Олигарх-очевидность

zulya67

Председатель "Правого дела" Михаил Прохоров назвал "Справедливую Россию" кремлевским проектом и заявил, что сама по себе эта партия нежизнеспособна, и сейчас "мы наблюдаем ее агонию". В своем блоге предприниматель написал, что "эсеры" "не смогли выдавить коммунистов с левого фланга".
"Миссия оказалась невыполнима", – добавил он. Теперь, уверен М.Прохоров, "Единая Россия" сама будет выдавливать коммунистов: "сильно леветь и обещать гражданам всевозможные блага". "(ЕР) начнет сама говорить, что все будут работать меньше, а получать больше. Все-все-все, начиная с пенсионеров. Что наконец-то все начнет падать с неба, как манна небесная", – объяснил он.
Кроме того, М.Прохоров открестился от попыток назвать "Правое дело" новым проектом партии власти. "Для тех, кто в танке, еще раз: я не кремлевский проект. Это моя собственная инициатива", – заявил он. "Единой России" все равно будет нужен кто-то на правом фланге, чтобы с ним бороться. Отлично. Пусть борется со мной. Это мне только на руку", – добавил глава партии, рассчитывающий провести свою политическую организацию в Госдуму.
"Они будут обещать, что все будут работать меньше, а получать больше. А я буду убеждать, что надо больше работать, чтобы больше получать. Понятно, что всем бы хотелось работать меньше, а получать больше. Но разумные люди понимают, что так не бывает. Что это – путь в никуда, в пропасть. Именно на этих людей я и рассчитываю. Я уверен, думающих людей у нас гораздо больше, чем считают в Кремле", – сказал М.Прохоров.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/03/08/2011/608651.shtml

Logon

Ну от того, что он говорит очевидные вещи, правоты в его словах не уменьшается
Понятно, что всем бы хотелось работать меньше, а получать больше. Но разумные люди понимают, что так не бывает. Что это – путь в никуда, в пропасть.

igor196505

Ага... Разумные люди сидели в начале 90-ых в банке, который покупал доллары по 2р, а продавал внутри страны по 8р (цифры взяты примерные) и заработали кучу денег, видимо очень усиленно работали, раз так вышло...
PS: читал небольшое сообщение в лайвжорнале Прохорова, тема что-то типа "как я заработал свой первый миллион". Так вот он там нефига не говорит как он заработал, типа вот он работал в банке а потом раз и миллион ниоткуда... Никто кстати не в курсе с чего началось у Прохорова накопление капитала?

zulya67

Это "очевидная правота". То же самое скажут Путин, Медведев, Зюганов, Жириновский, Митрохин. Где он раньше был со своей критикой? Упахивался на добыче никеля?

Vyacheslav999

боян, это Путин уже сказал

Logon

Упахивался на добыче никеля?
Ну откровенности ради, создать то, то он создал - это немалый труд, согласись.
Можно посмотреть основных героев 90-х годов, чьи имена были на слуху в связи с отхватыванием сладких кусков советской промышленности - и посмотреть, кто из них сейчас на коне.... единицы будут.

Vyacheslav999

особенно много работает сам Прохоров :smirk:

Logon

Я лично с ним не знаком, судить не буду...

vamoshkov

особенно много работает сам Прохоров :smirk:
ты в этом сомневаешься что ли, судя по смирку?
или ты, как некоторые, считаешь работой только погрузку руды в тачку?

zulya67

Ну как же - Ходор, Абрамович, Потанин, Вексельберг, Дерипаска - далее по списку. Ну создал корпорацию, но я думаю, что это даже далеко не половина потенциала. Тем более создавал ради себя. И за счет других. Да той же коррупции. Я понимаю, если б он работал в конкурентной среде.

Logon

Я понимаю, если б он работал в конкурентной среде.
О какой конкурентной среде ты говоришь?
Среди перечисленных не вижу фамилий Гусинский, Березовский, Смоленский, Виноградов и т.д. и т.п. - почему их не назвал?
Из пресловутой "семибанкирщины" сейчас на слуху (и на свободе) всего трое - Потанин да Фридман

zulya67

Ну эти договорились с властями, те нет. Только и всего. Те выступали за грабеж России, эти за грабеж с дележом с государством. Только и всего. На смену дикому капитализму пришел олигархическо-бюрократический. Только и всего.

Logon

Да нет, просто приведя эти фамилии, хотелось мне показать, что "и олигархи плачут", что это звание не дается пожизненно и на плаву автоматически не держит - барахтаться надо, т.е. трудится

zulya67

Ты иронизируешь? Или действительно считаешь, что те пали в честной конкурентной борьбе? Ну разве что Смоленский и Виноградов еще куда ни шло - в связи с кризисом 1998-го года. Да и то изначально каки остальные начинали.

Logon

Никакой иронии - я действительно считаю, что "быть олигархов - это тяжкий труд". да, руду там рубить не приходится, вагоны разгружать то-же, но тяжесть не этим же определяется?
А Прохоров в плане "держания носа по ветру" молодец, он вообще скоро попадет в число олигархов-долгожителей
Вот только понять его хода с "Правым делом" понять никак не могу
- если это некий тайный "пропутинский" проект, то по его завершению он будет просто политическим трупом, останется ему только "честно заработанное просиживать";
- если это некая попытка реализовать себя во власти самостоятельно, то уж очень она необычна - заявления его слегка шокирующие, с электоратом так не работают

Vyacheslav999

с электоратом так не работают
с таким как ты работают
больше работать - больше получать - как раз лозунг для мелких буржуйчиков, которые также отжимают у своих рабочих, только в меньших масштабах

Logon

которые также отжимают у своих рабочих, только в меньших масштабах
:grin: Смешно.... Надо посчитать, сколько я там отжал, а то может пойти бутылки пособирать - глядишь, это и выгоднее будет

vovkak

особенно много работает сам Прохоров
Он довольно много работал, сильно больше 40 часов в неделю, так что ирония не к месту.

igor196505

Хотелось бы на начале его карьеры проверить его же идею про "много работаешь - много получаешь"... Я из его статьи совсем не понял где он деньги взял:
http://md-prokhorov.livejournal.com/15704.html
Что у него за кооператив был такой, что можно было за зарплатой пол года не приходить? Ну а потом понятно - попал в струю с готовой клиентурой и пошло поехало, тут, я не спорю, было приложено не мало усилий... но началось то всё с чего?

Logon

но началось то всё с чего?
ну вообще там написано
http://md-prokhorov.livejournal.com/25182.html?page=2
Мой друг по пионерскому лагерю (мой первый бизнес-партнер) предложил организовать услугу по термохимической обработке джинсовой ткани, или просто – «варенки». Кто помнит, тогда такие джинсы были очень модными. Сказано-сделано. Купили у знакомого готовый кооператив «Регина» (назван был в честь его жены взяли в аренду цех в прачечной, поставили переделанную из стиральных машин технику, купили керамзит, марганцовку и гидросульфид (отбеливатель) отрабатывали технологию, открыли приемный пункт, разместили рекламу и послали агентов на вещевые рынки. И пошло – поехало. Через полгода мы обрабатывали до 500 изделий в день. Доходы были очень приличные (себестоимость обработки – 3 руб. Средняя выручка с одного изделия 12 руб). Работа была живая и интересная – было все: опыт решения конфликтов, включая братву; проблемы расширения бизнеса, в том числе и диверсификация (мы стали сами производить джинсовую ткань и фурнитуру); борьба за клиентов и рынки сбыта, т.е. вполне полноценный самодостаточный бизнес

Хотя оттуда вроде как следует, что первым бизнесом был "вагонный"
http://md-prokhorov.livejournal.com/22123.html#cutid1
В это время и возникла идея совмещения учебы в институте и подработки на разгрузке вагонов.

Vyacheslav999

Надо посчитать, сколько я там отжал, а то может пойти бутылки пособирать - глядишь, это и выгоднее будет
вот видишь, тебе все мало
прохоров работал на себя, а трудящийся вкалывает на дядю; если техничка будет упираться по 60 часов в неделю, она разбогатеет? нет. а вот олигарх получит с таких как она еще больше неоплаченного труда и съездит лишний раз в Куршавель

urchin

А разве это плохо, съездить лишний раз в Куршавель?

Vyacheslav999

олигарху не плохо, трудящимся, за счет которых они ездят, плохо

zulya67

ну что работать много надо - не спорю. Ну как бы и Гитлер, и Дон Карлеоне, строя свои империи, тоже не на диване.
Речь о том что он претендует стать идеологом, политиком (уже стал определять будущее страны. Есть получше примеры.
Вот только понять его хода с "Правым делом" понять никак не могу
 - если это некий тайный "пропутинский" проект, то по его завершению он будет просто политическим трупом, останется ему только "честно заработанное просиживать";
 - если это некая попытка реализовать себя во власти самостоятельно, то уж очень она необычна - заявления его слегка шокирующие, с электоратом так не работают
Я тоже не на все 100 понял проект. Пока что видится так. 1. Либералы из Деловой России и Инсора решили на всякий случай сделать партию под себя. Насколько тут замешан Медведев - вопрос. Но есть вероятность и немаленькая, что тоже участвует. Вот только, и эта тема еще раз подтверждает, Прохоров как лидер - их ошибка. Да, можно было бы построить его предвыборную кампанию на нескольких тезисах: 1) уже заработал (наворовал - нужное подчеркнуть в общем разбогател - больше не надо, будет работать на благо страны; 2) социальные проекты, подкидывать там чего нибудь главному электорату - пенсионерам, которые ходят на выборы, деньги у него на это есть; 3) ставка на молодежь, падкую на либеральные лозунги; 4) в целом имидж современного.Можно было бы еще приводить в примеры олигархов, ставших во главе своих стран (пусть и правительств, но фактически стран). Например, Берлускони и Чинавата. Но с Берлускони в итоге все же пример неудачный, а Чинават , хоть и олигарх - политик левого толка, популярный среди простого народа, без гламура, ближе по образу скорее к Путину. Какие там еще были?
Подобную кампанию в Челябинске на выборах в Госдуму, а затем мэра города, вел владелец Макфы - Юревич. И, несмотря на одиозную репутацию (нувориш, тоже неженат вроде даже до сих пор на связи с криминалом, на противодействие областных властей, все время выигрывал - за счет первых двух тезисов. И говорить грамотно ни хрена не умеет. Устанавливал самые низкие цены на хлебопродукцию своего комбината - причем не только перед выборами, тем самым получая симпатию пенсионеров ез всяких левых лозунгов, пиаря себя как социально ответственного и в то же время не отходя от имиджа буржуя. Понятно что у Прохорова хлебокомбината нет - ну придумали бы что-нибудь на федеральном уровне. Но у Юревича еще свой медиахолдинг ну , а на федеральном уровне сложнее в этом плане. Ну это все понятно, сравнение частичное. Но на старте он мне напомнил Юревича.
Другое дело, что федеральная политика - уже более высокий уровень, ставки высоки, подняться если захотят, не дадут. А это уже зависит от степени контроля, который будет осуществлять Путин за своими соперниками. Пока что я наблюдаю что Прохоров топит себя, делая лажовые заявления, уже не первое. Думаю, что это из-за его самоуверенности. Путина ему не переиграть. А из этого следует предположение, что это возможно, путинский проект. Либо Путин потом взял его под свой контроль.

urchin

Да как-то похуй на трудящихся

Sergey79

А я буду убеждать, что надо <рабам> больше работать, чтобы <хозяевам> больше получать

Logon

рохоров работал на себя, а трудящийся вкалывает на дядю; если техничка будет упираться по 60 часов в неделю, она разбогатеет? нет.
Понимаешь, твоя ошибка в том заключается, что под словом "вкалывать" подразумеваешь только работу - а ведь можно еще учиться, переучиваться, повышать квалификацию, свой бизнес открывать.
Да, к конкретно тобой приведенному случаю с "техничкой" сложно что-то применить, хотя опять же - можно уволиться, отучиться от биржи на какого-нибудь продавца и начать зарабатывать больше.
В общем, общие рекомендации тут сложно давать, так же как и под одну гребенку грести

Vyacheslav999

а твоя ошибка в том, что ты смотришь с точки зрения одного конкретного человека, а не системы в целом
ты как бы не понимаешь, что олигархами могут стать условно 100 человек, средними бизнесменами - полмиллиона, мелкими - миллион, а остальные будут продолжать на них работать за нищенские деньги. что число продавцов, шахтеров, техничек в особо не поменяется вне зависимости от того, будут ли они работать 40 часов или 60

zulya67

Понимаешь, твоя ошибка в том заключается, что под словом "вкалывать" подразумеваешь только работу - а ведь можно еще учиться, переучиваться, повышать квалификацию, свой бизнес открывать.
Да, к конкретно тобой приведенному случаю с "техничкой" сложно что-то применить, хотя опять же - можно уволиться, отучиться от биржи на какого-нибудь продавца и начать зарабатывать больше.
А может лучше чтобы каждый получал достойную зарплату на своем рабочем месте? А дальше уже шел по желанию - зарабатывать больше или потому что интересно. Иначе вся страна будет на бирже играть , теоретически.

Logon

А может лучше чтобы каждый получал достойную зарплату на своем рабочем месте?
Чем лучше? Мне вот работа дворником нравится - два часа в день отработал и свободен, что хочу, то и делаю... Или почтальон - клевая работа, три часа с сумкой побегал - весь день свободен.
Только вот работа дворника оплачивается из расчета 10 тысяч в месяц, почтальона - 12 тысяч, считаю, что недостойная это для меня зарплата - как дальше быть?
Само понятие "достойная зарплата" - очень расплывчато и неопределенное

Logon

ы как бы не понимаешь, что олигархами могут стать условно 100 человек, средними бизнесменами - полмиллиона, мелкими - миллион, а остальные будут продолжать на них работать за нищенские деньги.
Почему?
Ты считаешь, что наше общественное устройство имеет вид пирамиды, которое ни при каких обстоятельствах не изменится?

rjhgec

ну что работать много надо - не спорю.
а зря!
1 работать надо немного но эффективно (хотябы как на фольксе - 4 дня в неделю по 6 часов в сутки)
2 работа работой а национальное достояние уже и так само по себе дано нам Богом, а стоит оно колоссальное бабло и просто так лежит в земле - столько заработать очень сложно сколько у нас уже есть, надо только хотябы часть раздать чесно. пусть это будет хотябы 50%, а не 1% как сейчас.
3 имбицилизм а-ля-тук заипал. ну нельзя быть настолько тупым в попытках заработать 30 иудовских серебрянников!

Logon

работа работой а национальное достояние уже и так само по себе дано нам Богом, а стоит оно колоссальное бабло и просто так лежит в земле - столько заработать очень сложно сколько у нас уже есть, надо только хотябы часть раздать чесно. пусть это будет хотябы 50%, а не 1% как сейчас.
Завтра тебе подарят 2 тысячи тонн нефти, из месторождения в Восточной Сибири - что ты с ними делать будешь?
Да, и Шпонглы тоже напрягают - нельзя быть настолько безграмотными и коверкающими русский язык

rjhgec

что ты с ними делать будешь?
что за тупые вопросы? что делают с нефтью али не знаеш?
договорюсь с омерикой о переработке моей нефти в бензин - часть уйдет на оплату а часть мне и буду ездить на этом бензе!

urchin

Один чувак, любитель всяких веществ, как-то посетовал, что грибов в Подмосковье уже не осталось.
Но когда я читаю Шпонгла я понимаю, что чувак напиздил.

Logon

что делают с нефтью али не знаеш?
Знаю - ее вначале добывают, а потом транспортируют.
Стыдно такие вещи кфмн объяснять

rjhgec

Знаю - ее вначале добывают, а потом транспортируют.
это у них а у нас нефть пиздят, и да, стыдно за мгу!

atsel

и посмотреть, кто из них сейчас на коне....
* Потанин, Прохоров, Алекперов, Абрамович, Вексельберг, Усманов, например.
ОНЭКСИМ банк (Потанин+Прохоров) поднялся на прокрутке бюджетных денег, потом они реализовали пару интересных схем на залоговых аукционах и прикупили Норникель и Сиданко за смешные деньги.
Прикол в том, что заплатили они деньгами, полученными от государства.

Vyacheslav999

Ты считаешь, что наше общественное устройство имеет вид пирамиды, которое ни при каких обстоятельствах не изменится?
ну очень грубо говоря - да
даже если часть уборщиц придет к успеху, количество вакантных мест не уменьшится

zulya67

Чем лучше? Мне вот работа дворником нравится - два часа в день отработал и свободен, что хочу, то и делаю... Или почтальон - клевая работа, три часа с сумкой побегал - весь день свободен.
Только вот работа дворника оплачивается из расчета 10 тысяч в месяц, почтальона - 12 тысяч, считаю, что недостойная это для меня зарплата - как дальше быть?
Так я ж и написал, что либо где интересно, либо где больше платят. Но и там где интересно, нужно хорошо платить. Достойная зарплата - конечно расплывчатое понятие, но должен быть реальный прожиточный минимум, на который человек может покупать мясо, рыбу, кисломолочные продукты, качественные средства гигиены, качественную одежду (не брэндовую, а просто качественную получать доступные транспортные услуги, безплатное образование и здравоохранение, пару раз в год слетать на море за границу (Турция и Египет как минимум). Как живут рабочие и пенсионеры в той же Европе - вот отсюда и начинать надо про трудовые контракты.
Здесь, конечно, могут быть перехлесты, вызванные желанием еще большей халявы. Примеры этого: 1) страны Персидского залива (ОАЭ, Кувейт где две трети населения в итоге составляют мигранты, так как местные работать не хотят (имею ввиду физический труд и сфера услуг); 2) Ливия, где социальную базу мятежа составили вполне благополучные жители Бенгази (там Каддафи планировал построить средиземноморский аналог Дубая). Но для предотвращения этого есть государственная идеология, уж пиар у нас поставлен очень сильно, плюс конечно накладывать обязательства - допустим, за безплатное образование отработать там-то и там-то, ну это просто пример.
По поводу 2 тонн нефти - ну зачем сразу нефтью? Ведь есть же эквивалент в деньгах. Пусть деньги будут лежать на счетах специальных, с которых они будут браться на какие-то нужды, чтобы не было инфляции и т.д., или с условием тратить какую-то их часть на отечественные товары.

Logon

даже если часть уборщиц придет к успеху, количество вакантных мест не уменьшится
Ошибаешься....
Я тебе такой пример приведу - в свое время была такая профессия "трубочист", вот странно - количество вакантных мест уменьшилось не то что в разы, а практически до нуля, как думаешь, что изменилось?

Logon

По поводу 2 тонн нефти - ну зачем сразу нефтью? Ведь есть же эквивалент в деньгах.
Эквивалент чему?
Стоимость двух тысяч тонны нефти, которые находятся в не разрабатываемом месторождении ровно такая же, как и стоимость 10 тонн алмазов в таком же не разрабатываемом месторождении - около нуля где-то.
Мне вот интересно всегда и хочется людям, которые о "народном достоянии" рассуждают вопрос задать "а что Вы с ваучерами сделали"?
Шпонгл, на что был потрачен твой ваучер, который ровно такая же твоя доля нацсостригания?

zulya67

профессия трубочиста не являлась массовой и нашлись заменяющие вакансии. Не надо ее путать с более массовыми профессиями.

Logon

Дело не в массовости, а в том, что техпрогресс на месте не стоит...
В любом случае, вопрос не в этом - а в "общественной пирамиде". Лично я совсем не уверен, что она может быть только по принципу, описанному фруктом "олигархов - 100 человек, милионеров - тысяча, среднего бизнеса - 100 тысяч, мелкого - миллион, низших слоев, на них работающих - 100 миллионов"

Vyacheslav999

трубочист", вот странно - количество вакантных мест уменьшилось не то что в разы, а практически до нуля, как думаешь, что изменилось?
неужели трубочисты вняли лозунгу "нужно больше работать"? :smirk:
рост производительных сил запускает подобные изменения, а никак не тупая интенсификация за счет увеличения рабочего времени

zulya67

Конечно не может быть, но и все миллиардерами точно не будут.

Logon

Ну а так надо ли, чтобы все миллионерами были?
Поэтому, достаточно иметь это самое устройство не в виде пирамиды, а в виде ромба - и уже будет гораздо лучше

Baraev

или ты, как некоторые, считаешь работой только погрузку руды в тачку?
Ну в первую очередь, работа ассоциируется с честным трудом.
А иначе - и ремесло воров тогда работа.

zulya67

Если все будут ромбовидными - кто физическим трудом заниматься будет?

lenmas

Кроме того, М.Прохоров открестился от попыток назвать "Правое дело" новым проектом партии власти. "Для тех, кто в танке, еще раз: я не кремлевский проект. Это моя собственная инициатива", – заявил он. "Единой России" все равно будет нужен кто-то на правом фланге, чтобы с ним бороться. Отлично. Пусть борется со мной. Это мне только на руку", – добавил глава партии, рассчитывающий провести свою политическую организацию в Госдуму.
Только он забыл объяснить почему ему дали влезть в политику, а ходору за то же самое влепили по пенсию шить
варежки :)

Logon

Нижняя часть ромба...
Чисто физического труда, к счастью или к несчастью, все меньше остается - и наверное справедливо, что заниматься им должны те, кто к умственному труду не приспособлен.
Согласись, было бы неразумно ученого-атомщика заставлять лес валить - обе работы нужные обществу, полезные, только заниматься атомкой может один из миллиона, валкой леса - один из ста

lenmas

Никто кстати не в курсе с чего началось у Прохорова накопление капитала?
Вроде бы ж это общеизвестный факт в инете, как он на СЭВ поимел кучу бабла :confused:
Набери в гугле "Прохоров СЭВ", там тебе вывалится куча ссылок.

lenmas

больше работать - больше получать
Только по отношению к быдлу у них чуток другой лозунг: "больше работать --- меньше получать" :)

lenmas

а ведь можно еще учиться, переучиваться, повышать квалификацию
Вот научные работники всю жизнь учатся, переучиваются, повышают свою квалификацию, и много они зарабатывают?
Это не отменяет того, что Прохоров свой миллиард своровал.

lenmas

задать "а что Вы с ваучерами сделали"?
У меня лично его выкрали из комнаты в общаге :)

Logon

и много они зарабатывают?
А можно однозначно сказать, что зарабатывают они мало?
Это не отменяет того, что Прохоров свой миллиард своровал.

Даже воровать нужно уметь с умом - иначе можно до пенсии варежки шить под Читой.
Лихой передел 90-х и 2000-ных закончился, вышли из него (про олигархов речь) наиболее умные и изворотливые - поэтому, возвращаясь к вопросу о создании Прохоровской партии, предполагать, что создали ее по глупости было бы наивно

Logon

У меня лично его выкрали из комнаты в общаге
Это, наверное, самый трагикомичный случай, который я теперь знаю

lenmas

А можно однозначно сказать, что зарабатывают они мало?
Сейчас --- да.
Научный сотрудник ≡ неудачник по жизни.

lenmas

Это, наверное, самый трагикомичный случай, который я теперь знаю
Да у нас у всех четверых, которые жили в этой комнате фдса, украли, так что случай однозначно не единичный :)

Logon

Научный сотрудник ≡ неудачник по жизни.
Засада - те научные сотрудники, которые моими одногруппниками были и остались кто на кафедре, кто в профильных институтах - те на иномаркахз ездят, квартиры в ипотеки покупают, а я все езжу на 15-шке... чувствую себя неудачником :grin:

lenmas

поэтому, возвращаясь к вопросу о создании Прохоровской партии, предполагать, что создали ее по глупости было бы наивно
Конечно не по глупости. По заказу теперешней власти.

lenmas

Засада - те научные сотрудники, которые моими одногруппниками были и остались кто на кафедре, кто в профильных институтах - те на иномаркахз ездят, квартиры в ипотеки покупают, а я все езжу на 15-шке... чувствую себя неудачником :grin:
Вот же собаки! :grin:
Интересно, как они на 20-30 тыров это могут себе позволить? Жены у них наверное берут пример по талантливости с Батуриной :)

Logon

По заказу теперешней власти.
Вроде бы очень на это похоже, но повторюсь - если это действительно так, а правда выплывет в течении года, то дальше превращается он в политический труп. Понятно, что с его деньгами можно вообще теперь до конца жизни их прожигать, но слабо все таки верится, что нестарый и активный чел на это пойдет.
В общем, в версии о пропутинской партии плюсов столько же, сколько и минусов - время покажет

vamoshkov

У меня лично его выкрали из комнаты в общаге :)
тебе под сорок чтоли? :shocked:

lenmas

Вроде бы очень на это похоже, но повторюсь - если это действительно так, а правда выплывет в течении года, то дальше превращается он в политический труп. Понятно, что с его деньгами можно вообще теперь до конца жизни их прожигать, но слабо все таки верится, что нестарый и активный чел на это пойдет.
Не попросили его ребята-юристы из Кремля, почему бы за такие бабки, которые удалось когда-то отхапать, и не побыть
клоуном? Деньги же не пахнут.

lenmas

тебе под сорок чтоли? :shocked:
Ну, не сорок, но около того :grin:
Я --- стар, я --- очень стар, я --- просто суперстар! :)

vamoshkov

вообще идеи Шерхана и Шпонгла действительно очень похожи на грабительскую антинародную приватизацию устроенную злыми жыдолиберстами

rjhgec

моя идея проста: не надо быть настоко тупым чтоп не понимать чем отличается современный социум от пещерного социума где прав тот у кого дубина мощнее. россия это территория на которой есть часная собственность но недра и природные ресурсы общие, и как ими распоряжатся должно решатся чесно как в нормальных странах. если население настолько тупое что эти простые вещи не понимает, то пусть мне отдадут мою часть и я уже буду жить так как захочу располагая этими ресурсами. а если мне не отдают мою часть то это я воспринимаю как нарушение моих законных прав. если менты ахуевают это тоже нарушение моих прав, гаишники и просто запрет на ношение огнестрела - все это делает из россиян лохов, которых можно иметь и иметь, как салтычиха крестян...

Logon

как в нормальных странах.
Пример такой нормальной страны в студию - чтобы было хотя бы понятно, о каких Зимбабве речь идет

Logon

то пусть мне отдадут мою часть
Уважаемый кфмн, я уже писал Вам о том, что пока Вы не решил, что будете делать с той тысячью тонн нефти, которая еще не выкачана и которая "чисто арифметически" является Вашей, может не стоит глупости пороть?

demiurg

Тут есть две крайности.
Одна основывается на том, что странно считать что тебе принадлежат какие-то природные ресурсы только на том основании, что ты родился на какой-то территории. Особенно, когда ты родился в воронеже, а ресурсы в новом уренгое. Отсюда делается вывод, что кто смог эти ресурсы реализовать, тот и получает выгоду, потому что именно он в это вложился. Конечно, его всё равно следует обложить налогами.
Другая крайность: "Это наше, общее, воруют суууки!111".
В реальности понятно, что разумно сойтись на некоем промежуточном варианте. Например, если у такой деятельности высокая норма прибыли, то можно налоги ставить повыше, потому что типа непонятно, с какой стати кому-то такая халява (aka несправедливость).
Насколько я знаю, сейчас в сфере нефтедобычи прибыль весьма невысокая, и пошлины там всякие и отсечные цены такие, что иной раз эта деятельность чуть ли не убыточная (деталей не помню, но кое-какие есть, например, в популярном ЖЖ akteon). Месторождения истощаются, нужны новые технологии для разработок и разведки, и о халяве говорить не приходится. Ну то есть слова воруют нашу нефть приближаются к словам "воруют наше море" про владельцев гостиницы на берегу и "воруют наше течение реки" по поводу ГЭС и "воруют наш ветер" если кто построит ветряк.
Воруют, Шпонгл, не нефть, а уже деньги, и самым прямым образом.

12457806

Пример такой нормальной страны в студию - чтобы было хотя бы понятно, о каких Зимбабве речь идет
Ну типа там эмираты, чо, плохо поди?

Vyacheslav999

а в том, что техпрогресс на месте не стоит...
вот именно
а что предлагает прохоров? автоматизацию производства? фигушки, он предлагает увеличить количество рабочего времени, что приводит к обратному эффекту. кто будет покупать дорогостоящие машины для уборки, когда уборщица будет вкалывать за 7 тыщ рублей 60 часов в неделю?

12457806

Да херня все это. Если уборщица работает в полтора раза больше с метлой, то производительность увеличиться в полтора раза. А если она работает в полтора раза больше с пылесосом кирби (который дает прибавку в 10 раз то производительность увеличится в 15 раз от первоначальной, малоработающей уборщицей с метлой.
Так что будут оборудование покупать. Нынче это зачастую выгоднее, чем увеличивать неквалифицированные человекочасы.

Logon

а уже деньги,
Про какие деньги идет речь в твоем примере?

rjhgec

Воруют, Шпонгл, не нефть, а уже деньги, и самым прямым образом.
именно потому и ворют что население - генетические лохи вроде тука, нихуйя непонимающие и щетающие что роль государства сводится к тому чтобы пиздить несогласных.
а так то конешно правда жизни, блять: хочеш больше денег, больше сука работай! но умные люди не идут по этому пути, умные лучше в омерику уедут или наебут работадателя сочинив опыт работы "крутым начальником". а вот в эмиратах там шейх, уже за всех сочинил крутое резюме - за что и будет отправлен в Рай Аллахом! Так помолимся за него и спасение неПутевой души, трижды проданой сами понимаете кому...

demiurg

Например, дело Магницкого. И все распилы и откаты.

rjhgec

Например, дело Магницкого.
йуда как будто впервые слышыт про это

Vyacheslav999

где-то будут, а где-то нет; если бы труд стоил дороже, на автоматы переходили бы быстрее и охотнее, развитие техники стимулировалось сильнее

12457806

Да это херня все. Не от чего труду стоить дороже.
Заводы стоят, одни гитаристы кругом.

Logon

Болезненный, так ты уж определись, что у тебя воруют - деньги или нефть?
А то других лохами называешь, а сам "мечешься-мечешься, как девочка-миньетчица" - то про нефть соснешь, то про деньги; еще как-то путина на называл, но это на главный отсос оставил, да?

zulya67

езжу на 15-шке.
"Волгу" продал?

zulya67

но повторюсь - если это действительно так, а правда выплывет в течении года, то дальше
тупость потому что, и его слова те что в заголовке темы - ему аукнутся также.

zulya67

Ну типа там эмираты, чо, плохо поди?
Я выше упоминал Эмираты. Тебе нравится перспектива когда две трети населения мигранты? Это надо учитывать.

12457806

они в эмиратах один хрен, бесправны

sever576

все олигархические капиталы получены преступным путем, включая знаменитые залоговые аукционы
поэтому все рассуждения о пользе интенсивной работы прохоров может затолкать себе в жопу
гораздо более очевидный и радикальный способ - национализировать неправедно нажитое, менее радикальный - повышенное налогообложение доходов самого прохора

urchin

все олигархические капиталы получены преступным путем, включая знаменитые залоговые аукционы
--------------
Блеать, ну пиздец же, а не рассуждения

sever576

конечно пиздец, такой дерибан произвести

urchin

Бля Серёг, ты же взрослый уже чувак и грамотный, а рассуждать, как долбоёб "все олигархи сволочи и воры" помоему это пиздец.

Logon

национализировать неправедно нажитое
Точно, вначале национализировать, а потом - приватизировать, продать всем желющим :grin:

urchin

Точно, вначале национализировать, а потом - приватизировать, продать всем желющим
-----------------
Приватизировать конечно же через ваучеры.

sever576

вроде бы 51% гп принадлежит государству, не?

lenmas

"все олигархи сволочи и воры"
А что, есть сомнения у тебя что ли? Приведи пример! :grin:

sever576

так что, наворованное оставить ворам?

urchin

Я не изучал историю создания ихних капиталов. Но вот так всех под одну гребёнку грести нельзя.
Да и к тому же это нанесёт огромный ущерб экономике страны.

sever576

ну то есть сам подход с определением степени вины каждого ты не отрицаешь?

Logon

Про какое ГП ты сейчас говоришь?
Имел на этой неделе один забавный разговор с руководителем одного ГУП - у конторы 300 млн оборотных средств на 2011 год, из них на налоги должно уйти 90 млн, и еще 40 они должны налоговой за 2010 год, наследие старого руководства. Сетовал мужик, что смысла работать особо то и нету - крутишь через себя 300 млн, государству 130 отдаешь. При этом возможности у него, как в руководителя очень ограничены, каждый его шаг контролирует куча проверяющих - вот спрашивается, о какой эффективной работе может идти речь?

urchin

Подход - "а давай соберём всех олигархов и начнём их судить, если вдруг чего найдём, то всё отобрать и поделить"
Такой подход мне не нравится. Каждый человек отвечает перед законом РФ. Вот Ходор ответил. Гусь и Берёза не ответили, потому что сбежали.

sever576

потанин, получивший норникель по цене ниже складских запасов сырья, может считаться мошенником, нанесшим вред стране в сговоре с руководством тех лет?
2тукк: газпром

urchin

потанин, получивший норникель по цене ниже складских запасов сырья, может считаться мошенником, нанесшим вред стране в сговоре с руководством тех лет?
-------------
Не знаю.
Если норникель нормально работает, то лучше его не трогать.

12457806

Ну так ГУП и есть государственное предприятие, не? Логично, что от него государству должны бабосы идти.
Мужик же в данном случае наемный менеджер - чего он хочет-то? Самостоятельности? Ну пускай свое дело и открывает, вложив туда свои ресурсы.

rjhgec

все олигархические капиталы получены преступным путем, включая знаменитые залоговые аукционыпоэтому все рассуждения о пользе интенсивной работы прохоров может затолкать себе в жопугораздо более очевидный и радикальный способ - национализировать неправедно нажитое, менее радикальный - повышенное налогообложение доходов самого прохора
пофигист, не узнаю тебя! :ooo:

atsel

Логично, что от него государству должны бабосы идти.
* Зачем тогда ГУП облагать налогами ?
Это перекладывание из разных карманов одного пиджака.

12457806

потанин, получивший норникель по цене ниже складских запасов сырья, может считаться мошенником, нанесшим вред стране в сговоре с руководством тех лет?
-------------
Не знаю.
Если норникель нормально работает, то лучше его не трогать.
То есть, если я присвоил хитрым образом государственный трактор, например, и нормально на нем колымлю, то лучше меня не трогать?

12457806

Ну вопрос из той же серии, зачем в одной конторе вести учет средств по разным там счетам. В любом случае, проблемы не вижу.

urchin

То есть, если я присвоил хитрым образом государственный трактор, например, и нормально на нем колымлю, то лучше меня не трогать?
------------
Ну что ты как ребёнок маленький. Если ты за ваучер приватизировал трактор, то да лучше тебя не трогать.
Если ты подкупил председателя колхоза и он трактор типо списал, то в случае если сумеют доказать, да трогать надо.

Nefertyty

То есть, если я присвоил хитрым образом государственный трактор, например, и нормально на нем колымлю, то лучше меня не трогать?
Если достаточно давно и уже из жулика-бандита превратился в респектабельного бизнесмена, то да. Первоначальное накопление капитала не бывает честным.
А если потом, когда бывшие бандиты уже договорились по поводу понятий, а ты их нарушаешь, то трогать надо.

atsel

Первоначальное накопление капитала не бывает честным.
* Это традиционная для ворья отмазка.
Почитай истоию Генри Хайнца, например - он с детства горбатился, копил деньги, потом создал собственную компанию.

Nefertyty

Почитай истоию Генри Хайнца, например - он с детства горбатился, копил деньги, потом создал собственную компанию.
это было сильно после первоначального накопления
в США уже готовые капиталы въехали вообще

atsel

это было сильно после первоначального накопления
* Первоначальное накопление вообще индивидуально.
Хайнц честно заработал свои капиталы, а Прохоров уворовал.

atsel

нормально на нем колымлю, то лучше меня не трогать?
* История ЮКОСа показала, что даже если все активы забрать и перераспределить, они все равно продолжают работать.
Олигархи никакие не мегаменеджеры, кроме того, незаменимых людей не существует.

Logon

они все равно продолжают работать.
Только степень этой эффективности сильно различаться будет.
Приводили, даже тут на форуме было, цифры, как на местных уровнях изменились суммы налоговых отчислений (в сторону уменьшения) после перевода Юкосовских активов под Роснефть

atsel

на местных уровнях изменились суммы налоговых отчислений (в сторону уменьшения)
* Это не говорит об уменьшении эффективности - возможно, они оптимизировали налогообложение по передовым схемам, так же как ЮКОС в свое время.
Газпром тоже оптимизацией занимается, например.

Logon

возможно, они оптимизировали налогообложение по передовым схемам, так же как ЮКОС в свое время.
То есть ты предполагаешь, что прогосударственная Роснефть свое налогообложение оптимизировало лучше, чем коммерческий ЮКОС? мне в это с трудом верится

antcatt77

То есть ты предполагаешь, что прогосударственная Роснефть свое налогообложение оптимизировало лучше, чем коммерческий ЮКОС? мне в это с трудом верится
наделать однодневок и того самого мелкого бизнеса, за который ты ратуешь, по замыливанию средств - это каждый дурак может.
зы
Ходор-дурак пытался прозрачность навести в компании, за что и поплатился
ззы
в соседнем треде, из гос. банка Москва средства вывели, как только попытались прищучить, а ты про какие-то налоги...

Logon

наделать однодневок и того самого мелкого бизнеса за который ты ратуешь по замыливанию средств
Очень сложнопонимаемая фраза, ты запятые случайно пропустил?
Читать надо так?
наделать однодневок и того самого мелкого бизнеса, за который ты ратуешь, по замыливанию средств
Если это так, то имхо - мелкий бизнес от таких контора как Роснефть, Газпром, Юкос очень и очень далек и ратую я за "реальный сектор экономики", а не за создание ОООшек-прокладок

antcatt77

я плохо понимаю, что из себя может представлять "мелкий бизнес в реальном секторе экономики".
например, что такое мелкий бизнес в промышленности? металлургический заводик дома под кроватью?
мелким бизнесом может быть разве что консалтинг для реального сектора экономики.

Logon

А реальный сектор экономики - это только нефтегаз и металлургия?
Но и даже там есть место "маленьким"

demiurg

Что такое реальный сектор?

atsel

что прогосударственная Роснефть свое налогообложение оптимизировало лучше, чем коммерческий ЮКОС? мне в это с трудом верится
* У Роснефти есть административный ресурс, который позволяет избегать давления налоговой службы.
Насчет прогосударственной - это все формально. Роснефть отдана конкретным людям в системе, которые сидят на её финансовых потоках и пилят их.
Так же как Газпром, например, разгружается в пользу братьев Роттенбергов.

Logon

Твою мысль понял, спасибо за пояснения...

antcatt77

Что такое реальный сектор?
есть разные трактовки.
часто в него выделяют только производство материальных товаров, так же встречается вариант, когда в него выделяют производство "пользы для общества" (как противоположность - пиления и толчения воды в ступе)
зы
имхо, работа с высокоинтеллектуальными специалистами едва ли может быть мелкой, если не брать вариант - консалтинга, но в РФ этот сегмент очень и очень не развит.
обычно высокоинтеллектуальные специалисты выступают, в качестве инструмента, для оптимизации работы остальных

demiurg

Ну, если не фокусироваться на РФ, то любой технологический стартап: IT, фарма, биотех и даже инженерные наверное какие-то могут быть.
Но да, стартапы по своему определению вещи преходящие.
Консалтинг — это же очень широко. Ну вот для примера... Смотрел сериал Lie to me? Типичный мелкий бизнес, порядка 10 сотрудников. И если как-то это называть, то именно консалтингом. Поэтому даже если твоё "один только консалтинг" и правда, то на самом деле это может быть довольно много.
А вообще самый традиционный малый бизнес — это торговля, ну и плюс всякие там рестораны и парикмахерские.

antcatt77

> Поэтому даже если твоё "один только консалтинг" и правда, то на самом деле это может быть довольно много.
согласен, консалтинг это достаточно большая сфера. у меня просто ощущение, что в России пока не привыкли платить за "советы". и пока даже задачи редко ставятся уровня: а давайте мы улучшим то, что есть (а именно здесь обычно и появляется востребованность консалтинга)
> А вообще самый традиционный малый бизнес — это торговля, ну и плюс всякие там рестораны и парикмахерские.
согласен. и здесь выпускников МГУ технических специальностей мне намного тяжелее представить, чем в том же консалтинге. разве что торговля b2b техническими товарами

demiurg

Потому что название дурацкое. Это же не всегда прямо вопросы "а что мне делать?", это типа традиционный консалтинг. Но есть компании (небольшие) которые занимаются исследованиями для разных заказчиков. К ним вопросы гораздо более конкретные.

demiurg

и здесь выпускников МГУ технических специальностей мне намного тяжелее представить, чем в том же консалтинге.
Кстати, ещё Software Development. Это же не обязательно стартап.

zulya67

в эмиратах один хрен, бесправны
наивный ты, надо будет - возьмут права.

ozura

а ходору за то же самое влепили по пенсию шитьварежки
Прохоров не грохал политиков и ему кто-то объяснил, что совсем уж кидать работяг и инженеров нельзя.
Но это не мешает ему требовать 60-ти часовой рабочей недели, чтобы у работяг времени на бунты не оставалось.

ozura

поэтому все рассуждения о пользе интенсивной работы прохоров может затолкать себе в жопугораздо более очевидный и радикальный способ - национализировать неправедно нажитое,
Олигарахов не Прохоров выдумал, а Гайдар с Чубайсом.
Что-то было явно не так с позднесоветским режимом если М.С. Горбачёв предпочёл рекламировать пиццу вместо того чтобы руководить сверхдержавой и быть 2-ым лицом в мире.
менее радикальный - повышенное налогообложение доходов самого прохора
Тогда капиталисты будут бежать из страны. Особенно толковые. С тем же успехом можно врачей, учителей, инженеров и учёных на низкую ЗП посадить, но останутся ли при этом лучшие кадры в России?

rjhgec

[quote]Один чувак, любитель всяких веществ, как-то посетовал, что грибов в Подмосковье уже не осталось.Но когда я читаю Шпонгла я понимаю, что чувак напиздил. [/quote
Если кто–то говорит что–то плохое про правительство, немедленно выискиваем в тексте что–то, к чему можно придраться, и хоть как–то поможет настроить толпу против говорящего. Сварливый старик с манией величия? Отлично, это подойдет. Главное, чтобы его слова всерьез не воспринимали.
Как показывает практика, затыкать протечки таким образом можно бесконечно долго.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: