Явка опять сработала в пользу одного из кандидатов

filippov2005

 
Статистический анализ прошедших в России президентских выборов, который специально для «Газеты.Ru» провел физик Сергей Шпилькин, показывает наличие «подозрительных» 9 млн голосов, отданных за Владимира Путина (что соответствует реальной явке около 56% вместо официальных 65% и доле голосов за Путина 57,5% вместо официальных 63,5% а также демонстрирует появление второго (помимо административного ресурса) фактора, влияющего на итог голосования, – социальной активности жителей крупных городов. Наличие этого фактора требует более аккуратного подхода к оценке масштабов выборных манипуляций методами статистики
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2012/03/06_a_4026805.shtml




filippov2005

доле голосов за Путина 57,5% вместо официальных 63,5%
Похоже, я был не прав.
Левада не врала со своим опросом. Рейтинг Путина высок.
И власть оказалась достаточно умной, чтобы уменьшить масштаб фальсификаций, особенно в Москве (на последнем графике видна даже обратная корреляция - чем больше явка, тем меньше у Путина, и тем больше у Прохорова).

kolyan

И власть оказалась достаточно умной, чтобы уменьшить масштаб фальсификаций, особенно в Москве
как мило уменьшение масштаба фальсификаций приписывать власти, а не действиям наблюдателей и т.п.

los-c

опять эти ебучие пики на значениях явки, кратным 5.

Samsonnn

опять эти ебучие пики на значениях явки, кратным 5.
начиная с 80-ти процентов. Называется сажать можно не глядя.

petrovna

Похоже, я был не прав.
Левада не врала со своим опросом. Рейтинг Путина высок.
это только "чистые" вбросы, мухлеж на стадии составления списков здесь не учтен.

filippov2005

как мило уменьшение масштаба фальсификаций приписывать власти, а не действиям наблюдателей и т.п.
Действия наблюдателей, конечно, важней. Без этого бы ничего не было :)
Просто я раньше писал, что не верю, что власть догадается уменьшить масштаб фальсификаций. Что будет еще больше вскрытых нарушений и еще больше недовольства, чем на выборах в ГосДуму.
Но я, похоже, ошибся.

filippov2005

это только "чистые" вбросы, мухлеж на стадии составления списков здесь не учтен.
Если все по доп. спискам приходят, то это увеличивает и процент явки, и процент за Путина. Правда, явку увеличивает на меньший процент.
Если делали по-умному - по доп. спискам голосовали не все, а только процентов 60, то да, конечно. Такой мухлеж подобным анализом не выявить.

vamoshkov

это только "чистые" вбросы, мухлеж на стадии составления списков здесь не учтен.
так же не учтен мухлеж на стадии компании.
не учтен тот факт, что все кандидаты играли за Путина
а про выборы в думу, с которых все началось, так вообще все забыли

filippov2005

Выборы естестественно нечестные, начиная от законодательства по регистрации кандидатов и заканчивая административным давлением, незаконной агитацией и прочее.
Я написал, что я ошибся в оценке умственных способностей властей и в честности опроса Левады.

Vyacheslav999

скажите, пожалуйста, что означают эти пики?
они есть и на синей линии в общем графике, и у Зюганова с Прохором хорошо видны

petrovna

Просто я раньше писал, что не верю, что власть догадается уменьшить масштаб фальсификаций.
Она их не уменьшила, почитай: по одним только доп. спискам проголосовало около 14 млн. человек.

filippov2005

скажите, пожалуйста, что означают эти пики?они есть и на синей линии в общем графике, и у Зюганова с Прохором хорошо видны
Это значит, что в некоторых регионах была установка на целевой уровень явки.
Если установка 80% явки по региону, то в нем на большом количестве участков будет явка близкая к 80 и будет большое количество голосов за всех кандидатов на участках с такой явкой.

filippov2005

по одним только доп. спискам проголосовало около 14 млн. человек
Как это посчитали?

filippov2005

Как это посчитали? Какая методика?

78685

в регионах, где одновременно были местные выборы, можно вычитать из количества избирателей в списках на федеральные выборы количество в списках на местные.
Из результата вычесть количество открепленцев, которое опубликовано
правда не уверен, что так 14 лимонов получится

filippov2005

Да, похоже, так можно. Надо проверить для какого-нибудь участка в Москве, что сходится.

RUS2009

http://solidarnost-lj.livejournal.com/2215075.html
Гы. Ну и тупняк в заявлении. Почему автара удивило что в раше столько гастеров, голосующих не у себя дома? За допсписками следили наблюдатели. Как там можно было нафальсифицировать 14млн. голосов?

filippov2005

Не, за доп. списками трудно уследить. Это более прогрессивный способ фальсификаций.
Есть заявление датированное тремя днями ранее - не подкопаешься.

filippov2005

Блин, какой-то дурацкий участок я для анализа выбрал:
УИК №2639
 Президента:
Число избирателей, включенных в список избирателей 3848
Число избирателей, проголосовавших по открепительным удостоверениям 430
 
 муниципалы:
Число избирателей, внесенных в список на момент окончания голосования 455
 

RUS2009

Не, за доп. списками трудно уследить. Это более прогрессивный способ фальсификаций.
Чем труднее? Есть заявление, есть человек с паспортом, сверяешь с заявлением и вперед

filippov2005

Их вносят несколько раз в несколько доп. списков на разных участках.
Таким образом, одна бригада рабочих голосует много раз.

RUS2009

Их вносят несколько раз в несколько доп. списков.Таким образом, одна бригада рабочих голосует много раз.
Для этого и пишут заявление за 3 дня. Чтоб за это время в тике проследили, чтоб чел был записан только на 1м ачастке

filippov2005

Чтоб за это время в тике проследили, чтоб чел был записан только на 1м ачастке
:grin:
ТИК в сговоре.

filippov2005

Для этого и пишут заявление за 3 дня.
Заявы не пишут за 3 дня, а датируют нужной датой.

Vyacheslav999

14млн. голосов

ну, это оптимистичная оценка сверху от оппозиции
по данным КПРФ по допспискам прошло 10 миллионов человек. В Москве порядка 300 тыс. граждан были дополнительно внесены в списки избирателей, в Петербурге "начали с утра с одной цифры, а получили дополнительно 370 тысяч избирателей к концу дня".

78685

Гы. Ну и тупняк в заявлении. Почему автара удивило что в раше столько гастеров, голосующих не у себя дома? За допсписками следили наблюдатели. Как там можно было нафальсифицировать 14млн. голосов?
не знаю про 14 миллионов, вообще натягивать результат очень просто:
достаточно отказывать по закону всем, кроме заранее проплаченных бригад, которые с нарушением закона включать
А поскольку закон всем известен, то кроме проплаченных бригад, заранее знающих, что для них закон нарушат, никто и заявлять не будет

RUS2009

ТИК в сговоре.
Ну то понятно :grin:
Если бы всё было так просто в ЦИКе сразу бы писали 146% и не парились

petrovna

ну, это оптимистичная оценка сверху от оппозиции
Ну я хотел написать, что поскольку это солидарность можно смело делить на два. Но тем не менее даже 10 млн голосов, это второй тур.
Я, кстати, только к утру сегодняшнего дня понял, где меня наебали и насколько. Путя - красава, прикинулся лохом и всех наебал.

RUS2009

Заявы не пишут за 3 дня, а датируют нужной датой.
Это не важно. Допсписки с одобренными фамилиями все равно из тика спускают.

RUS2009

Я, кстати, только к утру сегодняшнего дня понял, где меня наебали и насколько. Путя - красава, прикинулся лохом и всех наебал.
Не только путя. Мы с женой тоже тебя наебали. Мы голосоволи по допспискам и при этом не работаем на предприятии с непрерывным циклом

filippov2005

Но тем не менее даже 10 млн голосов, это второй тур.
Неа, не хватает.
явка: 70 млн - 10 млн = 60 млн.
за Пу: 45 млн - 10 млн = 35 млн.
Итого процент за Пу: 58,3%.
Для второго тура надо 20 млн из Пу вычесть.:
70 - 20 = 50
45 - 20 = 25
Думаешь, 20 млн пририсовали?

78685

учти, что часть голосов спизжена у других кандидатов и переложена за пу при сохранении явки

RUS2009

учти, что часть голосов спизжена у других кандидатов и переложена за пу при сохранении явки
Чета на пиздеж похоже. Тут куча наблюдателей отписалось, что такого не было. Пруфы есть?

78685

Чета на пиздеж похоже. Тут куча наблюдателей отписалось, что такого не было. Пруфы есть?
http://alburov.livejournal.com/49573.html

filippov2005

учти, что часть голосов спизжена у других кандидатов и переложена за пу при сохранении явки
Да, такой мухлеж подобным анализом не выявить.
Может, в регионах так и старались делать.
ОК, уточню. Наглость и тупость фальсификаций снизилась в Москве. Что говорит о наличии умственных способностей у власти. Она умеет учиться и адаптироваться к новым явлениям вроде наплыва наблюдателей в столице.

Hisstar

Почему автара удивило что в раше столько гастеров, голосующих не у себя дома?
потому что у нас нету столько гастеров-граждан РФ

RUS2009

http://alburov.livejournal.com/49573.html
А наблюдатели на этих участках в глаза долбились когда стопки перекладывали у них под носом?

RUS2009

потому что у нас нету столько гастеров-граждан РФ
А сколько у нас гастеров? У меня из одноклассников меньше половины осталось в Усть-пердянске работать, остальные гастерят

78685

наблюдателям выдали протокол, а потом в тике переложили, что ж ты такой недогадливый

RUS2009

наблюдателям выдали протокол, а потом в тике переложили, что ж ты такой недогадливый
Писал бы тогда что в тике дописали голоса.

78685

Чета на пиздеж похоже. Тут куча наблюдателей отписалось, что такого не было. Пруфы есть?
задача для кружка юных политологов:
Найди 4 участка с КОИБ-ами

filippov2005

1082, 1085, 1088!

Nina24

ФДС не подвёл!
http://www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&am...
На УИК 2661 за Путлера 29%
А в ГЗ на УИК 2639 чой-та подкачали. Но всё равно меньше 50%.
Sorry, если байан.

Hisstar

отныне зови меня Капитан Росстат
http://www.gks.ru/bgd/regl/b11_107/Main.htm
итого за 2010 год миграция граждан РФ - 2 млн. человек (1,5 млн. в трудоспособном т.е. в 7 раз меньше оценки миграции по открепительным. Если считать трудоспособных и явку 60%, то вообще будет в 15,5 раз
Из этого я делаю вывод, что более 12 млн. голосов - это чистые фальсификации, это 10% за Путина, между прочим.

filippov2005

оценки миграции по открепительным
Пока непонятно, как эта оценка была сделана.
И не только по открепительным, а в целом по доп. спискам.
Из этого я делаю вывод, что более 12 млн. голосов - это чистые фальсификации, это 10% за Путина, между прочим.
На основе этих данных поспешный вывод.
Оценке Солидарности нет доверия. У них нет ссылки на методику.

Hisstar

ОК. Давайте разберемся детально.
1. Миграции населения в избирательном возрасте 1,74 млн. Это еще оценка сверху, т.к. считается по факту регистрации, так любой гражданин, снявший гостиницу в России, автоматически будет зарегистрирован в миграции. Также как и любой работающий официально человек, получивший хоть раз любое количество оплаты труда. Повторный счет там колоссален. Я обращаю на это внимание, чтобы избежать упреков в том, что де многие не регистрируются по месту прибыванию. На всех отлично и не раз регистрируют. 1,74 млн. это оценка миграции сверху.
2. Число открепительных - 2,26 млн., из них проголосовало 1,6 млн. (т.е. 70% "явка", выше средней, хотя должно быть наоборот).
Получается, что даже совокупной миграции не хватает, чтобы покрыть количество выданных открепительных. И едва хватило, чтобы покрыть количество проголосовавших. Наши мигранты должны быть большими патриотами, обеспечили явку 91%.

RUS2009

итого за 2010 год миграция граждан РФ - 2 млн. человек (1,5 млн. в трудоспособном т.е. в 7 раз меньше оценки миграции по открепительным. Если считать трудоспособных и явку 60%, то вообще будет в 15,5 раз
Отлично, капитан, а сколько понаоставалось за предыдущие годы? Я в 2010 никуда не мигрировал и был в москве, но при этом по всем документам я вообще в усть-пердянске сейчас кагбэ.

Hisstar

а что за дополнительные списки? где они в статистике избиркома отражаются?

Hisstar

таких как ты 10%. В смысле, я не огрызаюсь, это официальная статистика.

Logon

Еще один меня вопрос забавляет - если бы удалось обеспечить явку, близкую к 100%, что пришлось бы делать с накрученными голосами?
Как бы ситуация, когда в стране 100 млн избирателей, а проголосовало 110 - нихрена не красивая и уши видны издалека.
Это я к тому, что если поставить целью обеспечить максимальную явку, то проблема фальсификаций будет видна и слепому

filippov2005

а что за дополнительные списки? где они в статистике избиркома отражаются?
В список избирателей до дня голосования включают тех, кто подал заявление за три дня. Их должны успеть выписать с их родных участков.
Они не отражаются в статистике избиркома :(
Кобольд выдвинул гипотезу, что их кол-во можно оценить по разнице списков на выборах муниципалов и федерала. Я попробовал по паре участков, у меня получилась какая-то фигня, и я забил.

Hisstar

пики показывают, что они целили на 80-85%. 100% набрать нереалистично даже накрутками. И всегда можно в ТИКе протоколы перерисовать, если совсем беда. Хотя некоторые предпочли использовать взрыв системы отопления.
(дисклеймер для Гмилла: документы обязаны держаться в сейфе, поэтому не могут быть случайно уничтожены водой. Это либо преступная халатность, либо фальсификация.)

filippov2005

Это я к тому, что если поставить целью обеспечить максимальную явку, то проблема фальсификаций будет видна и слепому
Конечно.
В том числе поэтому и призывают голосовать всех. Чем больше голосует, тем сложнее сфальсифицировать.

RUS2009

таких как ты 10%. В смысле, я не огрызаюсь, это официальная статистика.
Каких таких? Я спросил почему ты не приплюсовал мигрантов за предыдущие годы? А ты мне про 10% каких-то лепишь.
Рис. 2.1. Внутрироссийская миграция, 1998-2009 гг.
По данным текущего учета после Всероссийской переписи населения (за 2003-2009 гг.) во внутрироссийских миграциях участвовало почти 15 млн. человек или каждый десятый житель России.
В 2001-2008 гг. передвижения внутри страны практически стабилизировались на уровне 1,9 - 2 млн. человек. Однако в 2009 г. число мигрантов, сменивших место жительства в пределах страны, сократилось по сравнению с 2008 г. на 227 тысяч человек, или на 12% и составило 1,7 млн. человек. В 2008 г. во внутренних миграциях участвовало на 63,6 тыс. человек (на 3,2%) меньше, чем в 2007 г. (в 2007 г. - на 62,3 тыс. человек или на 3,2% больше, чем в 2006 г.) Зайончковская М. Миграционная ситуация в современной России.// Человек и труд. - 2010. - № 6 - С. 48 (рис. 2.1.).
Во внутренних миграциях поток ориентирован с севера и востока в центр. В отличие от прошлого межпереписного периода, когда привлекательными для жителей России были также юго-западные территории, в последние 8 лет положительный миграционный прирост сложился в Северо-Западном федеральном округе. Два округа образуют миграционные полюса - Центр, который стягивает население со всей территории страны, и Дальний Восток, который во все регионы население отдает. В 2003-2009 гг. на Центральный округ приходилось 86% населения, перераспределенного между округами. При этом практически весь положительный миграционный прирост, получаемый округом во внутрироссийских миграциях, аккумулируют Москва и Московская область (93%) Некипелов А. Уровень общественного благосостояния: подходы к оценке.// Российский экономический журнал. - 2010. - №7 - С. 37.
Сибирь и Дальний Восток потеряли более 350 тыс. своих жителей, что составляет более половины (52%) перераспределенного между округами населения. Почти 70% общего сокращения численности населения Дальневосточного федерального округа и 40% - Сибирского федерального округа сложилось за счет миграционного обмена населением между округами.
Внешняя миграция в 2009 г. составляла всего 15% от общего миграционного оборота, однако именно она оказывает влияние на изменение численности населения России в целом.
На учитываемые статистикой объемы международной миграции в большой степени сказываются изменения в законодательстве. В частности, резкое сокращение числа прибывших в 2001 г., по-видимому, объясняется введенными ограничениями приема граждан стран СНГ. В последующие годы в статистический учет попадали все граждане России, прибывшие на постоянное жительство из-за пределов страны и иностранные граждане и лица без гражданства, получившие вид на жительство.
Такая ситуация привела к минимизации потоков учитываемых иммигрантов - в 2004 г. их численность была наименьшей за последние 50 лет. С начала 2007 г. в статистический учет попадают иностранные граждане и лица без гражданства, впервые получившие разрешение на временное проживание. В результате число иммигрантов увеличилось более, чем на 100 тыс. человек, или на 54%. При этом в 1,5 раза возросли как потоки из стран - участников СНГ (на 96,7 тыс. человек так и из стран дальнего зарубежья (на 3,9 тыс. человек) (рис. 2.2.).
Среди всех иммигрантов в 2009 г. около 93% (261,5 тыс. человек) составляли бывшие жители стран-участников СНГ, из них почти половина - выходцы из Украины, Узбекистана и Казахстана (соответственно 45,9 тыс. человек, 42,5 тыс. и 38,8 тыс. человек) (рис. 2.3.).

Hisstar

Кобольд выдвинул гипотезу, что их кол-во можно оценить по разнице списков на выборах муниципалов и федерала. Я попробовал по паре участков, у меня получилась какая-то фигня, и я забил.
я посчитал по методике Кобольда Челябинскую область там, где были выборы глав районов. По числу действительных и недействительных бюллетеней.
Верхнеуральского муниципального района 19435-19694=-259
Еманжелинского района 24611-24789=-178
Карталинского района 21669-21876=-207
Стабильно идет приписка около 200 голосов для Президентских выборов. Таки районов всего 27, т.е. потенциальная приписка 5400. Это 0,4% голосов за Путина по области.

Hisstar

и как твоя простыня опровергает официальную оценку в 10%?

RUS2009

и как твоя простыня опровергает официальную оценку в 10%?
Моя простыня опровергает твою оценку в 2млн мигрантов. А что за 10% и к чему ты их вообще приплел я не знаю

Hisstar

Норм люди после переезда регистируются на новом месте в течение следующих за переездом месяцев. Это необходимо для воинского учета, детского сада, пособий, пенсий и все многих полезных вещей. Есть, конечно, оригиналы типа тебя, которые предпочитают не иметь социальных плюшек и ездить в Зажопинск за открепительным.
90% мигрантов прожили на прежнем месте более 10 лет, ты находишься в оставшихся 10%.

RUS2009

Есть, конечно, оригиналы типа тебя, которые предпочитают не иметь социальных плюшек и ездить в Зажопинск за открепительным.
Глупое предположение, потому что я и без регистрации пользуюсь всеми плюшками в каких нуждаюсь и в зажопинск за открепительным я не езжу, а голосую по допспискам
90% мигрантов прожили на прежнем месте более 10 лет, ты находишься в оставшихся 10%.
На прежнем месте я прожил больше 10 лет. Да и в москве уже 13 лет живу :confused:

mmm3mmm

доле голосов за Путина 57,5% вместо официальных 63,5%
Кстати мой прогноз (по расчетам на данных Левады) был как раз - .

stealth

Мы голосоволи по допспискам
На том участке, где я и многие мои знакомые заявились в допсписок на думских выборах и проголосовали, на президентских всем было отказано. И судя по отзывам в интернете, в Москве это было массовым явлением, и сверху явно дали указание таких желающих динамить.
Вот так незатейливо Путин украл ещё энное количество голосов (думаю, что десятки тысяч минимум, если не сотни).

RUS2009

На том участке, где я и многие мои знакомые заявились в допсписок на думских выборах и проголосовали, на президентских всем было отказано.
письменный отказ взяли? В УИКах просто куча тупых. Когда мы пришли тётка вообще не понимала о чем речь, мы ее заставили звонить в цик, там ей разъяснили что к чему и она все оформила как нужно после этого. Знаю истории как тётки из уиков с временной регистрацией тупили, хотя эта регистрация не нужна для внесения в допсписки

Hisstar

письменный отказ взяли? В УИКах просто куча тупых. Когда мы пришли тётка вообще не понимала о чем речь, мы ее заставили звонить в цик, там ей разъяснили что к чему и она все оформила как нужно после этого.
погоди, так ты не по открепительному голосовал?

RUS2009

погоди, так ты не по открепительному голосовал?
Нет конечно. Зачем мне гемор этот?

Hisstar

тогда ты вообще не в выборке по моим расчетам. По дополнительным спискам статистики не ведется, спасибопутинузаэто.
Если мигранты еще и по доп.спискам голосуют, то это только увеличивает размер фальсификаций по открепительным.

RUS2009

тогда ты вообще не в выборке по моим расчетам. По дополнительным спискам статистики не ведется, спасибопутинузаэто.Если мигранты еще и по доп.спискам голосуют, то это только увеличивает размер фальсификаций по открепительным.
Эм. Чета твои мысли всё бессвязней. Мы весь тред трём про доп списки и как благодаря им путину приписали 14млн. голосов. Ты включился в разговор и активно обсуждал эти 14млн., даже данные росстата привел. Потом стал загонять про какие-то 10% так и не объяснив что я в этих процентах делаю. Потом объявил, что допсписки вообще ни при чем и у тебя своя выборка, которую ты не предоставил, кстати.

ozura

Чтоб за это время в тике проследили, чтоб чел был записан только на 1м ачастке
 Посчитай количество ТИКов в Москве. И узнай выверяют ли они эту информацию.
 Собираются ли привлекать граждан проголосовавших на нескольких участках к административной ответственности.
 Ксюша Собчак подобный инцидент расследует вроде. Помоги Ксюше!
___
На тему таких фальсификаций есть ЖЖ-шечка девушки из корпуса наблюдателей "За честные выборы" от ОНФ:
Наглядный пример того как можно один раз сходив наблюдателем стать противником путинистов:

В корпусе наблюдателей «За чистые выборы» по городу Москве было обучено чуть больше 4000 человек. В Москве около 3200 участковых избирательных комиссий (далее УИК). Получилось, что некоторые УИК Москвы будут покрыты двумя наблюдателями. Кроме того, в пятницу 2 марта, организаторам корпуса, неожиданно, было сообщено, что от штаба Владимира Владимировича Путина (далее ВВП по Москве будет распределено 500 человек наблюдателей, о которых до этого никто не слышал. На каких участках будут присутствовать полутайные наблюдатели, по необъяснённым причинам, штаб ВВП хранил в тайне. Это означало, что наблюдателей корпуса ждали встречи с наблюдателями из штаба прямо на участках в день голосования.

Hisstar

млн. это цифра с потолка, непроверенная. Число проголосовавших по доп. спискам нигде не учитывается, на что обратил мое внимание. Тогда я переключился на достоверные цифры, миграцию и число открепительных. Получилось что число выданных открепительных превышает годовой показатель миграции даже с повторным счетом. Фальсификация на лицо.
Ты возразил, что зарегистрирован в Зажопинске, а голосовал с Мск (пропустив мимо ушей, что если ты зп в Мск получал, то тебя в миграции посчитали уже). Я парировал цифрами о структуре миграции, где тебе подобных 10%. И тут оказывается, что ты вообще по открепительным не голосовал. На кой ты со мной тогда спорил, неизвестно.
Сожалею что ты не можешь уследить логику

RUS2009

Что-то тебе совсем плохо. Ты мне заявил, что в раше нет 14 млн гастеров и привел данные росстата, что за 2010г гастерами стало 2 млн. человек. Я ответил что только за 2010г считать тупо, ибо гастеры из предыдущих и последующих годов тоже голосуют по открепительным и допспискам и привел данные, что в сумме только за 2003-2009 года гастерами стало 16 млн россиян, что говорит о том, что число выданных открепительных ни разу не превышает число мигрантов, как ты утверждаешь. Ты опять мне втюхиваешь про 10%, объяснив, что 10%: это те кто прожил на предыдущем месте менее 10 лет. Я хз что это значит, но я прожил предыдущем месте более 10 лет.

Hisstar

твой опус - сплошное перевирание моих слов. Оставлю без комментариев.

RUS2009

Оставлю без комментариев.
Как ты обычно и делаешь когда сливаешься, но признавать не хочешь :grin:
Как в топике с химкинским лесом, например

Hisstar

цель обсуждения на форуме - показать разные точки зрения на проблему. Ты же пытаешься продавить свою истину, настаивая на ее конечности, хотя ни у кого тут нет 100% доказательств. Я не собираюсь переубеждать тебя, я предоставляю аргументы и факты, которые делают картину проблемы полнее.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: