[youtube] Россия без Путина: сценарий

Hisstar

Сценарий развала России в случае отставки Путина.
 


Понятно, что в видео собраны практически все общественные страхи. Но неужели такого рода пропаганда действует?
В моем представлении для успеха надо правду, ну, хотя бы пополам с выдумкой мешать. На видео же чистой воды фантазии.

Rastreador

боян бл!

Brina

Видео не смотрел, но в проблемах России после гипотетического прихода к власти ливерных убежден. Мы еще такую борьбу с коррупцией получим, что сама коррупция нам сказкой покажется.

stm7929259

Бояниста на плаху!

raushan27

Правдивость для успеха пропаганды фактор десятый. А вот эмоциональный накал совершенно необходим.
Кстати, а поясни - почему ты уверен, что вот такого точно не может быть?

Hisstar

все просто. Нет экономических предпосылок для подобного сценария.
Но лично мне интересно, почему из всего множества способов пропаганды за Путина был выбран самый упоротый?
У меня две версии. Пропутинисты считают:
а) своих сторонников упоротыми,
б) оппозицию упоротыми.

raushan27

все просто. Нет экономических предпосылок для подобного сценария.
Ой ли?

frostenrus

У меня две версии. Пропутинисты считают:
Я недавно писал: по-моему пропаганда ориентирована на гопоту, которой даже в интернете в разы больше чем интеллигенции. На них и работают.

Hisstar

ну из видео не понятно, почему все рухнуло. Единственным вариантом будет низкая цена на нефть при полном бездействии политиков и отказе мирового сообщества давать кредиты. Отказ давать кредиты следует исключить, потому что "временное правительство" в сценарию - ставленник Запада. За год никак страна до голода не скатится.
Видео резюмирует историю грустного конца перестройки (творчески переосмысливая гиперболами). Экономическое отличие налицо - это цены на нефть.

Hisstar

хм, а разве гопота - это не те самые националисты, которые придут к власти по сценарию?

frostenrus

хм, а разве гопота - это не те самые националисты, которые придут к власти по сценарию?
Нет, конечно. Националисты это подмножество гопников, причем не самое большое.
Т.е. средний гопник лозунги "побольше всего русским" разделяет, конечно, потому как единственное, за что ему что-то можно дать, так это за его нац принадлежность, по остальным параметрам не катит.
Но организованные националисты это другой уровень.

Hisstar

да, похоже так дело и обстоит. Раньше я думал, что путинцы не знают, кто их электрорат. Получается, что это не так, и они опираются на "синие воротнички", в культуру которых входят мелкое воровство на рабочем месте и двойные стандарты о взятках.
Интересно, а какой процент от электората представляют такие гопники? и насколько активно они ходят на выборы?

raushan27

Цена на нефть реально упадет, но это не главная опасность.
Есть красивый фасад президентской республики. А есть реально работающая феодально-олигархическая структура. В которой на всех есть компромат, крупные чиновники и магнаты играют по установленным правилам.
Законы, налоги, выборы - надувная оболочка раскрашенная красивыми красно сине белыми красками, но все держится на феодальном каркасе из компромата, личных связей, понятий. Если каркас вынуть, надувная оболочка не выдержит своего веса.

vamoshkov

Получается, что это не так, и они опираются на "синие воротнички", в культуру которых входят мелкое воровство на рабочем месте и двойные стандарты о взятках.
самое ужасное даже не то, что они на них опираются, а то что их сознательно выращивают холят и лелеят.
Таким образом через 12 лет Путина у нас будет страна гопников и уголовников, и ни о каких прорывах в нанотехнолигиях речи уже идти не будет

RUS2009

потому что "временное правительство" в сценарию - ставленник Запада. За год никак страна до голода не скатится.
И ничему история-то вас не учит. После того как западный подсос Беня встал у власти - страна как раз за годик до нищеты и разрухи и скатилась.

vamoshkov

она и за год до Бени не процветала.
а выходец он кстати из КПСС, а не из из госдепа.
И есще ощень любил тоже грозить пальцем сраной америке.
Ну и наше все - ВВП на царство двинул

RUS2009

она и за год до Бени не процветала.
Но не была нищей и разрушенной

RUS2009

а выходец он кстати из КПСС, а не из из госдепа.
И есще ощень любил тоже грозить пальцем сраной америке.
В совке все были из КПСС, других партий просто не было. Не знаю где он там кому грозил, но с "другом Биллом" лабызался с завидной регулярностью.

vamoshkov

Путин вроде тоже друга Барака нахуй не посылает.
странные какие то у тебя оценки

frostenrus

да, похоже так дело и обстоит. Раньше я думал, что путинцы не знают, кто их электрорат. Получается, что это не так, и они опираются на "синие воротнички", в культуру которых входят мелкое воровство на рабочем месте и двойные стандарты о взятках.
С этой точки зрения как раз понятно почему Пу недовольны в сравнительно благополучных больших городах: там есть хоть как-то независимая от государства экономика, независимые от государства кадры, конкурентоспособные по каким-то свои внутренним критериям, и эти люди видят что у власти критерии качества неудовлетворительны + не боятся этого сказать.

Nefertyty

. Отказ давать кредиты следует исключить, потому что "временное правительство" в сценарию - ставленник Запада.
Видео не смотрю, поэтому не знаю, что там за тупой сценарий. Напишу, что сам думаю по этому поводу.
Временному правительству, чтоб удержаться и выиграть выборы, кредиты взять надо. Выборы эти им нужно будет провести побыстрее, чтоб кредитов хватило. Поэтому особо торговаться не станут, будут согласны на грабительские ставки, тем более что если ставленники Запада, то какие условия западные партнёры укажут, на те и согласятся.
То есть до честных выборов - не более полугода, через год кредиты точно закончатся и надо будет выплачивать проценты, тут жопа и начнётся.

RUS2009

?
Ничего что беня полностью был подконтролен Биллу? И то что нашу экономику 90х планировали американский советнки в России.
То что ты приравниваешь дружбу билла и бени с дружбой вовы и барака примерно со 100% вероятностью говорит о том, что ты как минимум не в теме происходящего в твоей стране.

vamoshkov

а захват Приштины это как вписывается в твою картину мира?
а наезды американцев по поводу Чечни?

Rastreador

как раз отлично вписываются.

RUS2009

а захват Приштины это как вписывается в твою картину мира?
а наезды американцев по поводу Чечни?
Очень просто - лютое позорище россии - открытое наплевательство на мнение рашки в зоне ее непосредственных интересов, попытка пёрнуть в лужу в ответ в приштине с последующей подачкой в виде базы и закономерным полным сливом после. Чечня - это вообще вмешательство во внутренние дела россии, ну не песдец а?

frostenrus

Напишу, что сам думаю по этому поводу.
Лишь отстой — судьба России. Дайте ж ей скатиться плавно (с)

Hisstar

все держится на феодальном каркасе из компромата, личных связей, понятий
категорически не согласен. Это система коррупции держится на таком каркасе. Преприниматели вздохнут, когда это все дело сдуется. Скорее, описанный сценарий будет при власти Путина и низких ценах на нефть.

Hisstar

И ничему история-то вас не учит. После того как западный подсос Беня встал у власти - страна как раз за годик до нищеты и разрухи и скатилась
скорее, это ты не учишь историю. Уж прости за резкие слова. Распад СССР был закономерен из-за структурного экономического кризиса. С 70-х годов Союз жил с нефти. Слишком долгий период низких цен на нефть в конце 80-х привел к экономическому кризису. В США, кстати, тоже, поэтому Рейган слетел. Только, в отличие от США, Россия не обладала достаточным человеческим капиталом для реструктуризации: отстала по образованию, науке, автоматизации и развитию услуг с социалкой.
Ельцинская команда старалась спасти что-то и проиграла, но и без нее все бы рухнуло.

Hisstar

понятно почему Пу недовольны в сравнительно благополучных больших городах: там есть хоть как-то независимая от государства экономика
согласен. Но и деревнях Путина не жалуют. Получается, что за Путина голосует население дотационных средних моногородов, где, действительно, путинская политика гарантирует стабильность, впрочем, без особых перспектив на будущее.
Население средних моногородов - это примерно четверть населения России, по моей оценке. Как раз избирательный процент ЕдРа.

raushan27

Система коррупции элемент этого каркаса.
Когда каркас разрушится некоторые люди разумеется вздохнут спокойнее, но большинству немедленные последствия этого не понравятся.

redtress

Система коррупции элемент этого каркаса.
да, поэтому надо статус-кво береч

raushan27

Так тоже плохо. Каркас ржавеет и вот вот (через 3 - 5 лет) сам рухнет.

redtress

Каркас ржавеет и вот вот (через 3 - 5 лет) сам рухнет.
Это мантра и твое убеждение. Спидфаер подтверждает!

Hisstar

у нас нет оснований полагать предложенный тобой сценарий. Для меня являются глубоко спорными твои утверждения.
1) У оппозиции нет такого перевеса, чтобы что-то гарантировать Западу. Более того, нет единой оппозиции, и нет единого Запада.
2) Слишком сильная лоббистская верхушка из предпринимателей первичной переработки. Она никуда не денется в случае с мирной сменой власти. Они никогда не пропустят высокие кредиты с короткими периодам возврата, это приведет к массовым банкротствам крупного бизнеса.

Hisstar

само по себе ничего не рухнет. Если рухнет, то от истощения человеческого капитала, и это очень плохо, потому что опять не будет внутренних ресурсов на реструктуризацию.
Ок, мы дождемся сценария из Атланта, который расправил плечи, критическая масса умных и предприимчивых эмигрирует либо создаст свои анклавы внутри России. И не останется никого, заинтересованного в реформах. Квази-стабильность будет тогда продолжаться, каркас будет ржаветь, но стоять.

Nefertyty

1) У оппозиции нет такого перевеса, чтобы что-то гарантировать Западу. Более того, нет единой оппозиции, и нет единого Запада.
Я предполагаю, что некое временное правительство придёт к власти путём переворота.
Оппозиция не единая, соответственно в правительстве будет заправлять какая-то отдельная часть. Если она не сможет сделать народу хорошо, то выборы не выиграет. Значит, будет делать хорошо. На это нужны деньги. Так как надо сделать лучше, чем при Путине, денег нужно больше.
Нет единого Запада - ну и что. Кредитный рейтинг России упадёт в результате переворота, поэтому ставки вырастут, правительству придётся соглашаться.
Слишком сильная лоббистская верхушка из предпринимателей первичной переработки. Она никуда не денется в случае с мирной сменой власти. Они никогда не пропустят высокие кредиты с короткими периодам возврата, это приведет к массовым банкротствам крупного бизнеса.
Не очень понимаю, как это лобби сможет повлиять. Кредиты нужны правительству кровь из носу, иначе будут проиграны обещанные честные выборы - лоббисты тут не помогут.

vamoshkov

Преприниматели вздохнут, когда это все дело сдуется.
причем это будет верно до опредленного предела во времени.
потом уже не будет ни предпринимателей, ни образованных людей, ни запроса на справедливость.

vamoshkov

но большинству немедленные последствия этого не понравятся
он все равно рухнет, но чем раньше тем лучше

raushan27

он все равно рухнет, но чем раньше тем лучше

Не так. Он должен быть демонтирован, когда законная структура власти, белая экономика, ит.п. достигнет жизнеспособного состояния.

tanniki

У меня две версии. Пропутинисты считают:
а) своих сторонников упоротыми,
б) оппозицию упоротыми.
у меня одна версия: все ебану упоролись

raushan27

Кстати. Я не считаю, что обрушение феодального каркаса неминуемо в случае ухода Путина. Но это один из возможных сценариев, который может привести приблизительно к тому, что на видео в начале темы.

Hisstar

Опять же, нет никаких предпосылок насильственного переворота и временного правительства. Максимум, который можно выжать из ситуации - это коалиционное правительство. Для переворота надо хотя бы какую-то военизированую организацию типа ВКП(б). И я очень прошу не уходить в теорию заговора.
Есть ошибочное мнение, что политика - это не экономика. Коллеги, по-моему, намеренно закрывают глаза на очевидный факт, что нынешние политики охраняют свою собственность. Например, Челябинский губернатор Юревич транслирует Едро, потому что это позволяет ему сохранять выгоду его Макфы с огромной инфраструктурой по мелким и средним городам. Крупный бизнес будет всячески сопротивляться дестабилизации общества, и, тем более, получению кредитов, ведущих к дефолту.

Hisstar

причем это будет верно до опредленного предела во времени.
потом уже не будет ни предпринимателей, ни образованных людей
не понял. Логика подсказывает, что предприниматели начнут развиваться, и жизнь станет лучше. Почему вдруг предприниматели перестанут существовать?

tanniki

И я очень прошу не уходить в теорию заговора.
вот опять забыли если есть выбор:"кретин и подлец", скорее будет кретин. Но, однако, если подлец в нужном месте в нужное время - это ппц
видео смотрел до момента передачи оружия в сша.
Дальше стало тошнить.
Не, ну ребятки вспомнили самое негативное из 91-95х годов, это факт
волна эк.кризиса в сентябре - бред. Кризис в отдельно взятой топливной державе? не бывает. А общемировой крызис и с Пу, и без Пу будет
Закрыт АвтоВАЗ - наконец-то! :crazy:
доллар сша стоит 100рублей. Ну и что? Вопрос, что можно за 100 рублей купить.
И тут же стоимость буханки хлеба 500 р. Ну с хрена буханка будет стоить 5 баксов, а?
ноябрь 2012 - наци против нохчо. Ну-ну. Скорее нохчо сбегут домой и будут оттуда воровать-убивать. Армия и полиция всё-таки в подавляющем большинстве (численно) их не любят
Дальше устал смотреть и писать. Хня какая-то, список ужасов превышает кошмары от ВОВ.

RUS2009

Только, в отличие от США, Россия не обладала достаточным человеческим капиталом для реструктуризации: отстала по образованию, науке, автоматизации и развитию услуг с социалкой.
И что? Многии странам тогда не то что до сша, до ссср по этим показателям еще срать и срать, плюс не было столько полезных ископаемых. Почему же они не стали нищебродами на руинах? Просто розуй глаза и признай, что прозападная либерастня всё прососала.

Lenn

Грешно считать чужие деньги!

vamoshkov

В ответ на:
причем это будет верно до опредленного предела во времени.
потом уже не будет ни предпринимателей, ни образованных людей
не понял. Логика подсказывает, что предприниматели начнут развиваться, и жизнь станет лучше. Почему вдруг предприниматели перестанут существовать?
я говорю о том, что крушение коррупционной вертикали приведет к положительным изменениям, если оно произойдет до некого часа х.
если позже то но уже будет никому не нужно

Hisstar

И что? Многии странам тогда не то что до сша, до ссср по этим показателям еще срать и срать, плюс не было столько полезных ископаемых. Почему же они не стали нищебродами на руинах? Просто розуй глаза и признай, что прозападная либерастня всё прососала
поясни, пожалуйста, свою мысль конкретным примером.

raushan27

я говорю о том, что крушение коррупционной вертикали приведет к положительным изменениям, если оно произойдет до некого часа х.
если позже то но уже будет никому не нужно
А я о другом говорю. Крушение коррупционной вертикали приведет к отрицательным изменениям. Нужен аккуратный демонтаж с заменой несущих конструкций. Такой капитальный ремонт способен провести и Путин, только мотивации у него что-то нет. Интересы друзей ущемлять не хочет.

RUS2009

поясни, пожалуйста, свою мысль конкретным примером.
Страны соцблока, например

vamoshkov

Такой капитальный ремонт способен провести и Путин
ага, и присесть на остаток жизни

Hisstar

капитальный ремонт способен провести и Путин, только мотивации у него что-то нет. Интересы друзей ущемлять не хочет
это значит НЕ способен.

Hisstar

поясни, пожалуйста, конкретным примером страны и мер, на которые ты ссылаешь в качестве аргумента.

vamoshkov

приведет к отрицательным изменениям.
в очень краткосрочной перспективе(пара месяцев) да, дальше будет лучше

raushan27

это значит НЕ способен.
Не значит. Именно не хочет.

redtress

это сложно знать наверняка. Но судя по его высказываниям и статьям он именно что неспособен. Даже еслиб сильно хотел.

raushan27

ага, и присесть на остаток жизни
Сомнительно. Он памятник.

raushan27

это сложно знать наверняка. Но судя по его высказываниям и статьям он именно что неспособен. Даже еслиб сильно хотел.
Каким конкретно?

vamoshkov

Сомнительно. Он памятник.
демонтаж коррупционной вертикали и сохранение Путиным власти - взаимоисключающие вещи.
Ну примерно как быть блондином с черными волосами

RUS2009

поясни, пожалуйста, конкретным примером страны и мер, на которые ты ссылаешь в качестве аргумента.
Про Польши, Венгрии и т.д. можно и не говорить. Возьмем Кубу - страна изолирована и постоянно прессуется пиндосней. После краха коммунизма ее промышленность превратилась в руины? Население стало беднее в 100500 раз?

Nefertyty

Опять же, нет никаких предпосылок насильственного переворота и временного правительства.
Ну если так, зачем пугать страшилками?
Коллеги, по-моему, намеренно закрывают глаза на очевидный факт, что нынешние политики охраняют свою собственность. Например, Челябинский губернатор Юревич транслирует Едро, потому что это позволяет ему сохранять выгоду его Макфы с огромной инфраструктурой по мелким и средним городам.
Тут принято считать, что эта собственность за границей.

raushan27

демонтаж коррупционной вертикали и сохранение Путиным власти - взаимоисключающие вещи.
Ну примерно как быть блондином с черными волосами
Аргументировать можешь?

Hisstar

я не в курсе собственность за границей, субъективно, Юревич контролирует много собственности в Челябинской области. Объективно сказать нельзя ибо нету открытой отчетности по российским корпорациям.

tanniki

В ответ на:
Такой капитальный ремонт способен провести и Путин
ага, и присесть на остаток жизни
если ему дадут возможность унести, всё что можно, но оставить нас в покое - хер с ним.
Нефть, землю и людей не унесёшь.

vamoshkov

Путин - коррупционер.
Демонтаж коррупционной вертикали - отстранение коррупционеров от власти.
Демонтаж коррупционной вертикали - отстранение Путина от власти

raushan27

Путин - коррупционер.
Демонтаж коррупционной вертикали - отстранение коррупционеров от власти.
Демонтаж коррупционной вертикали - отстранение Путина от власти
 Это все лозунги какие-то.
 Что вы понимаете под коррупцией, говоря о Путине? Воровать материальные ценности на таком уровне как-то мелко и бессмысленно - только Власть, чистая и незамутненная. Да, коррупция инструмент его власти - свои люди вассалы расставленные на местах пилят, за это они лояльны сюзерену. Если они пилят больше, чем дозволено или перестают быть лояльными, коррупцию можно использовать как предлог сместить плохого вассала.
 Такая система значительно проще правового государства, в условиях коллапса госуправления построить феодализм было значительно проще, чем чинить все неработающие институты. Но феодализм отжил свой век и должен быть заменен. Кто-то согласится перейти на новые правила игры, особо непонятливых надо посадить. Но тут нужна определенная решительность. Да и среди феодальчиков наверняка будет фронда, что представляет для Пу опасность никак не меньшую, чем болотные митинги низов. Вобщем, Пу не торопиться отменять феодализм, процесс действительно болезненный, рискованный. Надо сделать так, чтобы риски для Пу от сохранения феодализма оказались больше, рисков при демонтаже.
Если тезисно:
По формальным признакам РФ является президентской республикой.
Реально по структуре управления она феодальная монархия. Нужно реальную структуру заменить хотя бы конституционной монархией.

vamoshkov

Это все лозунги какие-то.
это максимально просто, но при этом отражая суть
то что ты пишешь -перейти на новые правила игры, оставив на полочках тонны компромата и готовых уголовных дел, оставив подконтрольный суд, оставив прогнивший ЦИК, лояльных продажных ментов и тд и тп. в надежде, что они вдруг станут честными, работать не будет.
Если какой нибудь сраный судья и фсбэшник действительно станет честным, то в один прекрасный момент ФСБэшник возьмет компромат с полочки и отнесет честному судье а тот посадит того, с кем уже Сам договорился что не трогает. как тут быть?
А если допустим суд остается подконтрольным, то это не демонтаж коррупционной системы никакой а просто ее развитие
промежуточный, мягкий вариант - это амнистия жуликов и воров, но при подъему компрома и все дела. Но тогда они тоже лишатся власти, хоть и чуть медленне в тч и Путин

RUS2009

твое молчание расценивать как слив?

KLAYD

Про кубу-то?
Куба в таких руинах, что и России 90-х не снилось вообще-то.

RUS2009

Куба в таких руинах, что и России 90-х не снилось вообще-то.
Правда? Есть данные как все обруинилось с советских времен?

KLAYD

там и обруиниваться нечему было особо.

Hisstar

я не могу с тобой дискутировать, потому что ты бросаешься общими фразами. За пять постов нашего диалога ты не привел ни одного аргумента. Что там в Кубе такого, что опровергает мои слова?
Напомню, я утверждаю, что Россия в период начала 90-х не обладала достаточным человеческим капиталом, чтобы перейти от экспорта ресурсов к экономике знаний. Факторы провала:
1) Отсталое образование. Не готовились специалисты в информационных технологиях, социальных услугах, управлении.
2) Отсутствие инфраструктуры. Зачаточная компьютеризация, отсутствие широкого доступа к мировым базам знаний.
3) Низкое развитие социального сектора. Работники ключевых профессий тратили рабочее время на обеспечение социальными благами своих семей через непрофильные работы. В результате наиболее передовые эмигрировали из страны либо перешли в торговый бизнес.
За годы правления Путина экономика России не накопила потенциала ни в одном из факторов.

frostenrus

С этой точки зрения как раз понятно почему Пу недовольны в сравнительно благополучных больших городах: там есть хоть как-то независимая от государства экономика, независимые от государства кадры, конкурентоспособные по каким-то свои внутренним критериям, и эти люди видят что у власти критерии качества неудовлетворительны + не боятся этого сказать.
А вот как это называется по науке:
По мнению ряда исследователей, экономическое развитие влияет на демократизацию за счет:
1) накопления в руках граждан — собственников богатства, неподконтрольного государству (Липсет, Леви роста веры в собственные возможности и отказа от патерналистского мировоззрения, которые сопровождаются утратой авторитарным государством легитимности в их глазах;
2) возникновения образованного и креативного среднего класса, способного ценить свободу слова, доверие между людьми, способного к самоорганизации (Манделбаум, Мескита);
3) появления у состоятельных людей свободного времени, которое они могут тратить на развитие демократических институтов (в нашем случае — на выход на Болотную площадь);
4) удовлетворения базовых нужд (питание, личная безопасность и т. п. появления спроса на блага более высокого уровня в пирамиде Маслоу (политические и гражданские свободы).
Сегодня, по данным МВФ, уровень подушевого ВВП в России достиг $16 600 (в долларах по ППП 2011 г. что в пересчете на доллары 1985 г. составляет порядка $8000 на человека. Таким образом, страна, по Пшеворскому, преодолела тот самый роковой рубеж, за которым демократия становится устойчивой. Декабрьские события полностью вписываются в этот тренд.
Проанализируем, однако, как соотносятся в этом контексте региональные данные. «Порог демократии», по Пшеворскому, составляет около $12 500 (в долларах по ППП 2011 г. или около $10 000 (номинальный ВВП в долларах 2011 г., скорректированный по данным МВФ). По имеющимся данным Росстата за 2009 г., в Санкт-Петербурге номинальный подушевой ВРП составил около $10 700, т. е. был близок к порогу Пшеворского. В Москве же, наоборот, подушевой ВРП был в два раза выше, составив около $22 600.
Среднегодовой экономический рост в России за последние два года был 4%, а значит, наш показатель вырос до $11 600 и $24 500 на человека в 2011 г. соответственно. Уровень жизни в двух городах отличается в два раза. Можно предположить, что именно эти отличия ведут к разному количеству людей на улицах во время акций протеста. Впрочем, сейчас «порог демократии» Пшеворского превышен уже в обоих городах, а поведение москвичей и петербуржцев во время декабрьских протестов было разным. Простое объяснение в том, что теория Пшеворского, как и всякая модель, дает лишь ориентир на связь уровня благосостояния стран с уровнем демократизации, тогда как для каждой страны этот порог свой. Таким образом, Петербург находится лишь на «пороге демократии». То есть ценность свободы уже достаточно велика, но еще не настолько, чтобы тратить на ее защиту свободное время и участвовать в уличных протестах при наличии более насущных проблем.
Другой ответ предполагает, что нефтяная зависимость России затрудняет формирование среднего класса и повышает «порог демократии». Власть, располагающая дармовыми доходами от нефтяной ренты, подкупает граждан периодическими экономическими подачками, что замедляет формирование общественного запроса на социальные реформы и подотчетность правительства. И высокие зарплаты в Кувейте или Бахрейне не влекут за собой немедленный рост спроса на демократию. В этом случае для России, как нефтезависимой страны, «порог демократии» может находиться гораздо выше, чем для свободных от нефтяной иглы стран. И его примерным ориентиром служит текущий подушевой ВРП Москвы. Если данная гипотеза верна, для петербуржцев время выходить на улицы настанет, когда их ВРП приблизится к московскому. Поэтому вряд ли стоит ожидать появления 4 февраля на петербургских улицах принципиально большего числа демонстрантов, тогда как протестующих москвичей, скорее всего, снова будет много.
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1493008/dremlet_pritihs...

Lenn

Отсутствие инфраструктуры. Зачаточная компьютеризация, отсутствие широкого доступа к мировым базам знаний.
как страшно было жить то, а советские ученные то и не знали.
Но даже если твой тезис принять за верный, то просто за последние пять лет, доступ к научным журналам что в МГУ что в РАН стал явно лучше. И он даже стал лучше, чем в ряде университетов на западе.
Т.е. тенденций и изменений нет?
по поводу пункта один, так вообще смешно, сейчас в стране как раз избыток "специалистов" различных социальных, экономических, юридических и управленческих специальностей. Кому они нужны, если нет слесаря и сварщика, именно потребности которого они и должны в идеале обслуживать?

vamoshkov

если нет слесаря и сварщика, именно потребности которого они и должны в идеале обслуживать?
в каком таком идеале?
идеале страны третьего мира?

Hisstar

да, до конца 80-х компьютеризация еще так сильно не влияла на экономику. Тебе не знаком бум дот-комов в 90-е? До 90-х важнее было иметь производство компов, которое фактически отсутствовало. В итоге, к 90-м у России нет персональных компов, не развивается сетевая технология. К 2000-м у России нет развитой сети, не развиваются интернет-услуги.
Специалистов в управлении и экономике толком в России нет, это точно. За 12 лет Путину не удалось обновить систему образования, которая выпускает компетентных специалистов. Вот тебе и тенденция с изменением.

Hisstar

если нет слесаря и сварщика, именно потребности которого они и должны в идеале
у меня друг закончил германское пту на техника. Он занимался прокладкой жд трасс. Его обязанность была управлять лазерным ротатором, чтобы обеспечить стык полотна с точностью в 0,6 мм.
Надеюсь, ты про таких слесарей и сварщиков. Да, надо спросить власти, что им мешало модернизировать систему среднеспециального образования. Может быть, то, что они всех норм. инженеров из инженерных отраслей выдавили за рубеж и в бизнес. Некому учить техников.

Nefertyty

До 90-х важнее было иметь производство компов, которое фактически отсутствовало.
Европа обошлась как-то без этого. Ну если отвёрточную сборку не считать производством.

Hisstar

Европа обошлась как-то без этого
Ты упускаешь из виду, что европейские компании аутсорсили в Азию производство компов, а также инвестировали в сами азиатские производства. И потом ввозили всю технику себе через практически бесплатную ВТО. Россия же нигде не имела производства и денег, чтобы массово импортировать современную технику.

Nefertyty

Ты упускаешь из виду, что европейские компании аутсорсили в Азию производство компов, а также инвестировали в сами азиатские производства.
Только не европейские, а американские.
И потом ввозили всю технику себе через практически бесплатную ВТО.
Это то ВТО, которое в 1995 появилось?
Короче, Европа слилась в компьютеростроении намного раньше, чем СССР. И не потому, что не хотели. Хотели, но не смогли.

Nefertyty

К 2000-м у России нет развитой сети, не развиваются интернет-услуги.
Смотрел недавно доклад Goldman Sachs по БРИК 2011г, интернетизация и всякий телеком в России развивается не медленнее, чем в других странах БРИК. Не знаю, почему ты в этом плане наезжаешь.

Hisstar

компании транснациональные, конечно. В Европе своих уже после второй мировой войны не осталось. Я не вижу необходимости выделять европейские национальные
Да, я про ВТО, которое в 1995 году появилось, которое ранее называлось GATT.
Я обращаю твое внимание, что производство компов - это не столько сами заводы, сколько НИР, технология и логистика. ЕС (бывшее ЕЭС) был на порядок лучше обеспечен компьютерами, особенно персональными, которые с успехом стали использоваться для построения сетей и развития сетевого предпринимательства.

Hisstar

я не доволен тем, что мы на 10 лет опаздываем за развитыми странами.

Nefertyty

обращаю твое внимание, что производство компов - это не столько сами заводы, сколько НИР, технология и логистика.
Ну вот это всё делают американцы.
Я не вижу необходимости выделять европейские национальные
Ну тогда и российские не надо выделать. У нас тот же Гугл, на который ты можешь зайти с того же Айфона или Андроида.
Если брать Москву, где почти весь бизнес, то интернетами она обеспечена на уровне.

Hisstar

ок. К чему ты клонишь?

Nefertyty

к тому, что ты неправ насчёт информатизации

Hisstar

Ты утверждаешь, что обеспеченность персональными компьютерами в России (всей России) была примерна равна европейской в 90-е? Ок, тогда почему у нас не случилось дот-ком бума?

Nefertyty

В 90-е было хуже, а сейчас более-менее ок - так что я не понимаю твоих претензий к Путину по поводу информатизации.

Nefertyty

Ок, тогда почему у нас не случилось дот-ком бума?
А в Европе он случился кстати? В масштабах, сравнимых с американскими?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dot-com_bubble#List_of_companie... - тут почти всё американское.

Hisstar

моя претензия в том, что за период его правления не было сделано ни прорыва в информатизации, ни потенциала для этого прорыва. За 12 лет мы плавно течем по инерции мирового рынка цен на нефть. Мне не нравится, что половина ВВП - это экспорт нефти, и треть - экспорт металла. Где, спрашивается, спрос на услуги, в том числе ИТ, которыми живут ВВП развитых стран?

Hisstar

главное, что он случился.

Nefertyty

фигасе нет прорыва - все сейчас обынтернечены, вон о пожаре в соседнем блоке в гз узнают через форум, митинги собирают через интернет
а чтоб в ввп была больше доля - надо креативность при подсчёте развивать
например, в гз доступ в локалку с форумом бесплатен и в ввп не учитывается - а надо считать через вменённые доходы - по цене пожарной сигнализации и прочих таких штук
типа объява в маркете - по цене услуг рекламного агентства и т.п.
сразу ввп попрёт

Nefertyty

главное, что он случился
американский феномен, а не всеобщий индикатор

Hisstar

сдается мне, что ты про Москву сейчас рассуждаешь, а не про Россию. Вон, в ЧелГУ компы не менялись с конца 90-х, вайфайный инет на кампусе только появляется, единой университетской сети нет, даже доступа сотрудникам в инет нет. В общагах инета нет. И это второй по численности вуз Челябинской области, одного из самых успешных регионов. ИТ компаний там десять штук, в валовом продукте города меньше процента занимают. И это в городе с одним из наиболее благоприятных предпринимательских климатов по России. Инет в домах даже мегабита входящего траффика не держит, про исходящий вообще молчу. И тем более молчу, что происходит в деревнях Челябинской области. А если мы в Курганскую область переедем, то молчание устремиться в бесконечность.

Nefertyty

сдается мне, что ты про Москву сейчас рассуждаешь, а не про Россию.
про Москву и некоторые другие места
где ВВП как раз и создаётся
Вон, в ЧелГУ компы не менялись с конца 90-х, вайфайный инет на кампусе только появляется, единой университетской сети нет, даже доступа сотрудникам в инет нет.
Не все российские универы одинаково полезны, согласен.
И тем более молчу, что происходит в деревнях Челябинской области.
Ну в деревнях и в США плохо с интернетом. На определённом удалении от АТС не работает DSL и всё, других вариантов нет. Тем не менее, на доткомы твои хватило интернетизации.

PETERPETER

А в Европе он случился кстати? В масштабах, сравнимых с американскими?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dot-com_bubble#List_of_companie... - тут почти всё американское
В масштабах, сравнимых с американским — нет. Тут несколько причин — языковой барьер, и трудовое законодательство.
В интернете нет расстояний, поэтому французскому проекту, с аудиторией в 100 миллионов человек (условно — по владеющим языком в странах первого мира) труднее взлететь, чем англоязычному проекту с аудиторией в 500. Хотя сильных интернет-проектов и в Европе немало — например, Рапидшара или Мегааплоад (и вообще, этот сегмент). Просто IT-монстры тоже есть, SAP, например.
Кроме того, в Европе законодательство местами излишне сильно защищает работников, сложно увольнять/набирать людей. Для стартапов это критично.

frostenrus

Где, спрашивается, спрос на услуги, в том числе ИТ, которыми живут ВВП развитых стран?
Гадфазер в очередной раз тупит. Про ИТ и его состояние в РФ мы с ним уже беседовали и "ок, в ИТ все плохо" от него было. Теперь он в очередной раз хочет попережевывать то же самое.

demiurg

Законы, налоги, выборы - надувная оболочка раскрашенная красивыми красно сине белыми красками, но все держится на феодальном каркасе из компромата, личных связей, понятий. Если каркас вынуть, надувная оболочка не выдержит своего веса.
Не феодализм это — сатрапия.

Nefertyty

Не обсуждали мы это с тобой. Телеком - не ИТ - так ты говорил :)

Hisstar

про Москву и некоторые другие места
где ВВП как раз и создаётся
это, кстати, вторая моя большая претензия к Путину. Меня раздражает, что Челябинск превращается в свалку, а у муниципалитетов нету денег, потому что все забирает центр. Тот самый центр, который стратегию на сельские территории положил, и денег не выделяет даже на канализацию. За путинское правление электрификация в Челябинской области _сократилась_ на процентов 15%. Сократилась!

Nefertyty

неэффективная советская система догнивает, чё
при капитализме люди должны селиться там, где выгодно

sever576

кстати да, это ведь совки неэффективно электрофицировали все подряд, невидимая рука вмешалась :smirk:

Hisstar

при капитализме люди должны селиться там, где выгодно
А в гражданском обществе с гражданскими свободами у человека должен быть выбор, где ему жить: в деревне или в городе. И я буду поддерживать такого кандидата, который обеспечит инфраструктуру для такого выбора.
Меня как гражданина совершенно не интересуют высокие прибыли капитализма. Если и без высоких прибылей у меня будет хорошая медицина, образование и правопорядок, а также возможность работать, то я согласен на невысокие прибыли. И да, я социалист.

alexshamina

Меня как гражданина , живущего в австрии
:smirk:

Nefertyty

А в гражданском обществе с гражданскими свободами у человека должен быть выбор, где ему жить: в деревне или в городе. И я буду поддерживать такого кандидата, который обеспечит инфраструктуру для такого выбора.
Ну можно свободно жить в деревне. Если не занимаешься доступом в мировые базы знаний :D
Меня как гражданина совершенно не интересуют высокие прибыли капитализма. Если и без высоких прибылей у меня будет хорошая медицина, образование и правопорядок, а также возможность работать, то я согласен на невысокие прибыли. И да, я социалист.
Ну дык чтобы в каждой деревне было электричество, интернет и скоростная железная дорога, нужно, чтобы поток бабла на единицу площади поверхности был аналогичен швейцарскому, а у нас меньше на 2 кажется порядка. Типа поверхности много, а бабла мало. В отсутствие высоких прибылей нужно кучковаться, чтобы не распределять поток по вечной мерзлоте, а чтобы он шёл по тем местам, где больше всего нужен.

Lenn

И да, я социалист.
ну ничего себе.
:D

vamoshkov

ну ничего себе.
 
да, неправильный социалист.
правильный социалист должен брызгать пеной и трясти головой в истерике как Кургинян, хотеть всех расстрелять, ненавидеть Америку, любить Путина и дрочить на Сталина

Hisstar

Ну можно свободно жить в деревне. Если не занимаешься доступом в мировые базы знаний
вообще-то, для этого доступа достаточно стабильного DSL или сотовой сети с ежом; И удаленного доступа к подписке универа. Например, в ЧелГУ подписка существует, но ей никто не пользуется, потому что нет удаленного доступа, нет даже доступа из подсети. В местной публичной библиотеке тоже когда-то был. Но им не платят денег, и они даже доступ к диссертациям оплатить не могут (стоит 20 тыс. рублей, я узнавал). В итоге, челябинские ученые не используют достижения мировой науки, а их достижения, мягко сказать, едва успевают за мировыми. Привет инновационное развитие!

Nefertyty

Например, в ЧелГУ подписка существует, но ей никто не пользуется, потому что нет удаленного доступа, нет даже доступа из подсети.
Ну такие значит учоные там, вот и всё. Их продолжают кормить на уровне около прожиточного минимума, потому что ни на что другое не способны. Если есть компьютер с доступом к подписке, то можно сделать удалённый доступ, думаю в Челябинске можно за пару пива или за зачёт найти студента, который это осилит. Если не сделали - значит нихера не надо.
Я вот был в ОрелГТУ, у них там какой-то региональный центр информатизации, здравые вещи делали (и вроде и сейчас делают) по сравнению с МГУ каким-нибудь. Хотя вроде бы депрессивный регион, "красный пояс".

Hisstar

да-да, они тоже говорят, что за такие деньги работать не будут, максимум, могут место под солнцем занимать. Кому вообще надо наукой заниматься в Челябинске!
Пару месяцев назад читал в Ведомостях планы Министрества экономического развития "оптимизировать" расселеление России. По планам, все население будет сосредоточено в нескольких крупных городских агломерациях. На вопрос корреспондента, как они собираются там население сосредотачивать, чиновник ответил, что они создадут такие условия, что население само в агломерации переедет.
Вот, на примере деревень Челябинской области, мы наблюдаем создание условий. Спасибо Путину за это.

lenmas

Вообще-то это достижение чубайса, если вы не помните.

Nefertyty

Вот, на примере деревень Челябинской области, мы наблюдаем создание условий. Спасибо Путину за это.
Ну да, гораздо лучше, если б прилетели инопланетяне и дали бы нам денег в 30 раз больше, чтоб ВВП на единицу площади стал бы, как в Австрии.
А пока ждём инопланетян, сидим на жопе, даже удалённый доступ самим настроить нельзя.

Hisstar

ну как же, к ним прилетел инопланетянен из МГУ, пошел договорился со всем и сделал удаленный доступ. Потом положил доклад с рекомендациями на стол декану эконофака и первому проректору, получил благодарность за безвозмездный труд от ректора. Когда я приехал во второй раз ниче не работало :D

Nefertyty

ну да, сидят и ждут второго прилёта инопланетян
молодцы, чё
съезди в Орёл, там обычные местные студенты занимаются этим
наверняка за зачёт по спецкурсу или чему-то такому

Nefertyty

Инет в домах даже мегабита входящего траффика не держит, про исходящий вообще молчу. И тем более молчу, что происходит в деревнях Челябинской области. А если мы в Курганскую область переедем, то молчание устремиться в бесконечность.
http://nag.ru/go/text/21703/
Еще 2011 год для рынка фиксированного ШПД Челябинской области прошел под знаком бурного роста в области. Количество домохозяйств, подключившихся за пределами областного центра, впервые превысило количество новых абонентов в Челябинске. По итогам года уровень проникновения фиксированного ШПД в Челябинской области составил 45%, что соответствует 870 тыс. домохозяйств. Количество подключенных пользователей выросло на 25%. В Челябинске же аналогичный показатель составил 79,8%, что соответствует 400 тыс. домохозяйств (рост на 13%). Здесь и далее указаны данные и оценки из аналитического исследования интернет-проекта «Будь мобильным».
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: