Мешает ли политика экономике?

raushan27

 То что российский политикум есть один большой театр Карабаса Барабаса ни у кого и раньше не вызывало сомнений. А теперь даже ручного Прохорова строго дернули за поводок.
 Но я не об этом. Пару лет назад у меня вышел спор с DarkGrey на тему: приводит ли отсутствие политической конкуренции к обязательному застою в экономике, согласно учению светлых эльфов? В частности, моим оппонентом утверждалось, что Украина, где вместо театра Карабаса имеется цирк Шапито, прям очень скоро будет иметь диверсифицированную экономику, производить продукцию высокого передела и вообще жить хорошо, а Кацапляндия станет окончательным сырьевым придатком.
 Посмотрим ...
  Интересная статья на Опек.ру
 опек это не ОПЕК, а очень даже open economy.
 И там вконце есть архиинтересная статистика: сравнение объемов экспорта по отраслям в июле 2008 и мае 2011.
 Экспорт вырос:
     железных руд и концентратов – на 44,2%,
     машин, оборудования и транспортных средств – на 43%,
     рафинированной меди – на 38,9%,
     товаров, относящихся к прочему экспорту – на 35%,
     прочих нефтепродуктов – на 26,5%,
     каменного угля – на 25,4%,
     обработанных лесоматериалов – на 23,7%,
     синтетического каучука – на 20,5%,
     автомобильного бензина – на 9,5%,
     жидких топлив – на 8,6%,
     дизельного топлива – на 5,9%,

     природного газа – на 4,1%.
Экспорт сократился
     необработанных лесоматериалов – на 42,2%,
     черных металлов – на 35,8%,
     древесной целлюлозы – на 22,4
     минеральных удобрений – на 19,5%,
     необработанного никеля – на 11,7%,
     необработанного алюминия – на 9,4%,
     сырой нефти – на 5%.

Импорт вырос:
     стальных труб – на 132%,
     цитрусовых плодов – на 121,7%,
     сахара-сырца – на 86,4%,
     лекарственных средств – на 54,3%,
     одежды – на 36,4%,
     мебели – на 27,4%,
     свежей и мороженой рыбы – на 21,7%,
     машин, оборудования и транспортных средств (без легковых автомобилей) – на 20,3%,
     товаров, относящихся к прочему импорту – на 20%,
     свежего и мороженого мяса (без мяса птицы) – на 11,9%.
Импорт сократился:
   
     легковых автомобилей – на 38,2%,
     свежего и мороженого мяса птицы – на 32,6%,
     черных металлов – на 17,3%,
     алкогольных и безалкогольных напитков – на 7,6%.
  Сказать, что прям поднялись с колен нельзя, сырьевая зависимость никуда не делась, но направление движения мне нравится.

iloser

Уменьшение стоимостных объемов экспорта необработанных лесоматериалов связано с одновременным сокращением физических объемов поставок и снижением контрактных цен. Снижение контрактных цен при поставках за рубеж минеральных удобрений, дизельного топлива, природного газа было частично компенсировано увеличением физических объемов экспорта. Рафинированная медь вывозилась в большем объеме и по более высокой цене по сравнению с июлем 2008 года. Сокращение физических объемов поставок необработанного никеля и алюминия сопровождалось ростом контрактных цен.

Т.е. по большой части товаров, это не мы вывозить стали меньше, это нам меньше за это платить стали.

raushan27

 Твой вывод не следует из цитаты. И по большей части товаров ей прямо противоречит.
Разберем цитату.

1. Уменьшение стоимостных объемов экспорта необработанных лесоматериалов связано с одновременным сокращением физических объемов поставок и снижением контрактных цен.
 Мимо. И цены и объемы упали. Это хорошо, потому что по обработанной древесине объемы видимо выросли.
 
2. Снижение контрактных цен при поставках за рубеж минеральных удобрений, дизельного топлива, природного газа было частично компенсировано увеличением физических объемов экспорта.
 
 Тут совпадение с выводом. Но ничего не вижу плохого в росте экспорта дизтоплива при падении экспорта сырой нефти. По удобрениям - тоже лучше чем минеральное сырье гнать. Рост объемов газа - да, засчитывается.
3. Сокращение физических объемов поставок необработанного никеля и алюминия сопровождалось ростом контрактных цен. - А тут все на 100% противоречит выводам. Цены росли, а экспорт падал.

iloser

И по большей части товаров ей прямо противоречит.
Поэтому я и писал "большой" и вот почему:
Разберем цитату.

1. Уменьшение стоимостных объемов экспорта необработанных лесоматериалов связано с одновременным сокращением физических объемов поставок и снижением контрактных цен.
Мимо. И цены и объемы упали. Это хорошо, потому что по обработанной древесине объемы видимо выросли.
0.3% общего объёма экспорта
2. Снижение контрактных цен при поставках за рубеж минеральных удобрений, дизельного топлива, природного газа было частично компенсировано увеличением физических объемов экспорта.

Тут совпадение с выводом. Но ничего не вижу плохого в росте экспорта дизтоплива при падении экспорта сырой нефти. По удобрениям - тоже лучше чем минеральное сырье гнать. Рост объемов газа - да, засчитывается.
1,9+7,9+13,7=23,5% общего объёма экспорта
Минеральные удобрения это почти минеральное сырьё, если присмотришься, то под мин. сырьё даже строчки отдельной нет.
3. Сокращение физических объемов поставок необработанного никеля и алюминия сопровождалось ростом контрактных цен. - А тут все на 100% противоречит выводам. Цены росли, а экспорт падал.
2,1% общего объёма экспорта
Это я всё писал к тому что неплохо бы для таких простых товаров на ряду с статистикой в рублях приводить статистику в тоннах.

raushan27

 На росстате есть в тоннах. Если не лень копаться в тамошней тормознутой базе - можно нарыть все данные.
 А газ и есть основное сырье для минеральных удобрений. Разве нет?
 Что касается незначительных процентов от совокупного экспорта, самая большая доля по-прежнему у нефти, но вот по ней как раз производная в нужную сторону.
 
 Вот еще одна статья.
  РБК
  
Российские нефтяники не спешат экспортировать добытую в стране нефть. Во втором квартале поставки нефти за рубеж снизились практически у всех ведущих компаний. По мнению экспертов, в ближайшем будущем этот тренд сохранится: компаниям выгоднее перебрасывать объемы нефти на НПЗ и реализовывать произведенные нефтепродукты на внутреннем рынке.
Во втором квартале текущего года объемы экспорта нефти снизились, следует из отчетностей компаний. По сравнению с первым кварталом экспорт ЛУКОЙЛа сократился на 2,4%, «Газпром нефти» — на 12,5%, ТНК-BP — на 3,2%, «Роснефти» — на 0,1%. По итогам первого полугодия динамика экспорта нефти была еще более отрицательной, за исключением «Роснефти» и «Башнефти», которые увеличили поставки за рубеж (см. график). Всего, по данным Минэнерго, объем экспорта нефти из России в первом полугодии снизился на 3,7% и составил 118,8 млн т.
Наметившийся тренд обещает быть долговечным. По прогнозам Минэкономразвития, в 2013—2014 годах ожидается понижающая тенденция экспорта нефти, несмотря на благоприятную мировую конъюнктуру, говорится в пояснительной записке об основных параметрах прогноза социально-экономического развития России на 2012—2014 годы. По итогам текущего года министер­ство ожидает снижения экспорта на 2%, до 244,5 млн т.
При этом в отчетном периоде компании поставляли больше нефти для переработки на соб­ственных НПЗ в связи с возросшим спросом на нефтепродукты на внутреннем рынке. Во втором квартале объемы реализации нефтепродуктов в России существенно увеличились. Больше всего нефтепродуктов на внутреннем рынке реализовала «Газпром нефть» — более 6 млн т, а наибольший рост продаж продемонстрировали «Башнефть» и ТНК-BP (20,7 и 19,2% соответ­ственно).
 ...
 

 

filippov2005

Т.е. несмотря на отсутствие политической конкуренции в России имеется тенденция к ослаблению экспорта необработанного сырья в пользу увеличения экспорта продуктов переработки. И в сраное гавно мы не катимся. Отлично :)
А как дела обстоят на Украине?

iloser

А газ и есть основное сырье для минеральных удобрений. Разве нет?
Только для азотных. Калийные и Фосфорные — из руд.

igor_56

совы не то, чем они кажутся

Прогнозы наступления новой промышленной рецессии в России получили документальное подтверждение. Статистические данные за август, обработанные группой Э.Баранова – В.Бессонова из НИУ ВШЭ, показывают, что объем промышленного производства в стране (с устранением сезонной и календарной составляющих) сокращается в течение 7 месяцев подряд – с февраля 2011 г. Напомню, что традиционным критерием наступления рецессии специалистами Национального бюро экономических исследований (NBER) США считается сокращение объемов производства в течение 6 месяцев подряд. Таким образом, при применении критериев NBER к нынешней российской ситуации следует, что промышленность России с февраля 2011 г. находится в состоянии рецессии.
 
О динамике важнейших показателей производства в предшествующие месяцы сообщалось, в частности, здесь:
31.03.2011. Рост ВВП остановился:
http://aillarionov.livejournal.com/286233.html
19.04.2011. Начало нового промышленного спада:
http://aillarionov.livejournal.com/289110.html
25.04.2011. Второй месяц экономического спада:
http://aillarionov.livejournal.com/290682.html
19.08.2011. Стагнация:
http://aillarionov.livejournal.com/319997.html
 
Текущий спад в российской промышленности имеет отчетливый структурный характер. В целом за 7 месяцев объем промышленного производства снизился на 2%. В то время как добыча нефти, неэнергетического и неметаллического сырья, а также производство пластмасс по состоянию на август еще продолжали расти, объемы производства в других, прежде всего обрабатывающих, отраслях сокращались. В частности, все производство обрабатывающих отраслей по сравнению с пиком, достигнутым в предшествующие два года (после кризиса 2008-09 гг. сократилось на 2,8%, в том числе: пищевых продуктов – на 2,8%, изделий химической промышленности – на 4,4%, одежды – на 4,5%, целлюлозы – на 4,6%, металлургии – на 5,2%, электроэнергии – на 6,1%, машин и обрудования – на 15,3%.
http://aillarionov.livejournal.com/334528.html

raushan27

 Разные иксперды считают по-разному.
  expert.ru
 Статья бравурненькая. Интересно, что они за тот же период видят рост промпроизводства там, где по Илларионову спад.
  
Россия заняла второе место среди стран «большой восьмерки» по темпам роста промпроизводства и ВВП в первом полугодии 2011 года, сообщила вчера пресс-служба Росстата. Отчетный показатель составил 5,3% и 3,4% соответственно.
Лидером по темпам роста промышленного производства среди стран G8 стала Германия с показателем 10,1%, третье место досталось США – 4,6%. Аутсайдерами в данном рейтинге оказались Италия (2,2% Великобритания (0,7%) и Япония (–4,6%).
Данные статведомства указывают не только на саму динамику промпроизводства, но и на его качество. И если темпы роста можно охарактеризовать как средние (несмотря на то что мы обогнали большинство стран Евросоюза и Америку, в начале 2010 года индустрия росла почти на 10% в годовом исчислении то качество подъема весьма высокое.
Локомотивом вывода индустрии из кризиса стало машиностроение и автопром. Практически весь прошлый год эта отрасль прибавляла ежемесячно 40-50 и более процентов.
Нынешний июль порадовал четким выявлением еще одного индустриального «мотора» – строительной отраслью.

 Впрочем, спад неминуемо будет, т.к. падает спрос на то что РФ экспортирует. Глобальная дефляция уже началась. Чтобы что-то с этим сделать, придется вкачивать бабло в строительство, инфраструктуру, очередную раскрутку Автовазу за госсчет, лишь бы заводы не встали. Россия не закредитована как ЕС и Штаты. Укол допинга кредитного еще может дать хроший эффект.
 Олимпиада будет кстати. Распилы эпические, конечно, но и по месячному производству цемента рекорд за всю историю этой страны.

igor_56

Если кому интересно вот сайт той самой группы Баранова - Бессонова http://www.dcenter.ru/iipp/iipp_11-07.htm
А вот так называемый индикатор качества структуры промышленного производства (как раз по теме топика):


http://www.dcenter.ru/iipp/2011-07/graf.pdf

raushan27

 Ссылка интересная. Это надо будет вкурить.
Формулу для этого самого качества пока не нашел. Она там есть?

igor_56

http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/hse_ejournal/2000/2/04_02_0...
параграф 2.3 Индикаторы качества структуры

igor_56

Вот еще в тему топика.
Доклад "Сценарий и альтернативы макроэкономической политики" (Ясин, Акиндинова, Алексашенко)
Раздел 2.4. "Сколько стоят неработающие институты России"
С таким же названием вышла статья в августовском журнале "Вопросы экономики", где тема более развернута, но в свободном доступе этой статьи по понятным причинам нет.
Если резюмировать, то Ясин&Co докладывают следующее:
В качестве исходных данных, отражающих качество го-
сударственных институтов, была взята система показателей
базы IMD (показатели конкурентоспособности включающая
10 позиций:
1) правовая среда и регулирование (legal and regulatory
framework) — способствуют улучшению конкурентоспособно-
сти предприятий;
2) адаптивность государственной политики к экономиче-
ским шокам (adaptability of government policy);
3) прозрачность (transparency) — государственная полити-
ка достаточно прозрачна;
4) эффективная бюрократия (bureaucracy) — не мешает
предпринимательской деятельности;
5) решения правительства (government decisions) — эффек-
тивно исполняются;
6) законы о конкуренции (competition legislation) — эффек-
тивно предотвращают нечестную конкуренцию;
7) взяточничество и коррупция (bribing and corruption) — не
существуют;
8) исполнение законов (justice) — законы честно исполняются;
9) легкость ведения бизнеса (ease of doing business) — под-
держивается законом;
10) безопасность личности и прав собственности (personal
security and private property) — личная безопасность и права соб-
ственности адекватно защищены

Вместе с тем нам удалось разрешить и сам пародокс —
уловить и показать положительное влияние уровня инсти-
тутов на экономический рост для всей выборки в целом, —
т.е. объяснить и межгрупповые отличия. Обойти влияние этого
парадокса нам помогло исключение влияния фактора заработ-
ной платы(который хорошо отражает как уровень развития
экономики и институтов, так и динамику удельных трудовых
издержек) на сводный индикатор развития институтов
темпы роста ВВП. Полученные результаты продемонстрировали
устойчивую связь между уровнем развития институтов и тем-
пами экономического роста (рис. 13)

Расчеты показывают, что нулевая гипотеза об отсутствии
влияния институтов может быть отвергнута на 99,9%-ном
уровне значимости, — влияние развития институтов значимо
и составляет порядка 0,47 ± 0,02 п.п.роста на каждый балл
улучшения уровня институтов. Эта оценка показалась нам не-
сколько завышенной в силу ряда факторов...
... По совокупности этих причин мы склонны считать оценку
0,31 ± 0,14 п.п. лучшей из трех — но при этом и наиболее кон-
сервативной. Мы не исключаем, что отдача от улучшения ин-
ститутов в момент их модернизации может быть в разы выше.

Nefertyty

Полученные результаты продемонстрировали
устойчивую связь между уровнем развития институтов и тем-
пами экономического роста
Ну вот смотри.
Допустим я заставлю тебя платить мне 1000р в месяц за то, что я тебе ничего не сделаю. Это будет "услуга крышевания", и по всем правилам она должна быть учтена в ВВП. Только если у нас институты некачественные, то это будет рэкетом и преступностью, и не будет учтено. А если институты улучшить, то это будет обязательной страховкой, от которой ты не отвертишься, ибо правосудие работает хорошо - тогда и ВВП вырастет.

igor_56

Такие рассуждения на пальцах не прокатят.
1. Статистика теневой экономики по очевидной причине не ведется. Поэтому какие-либо эконометрические исследования сделать не возможно, а соответвенно установить положительную связь между "институтом крышевания" и экономическим ростом также не представляется возможным. А тем более нельзя установить какие институты эффективнее: теневые или открытые.
2. Если переходить на интуитивные оценки (рассуждения на пальцах то даже если и возможна какая-либо положительная связь между "теневыми институтами" и экономическим ростом, то по моему скромному мнению, это возможно только в низко-технологических экономиках. Если можно так выразиться, тонкая душевная организация менеджеров в высокотехнологичном секторе не дает возможности им эффективно управлять производством в среде, где царят понятия.

Nefertyty

Статистика теневой экономики по очевидной причине не ведется. Поэтому какие-либо эконометрические исследования сделать не возможно, а соответвенно установить положительную связь между "институтом крышевания" и экономическим ростом также не представляется возможным. А тем более нельзя установить какие институты эффективнее: теневые или открытые.
ну понятно же, что открытая часть экономики тем больше и тем лучше учитывается, чем качественнее институты - так что найденная в исследовании корреляция, возможно, отражает как раз разницу в подсчёте
я как бы хотел сказать, что ввп - плохой показатель для такого исследования, надо брать что-то более независимое

raushan27

 Не. По сути все верно. Развиты институты это хорошо и полезно. Но результаты странные.
 Среднегодовой Рост ВВП у них абсолютный взят или относительный? Если относительный, то должно получиться черти что: Туркмения, Казахстан и всякие такие бедные страны должны за счет эффекта низкой базы оказаться в топе прироста ВВП при хреновых институтах.
 Если абсолютный, то вполне возможно так оно и есть. Но тут уже другой фактор возможен. Общество богато, ВВП огромный и они могут себе позволить хорошие суды, законодательство, и прочие кошерные вещи. Т.е. корреляция есть, но не А => Б, а Б => А.

Nefertyty

Общество богато, ВВП огромный и они могут себе позволить хорошие суды, законодательство, и прочие кошерные вещи.
... в том числе правильный креативный подсчёт ВВП.

igor_56

 
Не. По сути все верно. Развиты институты это хорошо и полезно. Но результаты странные.
 Среднегодовой Рост ВВП у них абсолютный взят или относительный? Если относительный, то должно получиться черти что: Туркмения, Казахстан и всякие такие бедные страны должны за счет эффекта низкой базы оказаться в топе прироста ВВП при хреновых институтах.

там страны разбиты на 3 группы:
Для любого исследователя, пытавшегося решить похожую
задачу, первым препятствием являлся неприятный парадокс —
простейшие методы анализа показывают, что между качеством
институтов и темпами роста существует отрицательная связь.
То есть чем выше качество институтов, тем ниже темпы эко-
номического роста. Впрочем, этот парадокс легко объясним
логически — качество институтов заметно выше в более разви-
тых странах, у которых в силу эффекта базы и технологических
ограничений возможности для роста более ограничены.
Однако при сравнении динамики изменения институтов и
темпов экономического роста этого парадокса не наблюдается,
особенно если перейти на уровень отдельных групп однород-
ных стран (табл. 4). Мы разделили попавшие в выборку страны
на три группы по культурно-историческому признаку:
1) страны «большой семерки» и Австралия (преимуще-
ственно характеризуются высоким уровнем экономического
развития и сформированными институтами);
2) европейские страны, кроме входящих в первую груп-
пу (преимущественно характеризуются территориальной и
культурной близостью, открытостью друг к другу). Первые две
группы также характеризуются относительно высоким уров-
нем ВВП на душу населения;
3) неевропейские страны, кроме входящих в первую груп-
пу (преимущественно включают развивающиеся страны с не-
давно сформировавшимися или формирующимися института-
ми). В среднем уровень развития институтов является в этой
группе более низким, чем в двух других.
Россия, являясь «евразийским» государством, по культурно-
историческому признаку могла бы быть отнесена как к европей-
ским, так и к неевропейским странам. Однако по средним темпам
роста ВВП и по уровню развития институтов в 2000-е годы она
оказалась значительно ближе к группе неевропейских стран.
Такой подход позволил нам выявить отчетливые связи
между темпами роста и динамикой изменения различных групп
показателей для разных групп стран. В принципе, учитывая
взаимную коррелированность различных институциональных
показателей, мы склонны предполагать, что, возможно, раз-
ница между группами стран заключается в большой степени
в особенностях терминологии, которой пользуются эксперты
в разных странах, оценивая схожие процессы. В целом же из
наших оценок следует уверенный вывод: повышение качества
основных институтов, характеризующих защиту личной безо-
пасности и прав собственности, исполнение законов и право-
вую среду, эффективность бюрократии, положительно связа-
ны с темпами экономического роста внутри отдельно взятых
групп стран.

Общество богато=>они могут себе позволить хорошие суды
Т.е. чтобы быть человеком высокой морали нужно жить по высоким стандартам?
Современная российская элита большей частью родом из очень приличных советских семей,
являются продолжателями советских промышленных и академических династей,
многие заканчивали элитные советские ВУЗы (МГИМО,МГУ, ЛГУ, ФИЗТЕХ). И уровень жизни у них как в СССР так и в РФ всегда был высоким.
Но это не мешает им платить друг другу бешеные откаты, заниматься каким-то запредельным кумовством и жить по понятиям.
"Может что-то в консерватории подправить?..."

Nefertyty

Для любого исследователя, пытавшегося решить похожую
задачу, первым препятствием являлся неприятный парадокс —
простейшие методы анализа показывают, что между качеством
институтов и темпами роста существует отрицательная связь.
То есть чем выше качество институтов, тем ниже темпы эко-
номического роста. Впрочем, этот парадокс легко объясним
логически — качество институтов заметно выше в более разви-
тых странах, у которых в силу эффекта базы и технологических
ограничений возможности для роста более ограничены.
подгонометрия типичная
прямое наблюдение расходится с теорией, значит тем хуже для фактов

igor_56

прямое наблюдение расходится с теорией, значит тем хуже для фактов
толсто
либо не понимаешь что такое эффект низкой базы

Nefertyty

а как по-твоему подгоняют статданные под гипотезу, если не так?

raushan27

Т.е. чтобы быть человеком высокой морали нужно жить по высоким стандартам?
Современная российская элита большей частью родом из очень приличных советских семей,
являются продолжателями советских промышленных и академических династей,
многие заканчивали элитные советские ВУЗы (МГИМО,МГУ, ЛГУ, ФИЗТЕХ). И уровень жизни у них как в СССР так и в РФ всегда был высоким.
Но это не мешает им платить друг другу бешеные откаты, заниматься каким-то запредельным кумовством и жить по понятиям.
Нет. Ты меня не понял. Развитые институты цель, а не средство. Богатые страны имеют плюшки типа маленькой коррупции, хороших законов, демократии. Некая корреляция действительно есть. Но это плюшки у них есть, потому что они богаты и богаты давно. Богатство не следует из справедливости и демократии. Богатство было заработано адским трудом на фабриках и эксплуатацией колоний, при законах далеких от идеала социальной справедливости. А институты развились потом, когда нужно было конкурировать с соц. странами уже не в производстве танков, а в качестве жизни.
Т.е. если все исследование не подлог (как считает Гадфазер в нем элементарно может быть неправильно истолкована корреляция.

filippov2005

Толсто же.
Кипяток в термосе остыл за час на 20 градусов, а горячая вода в кружке только на 15. Значит, развитые институты снижают экономический рост термос хуже держит тепло, чем кружка.
Ясно, что надо стараться искать корреляцию между хорошестью институтов и ростом в рамках схожих по начальным условиям стран. Что вроде и пытаются делать. Что не устраивает?

Nefertyty

Ясно, что надо стараться искать корреляцию между хорошестью институтов и ростом в рамках схожих по начальным условиям стран. Что вроде и пытаются делать. Что не устраивает?
ну типа как только находят, значит гипотеза доказана
а если нет, ну значит надо как-то по-другому разбить на группы, придумать какую-нибудь ещё одну поправку и т.п.
ну типично же всё
Кипяток в термосе остыл за час на 20 градусов, а горячая вода в кружке только на 15. Значит, развитые институты снижают экономический рост термос хуже держит тепло, чем кружка.
надо правильно формулировать гипотезу, а от плохо сформулированной отказываться

igor_56

Развитые институты цель, а не средство.
Цель - экономический рост, высокая производительность труда, высокое качество технологий=> высокий уровень жизни.
Богатство было заработано адским трудом на фабриках и эксплуатацией колоний,
при законах далеких от идеала социальной справедливости.
Далеко не у всех были колонии. Послевоенная Германия или послевоенная Япония разве стали лидерами мировой экономики с сопутствующим высоким вкладом теневых институтов?
А как объяснить почему реальный рост ВВП у Польши (унаследовавшей институты плохого качества и реформировавшей их) в 2009 году был +1,7% (и всегда был > 0, начиная с 1992 года а у России спад: -7,9%, а разница между докризисным пиком и маем 2009 и того больше: -12%.
А Норвегия, у которой доходы бюджета на 90% обеспечиваются статьями не связанными с экспортом нефти - это тоже эффект колоний и плохих институтов?

vovkak

Т. е. чтобы быть человеком высокой морали
нужно жить по высоким стандартам?
Думаю, что да.
как правильно пишет , скорее развитость институтов - это следствие богатства, а не наоборот. Хотя и обратная корреляция присутствует.

Nefertyty

приводит ли отсутствие политической конкуренции к обязательному застою в экономике, согласно учению светлых эльфов?
Япония или Сингапур разве не контрпримеры?

Nefertyty

Думаю, что да.
в сингапуре опять же сначала палками вбили в население высокие стандарты протестантской этики (у британских колонистов взятые а потом у них пошло процветание

raushan27

А как объяснить почему реальный рост ВВП у Польши (унаследовавшей институты плохого качества и реформировавшей их) в 2009 году был +1,7% (и всегда был > 0, начиная с 1992 года а у России спад: -7,9%, а разница между докризисным пиком и маем 2009 и того больше: -12%.

Примеры конкретных стран - плохое доказательство общего устверждения. Есть ведь и контрпримеры. Прибалтика, где с демократией и законностью всяко получше, скатывалась в с.г. в 2009 значительно быстрее.
Может дело не столько в институтах, сколько в экономической конъюнктуре и компетентности руководства?
Структура Польской экономики оказалась меньше чувствительна к глобальной рецессии (снижению потребления металлов и нефтепродуктов а компании были меньше зависимы от кредитования. Вот и пережили легче. Сейчас нам предстоит второй этап. Будет замечательная возможность оценить на практике как эрафийская диверсицировалась и подготовилась.

filippov2005

Может дело не столько в институтах, сколько в экономической конъюнктуре и компетентности руководства?
По идее последнее должно положительно коррелировать с конкурентностью политической власти?
Хотя, если власть конкурирует в первую очередь за счет удовлетворения сиюминутных предпочтений публики (вроде ущемления прав русских оккупантов, разрыв с приемницей агрессора Россией то такая конкуренция может и вред принести в долгосрочной перспективе. Лучше уж был бы просвещенный диктатор.

raushan27

 
По идее последнее должно положительно коррелировать с конкурентностью политической власти?
Хотя, если власть конкурирует в первую очередь за счет удовлетворения сиюминутных предпочтений публики (вроде ущемления прав русских оккупантов то такая конкуренция может и вред принести в долгосрочной перспективе. Лучше уж был бы просвещенный диктатор.

 Во-во. Конкурентная власть экодебилов в Германии зарубила сумрачную германскую атомную энергетику. Т.е. идиоты бывают и во главе демократических правительств. В теории, система сдержек должна ограничивать ущерб от идиотов, но практика не всегда с этой теорией согласна.

freya83

В теории, система сдержек должна ограничивать ущерб от идиотов, но практика не всегда с этой теорией согласна.
Живущий по законам - погибает по тем же законам (с)

raushan27

 В итоге DarkGray не пришел. Пичаль.
 Давайте голосовалку сделаем:
[pollstart]
[polltitle=как меняется доля сырья в эрафиской экономике]
[polloption=щитаю, что сырьевой уклон растет]
[polloption=щитаю, что не меняется]
[polloption=щитаю, что зависимость от сырья сокращается]
[polloption=и животноводство!]
 [pollstop]

TOXA

Ну, такими успехами любая Уганда похвастаться может. По всем статьям глубина переработки не превышает 1 стадии (кроме автомобилей). Главное считать правильно: где надо- в тоннах, а где-то в кубометрах в пересчете на чистый материал, а где-то в рублях (или долларах).
И таки да, по некоторым стадиям "обработки" типа производства всякого обработанного никеля, меди и прочего алюминия. В белых странах предпочитают такие производства держать в какой-нибудь Замбии или Камеруне- иначе в местных речушках быстро форель и раки исчезнут.
ЗЫ А вообще, как говаривал Суворов (Резун который):
1. Процентами от неизвестного можно поразить воображение идиота.
2. Пулемет потребляет не марки и не пфенинги- он потребляет патроны.
Кратко: в каких попугаях каких удавов считали и каковы абсолютные цифры?

TOXA

Богатство общества требует его справедливости.
Потому что только тогда есть мотивация. Нет мотивации- нет результатов. Нет результатов- нет богатства.
Система поощрений и наказаний- вот что делит любые социумы на успешные и неуспешные. Остальное- детали.

raushan27

Ты не въехал. Никто не говорит про рост и перевыполнение пятилеток. Речь об изменении направленности экономики с сырьевой на обрабатывающую. Это измеряется долями и процентами. "Эффект низкой базы" тут не в тему, как и твоя Уганда.
Ну и взаимосвязь справедливости с богатством, а богатства с обрабатывающей экономикой, это к сожалению, сопливые мечты. Сытые и справедливые страны, почему-то часто либо в с отрицательным сальдо и кошмарными долгами, либо экспортируют сырье.
Среди "Сырьевых" приличных стран - Канада, Норвегия и Австралия.
А все страны БРИК развиваются потому что население на голодном пайке. Россия еще выделяется относительно гуманными условиями.

TOXA

п. 1. Необработанный лес измеряли в бревнах или деньгах?
п. 2. Долги только тогда являются долгами, когда их заставляют отдавать. Так что США с их внешним долгом это как местный бандит, которого все ссуживают баблом "в долг".
п. 3. До тех пор, пока в США и прочих странах личная производительность и инициатива оплачивалась- они нагибали остальных и имели с этого профит.
Коммерческая деятельность может быть разной: от производства швейных машинок (см. Зингер) до набигания на вражеские корованы (см. Дрейк). Главное- она должна быть направлена на удовлетворение интересов и потребностей данной конкретной группы людей, которые и оплачивают такую деятельность.
Как только становится возможным иметь профит не принося объективной пользы или даже вредя обществу- все, такому обществу пипец (см. совр. Европа, Россия, США, всякие там Либерии и Латинские Америки- это вообще хрестоматийные примеры).
И самое главное: так же как пулемет потребляет не деньги, а патроны, так же и человек денег не потребляет. И сырые ресурсы, за редким искючением, ему также ни к чему.
Поэтому за конечный продукт переработки придется отдать столько, сколько скажут (короче, много). Так что за немного товаров придется отдать много ограниченных ресурсов, а это значит, что население большим быть не может: тогда товаров не хватит на всех. Или эти все будут жить довольно хреново.
Население Норвегии, Канады и Саудовской Аравии вместе взятых меньше населения России. Поэтому в России живется хуже ;)
Улавливаешь, каким может быть выход из столь печальной ситуевины?

ozura

где с демократией и законностью всяко получше
С каких это пор фашистские режимы стали образцами демократии и законности?

ozura

 Ну и взаимосвязь справедливости с богатством, а богатства с обрабатывающей экономикой, это к сожалению, сопливые мечты.
Суровая реальность.
почему-то часто либо в с отрицательным сальдо и кошмарными долгами,

Компенсируют второе первым. Как говорит пословица: если я должен тебе сто рублей, то это мои проблемы, а если я должен тебе 1 млн. $, то проблемы уже у тебя.

ozura

А все страны БРИК развиваются потому что население на голодном пайке.
Страны БРИК развиваются не потому что их население на голодном пайке, а потому что имеют избыток человеческого капитала (Россия прежде всего интеллектуального).

ozura

Россия еще выделяется относительно гуманными условиями.

Даже в Москве вполне можно найти деградировавших людей, чья жизнь гораздо суровее, чем жизнь нищих китайских или индийских крестьян, которые трахаются без гандонов и голодают. Иной раз даже в 3-х комнатной квартире в центре Москвы. В Москве их называют маргиналами, в маленьких провинциальных городках так живёт гегемон.

igor_56

В тему из недавнего интервью Илларионова:

Михаил Соколов: Безразмерный вопрос: «Назовите основное направление действий в экономике для того, чтобы была создана нормальная экономическая система», - пишет Иван.

Андрей Илларионов: Главное – обеспечить политическую свободу и правовой порядок, а затем уже люди сами смогут договориться между собой и определиться, какую экономическую политику они хотят проводить. Предварительные условия для нормального, цивилизованного существования – это политическая свобода и правовой порядок. Все остальное придет.

Михаил Соколов: Я с Евгением Григорьевичем Ясиным вчера общался, слушал его выступление в связи с обнародованием его доклада «Сценарий развития России на долгосрочную перспективу». В этом докладе он говорит о том, что ему лично больше нравится быстрый, радикальный сценарий перемен, рывок, но как человек реалистичный он думает, что более понятным, осуществимым является сценарий постепенных перемен. Когда сначала политические перемены происходят на уровне самоуправления и так далее, возникает какой-то консенсус, проводятся определенные экономические реформы, и только потом происходит то, о чем вы говорите, - политическая либерализация. То есть некий компромисс изначально закладывается в сценарий перемен. Что вы думаете о таком подходе?

Андрей Илларионов: Мне кажется, что, если я не ошибаюсь, Евгений Григорьевич в последнее время довольно регулярно выступает с заявлениями, смысл которых сводится к следующему: реформы – вначале, а политическая демократия – потом. Это некая апология того подхода, которым руководствовались многие представители, в том числе, экономистов, некоторые представители, кто оказался в государственной власти в последнее время.

Михаил Соколов: Да и Егор Гайдар политике не очень много уделял внимания в 90-ые годы.

Андрей Илларионов: Эта позиция как раз Гайдара, Чубайса, Ясина и целого ряда других людей. Были определенные аргументы в пользу такого подхода. Однако наш собственный опыт, опыт 20-летнего развития нашей страны показывает... И тогда к этому подходу были большие вопросы, и очень многие люди довольно жестко возражали и спорили с этим, но сейчас этот вопрос носит уже не теоретический, а сугубо практический характер. Мы убедились в том, что так называемые реформы, проводимые за счет политической демократии, заканчиваются ликвидацией политической демократии, и есть немало заявлений соответствующего рода и со стороны Гайдара, Чубайса, Ясина, Ельцина. Политическую демократию удалось уничтожить. Конечно, и Владимир Путин в этом активно поучаствовал. Но это не спасает реформы, это уничтожает сколько-нибудь свободную, независимую экономическую систему. Та экономическая система, которая существует сейчас, она, конечно, может быть названа рыночной...

Михаил Соколов: Ясин говорит, что она рыночная, но неэффективная.

Андрей Илларионов: Но несвободная. Дело в том, что рыночных систем в истории человечества было немало. Иранские аятоллы тоже имеют рыночную систему, китайские коммунисты тоже имеют рыночную систему, арабские беи в средние века тоже имели рыночную систему, в которой важным элементом были невольничьи рынки.

Михаил Соколов: И Грузия имеет авторитаризм, и Россия имеет авторитаризм, только результаты разные.

Андрей Илларионов: Грузия не имеет авторитаризма. Если посмотреть любые международные рейтинги политических и гражданских свобод, Грузия находится на другой ступени, несопоставимо более высокой, чем Россия. А что касается правовой системы, уровня коррупции и преступности, то мы находимся на разных полюсах. И российские граждане даже не могут себе представить, что такое в принципе может быть. Тем более, может быть на постсоветском пространстве.
Вернемся к главному тезису, потому что это, действительно, самый важный тезис. Что важнее, что должно идти вперед – рыночные реформы или политическая демократия? Мы убедились в теории и на практике, что подход: рыночные реформы – вначале, а потом, если получится, на этом основании мы построим политическую демократию, - это путь к авторитаризму политическому, к экономической неэффективности, коррупции, развалу законности и бесправию. Никакого другого способа лучше не изобретено. И весь опыт развития, в том числе, реформ последних 20-25 лет в Центральной и Восточной Европе показывает, что сколько-нибудь эффективные, последовательные либеральные и экономические реформы осуществляются там и тогда, где вначале обеспечивалась политическая демократия, где создавалась правовая система, обеспечивался правопорядок. И эти страны добились наибольшего успеха в экономическом преобразовании своих обществ.

Михаил Соколов: «Проблема не в Путине, а в народе. Народ в целом представляет собой боязливую, инертную массу», - пишет нам Шамиль из Набережных Челнов.
Действительно, проблема в том, что большинство населения, судя по опросам Левада-Центра, на которые вчера тоже указывал Евгений Ясин, вряд ли проголосует за либералов (да и за ваш подход, Андрей Николаевич) на самых честных и свободных выборах. Предпочтения сегодняшнего дня: «Единая Россия» - 57%, КПРФ – 16, ЛДПР – 12, «Справедливая Россия» - 6%.

Андрей Илларионов: Но мы уже говорили, что опросы общественного мнения, проводимые в авторитарной политической системе, не имеют большого значения, потому что они сильно искажены. Я смотрю на то, что происходило в других странах, в том числе похожих, и даже сильно похожих на Россию.
Вот там, где проводили настоящие либеральные реформы, не интервенционистские реформы Гайдара и Чубайса, к тому же - популистские и безответственные, а там, где проводились либеральные реформы, например в соседней Эстонии, так там люди сначала проголосовали за Марта Лаара, он был в течение двух лет премьер-министром, потом были другие выборы, он проиграл выборы, и он ушел. Кстати, эстонские реформаторы не стали расстреливать здание эстонского парламента в Таллине. Так вот, за Лаара проголосовали, он был премьер-министром вначале два года, потом он проиграл выборы. На следующих выборах он снова выиграл, снова был премьер-министром, снова проиграл, снова ушел, и снова не расстреливал эстонский парламент. Потом прошли выборы, по-моему, почти год назад, и его партия снова выиграла выборы, и он сейчас стал министром обороны, то есть в третий раз вошел в правительство. Так же дважды входил в правительство Лешек Бальцерович, автор польских либеральных экономических реформ. А Вацлав Клаус, который был министром финансов в Чехии, не только вернулся во власть, а вернулся на пост президента Чехии. Иными словами, оказалось, что люди голосуют за эти реформы.
Вы упомянули Грузию. В Грузии с того момента, как Саакашвили избрали в первый раз президентом в январе 2004 года, даже после «революции роз», его еще раз избрали президентом, и дважды проходили выборы в парламент, несколько раз проходили выборы в местные органы власти. И люди голосуют за эти реформы.
Вы хотите сказать, что наши российские граждане глупее, не умнее, чем эстонцы, поляки, чехи, грузины...

Михаил Соколов: Я как раз вспомнил апрель 1993-го года, когда россияне голосовали за эти реформы.

Андрей Илларионов: Там было сказано: «Поддерживаете ли вы экономическую политику, проводящуюся с 1992-го года?».

Михаил Соколов: Поддерживали.

Андрей Илларионов: Да. Потому что многие люди считали, что многие вещи, о которых было сказано и говорилось, в том числе Гайдаром... Гайдар говорил очень много правильных, хороших, справедливых слов. К сожалению, дела, которые он делал, не соответствовали тому, что он говорил.
И поэтому многие люди полагали, что, поддерживая экономический курс правительства, в данном случае исполнительной власти, они голосуют за лучший вариант, чем тот, который предлагали оппоненты. И это голосование показывает, что российские граждане ничем не хуже, чем граждане любой другой страны. Они способны адекватно реагировать на разумную политику, на разумные слова.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24339986.html

raushan27

 Илларионов к реальной экономике сейчас особого отношения не имеет, а вот к политике - пока да. Привязывать экономику к политике - его личный интерес.
 Вот если бы промышленники да олигархи тихонечко жаловались на политику, это бы имело смысл. Пока только Прохоров тихонечко пожаловался.
 Серьезной проблемой авторитарной системы (в том числе в экономике) является отсутствие защиты от дурака. Несменяемый маразматик может наломать дров. К сожалению, демократия позволяет выбрать идиота ничуть не хуже. К демократии еще должен прилагаться электорат, способный думать о будущем и трезво оценивать политические обещания на предмет выполнимости. Гонка популизма, финансируемого займами может привести к краху экономику при самой что ни на есть демократической системе.
 Вообще, наличие авторитарного Китая красноречиво свидетельствует против теорий о прозрачной свободной политике, при которой люди могут собраться и договариваться об экономике. Ща запощу кучу статистики, айн момент.

raushan27

 Мое любимое.
 Число строящихся атомных реакторов по странам.
  IAEA
 Кол-во и суммарная мощность в мВ
 ARGENTINA 1 692
BRAZIL 1 1245
BULGARIA 2 1906
CHINA 27 27230
FINLAND 1 1600
FRANCE 1 1600
INDIA 6 4194
JAPAN 2 2650
KOREA, REPUBLIC OF 5 5560
PAKISTAN 1 315
RUSSIAN FEDERATION 11 9153
SLOVAK REPUBLIC 2 782
UKRAINE 2 1900
UNITED STATES OF AMERICA 1 1165
Роисся мало того что на почетном втором месте, так еще и Росатый лидер в экспортном строительстве. Китайский Тянь-вань, Индийский Куданкулам, Болгарская Белене...

raushan27

Космические запуски. Страны и годы.

raushan27

Строительство моторизованного транспорта по странам (не только легковые автомобили)
годы: 2010 2005 2000
China 18,264,667 5,708,421 2,069,069
European Union 16,904,436 18,176,860 17,142,142
Japan 9,625,940 10,799,659 10,140,796
United States 7,761,443 11,946,653 12,799,857
Germany 5,905,985 5,757,710 5,526,615

Russia 1,403,244 1,351,199 1,205,581
United Kingdom 1,393,463 1,803,109 1,813,894

raushan27

Отмечу, что все российское и китайское экономическое блаалепие слабо сказывается на жизни 95% жителей этих стран.
Экономика и там и там не расчитана на внутреннее потребление ТНП, сливки получают только самые богатые. В Китае ситуация уже начала меняться - в КПК осознали необходимость внутреннего спроса и отвязки от большого американского желудка. В РФ похоже просветление в мозгах наступает с задержкой. Сейчас будет фаза вбухивания в инфраструктуру - то что китайцы проходили в 2008 и неплохо, кстати, пережили кризис. Будем надеяться, что где-то в 2013-2014 внутреннее потребление (т.е. реальное благосостояние нации) начнет расти и станет основным мотором экономики.

igor_56

Вообще, наличие авторитарного Китая красноречиво свидетельствует против теорий о прозрачной свободной политике, при которой люди могут собраться и договариваться об экономике. Ща запощу кучу статистики, айн момент.
То что ты запостил по энергетике красноречиво говорит ни о чем. Надо смотреть на удельные показатели.
Красноречивый показатель генерация кВ*ч за 2010 год на душу населения по перечню запощенных тобой стран в порядке убывания (factbook):
FINLAND 14 736,25
UNITED STATES OF AMERICA 13 248,11
FRANCE 8 271,01
JAPAN 7 554,15
RUSSIAN FEDERATION 6 642,50
BULGARIA 6 271,00
SLOVAK REPUBLIC 4 734,65
UKRAINE 3 807,06
AGRENTINA 2 648,56
CHINA 2 594,46
BRAZIL 2 181,96
NORTH KOREA 988,69
INDIA 616,99
Видно, что Китай имеет низкий уровень развития энергетики, поэтому и строит сейчас ударными темпами, для него еще пока возможно экстенсивное развитие, которое в свою очередь совмещаемо с авторитарным строем (тот же СССР 30-х годов). А Россия по развитию энергетики уже дышит развитым странам в затылок, и ресурс экстенсивного развития исчерпывается. А интенсивное развитие, которое приходит на смену экстенсивному, нормально протекает только в политически свободном обществе.

raushan27

А интенсивное развитие, которое приходит на смену экстенсивному, нормально протекает только в политически свободном обществе.
 А доказать это утверждение удалось? Я его регулярно слышу, но единственное похожее на аргументацию исследование, дало весьма неоднозначные результаты, даже не смотря на разные хитрые уловки.
 Что такое интенсивное развитие? Вот взять так называемые приличные страны, Европу, Штаты, Японию, Австралию, Канаду, Южную Корею ... ну вобщем и это все. Какие из них, с твоей точки зрения наиболее здоровы экономически?
 Я бы назвал Германию, Финляндию, Южную Корею, Словакию, м.б Австрию и Чехию.
 Из них всех в Германии и Австрии - атомофобия. А остальные представлены в этом списке атомостроителей. Они тоже недоразвитые и экономика у них экстенсивная. Или может быть дело в том, что у них экономика настоящая, а у остальных приличных стран она все более бумажная от того и нетребовательная к энергии? (В Чехии 2 новых энергоблока вроде, не знаю почему нет в списке)
Ну и вот еще. Интенсификацию можно трактовать по-разному, например, переход от простейших низкотехнологичных производств, к хайтеку. И в этом плане - АЭС и Космос есть результат той самой интенсификации. Китай прошел за двадцать лет путь от дешевых низкокачественных поделок до высоких технологий. При авторитарном правительстве.

Nefertyty

в южной корее вроде не очень со свободой
и в сингапуре там
в японии тоже сколько там десятилетий одна партия правила - как раз когда экономическое чудо?

raushan27

На ладно. США построили АЭС сколько хотели, теперь интенсивным развитием занимаются. А Китай, допустим, догоняет.
А спутники? Почему за последнее десятилетие число орбитальных запусков у США падает, у РФ растет, а у Китая растет просто эпически? США запустили уже все спутники какие хотели и теперь их интенсифицируют?

igor_56

Есть факты, подтверждающие наличие сурковщины, фальсификации результатов выборов в парламент, жесткой политической цензуры на тв, избирательного правоcудия, например, в Японии 70-80-90-00х?
Есличо, вот рейтинги Freedom in the World Country Ratings 1972-2011
http://www.freedomhouse.org/images/File/fiw/historical/FIWAl... .
Статусы там следующие:
Япония - Free c 72-го года
Южная Корея - Free с 89-го года
Сингапур - Partly Free с 72-го года
Россия- Partly Free c 91-го по 2004 гг и Not Free c 2004 года

raushan27

Россия- Partly Free c 91-го по 2004 гг и Not Free c 2004 года
Если посмотреть прирост промпроизводства с 91 по 2004 и его же за 2004 - 2011, можно получить замечательное подтверждение: демократия ну совсем не помогает россиянской экономике. Еще интересно посчитать потребление алкоголя на душу населения и среднюю продолжительность жизни на этих интервалах. Весьма познавательно.

igor_56

А спутники? Почему за последнее десятилетие число орбитальных запусков у США падает, у РФ растет, а у Китая растет просто эпически? США запустили уже все спутники какие хотели и теперь их интенсифицируют?
А что запуски? Во-первых, Россия выводит в космос не только свои спутники (не удивлюсь, если в том числе и американские). Во-вторых, орбитальная группировка российских спутников год назад была порядка 110 ( http://www.topwar.ru/1566-rossijskaya-orbitalnaya-gruppirovk... у США в 2007-м их было 413 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%... ).

raushan27

у США в 2007-м их было 413

Ну так и реакторов у них больше. А новых не строят. Спутников много, а запусков все меньше. Речь не о размере абсолютной величины, а о знаке производной.

igor_56

Если посмотреть прирост промпроизводства с 91 по 2004 и его же за 2004 - 2011, можно получить замечательное подтверждени
Если посмотреть на цену на нефть в указанные периоды (и особенно в 2008-2009 гг можно получить замечательное подтверждение, от чего зависит рост экономики в РФ.
И да, свобода не является достаточным условием эффективного интенсивного развития. Но является необходимым.

Nefertyty

ну в сингапуре одна партия власти с бессменным вождём, непотизм, цензура
фальсификации наверное нет - сознательный народ голосует как надо, ему с детства палкой по жопе правильный образ мыслей вбивают

raushan27

 А что ты понимаешь под интенсивным развитием?
 Почему среди развитых демократических стран строительство АЭС хорошо коррелирует с развитем реальной экономики? (Если выкинуть страны, где АЭС забанены по идеологическим мтоивам)
Страны где АЭС не строят почему-то имеют всякие серьезные проблемы с внешнеторговым сальдо, государственными долговыми пирамидами ит.п.

igor_56

Речь не о размере абсолютной величины, а о знаке производной.
Так у США меняется парадигма развития космической отрасли. Они хотят начать заниматься дальним космосом, ближний космос им просто уже не интересно развивать. Не подскажешь, чему равна производная у РФ по дальнему космосу?

raushan27

Они хотят начать заниматься дальним космосом

Рф тоже хочет. Под это запланированы Ангара и ядерный двигатель.
А почему хорошо развивающиеся штаты режут Джеймс Вебб (телескоп на замену Хабблу а сраная рашка запускает Радиоастрон?

igor_56

А что ты понимаешь под интенсивным развитием?
Получение новых научных знаний и трансформация их в экономический рост, в рост производительности труда и уровня жизни.
Почему среди развитых демократических стран строительство АЭС хорошо коррелирует с развитем реальной экономики? (Если выкинуть страны, где АЭС забанены по идеологическим мтоивам)
Строительство само по себе коррелирует с развитием реальной экономики (если ВВП считать по доходам, то одно из слагаемых будет валовое накопление капитала). И на этом можно расти, если есть необходимость в этом строительстве. Но когда все станции метро соединены железными дорогами, ты не можешь продолжать развитие в том же духе. От того, что ты каждую станцию продолжишь соединять дублирующими дорогами роста не будет.
Страны где АЭС не строят почему-то имеют всякие серьезные проблемы с внешнеторговым сальдо, государственными долговыми пирамидами ит.п.
Если ты имеешь ввиду США, то дефицит по текущему счету покрывается профицитом по финансовому счету.
А небольшая девальвация доллара легко сделает профицитным и текущий счет.

Patrikeevna

Кол-во и суммарная мощность в мВ
 ARGENTINA 1 692
BRAZIL 1 1245
BULGARIA 2 1906
CHINA 27 27230
FINLAND 1 1600
FRANCE 1 1600
INDIA 6 4194
JAPAN 2 2650
KOREA, REPUBLIC OF 5 5560
PAKISTAN 1 315
RUSSIAN FEDERATION 11 9153
SLOVAK REPUBLIC 2 782
UKRAINE 2 1900
UNITED STATES OF AMERICA 1 1165
 Роисся мало того что на почетном втором месте, так еще и Росатый лидер в экспортном строительстве. Китайский Тянь-вань, Индийский Куданкулам, Болгарская Белене...
Ну очень смешная статистика, особенно про "лидера в экспортном строительстве". Единственное в чем Росатом лидер - так это в пиаре, на который легко ведутся хомячки-путиноиды.
Во-первых, количество "строящихся АЭС" ничего не значит. В отличие от Китая, где АЭС строится за 5 лет, у нас сроки строительства номинально 7-8 лет, а все новые проекты - ЛАЭС-2, НвАЭС-2 уже года на два минимум отстают от плана. Так они постоянно будут находиться в состоянии "строящихся". Ну зато можно в МАГАТЭ слать победоносную статистику.
Во-вторых, на экспортных рынках Росатом неконкурентен и выживает только за счет демпинга по цене и дешевых госкредитов. Тяньвань и Куданкулам были построены на госкредиты, предоставленные на сроки более 20 лет по ставкам существенно ниже рыночных (я, разумеется, знаю точные коммерческие условия, но здесь, пожалуй, писать не буду). Оба этих проекта принесли весьма значительные убытки для Атомстройэкспорта как для подрядчика (порядок - сотни миллионов долларов). Называть такую ситуацию "лидерством" может только извращенец - подозреваю, что если бы АвтоВАЗ продавал машины за 80% от себестоимости с беспроцентной рассрочкой на 30 лет, то тоже стал бы "лидером".
В-третьих, есть вопросы качества того, что построено и строится. По Тяньваню, например, было получено несколько тысяч (!) рекламаций. Ну и внутри РФ - некондиционные стройматериалы, трещины в фундаментах, рухнувшая арматура на ЛАЭС, парогенераторы, выпущенные 30 лет назад и взятые со склада непонятно в каком состоянии, корпуса реакторов, сделанные на заводе, который раньше делал продукцию для ЦБК и т.д.

raushan27

Если ты имеешь ввиду США, то дефицит по текущему счету покрывается профицитом по финансовому счету.
А небольшая девальвация доллара легко сделает профицитным и текущий счет.
Не только США. США не единственная страна по уши в долгах. ПИИГС, Британия. Они все какбе цивилизованные, но с реальной промышленностью у них не очень, благосостояние было основаное на финансовой фикции. А вот страны в которых промышлленность есть и растет, испытывают потребность в энергии и потому реакторы строят. И с финансами у них обычно получше.
Получение новых научных знаний и трансформация их в экономический рост, в рост производительности труда и уровня жизни.

Это как-то за все хорошее и против всего плохого. На мой вкус слишком абстрактно для определения.

Patrikeevna

 Страны где АЭС не строят почему-то имеют всякие серьезные проблемы с внешнеторговым сальдо, государственными долговыми пирамидами ит.п.
Страны, где АЭС не строят - правильно считают деньги и руководствуются экономическими соображениями.
А строят там, где данные решения продиктованы госполитикой (Индия, Китай, Россия) не считаясь с экономикой, либо там где есть очень дешевое внешнее финансирование (например, демпинговый кредит от той же России).

raushan27

Во-вторых, на экспортных рынках Росатом неконкурентен и выживает только за счет демпинга по цене и дешевых госкредитов. Тяньвань и Куданкулам были построены на госкредиты, предоставленные на сроки более 20 лет по ставкам существенно ниже рыночных (я, разумеется, знаю точные коммерческие условия, но здесь, пожалуй, писать не буду). Оба этих проекта принесли весьма значительные убытки для Атомстройэкспорта как для подрядчика (порядок - сотни миллионов долларов). Называть такую ситуацию "лидерством" может только извращенец - подозреваю, что если бы АвтоВАЗ продавал машины за 80% от себестоимости с беспроцентной рассрочкой на 30 лет, то тоже стал бы "лидером".

Я наверное извращенец, но считаю что давать дешевые госкредиты чуть ли не единственному высокотехнологичному экспортеру правильно и выгодно для страны. См. тред про кудрина и кейнсианство.

США дают нехилые гос.субсидии фермерам и экспортируют зерно. Идиоты, наверное?
Если такие проблемы с качеством, почему Китайцы сами не строят себе АЭС?
В любом случае на фоне остальной промышленности Росатый сияет.

raushan27

Страны, где АЭС не строят - правильно считают деньги и руководствуются экономическими соображениями.
А строят там, где данные решения продиктованы госполитикой (Индия, Китай, Россия) не считаясь с экономикой, либо там где есть очень дешевое внешнее финансирование (например, демпинговый кредит от той же России).
 Вот мне такая госполитика кажется как раз правильной и в долгосрочном плане куда более мудрой, чем солить деньги в "надежных ценных бумагах". Помочь производству выжить и завоевать экспортные рынки - лучше чем правильно считать деньги, расходовать их на социалку в итоге все прожрать и просить кредит у МВФ, ну или вложить в бумажки фанни и фредди.

blackout

Спутников много, а запусков все меньше. Речь не о размере абсолютной величины, а о знаке производной.
Сравни, например, старый http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%ED%E0%F1%F1-%CC и новый http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%ED%E0%F1%F1-%CA . У нового ГЛОНАСС спутника в 1.5 раза меньше масса и в 1.5 раза дольше срок жизни. То есть нужно в 2 раза меньше запусков, чтобы иметь одинаковое количество спутников.
Это и есть интенсификация.

raushan27

Ну так срок службы спутников может быть разный. Например, у старых ГЛОНАССов по 3 года, а у новых чуть не по 10.
Ну да. ГЛОНАССы первого поколения скоропортящиеся и их меняют. Потому и опупенно дорого это ГЛОНАСС обходится. Но в итоге только так и можно вытащить производство из болота, давать ему халявные заказы и льготные кредиты. Если не давать - не впишутся в рынок, а люди уедут работать к зарубежным конкурентам, которых государство поддержать не постеснялось.

iloser

Вот мне такая госполитика кажется как раз правильной и в долгосрочном плане куда более мудрой, чем солить деньги в "надежных ценных бумагах". Помочь производству выжить и завоевать экспортные рынки - лучше чем правильно считать деньги, расходовать их на социалку в итоге все прожрать и просить кредит у МВФ, ну или вложить в бумажки фанни и фредди.
Смотри, какую картинку даёт вики:

Получается что стоить АЭС — повысить цены на электричество — помешать производству выжить и завоевать экспортные рынки.

raushan27

 Уголь жутко грязно. Газ - сильно зависит от цены топлива. А при какой цене эти расчеты проведены? Газ и нефть через лет двадцать начнут неиллюзорно заканчиваться, что тогда делать?
 Атом - экологически чисто и опять же это локомотив для кучи смежных отраслей. Куда технологичней, чем ТЭС. Хватит лет на сто, а отработанное топливо можно будет в обозримом будущем применять на реакторах на быстрых нейтронах.
 
По цене электричества - разумнее пгрейдить существующие ТЭС до ПГУ и повышать КПД, чем массово строить новые. Топливо то уже приходится добывать за полярным кругом, халява заканчивается.

iloser

Уголь жутко грязно. Газ - сильно зависит от цены топлива. А при какой цене эти расчеты проведены? Газ и нефть через лет двадцать начнут неиллюзорно заканчиваться, что тогда делать?
Не претендую на звание специалиста в энергетике. Хочешь открой вики и расскажи нам как были проведены эти расчёты.
По цене электричества - разумнее пгрейдить существующие ТЭС до ПГУ и повышать КПД, чем массово строить новые.
Тогда зачем строить АЭС сейчас?
Если тебе нужна АЭС через 20 лет, то начинать стоить её нужно через 15 лет, деньги в это время можно будет пустить на что-нибудь ещё полезное и технологии станут лучше.

Patrikeevna

 Я наверное извращенец, но считаю что давать дешевые госкредиты чуть ли не единственному высокотехнологичному экспортеру правильно и выгодно для страны. См. тред про кудрина и кейнсианство.
 
 США дают нехилые гос.субсидии фермерам и экспортируют зерно. Идиоты, наверное?
Тред пролистал, много ошибок макроэкономического характера и неверной информации по отдельным отраслям (например, та же металлургия). Подробно расписывать что и как - особенно желания нет, благо в любом учебнике можно прочитать, что такое кейнсианство и про стоимость субсидий для экономики.
Что касается США - у либеральной демократии есть свои недостатки, один из них - возможности для лоббизма. Маленьким индустриальным группам легко пролоббировать свои интересы, поскольку выигрыш для них будет значительным, а для потребителей удельный проигрыш будет маленьким - он распределится на большое количество народу и протестовать особо никто не будет. Поэтому и возникают такие вредные последствия, как госсубсидии фермерам. Однако ж надо заметить, что в США субсидируют еду, т.е. продукт, теоретически имеющий отношение к национальной безопасности, а у нас - ядерный металлолом, который никакого отношения к ней не имеет. Ну и в целом возможности для лоббизма в либеральной демократии всё же куда ниже, чем в российской суверенной клептократии.
 Если такие проблемы с качеством, почему Китайцы сами не строят себе АЭС?
 В любом случае на фоне остальной промышленности Росатый сияет.
Кто сказал, что не строят? Китайцы, естественно, с Росатомом работать после Тяньваня желания не имеют, поэтому выбрали для своих новых АЭС проекты Westinghouse и Areva. Плюс они уже сделали свой проект, строят его себе и предлагают на экспорт. С Росатомом идет разговор о достройке двух блоков на Тяньване (пихать туда "хорошие" американские или французские блоки другого стандарта затруднительно причем по контракту Росатом делает только часть ядерного острова, а все остальное китайцы делают сами, поскольку Росатом ничего делать не умеет.
По поводу "сияния" весьма спорно. Можно ли узнать факты, на основе которых сделаны такие выводы? Пресс-релизы самого Росатома не канают, извини.

raushan27

Тогда зачем строить АЭС сейчас?
Если тебе нужна АЭС через 20 лет, то начинать стоить её нужно через 15 лет, деньги в это время можно будет пустить на что-нибудь ещё полезное и технологии станут лучше.
Через 15 лет ядерная энергия на новых станциях подорожает пропорционально газу. Т.е. сейчас строить дешевле, чем когда все кинутся строить. Я уже не говорю о том, что технологии будут потеряны как и свое собственное производство. АЭС придется покупать у тех, кто думал о будущем.

raushan27

Тред пролистал, много ошибок макроэкономического характера и неверной информации по отдельным отраслям (например, та же металлургия). Подробно расписывать что и как - особенно желания нет, благо в любом учебнике можно прочитать, что такое кейнсианство и про стоимость субсидий для экономики.

Вопросы к "эксперту". Это мой основной источник. И всетки открой глаза, что это за ошибки такие?
Я вот считаю твоей макроэкономической ошибкой то, что ты считаешь субсидии фермерам и атомщикам ошибками.

igor_56

Это как-то за все хорошее и против всего плохого. На мой вкус слишком абстрактно для определения.
Конкретный пример:Ж. Алферов получил нобелевку за разработку полупроводниковых гетероструктур и создание быстрых опто- и микроэлектронных компонентов. Основные результаты были получены им в СССР в 1970-х годах. Но почему-то наиболее эффективно в экономический рост эти знания были трансформированы не в СССР и не в РФ, а странами со свободной рыночной экономикой.

Patrikeevna

Вопросы к "эксперту". Это мой основной источник. И всетки открой глаза, что это за ошибки такие?
Вопросы к тебе, поскольку ты постишь ерунду.
(1) кейнсианский подход к фискальной политике применим при дефиците внутреннего спроса и невозможности (в силу тех или иных причин) скорректировать его денежной политикой. В России (а) нет дефицита внутреннего спроса - рост номинального ВВП сейчас порядка 20%; (б) существует большое количество не используемых инструментов денежной политики для повышения спроса (в) есть индикаторы, которые явно показывают, что экономические проблемы носят структурный характер, а не вызваны дефицитом спроса - например, низкий уровень прямых иностранных инвестиций или монополизация ряда рынков с завышением цен относительно мировых.
(2) субсидии вызывают безвозвратные потери (deadweight loss что элементарно следует из формы кривых спроса-предложения См.вики и любые другие учебники. Кроме того, поскольку субсидии финансируются за счет налогов, то они вызывают еще и дополнительные безвозвратные потери из-за искажающего эффекта налогообложения.
Я вот считаю твоей макроэкономической ошибкой то, что ты считаешь субсидии фермерам и атомщикам ошибками.
(3) твое мнение не подтверждается академическими исследованиями экономистов: вот, например, американцы оценивают deadweight loss в 5% напрямую плюс 20% от повышенных налогов (ссылка). Итого на субсидию фермерам в $16млрд в год общие экономические потери 25% = $4млрд. Можно сделать такой же расчет и для Росатома, данных только маловато, примерно я бы оценил потери в не менее чем 40% от субсидий Росатому.

iloser

Через 15 лет ядерная энергия на новых станциях подорожает пропорционально газу. Т.е. сейчас строить дешевле, чем когда все кинутся строить.
Это очень спорное утверждение, не мог бы ты его привести в развернутом виде.
Я уже не говорю о том, что технологии будут потеряны как и свое собственное производство. АЭС придется покупать у тех, кто думал о будущем.
Для поддержания уровня технологий не обязательно строить много/стоить у себя.

Nefertyty

Если ты имеешь ввиду США, то дефицит по текущему счету покрывается профицитом по финансовому счету.
А небольшая девальвация доллара легко сделает профицитным и текущий счет.
Когда доллар падал до 1.5 USD/EUR и дальше, почему-то это только усугубило финансовые проблемы США, ведь после этого и начался кризис.

raushan27

 
Вопросы к тебе, поскольку ты постишь ерунду.
 

 Вот взять статью эксперта, на которую я ссылаюсь в начале темы про Кудрина и Кейнсианцев. Она содержит выкладки о том, что
 1) реальный промышленный спад уже начался.
 2) виноват в этом монетарный экстремизм Кудрина для подавления инфляции.
 3) в частности, именно удушение спроса, за счет одновременного перекрытия ликвидности и новых страховых взносов.
 Процитирую.
  
Однако дальнейший рост становится функцией платежеспособного спроса, а он, в свою очередь, является функцией количества денег в экономике. Как бы ни старались производители, если у потребителей нет денег или их объем растет слишком медленно, компании не могут нарастить выпуск. А с деньгами во второй посткризисный период (в 2011 году) было не очень хорошо.
На графике 4 представлены темпы роста денежной массы (М2) с 2004 года. Как мы видим, до кризиса темпы роста денежного агрегата увеличивались и находились на уровне 35% в год. В кризис темпы роста стали отрицательными, однако затем, в 2009 и 2010 годах, в результате нашей «политики денежного смягчения» они поднялись до 25%. Этот уровень был комфортен для роста промышленности, но власти испугались осенней инфляции 2010 года и приступили к политике жесткого контроля за ликвидностью. В 2011 году средние темпы роста денежной массы опустились до 12% годовых, что было беспрецедентно низким уровнем. Эффектов от этого было три: снижение уровня инфляции до 3% к августу, исчезновение избыточной ликвидности коммерческих банков и обнуление роста платежеспособного спроса. Последнее мы можем зафиксировать, наблюдая за стагнацией денежных доходов населения (график 5) и розничной торговли (график 6). Падение выпуска пищевой промышленности, о чем мы говорили выше, тоже индикатор нерастущего платежеспособного спроса.
Нам возразят, что радикальное снижение инфляции — это выдающийся результат, он открывает перспективы для долгосрочного инвестирования. Мы позволим себе усомниться в этом. Инфляцию «передавили». 7–8% годовых, которые будут обсуждаться в конце года, — это нереальная инфляция, потому что в нашей неравновесной ситуации надо следить за ее помесячным измерением. А в течение года инфляция опустилась до 3% в августе, в некоторые недели она опускалась до 0%, продовольственные рынки вообще показывали дефляцию. Такие низкие скорости роста цен не оставляют простора для роста, именно поэтому во все времена дефляция считалась большим злом, чем инфляция.
К этому стоит добавить, что во многих промежуточных секторах инфляция была подавлена административно, но периодически «прорывалась». Например, колоссально выросли издержки на перевозку и грузов, и пассажиров из-за огромного дефицита транспортных услуг. Фермеры говорят, что сегодня стоимость транспортировки овощей такова, что выгоднее закопать их обратно, чем везти на склады крупных сетей. А платежеспособный спрос не растет, и в результате конечные производители, особенно в секторе потребления домашних хозяйств, оказались зажаты в жесткие ножницы: увеличение издержек и падение цен. О каком росте в таких условиях можно говорить?
Дополнительный и мощный удар по платежеспособному спросу нанесли и введенные в этом году увеличенные страховые взносы. Сначала казалось, что это не будет иметь значимого негативного эффекта, но он есть, и большой. По элементарным прикидкам, за счет введения страховых выплат за год с рынка было извлечено 1–1,3 трлн рублей, или 100 млрд рублей в месяц, — попав в круг пенсионной системы, они как минимум резко замедлили скорость своего оборота. Много это или мало? Логично сравнить эту сумму с объемом наличных денег в обращении, который составляет 4–5 трлн рублей в месяц. 100 млрд на первый взгляд небольшая сумма, однако в экономике важны не абсолютные величины, а приросты, и 100 млрд рублей примерно равны ежемесячным приростам наличных денег в обращении в 2011 году. То есть за счет увеличенных страховых отчислений мы вдвое уменьшили возможный рост платежеспособного спроса, а это много. Надо сказать, что мы сами недооценивали негативные эффекты этого фактора, однако с какой бы компанией из среднего сегмента (крупным сырьевым компаниям, возможно, это и неважно) мы сейчас ни говорили, все утверждают, что дополнительные страховые изъятия стали серьезным ударом по бизнесу, и это удар с двух сторон: изъяли ликвидность плюс сократили спрос.

 Это, кстати, выкладки не журанлюшек, а людей из ГУ ВШЭ.
 Про модернизацию в металлургии я прочитал в том же эксперте. В другой статье, я давал на нее ссылку в обсуждении и цитировал этот кусок.
 Итак искусственно созданный дефицит спроса. Он есть. И спасибо надо сказать монетаристам и лично Кудрину .
 Дальше.
  
субсидии вызывают безвозвратные потери (deadweight loss что элементарно следует из формы кривых спроса-предложения См.вики и любые другие учебники. Кроме того, поскольку субсидии финансируются за счет налогов, то они вызывают еще и дополнительные безвозвратные потери из-за искажающего эффекта налогообложения.
 

 Ага. Я не спорю. Но конечной целью государства при субсидировании является не зарабатывание денег, а изменение структуры экономики. Брать большие налоги в одной отрасли (нефть) и субсидировать другую (машиностроение). Прибыли от этой операции не будет. Между тем необходимость такого рода действий понятна наверное всем, кроме самых упоротых либерал-рыночников.
  
твое мнение не подтверждается академическими исследованиями экономистов: вот, например, американцы оценивают deadweight loss в 5% напрямую плюс 20% от повышенных налогов (ссылка). Итого на субсидию фермерам в $16млрд в год общие экономические потери 25% = $4млрд. Можно сделать такой же расчет и для Росатома, данных только маловато, примерно я бы оценил потери в не менее чем 40% от субсидий Росатому.

 Вот это и есть упоротые либерал-рыночники. Уход от реальных показателей производства к измерению чисто финансовых показателей вобщем-то и породил современную экономическую химеру в США. Сейчас пожинают плоды увлечения монетаризмом и максимизацией прибыли.

Patrikeevna

 Вот взять статью эксперта, на которую я ссылаюсь в начале темы про Кудрина и Кейнсианцев. Она содержит выкладки о том, что
 1) реальный промышленный спад уже начался.
 2) виноват в этом монетарный экстремизм Кудрина для подавления инфляции.
 3) в частности, именно удушение спроса, за счет одновременного перекрытия ликвидности и новых страховых взносов.
1) Постараюсь еще раз объяснить более подробно. Конечно, ты, как "кейнсианец", должен знать, что такое AD-AS модель экономики, ее собственно сам Кейнс придумал для иллюстрации своего подхода (на всякий случай, для освежения памяти - ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3). Эта модель говорит нам о том, как разные события в экономике будут отражаться на уровне цен и реальном ВВП.
В частности, эта модель говорит о том, что когда имеет место дефицит спроса, то его увеличение инструментами фискальной или денежной политики приведет к значительному росту реального ВВП и небольшому росту инфляции; и наоборот, когда имеет место дефицит предложения (иными словами - структурные проблемы, мало свободных производственных мощностей, трудовых ресурсов и т.д. то рост спроса приведет в основном к инфляции и в незначительной мере - к росту ВВП. Эти выводы следуют из формы кривой совокупного предложения AS.
Теперь посмотрим на российскую экономику. Что мы видим: по данным Росстата номинальный ВВП (т.е. совокупный спрос, AD) сейчас растет темпами около 20% в год (что, безусловно, говорит об относительно мягкой денежной политике - в номинальном выражении темпы роста высокие причем из этого роста только 3-4% приходится на рост реального ВВП, а остальные 15-16% - на инфляцию, т.е. на рост уровня цен (если верить статистике ВШЭ - то может быть и 0% реальных, а 20% инфляционных). Кейнс из этой ситуации сделал был вывод о том, что со спросом все в порядке, а вот предложение хромает.
Для сравнения - в 2001-2003гг. темпы роста номинального ВВП были примерно такие же (в среднем 21-22%, но реальный ВВП рос существенно быстрее - в среднем 5.7%, а в 2003 году - 6.6% в год. Это говорит нам о том, что "тогда" совокупное предложение было гораздо лучше - были незадействованные мощности, выше безработица, возможности для быстрого роста выпуска в сырьевом секторе. Сейчас все эти ресурсы "легкого" роста для России исчерпаны и простым закидыванием деньгами проблему не решишь - нет проблемы спроса, есть структурные проблемы в экономике.
В принципе на пункты 2) и 3) можно не отвечать - спасибо Кейнсу, дефицита спроса у нас нет, а значит и обсуждать тут нечего.
Тем не менее, важно заметить следующее: Кудрин не отвечал и не отвечает за денежную политику, а отвечал за бюджет, так что в "монетарном экстремизме" он уж точно не замешан. За денежную политику отвечает Центральный Банк РФ.
Кстати, если бы у нас была проблема со спросом (а ее нет то есть масса способов ее решения инструментами ЦБ - снижение ключевых ставок, валютные интервенции, снижение резервных требований и т.д. (Хотя, конечно, с точки зрения правительства лучше гос.расходы - они имеют целевой характер, а значит, с получателей денег можно получить откаты; а когда смягчает денежную политику ЦБ - выигрывает вся экономика и откат получить не с кого :( )
Кроме того, не понял, какое "перекрытие ликвидности" имеется в виду? Что-то не припомню каких-то значительных шагов ЦБ. Неужели это снижение ставки рефинансирования с 8,25% до 7,75%, а потом ее обратный рост до 8,25% ввергли в кризис наше промпроизводство :confused: И М0, и М2 сейчас на 20% выше, чем год назад, так что денежного предложения вроде как достаточно.

Patrikeevna

Ага. Я не спорю. Но конечной целью государства при субсидировании является не зарабатывание денег, а изменение структуры экономики. Брать большие налоги в одной отрасли (нефть) и субсидировать другую (машиностроение). Прибыли от этой операции не будет. Между тем необходимость такого рода действий понятна наверное всем, кроме самых упоротых либерал-рыночников.
 Вот это и есть упоротые либерал-рыночники. Уход от реальных показателей производства к измерению чисто финансовых показателей вобщем-то и породил современную экономическую химеру в США. Сейчас пожинают плоды увлечения монетаризмом и максимизацией прибыли.
Ну конечно, во всём виноват монетаризьм, будь он неладен. Остается только написать про гиперинфляцию, крах доллара и распад США.
Ну ладно, хрен с ними с США, мы все знаем что вот уже скоро-скоро им и их химере каюк. Посмотрим на нашу, "реальную" российскую экономику. Вот у нас в частном секторе на руках было 5 миллиардов долларов, причем реальных, а не каких-нибудь американских бумажек. Частный сектор мог бы на них построить реальные заводы, фабрики, пароходы. Как пример, можно было построить за 2-3 года 4000 МВт совершенно реальных современных газовых ПГУ, и вывести паросиловое старье 40-летней давности с КПД в полтора раза ниже.
Но нет, Путин и его верный соратник Баблгай против: нам ведь надо менять структуру экономики, и Путин и Баблгай точно знают, как именно (куда уж там всяким бизнесменам). Они говорят - давайте изымем эти 5 миллиардов у частников в виде налогов, 40% (2 миллиарда) - просто просрем по дороге, а на оставшиеся 3 миллиарда за 7-8 лет построим 1000 МВт мощностей АЭС (это если ничего не украдут).
Что мы имеем на выходе: в варианте Путина-Баблгая мы с задержкой на 5 лет получим в 3-4 раза меньше реальной электроэнергии. Потребителю у нас электроэнергия ПГУ и АЭС обойдется примерно одинаково (ибо "свободный" рынок электроэнергии). Очевидно, все реальные показатели экономики будут хуже - так в чем же смысл :confused:

raushan27

 Мне кажется, ты не понимаешь о чем я.
 Возьмем мультипликатор - эффект от вливания денег. На самом деле мультипликатор зависит от того, на что тратятся деньги.
 Пусть есть некоторый продукт, производимый у нас и зарубежом.
 Зарубежом оборудование новее, качество выше и издержки меньше.
 Потому зарубежный продукт продается на рынке за 1000 у.е. а наш за 900 у.е. только вот издержки таковы, что при цене ниже 1100 у.е. наш производитель будет работать в убыток и разорится.
 Реалистичая ситуация, да?
 Теперь, пусть не государству, а российскому потребителю (газпрому, фермерам ит.п.) нужен данный продукт. Он сам себе не враг и купит лучше и дешевле - импортное. Если они потратят свои 1000у.е. на импортный продукт, мультипликатор от них конечно подействует, но на Немецкую, Китайскую, Чешскую, Японскую, Американскую экономику, откуда там этот импорт. В Российской экономике мультипликатор 0. Потому что зарубежный завод покупает комплектующие, платит рабочим, коммунальщикам ит.п. где угодно но не в рашке.
 Логично?
 А теперь мы предлагаем потребителю купить продукцию нашего отсталого динозавра за 1200 у.е. из которых 300 оплатит государство. 1200 - 300 = 900. Потребитель внезапно согласен купить с таким дисконтом.
 Внезапно от 300у.е. за штуку товара государственных вложений получается эффект для экономики, как от 1200у.е.
 Даже если учесть, что деньги эти изъяты в виде налогов и могли дать мультипликатор (возьмем некое известно усредненное по всей экономике значение то от данной операции все равно должен быть существенный выигрыш в ВВП.
 Теперь о том, что спрос есть и на недостаток ликвидности не жалуется.
 В той же статье эксперта говорится о запаздывании показателей, которыми минфин пользуется. В 2011 лечили прошлогоднюю инфляцию, когда дефицит уже возник в первом квартале, такие действия только усилили обвал промпроизводства.
 Я бы вообще считал не от состояния спроса (стремительно растущий спрос может быть удовлетворен, что и происходило в этом году а от состояния промышленных мощностей и занятости в промышленности. Если заводы останавливаются, не смотря на то, что деньги у потребителей есть, значит надо срочно выпускать рублевые гос облигации, давать субсидии и ронять курс рубля к доллару. А борьба с инфляцией и ревальвация рубля сделают только хуже.
 Конкретно про росатом. Выгодно дать немножко денег динозавру, чтобы он захватывал экспортные рынки, нежели завод остановится и угробит всю цепочку поставщиков и субподрядчиков НИИ, выгонял людей на улицу.
 

igor_56

Ты про какой мультипликатор рассуждаешь?
Если про денежный мультипликатор ("эффект от вливания денег" то он создается кредитно-депозитной деятельностью банковской системы, а не реальным сектором и он ни разу не ноль, т.к. M2/M0 ~ 3 (на глагне цб рф есть эти данные). Он действительно слишком мал, т.к. у нас ни полноценной банковской системы нет, ни среды для эффективной кредитной деятельности. В США до кризиса мультипликатор был ~16, после кризиса он ~7, в еврозоне мультипликатор ~ 7-8, в Японии ~ 7.
Если про инвестиционный мультипликатор ("эффект от капитальных вложений" то даже при покупке импортных станков мультипликатор может быть <1 только при условии откатов, но он точно не 0, т.к. минимум на размер стоимости станков увеличивается капитализация промышленности + сами станки, когда начинают использоваться на производстве делают свой вклад в новый выпуск.
И главный вопрос: насколько сильно упадет рентабельность производства, если использовать отечественный субсидированный станок, а не импортный? Это в журнале "эксперт" подсчитали? Только не говори, что говнопродукцию говностанков тоже надо будет субсидировать до победной гиперинфляции.

raushan27

 Я не экономист, я математик. Могу ошибаться в терминологии.
 Подразумеваю следующее: на какую сумму увеличивается ВВП с каждого потраченного рубля на покупку некоторого продукта. Что с продуктом делает потом покупатель мне не интересно в данном случае, мне интересно, куда идут полученные продавцом деньги. Если он на вырученное с продажи купит товары и услуги у кого-то еще и так далее - эти деньги прибавятся к ВВП многократно.
 Понятно, что временной интервал надо ограничить. Скажем одним годом, иначе получим бесконечную величину.
 Эсли деньги сразу ушли зарубеж, т.е. куплен готовый импортный продукт, то эффект 0. (Ну или 1, если считать саму покупку)
 
И главный вопрос: насколько сильно упадет рентабельность производства, если использовать отечественный субсидированный станок, а не импортный? Это в журнале "эксперт" подсчитали? Только не говори, что говнопродукцию говностанков тоже надо будет субсидировать до победной гиперинфляции.

Заметь, в моем примере справедливая рыночная цена за отечественный товар меньше. Т.е. более низкое качество уже учтено. Пусть станок хуже, зато достался он дешевле.
И разумеется так будет. Тут либо промышленность массово не впишется в рынок и тупо умрет, либо будет работать в своем параллельном парниковом мире, при определенных пинках постепенно догоняя конкурентов. Но альтернатива - тупо смерть всего ненефтяного. Нельзя разом догнать отставание.

igor_56

Эсли деньги сразу ушли зарубеж, т.е. куплен готовый импортный продукт, то эффект 0. (Ну или 1, если считать саму покупку)
Если станок покупается в инвестиционных целях , при этом все потоки честно считаются и по факту все покупается без откатов, то эффект не 1, а как минимум определяется внутренней нормой доходности инвестиций.
Таким образом для субсидий остается только конечное потребление, но чтобы позволить себе много проедать надо сначала научиться много зарабатывать.
Заметь, в моем примере справедливая рыночная цена за отечественный товар меньше. Т.е. более низкое качество уже учтено.
Кстати, о "справердливой цене". Ты же наверно понимаешь, что в цене учтено не только более низкое качество технологий, но и низкое качество среды, в которой этот продукт производят. Т.е. когда ты сравниваешь станок РФ и условный японский станок, то при разнице в цене в 10% их технологическая разница может быть 100-200-300%. Поэтому чтобы их уравнять в технологическом плане, станок РФ надо будет продавать не за 900 у.е. а за 400-300-200. И львиная доля субсидии по сути уйдет на поддержание низкого качества среды, той же самой коррупции.

raushan27

Кстати, о "справердливой цене". Ты же наверно понимаешь, что в цене учтено не только более низкое качество технологий, но и низкое качество среды, в которой этот продукт производят. Т.е. когда ты сравниваешь станок РФ и условный японский станок, то при разнице в цене в 10% их технологическая разница может быть 100-200-300%. Поэтому чтобы их уравнять в технологическом плане, станок РФ надо будет продавать не за 900 у.е. а за 400-300-200. И львиная доля субсидии по сути уйдет на поддержание низкого качества среды, той же самой коррупции.
Я рассматривал станок который при скидке в 10% уравнивается в потребительских качествах с более качественным станком без скидки.
Если в покупке львиную долю оплачивает государство, то эффект разумеется хуже.
Тем не менее как в случае с субсидиями на автоваз, так и с льготами аграриям, так и с этими новыми субсидиями на с/х технику - доля государства мала, 15%-20%.

Patrikeevna

Мне кажется, что ты увиливаешь от очевидных фактов и на ходу придумываешь новые объяснения, хотя, похоже, вообще не понимаешь, о чем говоришь. Напомню, ранее мы уже выяснили, что Росатом не является никаким технологическим лидером и тупо просирает государственные деньги, а субсидии напрямую ведут к снижению реальных показателей экономики. Теперь вот мифический "мультипликативный эффект" - оборот ставший популярным в нашем правительстве в 2008-09гг. (как ни странно, в чем-то благодаря моей работе, тогда работал с МЭР по жилищному строительству за гос.деньги).
Экономические модели, а также подтверждающие их исследования эмпирических данных показывают нам, что никакого мультипликатора выше 1 в текущей российской ситуации быть не может. Более того, не факт вообще, что он окажется выше нуля. А именно, эффект роста производства от дополнительных госрасходов будет скомпенсирован пятью встречными экономическими эффектами:
(1) Рост инфляции. Предположим, государство объявляет, что субсидирует некоторый отечественный товар. Производитель, для того, чтобы произвести его дополнительный объем, предъявляет спрос на дополнительные экономические ресурсы по всей цепочке производства - и труд, и материалы. В результате в экономике повышается уровень общий уровень цен на всё, за счет роста цен на труд повышаются цены на потребитльские товары и т.д. - и чем меньше в экономике свободных ресурсов (чем "вертикальнее" кривая совокупного предложения тем больше повышаются цены. В свою очередь, производство самого субсидируемого товара теряет добавленную стоимость и становится неэффективным.
Из AD-AS модели можно грубо прикинуть, сколько от роста гос.спроса придется на рост выпуска, а сколько - на инфляцию. Сейчас у нас соотношение порядка 1:4, т.е. из 1% ВВП госрасходов 0,2% пойдет на рост выпуска, а 0,8% - на рост уровня цен. Таким образом, общий мультипликатор, в лучшем случае без учета более долгосрочных эффектов порядка 0,2. Да, возможно, если "по-умному" выбирать направления расходов, то он может быть выше - однако как показывают исследования подобных экспериментов, вряд ли будет выше 0,8.
(2) Вытеснение частного спроса. "Субсидируемый" производитель повышает спрос на ресурсы и тем самым лишает этих ресурсов других производителей (которые, возможно, прекрасно существовали без субсидий за счет этого снижается ВВП.
(3) Эффект роста обменного курса по модели Манделла-Флеминга. Рост госрасходов повышает уровень процентных ставок в экономике, что увеличивает внешний приток капитала. Как результат, повышается курс национальной валюты и снижается чистый экспорт, опять-таки снижается ВВП.
(4) Эффект ужесточения монетарной политики. Выросшие госрасходы увеличивают инфляцию, что вынуждает центральный банк ужесточить денежную политику и приводит к снижению ВВП.
(5) Потребители понимают, что фискальная политика роста расходов когда-то в будущем должна быть скомпенсирована ростом налогов, и "в ответ" начинают сберегать больше денег сейчас, когда налоги относительно низкие, чтобы обеспечить будущее потребление. Рост сбережений = снижение потребления = снижение ВВП.
Эмпирические данные указывают нам, что в зависимости от комбинации этих эффектов и начального состояния экономики фискальный мультипликатор может быть как отрицательным, так и превышать 1. Однако последний вариант возможен, только если в экономике выполняются как минимум два условия:
 - для избежания попадалова по пп. (1 (2) - большое количество избыточных мощностей (в т.ч. высокая безработица) - к России неприменимо, поскольку загрузка мощностей у нас близка к предельной (см. AD-AS модель а безработица на август составляет всего 6,1% (во время "бума" в августе 2007 года - 5,7%). В экономике практически полная занятость (на уровне NAIRU да и безработица носит в основном региональный характер (Северный Кавказ и проч.)
 - для избежания п.(3) - фиксированный обменный курс - к России неприменимо.
Для экономик с полной занятостью и фиксированным обменным курсом (например, США до 1971 года) мультипликатор оценивают в 0,8 (Роберт Барро); для экономик с плавающим обменным курсом - он около нуля или отрицательный. И естественно, это оценки для куда менее коррупционных экономик, чем Россия. Так что, как ни крути, в нынешней ситуации госрасходы не принесут ничего хорошего.
Конкретно про Росатом - "немножко" это хорошо сказано. Только в области строительства АЭС Росатом получает сейчас порядка 3,5-4 млрд. долл. в год. на деятельность, не приносящую ничего, кроме убытков. Такими расходами мы поддерживаем занятость на специализированных заводах Росатома и проектных институтах максимум в 20-25 тысяч человек. Остальные подрядчики и субподрядчики - строители, производители турбогенераторов и электротехники, цементные заводы, производители спецсталей, труб и арматуры и т.д. - никак на Росатом не завязаны и в принципе могли бы работать на те же тепловые станции или еще какие-то общепромышленные проекты (те самые, которые мог бы делать частный сектор, если бы Путин с Баблгаем не отняли у него деньги).
Таким образом, поддержание 1 рабочего места в Росатоме стоит нам в год 140-200 тысяч долларов. Не дороговато ли? На эти деньги можно было бы легко переобучить атомщиков каким-нибудь действительно нужным профессиям, ну или в крайнем случае платить людям пожизненное пособие по безработице. Но вот субсидировать рабочие места такой ценой точно никому не нужно.

TOXA

Бля.. заебали. Ну сделайте че-нить полезное...

igor_56

Свежие графики из ЖЖ Илларионова:



http://aillarionov.livejournal.com/338788.html

raushan27

  
для избежания попадалова по пп. (1 (2) - большое количество избыточных мощностей (в т.ч. высокая безработица) - к России неприменимо, поскольку загрузка мощностей у нас близка к предельной (см. AD-AS модель а безработица на август составляет всего 6,1% (во время "бума" в августе 2007 года - 5,7%). В экономике практически полная занятость (на уровне NAIRU да и безработица носит в основном региональный характер (Северный Кавказ и проч.)

 Вот. В своих построения[ я исхожу из того, что заводы встают и образуются невостребованные производственные мощности. Я отталкиваюсь от данных опубликованных в "Эксперте" групой товарищей из ВШЭ. Они говорят, что используемые показатели сильно запаздывают и прошлогодняя инфляция уже сошла на нет, зато с начала нынешнего рост промпроизводства упал в минуса, причем ситуация усугубляется. Учитывая неповоротливость гос машины, нужно разворачивать экономическую политику уже сейчас.
 Кстати о цене субсидируемого товара и инфляции. Кривая цены предложения она в теории возрастает и чем дальше, тем круче. Но если предложение состоит из продукции одного-двух заводов, то до определенного оптимального значения цена за единицу продукции будет падать, по мере расширения спроса. Большому заводу невыгодно производить товар маленькими партиями.
 И еще один момент. В начале темы про кудрина и кейнсианцев (а мы сейчас по сути это обсуждаем) я писал про перспективы спроса в мире, ожидаемый коллапс кредитования. дефляцию и прочие неприятные вещи. Если даже считать, что сейчас нет недозагрузки мощностей, то оно будет и очень скоро. Опять же, гос. машина неповоротлива, готовиться устранять последствия надо заранее.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: