы верно отражают реальное состояние дел.
  требуется, чтобы документы велись таким способом, чтобы в любой момент позже можно было выявить, что документы подвергались исправлению, частичному изъятию и т.д. (при бумажном документообороте для этого используется прошитая опечатанная тетрадь, при электронном обороте ее аналоги)
  требуется, чтобы документирование велось множеством различных и независимых способов в различных и независимых точках и т.д. (это позволяет на второй фазе выявлять подтасовки)
Мониторинг во второй фазе(и это уже скорее можно назвать анализом) может выполнить любой человек в любой точке мира в любое время, если у него есть доступ к документам.
Документирование должно быть непосредственно в момент совершения действий по нескольким причинам. Основные:
1. память свидетелей со временем подвержена избирательности и очень быстро размывается, и человек начинает помнить другую картинку, чем было на самом деле.
2. при документировании сразу уменьшается желание что-то пропустить, подправить, надавить и т.д., потому что еще неизвестно чем являются текущие действия (важными/неважными с точки зрения исполнителя/наблюдателя, правильными/неправильными, ошибочными/неошибочными и т.д.)
Стоит отметить, что при выполнение только роли мониторинга не стоит задача анализировать действия окружающих на правильные, не правильные и т.д. - это всегда можно выполнить на второй фазе, при условие, что документирование выполнение корректно. Основная задача на первой фазе - обеспечить перенос всех действий и состояний в документы.
Вернемся к наблюдателю и его роли "мониторинг" (есть еще другие роли, о них позже).
В ответственность наблюдателя при мониторинге входит:
1. проконтролировать, что все ключевые действия всех присутствующих занесены в документы, и что занесение происходит сразу же
2. что документирование ведется надлежащим способом, который устраняет возможность внесения изменений задним числом

antcatt77

Вторая стандартная задача - это обеспечение условий, когда нарушения не могут быть осуществлены (или другими словами не допущение ситуаций, когда нарушения легко выполнить).
Более формально - если нормальное состояние обозначить за N, состояние нарушение за A, а промежуточные состояния между N и A, как A1..An, то состояние нормы N подбирается таким образом, чтобы минимальная цепочка состояний A1..An между нормой и нарушением была как можно больше (по времени, кол-ву задействованных лиц, других ресурсов) - это позволяет с одной стороны уменьшить возможность совершить нарушение, с другой стороны - увеличивает вероятность вскрытия нарушения.
При этом состояния A1..An тоже приравниваются к нарушениям, хотя сами по себе еще нарушением не являются. Назовем "мертвой зоной" создание такой цепочки недопустимых состояний.
При тайном голосовании ключевыми точками являются:
1. урна, соответственно ее выносят в публичное место, наставляют на нее камеры, делают ее прозрачной, обеспечивают чтобы из нее нельзя было вытащить бюллетени и т.д. Это усложняет совершение нарушения, т.к. требует уже двух шагов: скрыть урну от глаз, совершить вброс.
При этом заслонение урны, отключение камер, перенос урны в скрытое место и т.д. приравнивается к нарушению, из-за того, что такие действия упрощают действия по совершению реального нарушения.
2. список проголосовавших в реальности (и документ, который отражает этот список)
3. пачка бюллетеней от момента вытаскивания из урны во время подсчета до опечатывания в мешок
4. подсчет бюллетеней
5. передача результатов подсчета и бюллетеней в цик
ключевые точки отчасти подобраны так, чтобы обеспечить, чтобы для невыявляемого нарушения необходимо было сделать согласованные нарушения сразу в нескольких точках: например, вброса в урну недостаточно, необходимо еще добавить соответствующее число людей в список, или вытащить такое же кол-во бюллетеней из урны (или позже из пачки при подсчете).
Для увеличения "мертвой зоны" к нарушениям приравниваются ненадлежащие действия с урной, со списком проголосовавших, при подсчете и т.д.
Большая часть работы по созданию "мертвой зоны" совершается заранее. Заранее анализируются возможные варианты нарушений, методы противодействия им, выделяется ситуации приводящие к наибольшей "мертвой зоне", расписываются инструкций и т.д.
В ответственность наблюдателя по этой задаче входит:
1. внесение в документы всех нарушений "мертвой зоны"
2. получение документального подтверждения от других участников, что они согласны с тем, что нарушение "мертвой зоны" имело место

sn0wsky

вот это явно халатное выполнение своих обязанностей, и должно порицаться:
Так порицаться или штрафоваться? Я вижу ты до конца так и не попытался ответить на мои вопросы. Как совместить добровольность участия, подотчетность и финансовую ответственность в виде штрафов за результат? Если наблюдатели добровольцы, то введение штрафов - прямой путь к сокращению числа добровольцев. Я готов идти работать наблюдателем, но не готов, чтобы меня штрафовали за то, что я делаю добровольно (потому что я и так стараюсь по мере своих сил ради той же идеи, которая меня сподвигла пойти наблюдателем).

sn0wsky

В ответственность наблюдателя по этой задаче входит:
1. внесение в документы всех нарушений "мертвой зоны"
2. получение документального подтверждения от других участников, что они согласны с тем, что нарушение "мертвой зоны" имело место
Это все прекрасно. И правильно. И все именно так и происходит. Жалобы наблюдателей имеют как раз статус такого документа. Что дальше? Чтобы все это заработало, нужно, чтобы органы, рассматривающие все представленные документальные свидетельства, были объективны. А у нас эти органы - это суды. И результат рассмотрения в суде очевиден.

ozura

Перед нами стандартная задача мониторинга
  :lol: :lol:
 Теоретик да?
 Документирование нарушений и фальсификаций к документированию при мониторинге отношение имеет очень слабое. Ибо требования к документированию существенно разные.
Тут лучше полицейские модели применять, а не бизнесовые.

ozura

Я готов идти работать наблюдателем, но не готов, чтобы меня штрафовали за то, что я делаю добровольно (потому что я и так стараюсь по мере своих сил ради той же идеи, которая меня сподвигла пойти наблюдателем).
 Поэтому обычно наблюдателям платят и контролируют их работу. И штрафуют из гонорара
Добровольцы помогают остановить беспредел, но качество их работы к сожалению не всегда удовлетворительно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: