клише и мифы

Hisstar

они искренне убеждены, что войну выиграла америка
и они правы. Для них война была в первую очередь против Японии, а не Германии. Там сражались исключительно они, а наш вклад в борьбе против Японии был на порядок скромнее, нежели их вклад в победу над Германией. И для них война вовсе не 9ого мая закончилась.
И у них такая же пропаганда, как и у нас. Например, они искренне возмущены, что мы не знаем о роли США в первой мировой войне. А мы удивляемся, что они не знают о России как об участнице первой мировой. Хотя все просто: когда воевали они, мы уже не воевали; а когда воевали мы, они еще не начали.

KazantesDmitry

Для них война была в первую очередь против Японии, а не Германии. Там сражались исключительно они, а наш вклад в борьбе против Японии был на порядок скромнее, нежели их вклад в победу над Германией.
По-твоему, сравнимы масштабы военных действий на тихоокеанском театре военных действий и на восточноевропейском?

blackout

Зависит от того, в чем считать.

Hisstar

сравнимы, конечно. По числу убитых американцев и по времени кампании, а также по затраченным ресурсам японцы намного опередили немцев. Остальное их мало волнует, как и нас. Я уверен, что единицы форумчан расскажут, сколько китайцев было убито во вторую мировую.

sever576

наш вклад в победу над Японией был скромнее?
А как ты считал? По тихоокеанским сражениям?
А как ты учитываешь роль СССР в разгроме сухопутной квантунской армии?

Hisstar

Считал по числу убитых американцев. Ну, и материальную помощь они нам отправляли, а не наоборот. Наши отлично на шеппардах разъезжали, а вот что сша на наших крейсерах по островам плавало, никто не пишет

sever576

ерундовый способ )
сам поймешь почему? И шеппарды не показатель, присылают так почему бы не брать, тем более это вовсе не подарки были, за все платили.

Hisstar

Ну давай, расскажи классу, что ссср сделал для сша, чтобы они отдали нам право победы

uvilir

Ну давай, расскажи классу, что ссср сделал для сша, чтобы они отдали нам право победы
вытащил США из великой дипрессии
и второй раз в 70ых

sever576

чтобы они ОТДАЛИ нам право победы?О_о

Hisstar

Стоит ли говорить, что эта связь неочевидна даже экономистам, не то что простым людям. Вот сша с планом маршалла выташили европу, это любому школьнику очевидно на обоих континентах

Hisstar

Да ОТДАЛИ или признали победу за нами, отказались от права на победу. Так какие аргументы?

sever576

ну пусть докажут, что победа это их заслуга, для начала
убежденность их дедушек с бабушками не долказательство, а щаслуга американской пропаганды

Hisstar

Зачем им-то это доказывать, это ж русские возмущаются, что у них победу крадут. Хотя в действительности мы оба выиграли разные войны: мы - Великую отечественную, они (вместе с нами и другими союзниками) - Вторую мировую
Посуди сам. Не будь сша, не было бы и ссср, а не будь ссср, холодная война была бы между сша и германией. Поэтому им сложно понять ценность нашего вклада

uvilir

Стоит ли говорить, что эта связь неочевидна даже экономистам, не то что простым людям. Вот сша с планом маршалла выташили европу, это любому школьнику очевидно на обоих континентах
правильно - они подняли ВВП в 40ых исключительно за счёт внутреннего спроса - удвоение ВВП за 5 лет, план путина прямо

MammonoK

да они вообще мало парятся я думаю над этим вопросом
жить прошлыми заслугами глупо как-то, особенно учитывая что нынешнее поколение к ним не имеет никакого отношения

redtress

реал чушь несеш. А вообще прав вильд - полагацо на прошедшие заслуги - это для достаточно низкоразвитых обществ(отдельных личностей) . Называецо "героический эпос"
Хотя историю знать надо.

redtress

смех то весь в том, что твои представления о войне по-сути не сильно далеко ушли от амерских бабушек.

Hisstar

Японской кампании и мирной торговли было бы достаточно, например. См. Экономический рост США в период первой мировой. Им было абсолютно плевать куда и кому экспортировать. Позже они поддерживали платежный баланс вообще инвестициями в восстановление экономики прочих стран. Ссср тоже, но не преуспел в этом

Hisstar

Это полярное мнение от советской чуши. Конечно, это чушь по определению.

redtress

так ты говориш что оно верное, а быдломнение таковым быть не может

sever576

интересно что у тебя в голове? Надо же, тоже считаешь что СССР вмв не выигрывал.

redtress

Надо же, тоже считаешь что СССР вмв не выигрывал.
ай какой ужжас, эвона какое дело, Ильинишна... А вот раааньше за такое бы сразу...

sever576

мои представления сильно объективнее даже большинства форумчан, хотя бы потому что я книжки имею привычку читать
знать историю просто необходимо, это имеет самое непосредственное отношение к настоящему

demiurg

хотя бы потому что я книжки имею привычку читать
Ага, Старикова, Пыхалова и Мухина.

sever576

англичанее вообще считают, что вмв выиграли они в африке, где их роммель гонял (это миф?)

sever576

продолжай читать антисоветские агитки

MammonoK

лучше читать советские?

redtress

мои представления сильно объективнее даже большинства форумчан, хотя бы потому что я книжки имею привычку читать
:lol: "Книжки" тебе дают гарантии? Судя по твоим убогим представлениям об устройстве экономики и политики, вряд ли ты читаешь норм книжки - хотя утверждать конечно нельзя.
знать историю просто необходимо, это имеет самое непосредственное отношение к настоящему

не такое, как думают потребители героического эпоса, хотя конечно образованному человеку необходимо, да.

redtress

продолжай читать антисоветские агитки
лучше кстати их читать, чем совецкие

redtress

англичанее вообще считают, что вмв выиграли они в африке, где их роммель гонял (это миф?)
ты не знаешь миф это или нет? Книжки не помогли?
ЗЫ Достаточно похуй, что считают "англичане"(быдла везде больше кстати чем нормальных людей)

Hisstar

Ты, видимо, про некую объективную истину, а я объясняю, почему сша считают победу своей. Понятное дело, что выиграли союзники, но это не объясняет проблему из начального поста Динары

Hisstar

Что ты сразу на личности? Я тебе объяснил позицию среднего американца. У меня в подругах канадка, так она вообще удивилась, чего это я 9 мая праздную. Для них это типа как для нас победу в первой мировой праздновать

sever576

а что, СССР уже и не входил в число союзников, выясняется?

redtress

кстати вопрос на засыпку читающему пофи. Что такое "выиграли" войну?
А то ведь можно несложно доказать, что в терминах "выиграли-проиграли" войну действительно выиграли америкосы :grin:

sever576

мне интересно, докажи

redtress

создай отдельный тред, но для начала ты скажи, что такое "выиграли" - это ключевой вопрос ведь.
Ну и да, кстати парадокс, но если делить войну на "ВОВ" и "ВМВ", то вот как раз результаты будут различны :grin:

Hisstar

Что-то ты по темам поскакал. Давай вернемся к теме обсуждения. Почему американцы должны считать, что ссср выиграл, если известно, что война у них ассоциируется с японской кампанией?

stm7543347

Я уверен, что единицы форумчан расскажут, сколько китайцев было убито во вторую мировую.
Я даже не помню, сколько людей было убито Отрядом 731.

KazantesDmitry

> Считал по числу убитых американцев.
Критерий конечно странный, я бы считал хотя бы число убитых с обеих сторон. Ну окей, сравни число убитых американцев на тихоокеанском с числом убитых русских на восточноевропейском.

Hisstar

Опять же, ты говоришь с русской позиции. Америнцев не важно, сколько погибло русских в борьбе с германией. Для них очевидно два факта:
1. С японией они боролись практически в одиночку (сухопутная китайская армия им никуда не упилась, все равно бы до сша не доехала, это даже японцы понимали)
2. Им еще пришлось и в европу экспедиционный корпус отправлять, фиговые у них в европе союзники, если всем континентом с мелкой германией не смогли разобраться

sever576

ну а для нас очевидно, что войну выиграли мы вне зависимости от мнения америиканцев)
кстати, методику оценки по количеству погибших высказал именно ты, без ссылки на омерику

Hisstar

У меня написано "погибших американцев". Ты будешь отвечать на вопрос?

redtress

ну а для нас очевидно, что войну выиграли мы вне зависимости от мнения америиканцев)
:lol: Да ты не шутишь?
Злобные амеры отбирают у бедного пофи выигрыш в войне!

sever576

с телефона писать не очень удобно, подробнее напишу вечером
сша находились в состоянии войны с германией, смотри сколько немцев и их союзников было уничтожено русскими, сколько англичанами, сколько американцами (ха-ха)
победил бы ссср, не открой сша второй фронт? Да, хоть бы и на год позже, но тогда бы вся европа стала социалистической
а так тактика была в том, чтобы и ссср и германия максимально истощили себя в войне
япония
в морских сражениях сша японию победили, да
была ли победа без разгрома сухопутной армии? Вряд ли

FieryRush

япония
в морских сражениях сша японию победили, да
была ли победа без разгрома сухопутной армии? Вряд ли
Пофигист как сухопутная крыса даже не понимает, что это ключевой момент - победа на море. Это то, что СССР никогда в жизни своим убогим флотом бы не достиг, а значит ни малейшего шанса победить японию у него не было (без ядерного оружия). Учился бы лучше на примере истории, всегда страны, которые контролировали море были на коне и гнобили сухопутных собратьев.

redtress

ого, нине пофи уделал!
Кстати гитлер так и не смог англию победить, хотя по сухопутным силам был сильней однозначно. Но пофи того не знает конечна.

imarish

Я уверен, что единицы форумчан расскажут, сколько китайцев было убито во вторую мировую.
20-30 млн человек

KazantesDmitry

1. С японией они боролись практически в одиночку (сухопутная китайская армия им никуда не упилась, все равно бы до сша не доехала, это даже японцы понимали)
Ну пусть зовут это победой над Японией.
2. Им еще пришлось и в европу экспедиционный корпус отправлять, фиговые у них в европе союзники, если всем континентом с мелкой германией не смогли разобраться
Ты правда искренне веришь в то, что написал?

RUS2009

Войну выйграл тот, кто чекнул флаг на главной базе. Очевидно же.

Hisstar

мое мнение не важно, я излагаю точку зрения среднего американца и причины, по которым он так думает. А еще я американские книжки по истории читал и с ветеранами разговаривал.
Напомню, что мы выделяем даже разные периоды войны, так что называть наши войны одинаковыми у меня язык не поворачивается.

Hisstar

кто чекнул флаг на главной базе
кто подорвал ядерку в штабе врага =)

sever576

штаб был в херосиме или в нагасаки?

KazantesDmitry

мое мнение не важно, я излагаю точку зрения среднего американца и причины, по которым он так думает. А еще я американские книжки по истории читал и с ветеранами разговаривал.
Ну, сначала ты говорил не о точке зрения, а о . Отсюда я сделал вывод, что ты разделяешь их мнение целиком и принимаешь как факт.
В сравнении масштабности восточного театра с другими во второй мировой, мне более интересно не мнение среднего американца, а американских военных историков например: http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/failures.htm

Samsonnn

Токио и Осаку они разбомбили вусмерть ещё до этого. Хиросима и Нагасаки были к тому времени самыми большими более-менее целыми городами.

Hisstar

говорил не о точке зрения, а о фактах
я говорил о фактах, которые очевидны простому американцу (так написано по ссылке, которую ты привел). Свою позицию я нигде в треде не выражал.
Масштаб военных действий - это нечто смутное и непонятное для простого человека. Ему нужен враг, которого можно побеждать. Если врагов много, то это плохо. Поэтому врагом была Япония. (для нас была врагом Германия, а не Страны оси).

Hisstar

как бы и Гитлер не в Рейхстаге сидел =)

sever576

он в Берлине сидел, если что, в бункере рейхканцелярии
рейхстаг для других целей существовал

Hisstar

да все мы тут историю учили, а вот что такое метафора выучили, к сожалению, не все =(
неужели для тебя остается неизвестным простой факт, что вторая мировая война закончилась с капитуляцией Японии, а не Германии?

sever576

мне ясно, например
а вот что ясно тебе, я уже и не знаю
они искренне убеждены, что войну выиграла америка
и они правы.

sever576

Учился бы лучше на примере истории, всегда страны, которые контролировали море были на коне и гнобили сухопутных собратьев.
Как, например, наглия гнобила германию в 39 году

sever576

ого, нине пофи уделал!
нине уделался в очередной раз, так будет точнее -)

elenavs15

Слушти, вы тут заманали про войну. Топайте к себе в сосаети! :mad:

sever576

иес, сэр -)
расскажи еще про францию и связанные с ней мифы

RUS2009

расскажи еще про францию и связанные с ней мифы
Бытует миф, что французы в Париже- белокожие

a100243

наш вклад в борьбе против Японии был на порядок скромнее, нежели их вклад в победу над Германией.
посмотри на карту маньчжурской операции. Площадь сопоставима с восточноевропейской частью СССР. Только вот у гитлера не вышло устроить блицкриг, а мы показали всему миру как это делается. От того как быстро были разгромлены японцы заслуги СССР отнюдь не умаляются.

demiurg

мне ясно, например
а вот что ясно тебе, я уже и не знаю
 
В ответ на:
В ответ на:
они искренне убеждены, что войну выиграла америка
и они правы.
А что, Америка проиграла что ли войну?

wsda32


в морских сражениях сша японию победили, да
была ли победа без разгрома сухопутной армии? Вряд ли
Хрена себе. И ты ещё смеешь писать, что историю знаешь, что твои представления объективнее, чем у большинства форумчан? С таким-то бредом?
Ты вообще в курсе, что за война была у Японии с США, за что воевали, где, и как?

sever576

поведай нам ИСТИНУ

sever576

ребелю, наверное, будет интересно прочитать

По замыслам американских правящих кругов, главная операция американских сухопутных войск - высадка во Франции в июне 1944 - должна была проходить практически без боя. Командующий немецкими войсками во Франции фельдмаршал Роммель - участник антигитлеровского заговора - должен был открыть фронт для высадившихся во Франции американских и английских войск.
Что касается Роммеля, то он свою задачу выполнил полностью. Высадка союзных войск была 06.06.1944, а за день до этого Роммель уехал в Германию под предлогом празднования дна рождения жены. Перед своим отъездом он для того, чтобы полностью разрушить управление немецкими войсками во Франции, на день высадки союзников назначил совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье Франции, где должна была произойти высадка. На это совещание прибыли командиры всех корпусов, всех дивизий и многих полков. Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от Парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с Германией.
Однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. За это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Новым командующим войсками во Франции стал фельдмаршал Клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией - обергруппенфюрер Хауссер, один из создателей войск СС.
Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранили Гитлера от власти. Спустя две недели от начала высадки 20.06.1944 на Гитлера было совершено покушение. В этот же день генералы-заговорщики захватили власть в Париже и Вене, арестовав находившихся там руководителей службы безопасности, СС и нацистской партии. Но бездействие руководителей заговора в Берлине позволило находившемуся там Геббельсу разгромить заговорщиков.
В результате американским и английским войскам во Франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. И для того чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. Средний темп продвижения - два с половиной километра в день. И это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном - в авиации. От места высадки союзников до границы с Германией было 600 км. Это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. Средний темп продвижения - 3 км в день.
Для сравнения: Красная Армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в Белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками.
Но ещё более вопиющим было соотношение людских потерь союзных и немецких войск во время боёв во Франции. Потери немцев: 150 тысяч убитыми и ранеными. Потери союзников: 135 тысяч убитыми и ранеными. И это при 15-кратном превосходстве союзников в авиации. Такое количество потерь убитыми и ранеными немецкие войска понесли за 34 дня боевых действий в Крыму в период его освобождения советскими войсками 8 апреля - 12 мая 1944. Но в Крыму немецких войск было 200 тысяч, а не 1 миллион, как во Франции. Площадь Крыма 26 тысяч кв. км, а Франции - около 600 тысяч кв. км. Советские войска во время боёв в Крыму потеряли 60 тысяч убитыми и ранеными (то есть в два с половиной раза меньше, чем немцы а во Франции потери союзников и немцев были примерно одинаковы: 135 и 150 тысяч. И это - при гигантском превосходстве союзников в авиации и значительном - в других видах военной техники и при стремлении американских и английских солдат и офицеров максимально избежать риска для своей жизни.

blackout

Ты уже постил эту хуйню в полном варианте, и тебе уже объясняли разные люди, что это хуйня. Например
Кстати, получается, что когда Гимли писал
Насколько я понял, Пофигист не считает этот текст всерьёз заслуживающим внимания, а скорее, наоборот, и привёл его как пример бреда, намекая на то что подобный же бред якобы ksa говорит о российской армии.

он слишко высоко оценивал умственные способности а

mtk79

Не сумев воспользоваться открытием Роммелем Западного фронта, правящие круги США потребовали от заговорщиков произвести переворот и отстранили Гитлера от власти.
Кто-нибудь, спасите меня! Я стебусь и не могу остановиться!

sever576

Главное, что выводы верные (с)
мой косяк, согласен, впредь буду внимательнее -)

jurec67

ты на редкость безграмотный спорщик
Даже достойный тезис своей защитой изгадить можешь

sever576

ну так вперед, покажи свои навыки

jurec67

спасибо за предложение, не имею такой потребности
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: