Предсказание про будущее России

GaliaFo

Перечитывая классиков
— 7.07.11 19:48 —
Провожая в Гарвард нашу красавицу (и при этом она не замужем, после развода, — что за времена, что за нравы, что за мужики у нас, право) Машу Гайдар, я сделал ей комплимент, бескорыстный, стариковский. А именно — похвалил ее богатый загар и снежно-белые, точнее цвета пломбира, зубы. Загар, правда, оказался не из-под Вятки, как я простодушно предположил, он испанский, отпускной; что же касается зубов, то они таки отечественные, натуральные — такие экстремально белые особо ценятся в Америке, куда отбыла бывшая революционерка и бывшая русская чиновница. Мне кажется, так из беспаспортного колхоза уходили в армию, вроде на время в другую цивилизацию — впрочем, многие вернулись же в свою деревню.
Но говорили мы с Машей в основном, конечно, не о ерунде, но о вещах серьезных — я сначала даже не догадался насколько. Мне накануне Петя Гайдар сказал, что перечел отцовскую книжку «Государство и эволюция» — с Машиной подачи. И вот это перечитывание его перепахало; молодой человек удивился, что его отец в 1994 году предсказал многое из того, что мы имеем сегодня и о чем мы недавно только стали задумываться.
И вот мы с Машей говорили не столько даже о ее вятском опыте, который она достаточно полно изложила уже в СМИ, сколько о «Государстве и эволюции». (Для некоторых родина начинается со старой отцовской буденовки, а для других, напротив, со старой отцовской книжки.) Я слушал вежливо и ровно — ну что такого можно было написать 17 лет назад, чтоб сегодня от этого волосы вставали дыбом? Но позже я книжку открыл и принялся читать… Ну что же, друзья, скажу вам, что Егор Гайдар недооценен не только как политик и экономист, но и как ученый, да и как баба Ванга тоже.
Не берусь пересказывать такого своеобразного автора, как Егор Тимурыч, своими словами и не надеюсь на то, что вы, люди ленивые и нелюбопытные, все бросите и кинетесь листать текст, и потому надергаю я из этой книжки цитат, пересыпав их своими редкими комментариями. (Если б меня вот так кто снабжал дайджестами умных книг! Не дождусь, наверно.)
Итак, поехали.
«Корни конфликтов, сотрясающих сегодня наше общество, лежат куда глубже, чем в 1917 году», — вскользь обронил автор в предисловии. В котором также сообщил, что посвятил книгу «памяти безвременно умершего Василия Илларионовича Селюнина — не только одного из лучших наших экономистов и публицистов, но и удивительно честного и мужественного политика. Василий Илларионович был настоящим русским человеком, его патриотизм был так естествен, что ему казалось смешно и стыдно вслух об этом говорить». (Отсюда примерно можно судить о том, кого считал патриотом Гайдар и за что, а кто, по его мнению, даже претендовать не мог на это звание, — кто орет про патриотизм! — ИС.)
«Отсутствие полноценной (курсив мой. — И. С.) частной собственности, нераздельность собственности и административной власти при несомненном доминировании последней, властные отношения как всеобщий эквивалент, как мера любых социальных отношений, экономическое и политическое господство бюрократии (часто принимающее деспотические формы — вот определяющие черты восточных обществ». (Неплохо для начала? — И. С.)
«Подобные черты присущи странам третьего мира даже сегодня. Именно они прежде всего являются причиной отсталости и застойной бедности. Они же являются и залогом того, что эта отсталость и бедность будут сохраняться, воспроизводиться, усугубляться и далее. Частную собственность, рынок государство терпит, но не более. Они всегда под подозрением, под жестким контролем и опекой всевидящего бюрократического аппарата. Поборы, конфискации, ущемление в социальном статусе, ограничение престижного потребления — вот судьба даже богатого частного собственника в восточных деспотиях, если он не связан неразрывно с властью. Именно власть здесь главное, она и ключ к тому, чтобы, когда позволят обстоятельства, поднажиться, и единственно надежная гарантия против конфискации. Потеряешь должность — отнимут состояние. Собственность — вечная добыча власти. А власть вечно занята добыванием для себя собственности, в основном за счет передела уже имеющейся». (Этот текст написан чуть ли не в жанре актуальной листовки! — И. С.)
«Сильное государство — слабый народ» — принцип легиста и реформатора Шан Яна — концентрированное воплощение идеала восточных государств». (Видите, мы таки перенимаем китайский опыт! — И. С.)
«Отсюда застойная, постоянно воспроизводящаяся бедность, отсюда же и необходимость мобилизационной экономики, которая, не имея стимулов к саморазвитию, двигается только волевыми толчками сверху». (Еще не был в ходу термин «вертикаль власти», а поди ж ты! — И. С.) «Обычная коррупция быстро приводит к формированию значительных состояний. Чиновники интуитивно стараются стабилизировать свое положение, конвертировать свою власть в собственность. Предоставленные за службу наделы наследуются, затем начинают продаваться. Чуть ослабнет власть — назначенный воевода начинает вести себя как независимый князь». (А еще ж выбирали губернаторов, в 1994-м-то! — И. С.)
Вертикаль власти Гайдар, как мы видим, описал, он ее предвидел приблизительно так же гениально, как Леонардо — вертолет. Не оставил без внимания Егор Тимурович в том же 1994 году и такую модную штукенцию как, прости Господи, инновации:
«Лучший стимул к инновациям, повышению эффективности производства — твердые гарантии частной собственности. Опираясь на них, Европа с XV века все увереннее становится на путь интенсивного экономического роста, обгоняющего увеличение населения».
«Государственное регулирование и социальный реформизм позволяют избежать взрыва со стороны низов (есть все же какой-то толк от бюрократов! — И. С. но сами по себе они не ведут к экономическому прогрессу. Напротив, результаты долгого и последовательного проведения такой политики известны — блокировка экономического роста, бюджетный кризис, рост инфляции, сокращение частных и низкая эффективность государственных инвестиций, бегство капитала, в конечном счете застой и рост безработицы».
В общем, из каждой строчки прет такая связь с современностью, что нехорошо делается.
«Крайне слабыми, малоэффективными были и национальные институты аккумуляции и перераспределения сбережений. Невысокие стандарты деловой этики, дурная традиция фиктивных банкротств не оставляли надежды на то, что отечественный банковский сектор сможет стать субъектом крупномасштабного долгосрочного кредитования индустриализации. (Это, пардон, про пореформенный царизм, а не про то, что вы подумали. — И. С.)
«Ригидный, самоубийственно упрямый правящий бюрократический слой, не желая идти на уступки, загоняя политические конфликты вглубь, делает все, чтобы спровоцировать ужасный взрыв». (Боится — а делает! Делает всё! Егор Тимурыч тут просто жжот. Может, бюрократов — я не говорю перестрелять, но как-то отправить в деревню на перевоспитание? Уже и хунвейбины выращены на озерных берегах — откуда такое нерусское название? — Селигера. Пусть так, все лучше, чем быть им перевешанными на фонарях. — И. С.)
Страшным усилием я заставляю себя прекратить цитирование и дам напоследок два ударных куска, а после — вопрос который кинул нам Гайдар, бывают такие страшные вопросы, на которые и отвечать-то не надо — смысла нет…
Итак:
1) «Не забудем, что чиновник всегда потенциально более криминогенен, чем бизнесмен. Бизнесмен может обогащаться честно, только бы не мешали. Чиновник может обогащаться только бесчестно. Так что бюрократический аппарат несет в себе куда больший заряд мафиозности, чем бизнес. А каркас бюрократической (в том числе карательной) системы легко может стать каркасом системы мафиозной, весь вопрос только в целях деятельности».
2) «Двуглавый орел используется как ширма, за которой скрыт «золотой телец» — подлинный идеал этих имперских дельцов. Тут уж жиреть будет не государство, а только лжегосударственники, жрецы государства, жиреть от имени, во имя и за счет государства».
И вопрос, который тогда остался открытым:
«Какой строй мы строим, куда идем «с вершин социализма» — в открытую рыночную экономику «западного типа» или же в номенклатурный капитализм, еще одну разновидность «империализма», описанного Лениным, и «азиатского способа производства», о котором говорил Маркс. Этот вопрос предстоит решать нам сегодня, это наш выбор». В этом месте я налил горькой и невесело выпил. Я и сам был чистым и наивным в 1994-м году, куда наивней Гайдара, и Россию 2011 года я бы тогда с уверенностью описал в самых замечательных, глупых и стыдных с позиций сегодняшнего дня терминах.
В общем, Маша, учись там у себя, в Гарварде, на «отлично». Домой особо не торопись. Вон вся страна застыла перед выборами, гадая, какой она станет после, ну и тебе тоже не надо бежать впереди паровоза.
P. S. Каково было бедному Гайдару жить все эти годы, зная наперед, что все сползет в то же самое болото. Нам все ж легче — у нас были замечательные иллюзии, которые страшно скрасили нам жизнь. Вот и Маша увидела это русское средневековье, из которого, кажется, нет выхода, про которое писал ее отец в 1994 еще году. Увидела своими глазами и почувствовала своей шкурой. Удивительные вятские главврачи становятся крепостниками и барами и превращают своих подчиненных в холопов (которые тоже довольны своей судьбой и мечтают стать барами когда-нибудь, вот у нас какой социальный лифт) без всякого приказа из Кремля, а просто потому, что такова кристаллическая решетка этноса. Он сам собой, добровольно разбивается на эти вот фракции. Стоит только оставить его без присмотра. Так ему уютно. Ну еще бывает тонкая прослойка, которую то и дело сдирают с народной поверхности, а она каждый раз нарастает и ждет новых приключений.
http://www.gazeta.ru/column/svinarenko/3689233.shtml

sever576

а можешь своими словами описать суть этого эссе?

GaliaFo

Нераздельность собственности и административной власти - причина отсталости и бедности. Поборы, конфискации - то, на что обречен частный собственник, если он не связан неразрывно с властью. Потеряешь должность - отнимут состояние.
2. Чиновники интуитивно стараются стабилизировать свое положение, конвертировать свою власть в собственность.
3. Лучший стимул к инновациям, повышению эффективности производства — твердые гарантии частной собственности.
4. Правящий бюрократический слой, не желая идти на уступки, загоняя политические конфликты вглубь, делает все, чтобы спровоцировать ужасный взрыв.
5. Бюрократический аппарат несет в себе куда больший заряд мафиозности, чем бизнес.
6. Жиреет не государство, а только лжегосударственники, жрецы государства, жиреют от имени, во имя и за счет государства.

wsda32

И не стыдно тебе?
Во-первых, тут же всего страница.
Во-вторых, суть текста именно в выжимке, в цитатах из книги Егора Тимуровича. Ёмче некуда.
Хотя суть, конечно, проста, как любая истина.
Государство без меры - зло.
То есть, Не ограниченная власть одного слоя, бюрократов, над всеми остальными, над народом - зло.
Зло, потому что гос-во, и составляющие его чиновники - паразиты, живущие за счёт народа.
Поэтому их господство ведёт к экономической неэффективности, отсталости, и в итоге к обнищанию страны и народа.

MAKAR-61

Лучший стимул к инновациям, повышению эффективности производства — твердые гарантии частной собственности.
Честно говоря, по-моему тут полуправда. Т.е. при определенных условиях, гарантии частной собственности могут способствовать модернизации, но вместе с тем полно примеров когда гарантии были, а модернизации не было (Латинская Америка и наоборот(СССР).

78685

Егор Гайдар еще в 1994 году предсказал будущее России
- Буду краток: покатится в сраное говно! - заявил тогда экономист

FieryRush

вместе с тем полно примеров когда гарантии были, а модернизации не было (Латинская Америка и наоборот(СССР).
Почему же. Отдельные страны ЛА нормально модернизировались. Бразилия производит хорошие авто и самолеты. В Чили, как коммуняк Пиночет разогнал, тоже дела пошли на лад.

Ryfargler

Итак:
1) «Не забудем, что чиновник всегда потенциально более криминогенен, чем бизнесмен. Бизнесмен может обогащаться честно, только бы не мешали. Чиновник может обогащаться только бесчестно. Так что бюрократический аппарат несет в себе куда больший заряд мафиозности, чем бизнес. А каркас бюрократической (в том числе карательной) системы легко может стать каркасом системы мафиозной, весь вопрос только в целях деятельности».
вот в Японии огромное количество госкорпораций было организовано чиновниками или они ими руководят (бывшими чиновниками точнее)
а какой процент российских бизнесменов пришло строго из криминала, это более половины уверен
та же станица Кущевская

sever576

про Аргентину расскажи

MAKAR-61

В Бразилии только в последнее время, при очень сильном гос. участии. Чили живет зажиточно, но не особо инновационно: рыба, медь и вино, как и раньше.

Nefertyty

Отдельные страны ЛА нормально модернизировались. Бразилия производит хорошие авто и самолеты.
Недобитый имперский менталитет в действии.
Если в Бразилии хоть что-то делается хорошо, значит модернизация удалась.
Если в Рашке хоть что-то не делается хорошо, значит скатились в сраное говно.
Хочется быть №1 по всем пунктам, в США то же самое, у них тоже баттхёрт.

Ryfargler

Бразилия производит хорошие авто и самолеты.
ну самолеты канадские, авто - фольксваген

marina355

«Сильное государство — слабый народ» — принцип легиста и реформатора Шан Яна
Алоизыч негодуе!

ozura

1. Нераздельность собственности и административной власти - причина отсталости и бедности.
  Ещё Маркс доказал, что власть и собственность не разделимы.
Те кто считают иначе неисправимы утописты.
Можно лишь грамотно написать правила игры и жёстко следить за их исполнением всеми участниками процесса.
PS в Кембридже висит портрет Маркса вместе с А. Смитом и Кейнсом. У нас в же РФ даже коммунисты его почему-то стесняются, не говоря уже о "гарвардских мальчиках" или доморощенный Академиков РАН.

MammonoK

даже коммунисты его почему-то стесняются
у нас коммунисты хачей любят типа сталина
а евреев ленина и маркса неособо

78685

Маркс бы отпиздил нынешних совкофашиков, если бы узнал, что они впаривают под видом "коммунизма"

wsda32


Маркс бы отпиздил
Поскольку МАркс был занят исключительно интеллектуальным трудом по написанию своих работ, то, я думаю, пиздил бы его верный Ватсон - Энгельс.
И Женни Маркс добавляла бы ногами.

sever576

а уж как бы Адам Смит пиздил бы нынешних экономистов ...

Brina

Гайдар плохой.

narkom

ты явно спутал Эмбраэр с Бомбардиером.

MammonoK

а уж как бы Адам Смит пиздил бы нынешних экономистов ...
за что кстати? невидимая рука рынка вполне формализуемое в математических терминах понятие
наоборот - похвалил бы таких экономистов как Эрроу/Дебрю и прочих -
взботни что такое теория общего равновесия и что такое welfare theorems

sever576

а Кейнс это видимая рука? или какая?
а вообще страдать отсутствием образности мышления печально
возвращаясь к теме обсуждения замечу, что любая теория развивается (вспомним диалектику Гегеля)

MammonoK

я тебе советую что почитать чтобы не выглядеть дураком - лучше погугли, доказательство теорем простое кстати
думаю даже ты осилишь =)

sever576

вмешательство государства в экономику это невидимая рука рынка?

MammonoK

нет конечно
я тебе просто сказал что экономисты смогли в математических терминах описать то что имел ввиду адам смит на словах (и при каких предположениях его теория невидимой руки работает)
че ты тормозишь то

sever576

очень плохо, что у тебя отсутствует образное мышление, обычно позволяющее проводить логические связи между разными частями текста

MammonoK

лучше почитай реально - красивое элегантное доказательство у первой теоремы кстати
знания арифметики вроде бы достаточно, ну еще определение производной (думаю, сможешь осилить это понятие)

antcatt77

вмешательство государства в экономику это невидимая рука рынка?
смотря какое вмешательство...
вмешательство может быть направлено на сохранение предусловий для возможности работы невидимой руки рынка: например, тот же фас или печатание денег.
вмешательство может быть в виде одного из рыночных агентов: например, скупка зерна по заданной цене

demiurg

Да они же упоротые: у них или не нужно ничего кроме невидимой руки, или невидимой руки нету — третьего не дано.

FieryRush

Не травмируй психику Пофигиста, он же гуманитарий, какие теоремы... Лучше конспирологический сайт какой-нибудь подкинь.

wsda32

А вот книга онлайн, на сайте СПС: http://www.sps.ru/?id=214366
Действительно, почитать гайдаровский анализ стоит -в обоих смыслах.
Например, в точности про нынешнюю РФ написал,анализируя азиатчину, восточный деспотизм. Выглядит описанием современной России: власть, собственность, приватизация, чиновники - всё то, древневосточное, азитатское, дикое и архиустаревшее.
"слабый народ сильно мстит государству.
Система, когда собственность и власть неразделимы, причем власть первична, а собственность вторична, имеет несколько важнейших особенностей.
Во-первых, отсутствуют действенные стимулы для производственной, экономической деятельности.
Лишенный гарантий, зависимый, всегда думающий о необходимости дать взятку предприниматель скорее займется торговлей, спекуляцией, финансовой аферой или ростовщичеством, т.е. ликвидным, дающим быструю отдачу бизнесом, чем станет вкладывать средства в долговременное дело.
Что касается главного собственника — чиновника, то его собственническая позиция является чисто паразитической, организация сложной экономической деятельности находится вообще за пределами его компетенции и интересов.
Отсюда застойная, постоянно воспроизводящаяся бедность, отсюда же и необходимость мобилизационной экономики, которая, не имея стимулов к саморазвитию, двигается только волевыми толчками сверху. Движение, которое вечно буксует и, предоставленное само себе, мгновенно замирает. Чтобы возобновить процесс, необходимо опять всемерное усиление государства, разумеется, опять за счет ограбления частного сектора.
Во-вторых, крупные переделы собственности становятся практически неизбежными вместе с политическими кризисами, сменами власти — ведь собственность в определенном смысле есть лишь атрибут власти. Получив власть, спешат захватить эквивалентную чину собственность. Если значительной собственностью нельзя завладеть, не занимая сильных властных позиций, то именно запах собственности стимулирует политические катаклизмы. Все новые и новые властные группы и отдельные лидеры готовы штурмовать власть (в том числе и по горам трупов преследуя не столько политические, государственные цели, сколько цели грубо меркантильные, прикрытые той или иной формой демагогии.
Отношения собственности становятся такими же нестабильными, как и политические.
Власть оказывается привлекательной вдвойне: и как собственно власть, и как единственный надежный источник богатства, комфорта.
Политические кризисы превращаются в страшные разломы всей социально-имущественной структуры общества.
Все это в совокупности опять же не дает обществу развиваться, гоняет его по кругу застойной бедности. А чем беднее общество, тем сильнее стремятся к богатству его лидеры.
В-третьих, само мощное государство на поверку изнутри оказывается слабым, трухлявым. Его разъедают носители государственности — чиновники, не прекращающие охоту за собственностью.
Обычная коррупция быстро приводит к формированию значительных состояний. Чиновники интуитивно стараются стабилизировать свое положение, конвертировать свою власть в собственность. Предоставленные за службу наделы наследуются, затем начинают продаваться. Чуть ослабнет власть — назначенный воевода начинает вести себя как независимый князь. Земля, формально государственная, доходы от которой должны обеспечивать государственные нужды, на деле продается и покупается, концентрируется у богатых чиновников.
"Государство — это я" — формула, по которой развивается чиновничья приватизация. Собирать налоги в свой карман, пользоваться государственным имуществом как своим — вот их формула приватизации.
Такая приватизация, естественно, разлагает, ослабляет государство, но отнюдь не меняет его тип. Чиновники и после приватизации остаются чиновниками. Они и не думают "отделяться от государства", прихватив свою собственность.
Весь смысл восточной чиновничьей приватизации только в том, чтобы в рамках существующей системы, сохраняя нераздельность власти и собственности при доминировании первой, насытить непомерные аппетиты носителей власти.
В рамках такой "перестройки" существующей системы не происходит формирования института настоящей легитимной частной собственности. Происходит лишь дележ разграбленной государственной собственности государственными чиновниками. Замкнутый круг, в котором вращается восточная цивилизация, не разрывается, начинается новый виток.
Истощенное "государственниками" государство в конце концов рушится. Новый государь — один из соперничающих сановников, или вождь крестьянского восстания, или сосед-завоеватель, или кочевник — вновь восстанавливает эффективность централизованной власти, перераспределяет частные земли, ужесточает контроль за землепользованием. На места покоренных вассалов приходят назначенные начальники. Доходы государства растут. А через пару поколений чиновники вновь начинают приватизировать государственную собственность.
Все повторяется.
Конечно, ярче всего такой династический цикл виден в истории Китая. Но его не трудно найти и в Египте, и в государствах Средней и Западной Азии.
Для предпринимателя, частного собственника этот повторяющийся цикл не оставляет надежд.
В период укрепления империи он под мощным контролем и подозрением, под вечным риском конфискации.
Ослабление империи открывает дорогу хаосу, междоусобицам, разбоям, чужеземным завоеваниям, когда ничего не гарантировано.
В период своей мощи восточная деспотия опасна, при ослаблении — невыносима".
http://www.sps.ru/?id=214367&PHPSESSID=cf31affafe3b89cda...

sever576

дерево по плодам узнается, а экономист по результатам
результаты его деятельности - говно

12457806

Ты же себе хату заимел и тачку! Что, они настолько говеные?

sever576

а каким боком егорка этому поспособствовал?
вот мои родители (и не только мои) все свои сбережения потеряли

petrovna

а каким боком егорка этому поспособствовал?
Установлением рыночной экономики?

sever576

возможность покупать хаты и машины была уже и до гайдарки
или какую связь ты хочешь показать? дал возможность зарабатывать? тоже фейл, поздний СССР такую возможность предоставлял уже (да и раньше были легальные способы)
повысил благосостояние моей семьи? это вообще без комментариев

rjhgec

поздний СССР такую возможность предоставлял уже
не было кайенов однако!

a0099

сбережения эти просрали Павлов с Горбачевым еще до прихода правительства Гайдара

demiurg

Сбережения эти ничего не стоили, то есть "просрали" их где-то за предыдущие 20-30 лет. Хотя конечно трюки Павлова с обменом купюр за 3 дня чтобы уменьшить денежный навес премерзкие.

a0099

ну, в предыдущие 20-30 лет еще не было такого катастрофического бюджетного дефицита. эти деньги хоть какой-то убогий смысл имели.

KLAYD

(да и раньше были легальные способы)
при Царе еще что ли?

exsky

дерево по плодам узнается, а экономист по результатам
результаты его деятельности - говно
Сам Гайдар на этот счет говорит вот что. Его аргументированно поливают грязью. Но в момент его прихода вполне был вероятен и голод, и масштабная гражданская война. До этого довели последние года правления комми - цены на нефть упали в 4 раза, валютный резерв был 26 миллионов долларов. В последние годы жизни он был вполне доволен собой, и даже не предпринимал попыток доказывать, что он не верблюд.
Я смотрел интервью Познера с ним. Если честно - очень интересно. В самом начале передачи есть рубрика vox populi - ловят людей на улице и просят задать вопросы гостю программы. Понятно, какие вопросы задавали люди Гайдару.
Он сначала был спокоен, уравновешен, а когда в сотый раз задали вопрос "Где моя кубышка, говнюк?", ЕТГ покраснел, рассвирипел, хотя и не утратил самообладания. Видимо, реально тяжело ему с этим жить.
Я вот лично не слышал о каких-то баснословных состояниях семьи Гайдара. Ведь мог нахапать так, что мама не горюй? Мог. А сам до конца дней сидел в своем ИЭПП. Наверное, и вправду он просто не справился с управлением для блестящего результата - могло быть сильно хуже, могло быть сильно лучше. Вопрос в том, как вычленить его личные результаты из общекомандного зачета правившей страной дрим-тим..

igor_56

Вся мерзость, на мой взгляд, заключается в том, что теоретиков либеральных реформ попросили сделать грязную работу, а потом просто нагнули и трахнули, те кто обладал реальной властью в СССР, а потом и в РФ. Некоторым либералам правда удалось получить за эту грязную работу "компенсацию", а некоторым, как Гайдару - нет, только народный гнев и позор.
Тезис 1: в РСФСР субъектами реальной власти были элиты из ВПК (промышленное лобби) и силовых кругов (МВД, КГБ, Армия) и этот же расклад актуален и сегодня.
Tезис 2: эти элиты отсыпали немного власти "научным сотрудникам с экономическим образованием" для перевода страны на другие рельсы (необходимость этого перевода была осознана еще в начале 80-х а потом забрали власть обратно.
Многие из этих "академических мальчиков" смогли капитализировать свое положение, получили в свое управление довольно большие объекты экономики (Ходорковский - Юкос, Мордашов - Северсталь, Вьюгин-МДМ, Задорнов -ВТБ24, Авен - Альфабанк, Игнатьев - ЦБ, Улюкаев - ЦБ, Чубайс - РАО + Роснано и др.). А кто-то так и не вписался в экономику (Гайдар, Илларионов, Васильев, Явлинский и др.)
Вопрос на засыпку: кто должен нести ответственность - силовики, промышленники или теоретики либеральных реформ?
Кстати, насчет голода, интересно мнение Явлинского:
В этой связи я хотел бы сделать маленькое замечание. Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, — это преувеличение.
— С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР — в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны...
Советская распределительная система умирала на глазах. Но вместо нее появлялась другая — да, она была хаотическая, странная, извращенная, теневая, но собственно объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство — его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками.
По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России».
http://www.forbes.ru/interview/45575-reformatory-prihodyat-k...

sever576

вот потихоньку начинает до многих доходить, что никакого голода не было да и не могло быть

GaliaFo

дерево по плодам узнается, а экономист по результатам
результаты его деятельности - говно
возможность выбора нужной тебе продукции - это заслуга Гайдара. Этого не было в совке. Были дефицит, талоны, дикие очереди, пустые полки.
Гайдар не виноват в том, что совковая экономика была неэффективной. Это не к нему должны быть претензии, а к совковым бюрократам, которые превратили страну в болото

Brina

Какая гражданская война? Кто бы с кем? Ты жил тогда? Я жил. Кое-что помню.

sever576

неэффективность советской экономики это очередной миф

igor_56

неэффективность советской экономики это очередной миф
показатели эффективности советской экономики в 70-х - 80-х годах в студию (с указанием источников информации)

GaliaFo

неэффективность советской экономики это очередной миф
хаха. А чего же жрать-то было нечего в позднем совке? Бешеные очереди, талоны и т.п.
Ты, вроде как, старше многих на этом форуме, должен помнить. Или память избирательна?

sever576

сделай поиск по CIA factbook

sever576

голода, как тебе написали, не было
дефицит да, был, только справится с ним можно было очень просто, отменить дотации на многие товары и отпустить цены, как и было сделано в дальнейшем
только какое отношение это имеет к эффективности?

sever576

должен помнить
и я помню
а вот ты зелен и глуп, раз руководствуешься мифами

igor_56

сделай поиск по CIA factbook
По запросу CIA factbook гугл возвращает:"Результатов: примерно 6 300 000 (0,22 сек.) "
Давай пруфлинк или балабол. Ты же для себя доказал свой тезис, сделай теперь это публично =)

sever576

ок, балабол

urchin

сбережения эти просрали Павлов с Горбачевым еще до прихода правительства Гайдара
не правдно Павлов как ГКЧПист пытался спасти ситуацию, да духу блеать не хватило.

strelok69

повысил благосостояние моей семьи? это вообще без комментариев
какой великолепный образчик совкового лицемерия!
то есть подорванное благосостояние твоей семьи — это пиздец, а покалеченные судьбы миллионов "врагов народа" и их членов семей — это хорошо, это ради высшего блага?

GaliaFo

дефицит да, был ...
только какое отношение это имеет к эффективности?
ты хоть задумываешься, когда пишешь?

Brina

А теперь моя самая главная претензия к Гайдару. Это бандитская приватизация. Ваучерная. Ибо ее можно было провести по-людски в принципе, но очень не хотелось. У людей имелись (якобы) необеспеченные деньги. Вот на них и надо было проводить приватизацию, а не на какие-то ваучеры, которые скупали бандюганы за бутылку водки (мы с мамой купили на два ваучера великолепный набор отверток, выждав "высокой" цены, папа вообще сказал, что это говно трогать не будет). Так можно было приватизировать мелкие предприятия — магазины, кафе, парикмахерские. На честных аукционах. И два профита — теневая экономика остается теневой, бандюги не лезут, и гиперинфляция не нужна. А бандюги были, я, мелкий был, даже знал кое-кого... Но в этом случае получить скважины, металлургические комбинаты и автовазы нельзя в принципе. Поэтому кукловоды Гайдара и пошли на "ваучеризацию", забив на явно криминальный характер. Или исходно хотели бандитского разгула...

Brina

Я вот лично не слышал о каких-то баснословных состояниях семьи Гайдара. Ведь мог нахапать так, что мама не горюй?
Мне кажется, не мог, ибо он — умственно не совсем полноценный на мой взгляд. Но вот его кукловоды...

a0099

хреново он ее спасал. он взял пятилетний кредит у сбербанка и госстраха, большой, и под маленький процент. по сути, изъял вклады граждан. куда деньги ушли, непонятно, через пять лет их вернули, но из-за инфляции они уже вообще ни хера не стоили. на каком этапе обесцененные вклады приписали Гайдару, не знаю, но в массовом сознании он народные сбережения украл, и обесценил, и еще раз украл, и более живучий мем найти из этого времени трудно. Павлов под шумок очень технично слился, да на фоне 1991 года о нем и забыли моментально.

Brina

Валите все на Павлова...

a0099

а кто еще минфином в тот момент руководил? Горбачев потом нанес финальный удар по Союзу, отказавшись сохранять единую финансовую систему для всех республик, но конкретно вклады граждан Павлов попячил, и более никто.

Brina

Павлов устроил гиперинфляцию? Остальное, мне кажется, конспирология с целью обелить Гайдара.

igor_56

У людей имелись (якобы) необеспеченные деньги. Вот на них и надо было проводить приватизацию
Объем сбережений - 354 млрд. советских рублей. (на 20.06.1991). Население СССР - 293 млн. В среднем на каждого жителя СССР приходится 1208 советских рублей.
Какую долю, например автоваза, можно было бы обменять на 1208 сов. рублей среднему советскому человеку?
Как определить стоимость предприятия в нерыночной экономике?

a0099

гиперинфляция была уже на следующем этапе. и за это время люди могли б найти своим вкладам иное применение, нежели оплачивать ими судорожные усилия спасти совок

Brina

В среднем на каждого жителя СССР приходится 1208 советских рублей.
Включая младенцев, старцев, алкоголиков и беременных малолеток. Деньги концентрировались у непьющих работяг (и такое было работников северов, военных, ВНСов предприятий ВПК и т.д. — это не говоря о теневой экономике.
Как определить стоимость предприятия в нерыночной экономике?

Аукционом. Исходя из спроса и предложения. Сельпо в селе Кукуеве стоило бы ровно столько, сколько за него заплатили (государство то не на прибыль уповает, а на крепкого хозяйственника, да еще и от денежной массы избавляется). Причем купили бы его люди крепкие, работящие. И не криминальные с большой вероятностью, особливо если можно было бы покупать только по безналу.
Какую долю, например автоваза, можно было бы обменять на 1208 сов. рублей среднему советскому человеку?

На тот момент никакую. Автоваз надо было год-другой-третий-десятый и подержать. А когда капиталист отечественный, не на трубе сидящий народился, тогда и вперед. А можно, кстати, и определить стоимость — вон, ваучер тебе 10000, экономисты то не просто так сидят. Хотя лучше подождать. Но хотелось скважин и автовазов, на остальное плевать...

Brina

Могли бы, не могли бы... Павлов мутное делал, но полностью обесценивать деньги он явно не желал.

a0099

ясное дело, обмен денег на это и был рассчитан: сократить количество денег на руках у населения, чтоб как-то сгладить проблему дефицита и пополнить бюджет неэмиссионными рублями. расчет, видимо, был на то, что люди не понесут узелки и кубышки обменивать. фейл был в том, что люди понесли. а на местах это вовремя не пофиксили, и меняли большие объемы, и оставили лазейки типа почтовых переводов

igor_56

Сельпо в селе Кукуеве стоило бы ровно столько, сколько за него заплатили. Причем купили бы его люди крепкие, работящие.
Да никто бы его не купил, потому как сельпо это было давно банкротом. В условиях товарного дефицита магазины - банкроты. Ну разве что за копейки его можно было купить, чтобы всех работающих уволить, разобрать его на строительный хлам и увезти этот хлам к себе на дачу.
СССР был банкротом со всеми своими предприятиями и сельпо в 1991 году еще до распада и либерализации . Единственно, что в такой ситуации обладает ликвидностью - это золотовалютные резервы. А вот почему ЗВР СССР не хватило чтобы обеспечить вклады населения - это уже вопрос не к Гайдару. И Гайдар, кстати, в свое время уже оправдывался:

ozura

Это бандитская приватизация. Ваучерная.
Ваучерная приватизация о-малое от приватизации вообще в денежном эквиваленте.
Зато типа "народная". PR-короче, чтобы народ не возбухал по поводу халявной раздачи гос. собственности нужным людям.

lenmas

СССР был банкротом со всеми своими предприятиями и сельпо в 1991 году еще до распада и либерализации
Кто тебе это сказал? Либералы? Конечно, они будут сейчас самооправдываться, что это не они.
В 1991-ом еще было все на месте: фабрики, заводы, сельское хозяйство. А потом запустили козлов в огород.

igor_56

Кто тебе это сказал? Либералы?
Нет. Банкротство признала высокопоставленная советская номенклатура:

Записка заместителя председателя правления Внешэкономбанка СССР Ю.В.Полетаева.
Состояние расчетов СССР в свободно конвертируемой валюте за 9 месяцев 1991 года складывалось следующим образом. Поступление свободно конвертируемой валюты от текущего экспорта составило 26,3 млрд долларов США. Из них в централизованный фонд для погашения внешнего долга и оплаты центрального импорта поступило 15,9 млрд долларов США, в валютные фонды экспортеров — 10,4 млрд долларов США. В то же время платежи из централизованных валютных фондов составили 26 млрд долларов США. При этом ситуация дополнительно осложняется оттоком депозитов и краткосрочных финансовых кредитов, которые с начала года составили на базе нетто 4,1 млрд долларов США.
Таким образом, недостаток поступлений от экспорта для осуществления платежей по централизованным фондам составил 10,6 млрд долларов США. В этой связи на основании принимавшихся в течение года решений руководства страны данный недостаток покрывался за счет проведения операций "своп" с золотом (т.е. займов под залог золота) и его реализации — 3,4 млрд долларов США, привлечения новых финансовых кредитов — 1,7 млрд долларов США и использования со счетов Внешэкономбанка СССР средств валютных фондов предприятий, организаций, республик и местных органов власти — 5,5 млрд долларов США.
В связи с крайним обострением платежной ситуации страна в течение года неоднократно оказывалась на грани неплатежеспособности ввиду недостатка ликвидных ресурсов в свободно конвертируемой валюте, о чем неоднократно докладывалось руководству страны.
И в конце октября 1991 года ликвидные валютные ресурсы были полностью исчерпаны, в связи с чем Внешэкономбанк СССР был вынужден приостановить все платежи за границу, за исключением платежей по обслуживанию внешнего долга, о чем было доложено Комитету по оперативному управлению народным хозяйством СССР.
Недостаток поступлений от текущего экспорта для платежей за границу только за имеющиеся на 1 декабря 1991 года обязательства (даже без учета минимальной потребности в свободно конвертируемой валюте для оплаты импорта, включая перевозки) может составить более 3,5 млрд долларов США, в том числе в ноябре — 1,3 млрд долларов США. К концу второй декады ноября ликвидных валютных ресурсов ожидается недостаточно даже для выполнения безусловных обязательств государства и страна может быть объявлена неплатежеспособной.

exsky

В ответ на:
Я вот лично не слышал о каких-то баснословных состояниях семьи Гайдара. Ведь мог нахапать так, что мама не горюй?
Мне кажется, не мог, ибо он — умственно не совсем полноценный на мой взгляд. Но вот его кукловоды...
умственная полноценность не является ни необходимым, ни достаточным условием нахапывания.

Brina

Да никто бы его не купил, потому как сельпо это было давно банкротом.
Купили бы, купили. На ваучеры то покупали — или с появлением ваучера все из банкротов превратились в преуспевающих? Только покупал криминал, а не крепкие хозяева, которые при клятых краснопузых смогли денег скопить реально.
СССР был банкротом со всеми своими предприятиями и сельпо в 1991 году еще до распада и либерализации

СССР не мог быть банкротом, поскольку в некапиталистической системе банкротсово невозможно в принципе!

Brina

умственная полноценность не является ни необходимым, ни достаточным условием нахапывания.
Является. Ибо дурака объегорят, что, кстати, возможно и имело место быть.

sever576

штаты тоже банкрот, однако живут и поплевывают на остальных )

Brina

Кстати, да. Впрочем, к ним понятие банкротства применимо как раз...

rjhgec

штаты тоже банкрот, однако живут и поплевывают на остальных )
более того ты можеш их называть как угодно, и не только "банкротами" но и просто "гандонами" - от этого жить они хуже не станут, пойми ты наконец!

Brina

Штаты — гадноны. Впрочем, здесь речь про Фому, а ты про Ерему.

petrovna

штаты тоже банкрот
:shocked:
Советую поботать, что такое банкрот.

sever576

просвети
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: