Сравните митинги

sever576

Это хоронят Кима
на площади 100 000 человек

Brina

Разница очевидна. Хотя по фигу, сколько хомяков — десять или миллион...

BSCurt

на площади 100 000 муравьев

tachenka28

впизду хомячка

Hisstar

хм, ты сознательно не хочешь факты замечать?
на первой фотке 100тыс. одномоментно, а на Сахарове 100тыс(?) за все время проведения. Это примерно как деньги в кассе магазина сравнивать с его оборотом.

aigul

Вот как надо.

78685

на первой фотке 100тыс.
ты веришь упоротым на слово, нехорошо
вот здесь например оценка в 10 раз больше
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-16348858

PETERPETER

на первой фотке 100тыс. одномоментно, а на Сахарове 100тыс(?) за все время проведения.
на первой фотке, по-моему, ощутимо больше, чем 100к. Но, не имея фото в нормальном качестве (пока не находится точные оценки сложно приводить. На фотке с проспектом Сахарова ещё далеко не самый максимум, что там был.

sever576

по ссылке кобольда есть получше
пишут про миллион, но можно попробовать подсчитать

Irina_Afanaseva

Вот как надо.
в линию порядка 200 корейцев.
основной квадрат площади значит забит 40килокорейцами
переулок за площадью раза в полтора - два у'же, неясно насколько длинен -
так что порядка 100к правильная оценка, а мильон перебор

RUS2009

Площадь ким ир сена в ширину 160м. если бы там было миллион человек, то каждый кореец должен быть 16 см в ширину. Версия про 100к выглядит более разумно

Hisstar

Площадь ким ир сена в ширину 160м
а ширина митинга на Сахарова - примерно 54м, т.е. треть корейской ширины. Совсем грубо получится, что одномоментно на Сахарова было 33 тыс. человек.
Если предположить, что человек в среднем может 2 часа стоять и продолжительность митинга, то можно получить оценку снизу 70 тыс. человек, что, имхо, замечательно!

sever576

условия для подсчета людей в Корее эталонные, плотность постоянная
может быть кто-то займется?

sever576

почему вы так настойчиво упоминаете про динамику посещения? иначе совсем несолидно смотреться будет?

PETERPETER

Вот площадь на Викимапии:
http://wikimapia.org/#lat=39.0198005&lon=125.7535243&...
фотка по ссылке кобольта:

миллиона явно нет. Миллион — это 1000*1000, ни площадь не позволит, ни прикидки. По прикидкам, тут на уровне 200-300к будет. Порядок такой. Реально очень тяжело ряды оценить, хоть они и очень ровно стоят, качество фото надо бы получше...

Hisstar

Если цель подсчета узнать, сколько человек выразило мнение своим приходом, надо считать оборот митингующих. А зачем считать одномоментную численность?

gorod33

чтобы отсечь тех, кто пришёл поглазеть на толпу ослов

Hisstar

думаю, МВД само может назвать численность своих сотрудников на митинге :)

rkagan

вот написал бы ты честно, что транслируешь сплетню Фритцморгена, глядишь, минусовали бы меньше..
а сплетня - с душком, т.к. приравниваются "сотнИ тысяч" у кима и самое начало мероприятия на сахарова - я б оценил время съемки где-то в 14.30.

sever576

тебя задело?
запости свою фотографию

rkagan

да ни в коей мере - ни первое, ни второе.
по фотографиям - по факту, "канонической" фотографией митинга стала фотка варламова. впрочем, не могу утверждать, что даже на ней - максимум участников.

strelok69

а мне вот интересно:
ну пришло миллион лично убедиться что очередной ким подох
и вышло несколько тыс небыдла с айфонами наперевес потусить хоть немного, но против системы
и чо?
какой смысл это сравнивать?

sever576

небыдла сильно пучит щеки в желании показаться значительнее, чем оно есть на самом деле
а фото как раз дает наглядное сравнение

strelok69

вот интересно а сколько по твоим меркам должно выйти народу, чтобы ты сказал "да, это значительное количество, надо что-то менять"
кстати какой процент населения вообще обычно делает революцию или просто заставляет власть пойти на уступки есть у тебя такая статистика?

RUS2009

от 7% вышли на путчи и на майдан

Brina

Нет на Земле столько хомяков...

78685

а мне вот интересно:
ну пришло миллион лично убедиться что очередной ким подох
и вышло несколько тыс небыдла с айфонами наперевес потусить хоть немного, но против системы
и чо?
какой смысл это сравнивать?
смысл сравнивать на самом деле есть митинги "против петухов" и "за петухов".
Как известно за петухов пришли 3.5 дворника и голодных штудента на манежку, отработали за полчаса свои 500 рублей или галочку в табеле, посмешили журналистов и исчезли. Это было после Болотной.
После Сахарова всесильная власть пока не решилась даже это шоу повторить

78685

там видно, что площадь как минимум состоит из 2 кусков, разделенных дорогой, 160x160 - только один кусок. А из фото следует, что скорбящие рабы построены чуть ли не до реки. И ещё на боковых улицах, и стопудово по всему пути следования кортежа
вряд ли лимон, но то, что намного больше ста тысяч - очевидно

sever576

:)

urchin

Белые ленточки раздают, как будто бумага для похода в сортир :grin:

sever576

ctrig

Революцию делает всегда меньшинство. Вот к примеру, большевиков в 17 году было около 240к. Население Российской Империи около 180кк.
0,13 процента.

sever576

ляя-яяя

sever576

Вот к примеру, большевиков в 17 году было около 240к.
откуда такие данные? :o

sever576

А Сахаров - первый русский правозащитник, пожертвовавший жизнью

Hisstar

запости интервью с нашистских митингов, плз, для сравнения

ctrig

И она была сделана на деньги Лондона. Это же всё откатанная схема. Что 100 лет назад, что сейчас. Пример тому майданы и арабская весна.
Сейчас такое хотят промутить и здесь на фоне фальсификаций на выборах. Кто хочет провернуть? Зюганов? У него же голоса украли. Нет... Старая гвардия, во главе с новым поцанчеком Навальным. Если бы они не были либеральными хуилами, тогда хоть какое-то доверие к ним бы ещё и было. А так... Ну разве что только хомячки за ними идут и вешают белую ленту) Меньше десятой процента по всей стране. Вот поддержка реальная.

sever576

да там вообще ржака :grin:
набери поиском "реутов-тв троллит нашистов", поимеешь массу фана

ctrig

Википедия :o

ctrig

Вот, кстати очень адекватные люди.

Hisstar

да не, чего над ними смеяться. Мы все еще неопытные, первый нормальный митинг же. Скоро люди привыкнут и будут более организованно отвечать в том числе и в камеру, в том числе и проправительственные коллеги.
Сейчас очень хороший процесс идет: власть переосмысливает, кому она нужна, и кого представляет. Главное, чтобы выборы были подконтрольны обществу.

redtress

ему не хочется никаких перемен, неважно сколько выйдет. Он от ссыкливости мозги потерял

sever576

хочу, только не в ту сторону, где Прохор будет президентом

redtress

мысли в узду собери.
Когда ты высирал керпичи по поводу митинга на болотной, истеря нащет госдепов и ОР, про прохора не было никакого базара.
Объясняй внятно, что имеешь ввиду.
ЗЫ прохор это считай ПУ в определенном смысле, так что не понимаю разницу для тебя.

sever576

ок, я хочу перемен, но не тех, которые предлагает немцов и компашка

redtress

у тебя реал разброд
то прохор, то немцов. Навальный поди тоже не нра? Вот так глядишь - кроме пу и не остается никого, что подтверждает мой тезис о ссыкливости.
А кстати, немцов всегото предлагает честных выборов и упрощение регистрации партий. Еще наказания взяточников(ну это типа мира во всем мире). С чем из этого ты несогласен?

sever576

а разве у него не программа нах-нах?

redtress

я вот был на обоих митингах. И ничо про такую программу там не слышал. Так что просвети, о чом это?
И говори, каких же перемен ты хочешь? И с чем ты все-таки несогласен из перечисленного мной?

sever576

а ты программы только на митингах изучаешь ? :o

redtress

на вопросы ответь, а?
Мы говорим сейчас за нынешние протестные настроения. Их пока определяют митинги. Немцов - это одна их очень небольшая грань. Зачем ты вообще о нем говоришь непонятно. Может у него и была какая программа, однако даже в своих выступлениях он о ней сейчас не говорит.

sever576

то есть как? до выборов была одна программа, а после - сразу же другая?

redtress

каких выборов?
Ты отвечай на вопросы, а не придуривайся

maariha83

Хулио, матчасть ботай
к тебе в репетиторы никто не нанималсо

redtress

пофигист нанималсо. Пусть батрачит. Изначально я даже не за это его спрашивал.

sever576

штуку баксов переводи за репетиторские услуги

redtress

сливаешься?

mtk79

Пофигисту сейчас больно. Руки, казалось бы, делают все то же для выписывания Вам плюсика за непонятливость — ан не выходит!

sever576

Продолжайте наблюдения :)

sever576

Перед такой вопиющей неграмотностью - увы :(

tachenka28

я вот был на обоих митингах.

ну долбоеб, чо еще сказать.
а вот какие у тебя конкретно требования и претензии к режиму?

Rastreador

Мало свободы. Демократия опять же загнана в угол.
Короче дядя коля мячтает о больших бабаках ну или когда ему всё сразу и нахаляву даст путин.

tachenka28

ну Путина же он вроде не любит, как и модно, так вот интересно, чо он думает - кто ему все даст нахаляву?

redtress

Короче дядя коля мячтает о больших бабаках ну или когда ему всё сразу и нахаляву даст путин.
от же ты пиздаболина.
В швейцарии нахаляву кормят?

redtress

долбаеба ты в зеркале каждый день видиш.
Про претензии уже обсуждали в т.ч. и с тобой. Еще разок кратенько:
1. Отсутствие суда хоть в малейшей степени вменяемости.
2. Отстутствие выбороности власти, откуда следует несменяемость даже очевидно просравшихся деятелей.
2а. Отсутствие политконкуренции, изза чего искуственно создана среда монополии одной партии а иначе "альтернатив нет"
3. Отсутствие экономического развития кроме экспортозависимости. При этом бабло от экспорта уходит восновом в распильные программы.
4. Высокий и увеличивающийся уровень коррупции. Из этого следуют в той или иной степени пункты 1 и 3. А в результате п. 1-2 поменять вообще ничего нельзя.
Но я понимаю, тебе сидя на Газпроме беспокоится пока рано. Ибо пока прям пиздеца на улицах нет(сколькото протянем, тем более нефть еще не падает а свалить если чо большая вероятность есть.

redtress

кстати заметь, что на митинги выходили как раз те, кто сам более-менее зарабатывает. Халявы не просили.

tachenka28

ты где обо все этом узнал? С сигуртом бухал что ле? Вот насколько можно настолько долбебский мозг иметь чтоб так дебильно мыслить? Ты кто ваще по жизни? Говна кусок? ну да похоже на это, лепет задротыша типичный.
Ну и причем тут Газпром?

redtress

да уж долбаеб как ты.
Скажи, что из перечисленного неверно, петушара?

tachenka28

ну та чо я твой бред буду обсуждать, там полная ахинея. ваще в стране возможностей дохуя - и политических и экономических. никто не мешает никому развиваться и расти. Иное дело, что сейчас основная масса револционеров это куча мудацкого гавна типа тебя, которое ноль сделало и ноль стоит и пиздит еще чо то как ему хуево. так хуево тебе имено от того, что ты уебанище нулевое, а не от того, что режим плохой. вот в чем соль и секрет фирмы.

redtress

ваще в стране возможностей дохуя - и политических и экономических.
ага, расскажи это икее, которая не могла открыть новые ТЦ, петушок.
Экономических кстати поболе чем политических, но это тока пока. Не будут ничо менять - и политических не будет.

tachenka28

и вот пойми, что вменяемым людям с такими говноебами типа тебя и сигурта то не по пути

redtress

чеж ты так ссышь мирного митинга, вменяемый?

tachenka28

ну епти не договорилась икеа вот и не открыла, эт коммерческий вопрос, при чем тут иное. и так у нее есть магазы, новые - эт вопрос условий. будет предложение - будет магазин, чо тут сложного, ебанись епти деблойд.

redtress

тыб бля почетал, где она не могла открыть и почему, пидорок бля.

tachenka28

я не ссу, я охуеваю от дебилизма

tachenka28

да мне похуй, нахуй мне их пиар читать, захотели бы открыли.
иди жопу полижи шведскому торговому консулу, деблойд

redtress

а от правительственного дибилизма не охуеваешь? От золотых томографов?

redtress

иди жопу полижи шведскому торговому консулу, деблойд
да не пиши ты тут свой опыт, и так понятно, чем бабки ты свои честно зарабатываешь.

tachenka28

ну там же россиянские люди работают, чо там не так то?

redtress

давайка озвучь свою позицию. Ты считаешь, что расеянские люди все через жопу делают и совсем подругому не бывает?

tachenka28

ага а ты иди сигурту 69 подрочи и пососи, он тебя поймет и приголубит

tachenka28


давайка озвучь свою позицию. Ты считаешь, что расеянские люди все через жопу делают и совсем подругому не бывает?

я считаю, что феномены, к которым всякого рода митинганты претензии озвучивают - их корни и проблемы не в режиме, а в характере нашего общества, в том числе и в самих митингантах

tachenka28

не ну епти - оппозиция и та - уродская - менее компетентая и профессиональная, чем действующий режим, так хули тут то в чем Путин виноват? ну слышали сказку про зачистку политполя. так кто позволил? не то самое ли общество?

redtress

я считаю, что феномены, к которым всякого рода митинганты претензии озвучивают - их корни и проблемы не в режиме, а в характере нашего общества, в том числе и в самих митингантах
отлично. И как подобные феномены исправлять?
Согласен, общесвто у нас не очень, если брать вцелом. Так и делать что?

tachenka28

обществу - расти и развиваться, без долбоебизма и расхуячиваний. год за годом. а то понятно, что сейчас внешне вроде мнгогие как европейцы, а внутри то быдло быдлом.
Попробуем все таки без мата обойтись

redtress

не ну епти - оппозиция и та - уродская - менее компетентая и профессиональная, чем действующий режим, так хули тут то в чем Путин виноват? ну слышали сказку про зачистку политполя. так кто позволил? не то самое ли общество?
Отлично, может нужна тогда другая оппозиция?
даже если общество позволило - сейчас оно пытается исправлять. Не ты ли толкал тут тему с перегибами туда-сюда?

Rastreador

Беру пример с передовика доброфорума, то есть тебя. Кстати да, швейцария кормится нахаляву с русских откатов и попилов - потому я за путина гг !

redtress

обществу - расти и развиваться, без долбоебизма и расхуячиваний.
опять у тебя о расхуячиваниях попка болит.
А кто расхуячивает? Вот оно и растет да развиваецо. Действующий режим правда тому препятствует. Значит ему надо немного помочь развиваться, не так ли?

tachenka28

Не ты ли толкал тут тему с перегибами туда-сюда?

Я. И говорил про режим.
Но чот я вот не вижу встречного адеквата со стороны митингантов. там вся движуха строится на негативе и ненависти. а эт очень нехорошо.

redtress

Я. И говорил про режим.
а думаешь общество по-другому работает? Сам же говорил, что там те же русские люди.
там вся движуха строится на негативе и ненависти. а эт очень нехорошо.
тут ты уже врешь. Ненависти особой нет. Если требуют путена в отставку - то никакого негатива в уходе несправляющегостя(по мнению требующих!) политика нет. Тем более ненависти.
Кстати, с властной стороны негатива хоть отбавляй - тут тебе и госдеп, и противопоставления глубинки москве. Те же люди, хуле.

tachenka28

не ну если бы звучал вменяемый конструктив то ОК, а так же все именно долой и хуй знает ради чего и зачем. ну и не может быть во всем виноват один человек, эт пиздец детский лепет и бред. И нет там никакого позитива и добра. злоба и скудоумие сплошное

PETERPETER

кстати, для справки:
следующий митинг планируется на 4 февраля. А точнее не митинг, а шествие, предположительно по Садовому кольцу — Новому Арбату.
на фейсе: http://www.facebook.com/events/212286018856867/
(подтверждение ссылки на странице митинга на Сахарова http://www.facebook.com/events/231653370237319/ )
Не скоро, конечно, но радует то, что формат мероприятия изменяется — шествие.

avp1976

Обсрервер, ты вроде как дело говоришь. Местами. Но иногда твоя логика становится очень необычной, и оттого непонятной. Вот расскажи, пожалуйста, по пунктам, как при несменяемой власти наше общество будет развиваться?
Желательно без указаний на очевидность и бездоказательных аксиоматичных утверждений (типа «детский лепет»). Ну и совсем хорошо будет, если ты сможешь это сделать на русском языке без мата.

tachenka28

Писать в мусорном слое, эт не айс. Функционировать в таком формате неприкольно.
Чтож касается твоих вопросов то отвечу кратко:
1. У тебя ложная предпосылка об отсутствии сменяемости власти. Ротация происходит - и в исполнительной и в зконодательной власти (правительство, министерства - ведомтсва, Госдума и пр). Менялся и президент (Тот же Путин - он не Лукашенко и три срока подряд он не сидел). Система управления Россией - это государственный аппарат, живущий по своим законам ротации. Да, это не по европейски, но это реалии. Так сложилось и этому есть масса объективных причин.
То есть у нас никогда не было политических партий в их европейско-американском понимании. Вся элита концентрировалась в одном месте, где работают внутренние механизмы конкуренции и дискуссии.
Те же законопроекты до внесения в Госдуму длительно обсуждаются между министерствами и ведомствами, и в их срачах либо рождается либо нет что то дельное.
Иными словами, нынешняя власть в РФ - это не некий монолит, а живое самоорганизующиеся сообщество.
Вряд ли кто понимает, как управлять страной если эту систему накрыть медным тазом.
2. Россия никогда не управлялась системой конкуренции политических партий. Если это можно построить, то почему бы и нет. Сейчас предпосылки для выстраивания такой устойчивой модели есть, но как это реализовать никто не знает. Но все равно это буду условные 2-3 "ПЖиВ", к воле народе само собой никакого отношения не имеющие. То есть все равно будет искусственная конструкция. Одно дело, если бы она была естественной - а так - опять огород городить. Тем не менее, Лунтик меры озвучил, посмотрим, к чему приведет либерализация политсистемы. Може гора (общество) родит мышь, а может и чо то дельное выдаст.
Таким образом, эволюция, только эволюция.

urchin

а потом?

urchin

то увидел в ней толковую штуку - оптимизацию численности при росте зарплат сотрудникам.
Так это самое главное в законе.

Boyan123

оппозиция и та - уродская - менее компетентая и профессиональная, чем действующий режим
да похую
либо ты считаешь что выборы были честными и тогда ты тупой баран но это ок
либо ты считаешь что выборы были фальсифицированы
и если ты считаешь что они были сфальсифицированы, но это как бы норм, то тогда ты тупой баран который ко всему прочему себя не уважает

RUS2009

да похую
Не похую. В чем смысл менять долбоёбов на еще больших долбоёбов?

Lena35

вот здесь например оценка в 10 раз больше
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-16348858
лол хомячков+педиков и нацболов в огромной россии насчиталось в 10 раз менше чем корейцев на митинге

Lena35

если бы там было миллион человек, то каждый кореец должен быть 16 см в ширину.
если бы на сахарова были 100 тыш, то каждый хомячек должен быть 5 см в толшину, что по данным всероссийской зоологической ассоциации соответствует действительности

Lena35

чтобы отсечь тех, кто пришёл поглазеть на толпу ослов
и тех кто решил фалсифицировать численность на митинге, придя на него дважды

Lena35

небыдла сильно пучит щеки в желании показаться значительнее,
они набрали в свои ряды Дмитрия Быкова и Василия Уткина чтобы поплотнее набить плошадь :)

Boyan123

Не похую. В чем смысл менять долбоёбов на еще больших долбоёбов?
очевидно же.
смысл в том что если долбоебы будут знать, что через четыре года их могут не переизбрать, они будут вести себя по-другому.

RUS2009

смысл в том что если долбоебы будут знать, что через четыре года их могут не переизбрать, они будут вести себя по-другому.
Кто их может не переизбрать если они сами себя избирают? Ущербность оппозиции видят не только простые люди, но и в Кремле, поэтому там совершенно не парятся на этот счет.

Nefertyty

смысл в том что если долбоебы будут знать, что через четыре года их могут не переизбрать, они будут вести себя по-другому
один из вариантов: воровать, пока можно
другой вариант: зачищать политическое поле
это варианты можно комбинировать
ну то есть одной только перевыборности мало, и она может даже ухудшить ситуацию по сравнению с пожизненной властью
(в цивилизованных странах эти варианты почти не реализуются, потому как там не только регулярные честные выборы, но и другие элементы политической культуры)

Logon

но и другие элементы политической культуры
Например?

Boyan123

так они себя переизбирают
потому что чуве вроде тебя
такие "да че там ниче же не сделаешь"

Boyan123

ну понятно
что нужно еще чтобы не было амнистии и т д
но в целом если будет ясно что могут выпиздить
вести себя будут аккуратнее я думаю

RUS2009

так они себя переизбираютпотому что чуве вроде тебятакие "да че там ниче же не сделаешь"
А чуве вроде тебя что делают? Ходят посветить лицом на бесполезных митингах? Об их бесполезности я сужу по тому, что ни одного требования митингующих выполнено не было. А рассказы о том что якобы правительство что-то там поняло и будет вести себя по-другому теперь, это всё вилами по воде писано.

Lenn

либо ты считаешь что выборы были фальсифицированы
Я например допускаю, что выборы были сфальсифицированы в ряде регионов типа Чечни и пр.
Но в остальном, весьма похожи на правду.
Так почему же позиция должна быть категоричная? только черное и белое?
Хотя по большому счету, по человечески, тех кто проголосовал за Яблоко понять можно, ибо их голоса пошли Единой России в итоге, но таковы правила игры.
А потому, их голоса не были "украдены" как пишут на плакатах, просто они растворились в голосах заМКАДского быдла. Кто же виноват, что сторонников Яблока так мало в целом по стране.

Lenn

регулярные честные выборы, но и другие элементы политической культуры
там просто воры другой культуры, не ловятся они так по лоховски как наши.

MammonoK

там просто воры другой культуры, не ловятся они так по лоховски как наши.
стандартная мантра упоротых
на западе тоже все хуево но это тщательно скрывают

Rastreador


стандартная мантра упоротых
на западе тоже все хуево но это тщательно скрывают
На самом деле там всё плохо и даже не скрывают! Просто некоторые люди с недостаточно развитыми отдельными частями мозга этого не видят.

vamoshkov

Но в остальном, весьма похожи на правду.
это не так.
как минимум, в Москве и Питере были сфальсифицированы сильно и открыто

chupikyan

числовую оценку дать можешь?
если смотреть на экзит-полы то в целом по стране масштабы фальсификаций 6-7 %. в москве масштаб фальсификаций выше.

Logon

числовую оценку дать можешь?
Есть такой вот сайт - http://ruelect.com/ru/
определенную числовую оценку на его основе сделать можно

Lenn

Москве и Питере были сфальсифицированы сильно и открыто
если я не ошибаюсь, именно там партия власти проиграла (оппозиция набрала в сумме больше, чем ЕдРо)?
Думаю по Москве, как в витрине, фальсификаций было меньше всего, ибо тут проще было бы поймать за руку.
Тем более, именно в Москве в каждом участке было по 2-3 наблюдателя от оппозиционных партий, + в члены низовых избирательных комиссий были входили члены с правом решающего голоса от всех партий почти на каждом участке. Кроме того, во всех территориальных комиссиях, где скапливались все данные, так же были представители оппозиционных партий. Предположить, что все они были отстранены от процесса, значит признать их не компетентность или, что им всем заплатили.

vlad12

стандартная мантра упоротых
на западе тоже все хуево но это тщательно скрывают
для этого даже какой-то умный человек в ЖЖ придумал термин: обратный карго-культ

demiurg

Не совсем точное название, но называют именно так.

vamoshkov

ибо тут проще было бы поймать за руку.
ну вот за руку как раз и поймали, собственно потому и митинги, а не из-за того что госдеп всем заплатил
поэтому я и говорю что как минимум в Москве и Питере
если их тут было меньше всего, то я даже затрудняюсь предположить реальный результат ПЖиВ

solnce

Вот инфографика проспекта Сахароваhttp://ria.ru/infografika/20111223/524373513.html

sever576

да было уже

Lenn

"американский лоббизм - важный вид узаконенной коррупции, меняющей демократический процесс"

вот такое мнение одно Шведского ученого.
http://www.gazeta.ru/science/2011/12/28_a_3949529.shtml
но мы то знаем, суть вещей совсем не такая.

Logon

вот такое мнение одно Шведского ученого.
забавное мнение, его бы целиком обсудить, там много интересных мыслей

Rastreador

Чё забавного, тут гадфазер это постояно говорит. Да и вообще, это очевидно же.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: