В Вене арестован бывший командир "Альфы"

zulya67

В столице Австрии Вене днем 15 июля был задержан полковник запаса КГБ Михаил Головатов, в начале 1990-х гг. возглавлявший спецподразделение "Альфа". Об этом сообщает Би-би-си со ссылкой на литовский телеканал LNK. Группа "Альфа" принимала активное участие в вильнюсских событиях 1991г. во время распада СССР.
По неподтвержденной информации австрийских таблоидов, причиной задержания М.Головатова стал выписанный литовской Генпрокуратурой орден. Якобы Вильнюс давно разыскивает полковника запаса в рамках дела о событиях 13 января у Вильнюсской башни. Отметим, что по информации литовских СМИ представители российского посольства в Литве не располагают никакой информацией по поводу задержания М.Головатова.
М.Головатов являлся командующим всей группой "Альфа" в 1991-1992гг., в состав группы он входил с 1974г. В период с 1997 по 2002гг. М.Головатов занимал должность заместителя начальника Комитета советников при Федеральной службе безопасности РФ.
По делу о январских событиях в Вильнюсе проходят 23 подозреваемых, из них 21 гражданин России и двое граждан Белоруссии Напомним, 13 января 1991г. при штурме советскими десантниками городской телебашни в Вильнюсе погибли 14 мирных жителей, а 600 человек получили ранения. Позднее в ходе расследования этого дела литовская полиция задержала 23 подозреваемых, из которых 21 являлись гражданами России и двое – гражданами Белоруссии.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/15/07/2011/605923.shtml

Продолжаем сдавать своих ... Никакой реакции ...

blackout

Ты Буту передачи в тюрьму посылаешь?

lenmas

Ты Буту передачи в тюрьму посылаешь?
Да и тебе не мешало бы к ходору съездить, поддержать его морально и материально :)

petrovna

Продолжаем сдавать своих
Твои это мясники убивающие мирных граждан? Очень рад, что хоть кто-то ответит за свои преступления. Раз уж наши не могут заставить.

stm7929259

В Вене арестован бывший командир "Альфы"
Эта новость недостойна поста на форуме

bars70

Твои это мясники убивающие мирных граждан?
а что в кратце произошло там в январе 91 года? и в чем заключалось мясничество?
кстати "нашими" их можно называть хотя бы по известному репортажу о тех событиях Невзорова. Термин "наши" для группы советского спец. наза придумал он.

Baraev

Твои это мясники убивающие мирных граждан?
С каждым постом я все больше уверяюсь в том, что ты - идиот
уж прости

stm7929259

не кипятись
у неё особенное восприятие мира, не надо грубости

Pavlyshka

+100! :LOL1:

FieryRush

Продолжаем сдавать своих ... Никакой реакции ...
ГБшнику место в тюрьме, а не на австрийских курортах. Надеюсь, еще одного известного деятеля КГБ когда-нибудь сдадим.

zulya67

Рано злорадствуешь, сука власовская. Дырку от бублика ты получишь. Ну или черенок в дырку.
Дырку от бублика вы получите, а не Головатова!
July 15th, 20:53
Сегодня ко мне обратились представители литовских СМИ с просьбой прокомментировать задержание в Вене экс-командира Группы «А» полковника запаса Михаила Головатова, которого обвиняют в гибели людей у Вильнюсской телебашни в январе 1991 года.
Сразу хочу внести ясность: Михаил Васильевич в настоящее время направляется в Москву. Решение австрийского суда оказалось не в пользу литовских властей, которые вместо налаживания добрососедских отношений с Россией с маниакальным упорством занимаются конфронтацией и поиском врагов.
Для ясности – в Вильнюсе сотрудники «Альфы» имели на вооружении только холостые патроны, поэтому от их рук не мог погибнуть ни один защитник телебашни. Напротив, мы потеряли Витю Шатских, убитого в спину.

http://alfafilatov.livejournal.com/
Экс-командир группы «Альфа» едет в Москву, его не выдадут властям Литвы по делу о штурме телебашни
Экс-командир группы «Альфа» Михаил Головатов, задержанный в Австрии, направляется в Москву, австрийский суд решил не в пользу литовский властей, которые обвинили командира в гибели людей при штурме телебашни в Вильнюсе 13 января 1991 года. Об этом в своем блоге написал вице-президент ассоциации ветеранов «Альфа» Алексей Филатов.
«Сегодня ко мне обратились представители литовских СМИ с просьбой прокомментировать задержание в Вене экс-командира Группы «А» полковника запаса Михаила Головатова, которого обвиняют в гибели людей у Вильнюсской телебашни в январе 1991 года», – пишет alfafilatov.
Он отметил: «Сразу хочу внести ясность: Михаил Васильевич в настоящее время направляется в Москву. Решение австрийского суда оказалось не в пользу литовских властей, которые вместо налаживания добрососедских отношений с Россией с маниакальным упорством занимаются конфронтацией и поиском врагов».
Как пояснил Филатов, в Вильнюсе «сотрудники «Альфы» имели на вооружении только холостые патроны, поэтому от их рук не мог погибнуть ни один защитник телебашни».
«Напротив, мы потеряли Витю Шатских, убитого в спину», – добавил он.
«Блицкриг не удался, и Михаил Васильевич на свободе – некоторое время назад я разговаривал с ним по телефону. Перефразируя слова Глеба Жеглова, хочу сказать литовским ястребам: дырку от бублика вы получите, а не Головатова!», – пишет Филатов.
Как сообщила в пятницу Генпрокуратура Литвы, ссылаясь на полученное от компетентных органов Австрии сообщение, подозреваемый по делу о событиях 13 января 1991 года был задержан в Австрии в четверг.
«Австрийская Республика будет решать вопрос о передаче задержанного лица Литве», - сообщила пресс-служба Генпрокуратуры.
Ведомство ожидало ответа задержанного по поводу его выдачи Литве. «Газета.Ru»

karim

Дырку от бублика ты получишь. Ну или черенок в дырку.
реальне та фотка была правдивой похоже

wsda32


ГБшнику место в тюрьме, а не на австрийских курортах. Надеюсь, еще одного известного деятеля КГБ когда-нибудь сдадим.
Согласен.
По теме: Ура! Наконец-то благословенные европейцы начали и наших военных преступников ловить.
А то одну Югославию от мразей очищают. Про нас, думал позабыли - ан нет.
Отрадно. По всем этим советским командирам давно Гаага плачет.

zulya67

Ты уже заплакал, дочитав тему до конца? Или еще кончаешь?

BSCurt

По теме: Ура! Наконец-то благословенные европейцы начали и наших военных преступников ловить.
А то одну Югославию от мразей очищают. Про нас, думал позабыли - ан нет.
Отрадно. По всем этим советским командирам давно Гаага плачет.
А как ты относишься к преступлениям НАТО-вской военщины в Афганистане и Ираке? Плачет ли по бравым американцам, британцам, немцам и прочим Гаага?

wsda32


А как ты относишься к преступлениям НАТО-вской военщины в Афганистане и Ираке? Плачет ли по бравым американцам, британцам, немцам и прочим Гаага?
Конечно.
Военное преступление всегда преступление. "Независимо от национальности".
Правда, я помню только американские косяки, вроде попаданий в мирных жителей. Разве британцы и немцы в этом тоже были замечены? Не припомню такого.
Ты только израильскую военщину забыл, у них тоже руки по локоть в крови.
И забыл сербско-американскую войну 1999-го.Кстати, не исключено, что и в Ливии уже успели союзники натворить плохих дел.

zulya67

кстати, боснийских и хорватских генералов почему-то Гаага досрочно выпускает.

BSCurt

Ну так почему Гаагская Фемида спит?
Может быть победителей не судят?

wsda32


Может быть победителей не судят?
К сожалению, да. Я реалист, и признаю отсутствие объективности в масштабе планеты.
Вон, за расстрел парламента в 1993 у нас тоже никто не ответил. Надеюсь, когда сменят власть, будет шанс на расследование и суд.

lenmas

реальне та фотка была правдивой похоже
Похоже, у тебя богатый сексуальный опыт, раз ты так экспертно в этом разбираешься ;)

zulya67

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?s=d1e34b5099af91ffbe6...
Писатель Витаутас Петкявичюс, который тогда был один из лидеров «Саюдиса», а затем – председателем Комитета Сейма Литвы по национальной безопасности.
Аудрюс Буткявичюс, тогда руководитель вооруженных формирований «Саюдиса», затем депутат Сейма Литвы.
Витаутас Петкявичус, один из создателей "Саюдиса":
"Я дважды участвовал в совещаниях руководства Вильнюсского гарнизона… Обстановка была относительно нормальной. Но потом провокации начались с НАШЕЙ стороны… Одним словом, путч начался. Буткявичюс носился по Вильнюсу и кричал: "Не бойтесь, солдаты будут стрелять ХОЛОСТЫМИ…" Все это было инсценировкой. Буткявичюс привез в Вильнюс 18 пограничников и, переодев их в гражданскую одежду, разместил их на телебашне. Они оттуда и стреляли".
Интервью Петкявичуса для книги "Черное и белое. Где правда?":
"…провокации начались с нашей стороны. И в первую очередь их спровоцировал А.Терляцкас. Люди во главе с ним не давали военнослужащим и их женам выйти из Северного городка, плевали им в лица, всячески оскорбляли. А когда делегация военных с жалобами отправилась к Ландсбергису, её остановили и избили.
Одним словом, путч начался. А Буткявичюс носился по Вильнюсу и кричал: «Не бойтесь, солдаты будут стрелять холостыми…». Откуда он это узнал? Знал об этом и В.Лансбергис. Все это было инсценировкой.
Но! Почему-то Буткявичюс из Лаздияй привез 18 пограничников и, переодев их в гражданскую одежду, разместил на телебашне. Оттуда они и стреляли. Скажу, что сценарий был говённый. 13 человек, как теперь пишут, погибли. Однако в морг-то привезли не 13, а 18 трупов. Пятерых врачи «забраковали» - в них не было никаких ран. … Сегодня рассказывают об этом путче всякое. А на самом деле это была грязная игра. Танки были снабжены только холостыми снарядами. Они просто «бухали». Ни один снаряд в Вильнюсе не разорвался. У солдат тоже были учебные – «холостые» - патроны. И об этом знали Ландсбергис и иже с ними."
Петкявичус в телеинтервью:
"- В интервью газете «Летувос жинёнс» А.Буткявичюс заикнулся, что на телебашне были литовские снайперы и стреляли. А чуть позже он стал открещиваться от своих слов.
- Там не было никаких подготовленных снайперов, а были, как я уже говорил, 18 пограничников из Лаздияй. Та структура в то время была подчинена Министерству охраны края, т.е.А.Буткявичюсу.
А об этом я узнал следующим образом. После всех событий эти 18 человек пришли ко мне с жалобой, что из вычеркнули из списков участников событий 13 января. Они мне рассказали, что начальник Иммунитетной службы Чурналявичюс с пистолетом в руке поставил их к стенке и заявил, что если они хоть словом заикнуться, что были на телебашне – с ними буде покончено.
… А вы знаете, что в те дни говорил В.Ландсбергис? «Свободы без крови не бывает». Вот и спровоцировали кровь. А какой в те дни был поднят психоз! Я был на улицах и кричал: «Люди, опомнитесь, что вы делаете?». Куда там! Плевали мне в лицо, избивали, рвали на мне одежду»"
Интервью А Буткявичюса газете «Обзор» (№12 (170):
"- Жертвы январских событий вы планировали?
- Да.
- И вы не чувствовали угрызений совести, ну, за то, что Вы людей в общем-то подставили?
- …Я просто играл, ясно сознавая, что произойдет. Но хочу сказать, что по сравнению с тем, что происходило в других местах Союза, это были очень маленькие жертвы. Я не могу оправдать себя перед родными погибших. Но перед историей – да! Я прямо скажу – да, я планировал это. Я работал долгое время с институтом Эйнштейна, с профессором Джоном Шарпом, который занимался, что называется гражданской обороной. Или психологической войной. Это была психологическая война".

seregaohota

Эхо Москвы 18.07.2011 14:09 : Литва отзывает из Австрии своего посла для консультаций
Поводом стало освобождение россиянина – бывшего командира спецподразделения Альфа Михаила Головатова. Он был задержан в Вене по просьбе литовской прокуратуры. Однако в итоге Австрия отказалась выдавать его.
Литва адекватно ответит Австрии за освобождение бывшего командира группы «Альфа», полковника КГБ в Запасе Михаила Головатова, заявил радиостанции "Эхо Москвы" член парламента Литвы Саулис Пячялюнас.
Провокацией назвал действия Литвы в отношении Михаила Головатова президент ассоциации ветеранов спецподразделения «Альфа», депутат Мосгордумы Сергей Гончаров.
Напомним, что подозреваемый в участии в событиях 13 января 1991 года в Вильнюсе Михаил Головатов, был задержан 14 июля в Австрии по выданному Генпрокуратурой Литвы европейскому ордеру на его арест. Однако 16 июля стало известно, что он вернулся в Москву в связи с отсутствием претензий к нему у австрийской полиции.

seregaohota

ГБшнику место в тюрьме, а не на австрийских курортах. Надеюсь, еще одного известного деятеля КГБ когда-нибудь сдадим.
По телику один за другим фильмы про хороших КГБшников и ФСБшников, сегодня тоже анонсировали
Известный деятель пока живет прекрасно, продолжает окучивать страну

st2006

Почему ты защищаеш его , в 93 они же растреливали людей . Он не простой боец , а командир - свиная кровь на нем есть. Почему ты защищаеш его , в 93 они же растреливали людей . Он не простой боец , а командир - свиная кровь на нем есть.

dunaeva81

По теме: Ура! Наконец-то благословенные европейцы начали и наших военных преступников ловить.
вообще-то, альфа выполняла свою работу, а те "мирные граждане" были самыми настоящими сепаратистами, за что и поплатились жизнями.

FieryRush

а те "мирные граждане" были самыми настоящими сепаратистами, за что и поплатились жизнями.
Они боролись против коммуняк, это герои.

dunaeva81

Они боролись против коммуняк, это герои.
Таки шо получается, Элоизыч тоже герой?

katya81

выписанный литовской Генпрокуратурой орден
так его наградить хотят

wsda32


quote text
альфа выполняла свою работу[/quote]
Это не аргумент, и тем более не оправдание. Работа работе рознь.
И то, что на такую работу люди идут сознательно, тоже о них говорит плохо.

quote text
Да. Это означает, что в них можно стрелять? И убивать?
Нет. Все имеют право на независимость. Это - не преступление.
С сепаратизмом можно бороться только мирными, ненасильственными методами.
Да вообще, нормальное, цивилизованное государство своих граждан не должно убивать в принципе. Никаких и ни за какие преступления.

dunaeva81

И то, что на такую работу люди идут сознательно, тоже о них говорит плохо.
кто-то же должен Родину защищать!
Все имеют право на независимость.

нет, не все. если сепаратизм угрожает национальной безопасности, экономической ситуации в стране, в случае отделения какой-либо территории, то кучка тормознутых оборванцев не имеет права даже заикаться про независимость.
С сепаратизмом можно бороться только мирными, ненасильственными методами.
приведи хоть одну историю успеха, с финалом, когда сепаратисты меняли своё мнение относительно вопросов независимости территории на которой они проживают.

wsda32


кто-то же должен Родину защищать!
А ты не путай. Это разные вещи: защищать Родину, и выполнять преступные приказы при расстреле своих же сограждан.
Литовцы что, враги Родины были? Нет.
Про сепаратизм. Нет, все. Все имеют право на свободу. Кто как хочет, так и живёт. Хотят на своей земле жить свободно - пусть живут. Их право. Их земля.
Поэтому случаев переубеждения сепаратистов крайне мало. Почти нвозможно это, да и ненужно. История уже доказала: если люди хотят независимости, они её рано или поздно получат.
Поэтому становиться на пути исторического процесса бессмысленно, глупо, и опасно, что блестяще доказали события в Вильнюсе.Сепаратистов можно замирить лишь на время. Как Северную Ирландию, например. Или Шотландию, которая, сСпустя сотни лет, пытается вернуть независимость (и искренне надеюсь, что вернёт).
Более успешно это удалось Ельцину в начале 90-х, когда был подписан Федеративный договор: тогда как раз Татарстан и прочие тоже хотели независимости. Но компромисс был достигнут, и пока он стабилен.
А вообще, очевидно, что ты путаешь государство и страну. А это разные вещи. Очень разные. И в случае России - перпендикулярные.Кстати, о прибалтах. Это их-то ты назвал оборванцами? Серьёзно?

dunaeva81

Все имеют право на свободу
это кто тебе сказал?
кстати, а кто-нить спрашивал мнение русских (в том числе родившихся в Прибалтике) проживающих там, относительно того, хотят они отделиться от совка или нет?

sever576

Да вообще, нормальное, цивилизованное государство своих граждан не должно убивать в принципе. Никаких и ни за какие преступления.
А чужих?

wsda32


это кто тебе сказал?
Лучшие представители человечества - философы, мудрецы, мыслители.
Такой большой список, даже трудно выбрать кого-то одного.
Ну, из тех, кого сейчас читаю - Вольтер, например, и Толстой.

dunaeva81

Лучшие представители человечества - философы, мудрецы, мыслители.
это сказки из разряда "А мой папа мне сказал, что дед мороз существует".

wsda32


это сказки из разряда "А мой папа мне сказал, что дед мороз существует".
Да ты что!
А ты, типа, реалист? В сказки не веришь?
Я тоже реалист. И вижу, что свободы и независимости рано или поздно добиваются все страны и народы.
Империи неминуемо, неизбежно гибнут и распадаются. В этом их сущность, ибо империя всегда временное, насильственное соединение разных регионов, народностей и племён.
Сейчас хоть одна империя есть на планете? Нет. Значит, прогресс всё-таки есть.

strelok69

Официально статус империи носит только япония :)
а вот федеративные государства вполне себе существуют

Logon

И вижу, что свободы и независимости рано или поздно добиваются все страны и народы.
Это что, стоит ожидать появления "страны эльфов"?
Сигурд, ты смешон... В своем желании обосрать прошлое, которое тебе кажется кровавым, ты очень напоминаешь младенца, который "отморожу себе уши, пускай бабушку ругают"

seregaohota

кстати, а кто-нить спрашивал мнение русских (в том числе родившихся в Прибалтике) проживающих там, относительно того, хотят они отделиться от совка или нет?
Хотели и хотят судя по тому, что в РФ не стремятся переселиться, несмотря на ништяки, предлагаемые режимом Путина

seregaohota

Сейчас хоть одна империя есть на планете? Нет. Значит, прогресс всё-таки есть.
весь мир империя, прогресс конечно есть, вопрос хорошо ли это, и если да, то для кого. Для вымирающих каждый день новых видов пока плохо.

seregaohota

В своем желании обосрать прошлое, которое тебе кажется кровавым
а оно и было кровавым. Но он его не обсирает. Просто, в частности, примеряет на себя расстрел мирных демонстраций той же Альфой, когда путинизм скончается

Sergey79

сука власовская
ну просто удивительно насколько ты пылаешь любовью к грубым суровым парням в форме. Ведь эти организации существуют только для того, чтобы косяки правительства смывать кровью народа.

Logon

Просто, в частности, примеряет на себя расстрел мирных демонстраций той же Альфой, когда путинизм скончается
Как же вы, демагоги пустословные, любите факты изворачивать...
Альфа никогда не расстреливала мирные демонстрации - забейте это себе в мозги раз и на всегда.
Не для этого их готовили.
Для подобных целей есть внутренние войска, и куча всякого другого.

seregaohota

Да знаем мы всё про Альфу не хуже тебя, не брызгай слюной :) Следователи в Прибалтике ошиблись.
При кончине СССР много чего было как раз ВВ, разгон в Тбилисси с убийством демонстрантов саперными лопатками. Тот горбачевский режим тоже цеплялся за власть, хоть и не такой кровожадный, как нынешний. Эскадронов смерти не было, а сегодня то одному гражданскому активисту бошку проломят, то другому за какую-нибудь платную дорогу на Питер через химкинский лес, а потом тут недавно Путин во Франции извиняется, что мол строительство дороги, контролируемой если правильно ошибаюсь его бывшим тренером Ройтенбергом, затягивается. Не всем ещё бошки проломили.

Logon

Да знаем мы всё про Альфу не хуже тебя, не брызгай слюной
Так что ты знаешь? В каком месте ты пи***шь - в том, когда уверяешь, что "знаю про альфу все" или в том, когда говоришь про разгон ею "мирных демонстрантов"?

seregaohota

Я доверяю следователям, если Литва выставила ордер на арест, как только человек появится на территории Европы. И ещё у меня такое чувство, что на Австрию мы сильно влияем. У Раффазена кажись рыльце в пушку, на полицию их имхо тоже. Если уж спецоперация против Строскана, которого с негритянки сняли к Путину говорят идёт, которому Саркози выгоден. А бабла у нашего режима - Биллу Гейтсу не снилось, не Мубарак сраный какой-нибудь, с его занюхаными 90 миллиардами у его клана.
И не думаю, что Альфа там демонстрантами занималась. В таких заварушках всегда есть место спецоперациям, например против руководства оппозиции, того же народного фронта в Прибалтике того времени, самая работа точечная для спецподразделений.

Logon

И не думаю, что Альфа там демонстрантами занималась.
Т.е. ты признаешь, что в данном случае написал неподумавши?
примеряет на себя расстрел мирных демонстраций той же Альфой, когда путинизм скончается

seregaohota

Что не подумавши - дадут приказ, и постреляют, а может решат, что приказ преступный. Ельцин тоже вроде хотел Белый дом Альфой зачистить, но они тогда отказались пострелять.
И Альфа тут как у Путина Немцов и МилОв, которые поураганили в 90х но их от кормушки оттащили и они обратно к ней хотят. Суд признал, что Немцов тут в нарицательном смысле, типа либералы имелись в виду. У меня Альфа в том предложении тоже в нарицательном смысле.
Откуда я знаю, кто по мне будет стрелять. Чтобы остановить революцию в соответствующий момент по некоторым оценкам достаточно одного полка, который готов стрелять в свой народ (а может и не в свой, как кадыровцы в Москве).
За нашими ветеранами зарубежных резидентур и спецопераций не заржавееет. Даже не сомневаюсь. Это не Горбачев, который не отдал последний приказ. Эти не дрогнут.
Только если уж совсем Путин настопиздит всему миру как Каддафи, против которого даже лига арабскуих государств выступила. И договорятся опять с саудидами, уронят нефть и только этого Путина и видели, как и его советских предшественников. Сам упадет, изнутри.
Поговаривают, что наше животное как его Береза называет всех достал уже, всяким Обамам неприлично уже якшаться, общественное мнение не проигноришь так, как у нас. Выборы там всё-таки, а не имитация голосованием, как впрочем и все наши сколковы всякие.

Logon

Что не подумавши - дадут приказ, и постреляют, а может решат, что приказ преступный.
Етить, какой же ты пустобрех.
тебе задают вопрос - ты вместо ответа "пацаны, да, лажанулся, с языка сорвалось" начинаешь тень на плетень наводить, чуть ли не поэму сочинять
Тебя спрашивают про Альфу - ты перескакиваешь на Путина, Кадафи и лигу арабских стран - просто пипелац

demiurg

Он же не написал что Альфа расстреливала мирные демонстрации. Он написал что сигурд якобы прикидывает, как альфа будет его расстреливать, когда упадёт путинизм.

Logon

Он написал что сигурд якобы прикидывает, как альфа будет его расстреливать
А, ну это тоже из серии больных фантазий - предполагать, что же там думает сигурд....
Только странно, почему не войска РВСН или не стройбат - они тоже разгонять мирные демонстрации могут, причем, возможно даже более качественно (РВСН, к примеру)

dunaeva81

Короче, все, кто сдох в Вильнюсе тогда - национальные преступники и смерть заслужили.

demiurg

Ты следующий :)

seregaohota

просто пипец - речь шла об Альфе, поэтому выдача Австрией и отдача его под суд в Литве была бы хорошим уроком будущим выполняльщикам преступных приказов когда народ имеющий право на свержение остопиздевшего режима наконец скажет пошли на хуй.
Меня ветераны Альфы не колышат, меня колышет как и сугурда. не постреляют ли меня на мирной демонстрации, посвящённой похоронам нынешнего режима, а вовсе не какие там приказы Альфе Горбачев отдавал, хотя Быковский не зря его требует под суд отдать. Но думаю Горбачев так и помрет спасителем мира от коммунизма и разрушителем берлинской стены, а не преступником. Хоть сдается мне, что ГКЧП он санкционировал, но это как и всё лишь мое частное мнение - смотри подпись мою текущую.
Альфа могла стрелять в народ - нехер делать, только тебе кажется что офицерская честь им такого бы не позволила. Но мало ли, Буданову вон позволила, накачка на противника ведь идет перед любыми акциями - всегда возможен побочный эффект в виде трупов невиновных.
Твоя логика как у Пастера Шлага в 17 мгновений весны - логарифмической линейкой (Альфой) орехи не колят (в толпу не стреляют). Но в жизни бывают разные ситуации. В Принце и нищем орехи вообще королевской печатью кололи, а Каддафи толпу авиацией разгонял, надеюсь у нас до этого не дойдет

kastodr33

тебя давно пора лечить принудительно отправить

Logon

Альфа могла стрелять в народ - нехер делать
Не, это была не Альфа - а ракетчики, они тоже могли стрелять....
не постреляют ли меня на мирной демонстрации, посвящённой похоронам нынешнего режима

Альфа? Не постреляет, если это будет действительно мирная демонстрация.
Для таких случаев есть ВВ - и ты с этим согласился.
С какого перепугу тебе пришло в голову, что на демонстрантов, да еще и мирных, могут Альфу "бросить" - вот вопрос то...

dunaeva81

тебя давно пора лечить принудительно отправить
как показывает практика, с лечения возвращаются с обостёрнной либерстией головного мозга. лучше сапёрной лопаткой его, для надёжности

seregaohota

бросят, блядь, того, кто согласится это делать, а не того, кто лучше для таких операций подходит

kastodr33

не постреляют ли меня на мирной демонстрации
бвло бы неплохо

Logon

бросят, блядь, того, кто согласится это делать
Я и говорю, стройбат - там судимые, злые на антилигентов - одними ремнями разгонят, даже и лопатки доставать не будут...
Или ракетчиков - им скучно бывает на дежурстве, а тут такая развлекуха.
Да и мысль в слух - только в воспаленном мозгу может возникнуть мысль, что подразделение антитеррора, которое затачивалось под свои задачи, пойдет разгонять демонстрантов.
Это все равно что Гимли поедет в глубинку Саратовской области в неполной средней школе физику преподавать

narkom

Да и мысль в слух - только в воспаленном мозгу может возникнуть мысль, что подразделение антитеррора, которое затачивалось под свои задачи, пойдет разгонять демонстрантов.
так вроде сам арестованный и отпущенный говорил о своем участии в штурме телецентра в Вильнюсе. Или ты о чем-то другом, я что-то запутался в вашем споре :crazy: .

Logon

говорил о своем участии в штурме телецентра в Вильнюсе
А есть разница между "разгоном мирных демонстрантов" и "штурмом захваченного телецентра"?

seregaohota

ОМОН разогнал демонстрацию мазохистов. Все получили удовольствие.

narkom

захваченном кем? людьми, которые там работали?
Демонстрация была перед телецентром, оттуда и жертвы среди литовцев насколько я понимаю. Хотя может часть и в телецентре была.

seregaohota

Для таких случаев есть ВВ
есть ОМОН, Зубр из Щёлково подмосковного во Владивосток летал, когда все местные силовики отказались разгонять демонстрацию протеста против пошлин на иномарки в пользу Чемезова и автоваза, немудрено что речь о распаде РФ идёт как перед смертью СССР
Запахло жареным, силовикам всё больше и больше режим платит, опережающими темпами расходы растут.
Наверно кто-то найдётся, кто не откажется по своим согражданам стрелять
А что Альфа антитеррор - у нас теперь в террористы записаны все, кто против Путина и друзей

FieryRush

кстати, а кто-нить спрашивал мнение русских (в том числе родившихся в Прибалтике) проживающих там, относительно того, хотят они отделиться от совка или нет?
Да русские там в первых рядах стояли и сейчас живут получше российских граждан. Как вообще может русский не хотеть избавиться от совка? Приводил же недавно пример, как с ними обращалась советская власть.

lenmas

Ты следующий :)
Какие же у вас, либерастов, умственные способность убогие. Не знаешь даже, то ли гнобить вас, то жалеть по головке :)

Logon

Немного погуглил, вот такой кусочек оценил
http://www.pravda.ru/world/formerussr/latvia/13-01-2011/1063...
Кто ответит за вильнюсский погром 91-го?
Сегодня исполнилось 20 лет со дня штурма советскими спецназовцами телецентра в Вильнюсе, вокруг которого собрались сторонники независимости Литвы. Те кровавые события явились важнейшей вехой на пути к распаду СССР. А теперь трагедия 1991 года используется властями Литвы для сведения политических и исторических счётов.
Противостояние между союзным центром и Верховным Советом Литвы началось ещё в 1990 году. Тогда депутаты провозгласили независимость республики, которая, впрочем, вплоть до осени 1991 года не была признана никем в мире. Большинство жителей Литвы выступали за отделение. Однако были и те, кто независимости. В результате прибалтийская республика оказалась ареной острых политических баталий.
10 января 1991 года Михаил Горбачёв потребовал отменить принятый депутатами Акт о восстановлении независимости Литвы, но народные избранники отказались. Мало того - сторонники отделения республики приступили к захвату ключевых объектов. И тогда в соответствии с Конституцией СССР и по просьбе литовских советских властей в Литву были направлены подразделения МВД, КГБ и армейские части.
Военные выполнили поставленную задачу. Им удалось занять здание телецентра, где и произошли кровавые события. В результате столкновений погибли 14 демонстрантов и один лейтенант-спецназовец В. Шатских из «Альфы». Несколько сот человек получили ранения. Далее спецназ отправился к зданию Верховного Совета, однако приказа на штурм получено не было. Вероятно, потому, что там собралась ещё более внушительная толпа защитников, нежели у телецентра.
Постсоветское руководство Литвы активно использует годовщину вильнюсских событий в своих политических интересах.13 января назван Днём защитников свободы. В Сейме состоялось торжественное заседание с участием президента Дали Грибаускайте. В школах страны прошли уроки гражданственности. В центре Вильнюса было организовано торжественное шествие "Знамя против танка". Его участники несли национальное литовское полотнище длиной 200 метров.
Если бы дело ограничилось исключительно этими мероприятиями - ничего особо выдающегося в этом бы не было. В конце концов, большинство литовцев хотели независимости, в городе пролилась кровь, и забыть об этом нельзя. Однако власти страны превратили трагическую годовщину в постыдный политико-исторический фарс со сведением счётом со своими бывшими противниками - как внутри Литвы, так и за её пределами.
Так, местный Сейм объявил уголовным преступлением "отрицание агрессии СССР, совершенной 13 января 1991 года". С международно-правовой точки зрения это выглядит смешно: советские военные действовали на собственной территории, ибо независимость Литвы не была признана никем.
Однако бывший глава Социалистического народного фронта Литвы Альгирдас Палецкис, имеющий отличную от официальной точку зрения на те события, на днях предстал перед судом именно по такой статье. В предыдущие годы длительные сроки в тюрьме провели бывшие руководители Компартии Литвы - Миколас Бурокявичюс и Юозас Ермалавичюс. Судебному преследованию подверглись и другие литовские коммунисты, сотрудники советских силовых ведомств.
В прошлом году было объявлено, что 25 участникам штурма вильнюсского телецентра (живущим ныне в России и Белоруссии) Генпрокуратура Литвы собирается предъявить обвинение в военных преступлениях. Кроме того, литовской фемиде захотелось отправить за решётку 50 бывших руководителей СССР, причастных к "попытке государственного переворота".
Юридически подобная постановка вопроса не только в корне не верна, но и смешна, поскольку советские силовые структуры и руководители СССР действовали на своей же территории. И, по сути, они пытались подавить антигосударственный мятеж. Уж если можно предъявлять им какие-то обвинения, то за то, что они не довели этого до конца.
О том, что это был именно вооруженный мятеж, свидетельствуют многие источники как с той, так и с другой стороны. Так, участвовавший в событиях на стороне антикоммунистов, историк Кирилл Александров рассказал "Правде.Ру", что "среди многочисленной толпы, собравшейся на защиту здания Верховного Совета, я насчитал около сотни вооруженных разномастным оружием, главным образом, карабинами, боевиков". Вероятно, одним из них и был убит "альфовец".
Кроме того, в ходе последующего разбирательства было установлено, что несколько убитых "защитников литовской свободы" погибли от пуль, выпущенных из винтовок Мосина. Которых к тому времени на вооружении советских силовых структур давно не было. Но такие "мелочи" литовское руководство не интересуют.
Впрочем, стремление литовских националистов, перепачканных кровью своих соотечественников во время событий 13 января, устроивших вооруженный мятеж в Вильнюсе, вполне понятно. Им нужно лишний раз отвести от себя подозрения и обвинить в этом "советских монстров".
Вот только чем объяснить то, что они так и не отказались от преследований уже скончавшегося 28 мая 2009 года Олега Шенина? Нынешний Вильнюс явно перешел все границы. Он так и не отказался от стремления добиться выдачи уже умершего Олега Шенина, о чем недавно уже писала "Правда.Ру" в материале: МВД РФ на службе литовских властей
Напомним, что он тогда находился в составе Политбюро, занимал пост секретаря ЦК КПСС и, по утверждению местных националистов, курировал "литовское направление" и оказывал важное влияние на действия руководства советской Литвы и "силовиков".

demiurg

Ты можешь судить объективно о них, потому что незаинтересован в исходе, как чело конструкт без умственных способностей вовсе :)

lenmas

Ты можешь судить объективно о них, потому что незаинтересован в исходе, как чело конструкт без умственных способностей вовсе :)
Ты сегодня что-то самокритичен :)

antcatt77

Альфа никогда не расстреливала мирные демонстрации - забейте это себе в мозги раз и на всегда.
но необходимо зафиксировать критерий, который позволяет отличать мирную демонстрацию от частично-вооруженной толпы.

demiurg

только в воспаленном мозгу может возникнуть мысль, что подразделение антитеррора, которое затачивалось под свои задачи, пойдет разгонять демонстрантов.
Только в воспалённом мозгу может возникнуть мысль утверждать с пеной у рта что кто-то куда-то никогда не пойдёт.

lenmas

но необходимо зафиксировать критерий, который позволяет отличать мирную демонстрацию от частично-вооруженной толпы.
Вооруженные люди среди толпы очень хорошо шифруются. Обычно профессионалы из других стран или завербованные.
Так что тут проще за всеми присматривать, а не действовать постфактум.

seregaohota

OMG

lenmas

OMG
А что в этом удивительного? Пару убитых снайперами очень хорошо разогревает толпу, если она недостаточно активно
себя проявляет :)
Чем и пользуются западные разведки.

Logon

Только в воспалённом мозгу может возникнуть мысль утверждать с пеной у рта что кто-то куда-то никогда не пойдёт.
Ну да, поэтому не будем осуждать тех, кто считает, что находящиеся вокруг телебашни - это так, случайные прохожие были, которых зверски и кроваво изничтожили ненавистные гебешники
ЗЫ. Кстати, пример той же Альфы-Вымпела показывает, что она может и не пойти

demiurg

Может не пойти, а может и пойти.
Ты же говоришь, что никогда не пойдёт, "потому что она антитеррористическая".

narkom

ага и убитые 17-летние школьники были агентами ЦРУ вооруженные тремя карабинами, восьмю гранатами и 26 дезерт иглами. Не надо уж палку перегибать.

lenmas

ага и убитые 17-летние школьники были агентами ЦРУ вооруженные тремя карабинами, восьмю гранатами и 26 дезерт иглами. Не надо уж палку перегибать.
Так Буткявичкус сам признался, что они были необходимыми жертвами, возложенными на алтарь демократии.
Все-таки правду долго не удается в себе держать. Даже такие мерзавцы, как он, должны в конце концов выговариваться :crazy:

antcatt77

это так, случайные прохожие были, которых зверски и кроваво изничтожили ненавистные гебешники
почему нет? лес рубят - щепки летят.
я о том, что задачу схлестнуться с толпой альфе поставить могут, но при этом у альфы нет ни средств, ни подготовки для "неубийственного" отражения толпы, и соответственно при столкновении будут трупы среди толпы (либо трупы среди альфы)

lenmas

почему нет? лес рубят - щепки летят.
Это про Аудрюса Буткявичкуса? Да и Чубайс это пропагандировал ;)

antcatt77

Это про Аудрюса Буткявичкуса? Да и Чубайс это пропагандировал
я о том, что если допустим толпа достала альфу, то едва ли альфа будет разбираться - кто там засланный казачок, а кто так - мимо проходил: достанется тем, кто будет рядом.

Logon

ага и убитые 17-летние школьники были агентами ЦРУ вооруженные тремя карабинами, восьмю гранатами и 26 дезерт иглами. Не надо уж палку перегибать.
В чем ты видишь мой перегиб палки? И при чем здесь агенты ЦРУ?

lenmas

я о том, что если допустим толпа достала альфу, то едва ли альфа будет разбираться - кто там засланный казачок, а кто так - мимо проходил: достанется тем, кто будет рядом.
У них не было боевых патронов. Об этом тут уже весь тред талдычат. Только местные демократы на это закрывают глаза.

narkom

собственно это и произошло. Кто-то говорит, что бойцы Альфы должно были понять это и не принимать приказ... Ну не знаю, со стороны легко рассуждать. Когда перед тобой выбор - ты или кто-то другой вряд ли кто-то будет о морали думать.
Главное, что обе стороны "точно знают что произошло". Ведь "в интренете написано"/"власти нам сказали".

narkom

сорри, абс и фидель засрали мне мозг - не так прочел.
Что ты имел ввиду? Ты думаешь эти школьники не невинные жертвы произошедшего?

lenmas

Ты думаешь эти школьники не невинные жертвы произошедшего?
А кто их убил, если у спецназа и ввшников были холостые патроны? ;)

narkom

и резиновые танки

Logon

Ты думаешь эти школьники не невинные жертвы произошедшего?
Про каких школьников идет речь? Если ты про погибших, то мое мнение: штурм был ночной, что за школьники могли находится в это время? Случайно гуляли?
Я не знаю количество погибших именно школьников среди 13 погибших, но невинными жертвами назвать их язык не поворачивается

lenmas

и резиновые танки
Танки не резиновые, но снаряды тоже холостые.
Я тебе вообще не советовал бы влезать в спор, так как только сдискредитируешь прибалтов в очередной раз.

antcatt77

У них не было боевых патронов.
их что обыскивали что ли перед посылкой на задание?
я к тому, если им не выдавали боевые патроны, это не значит что их не было.
в таких подразделениях обычно параноики служат, которые заботятся о своей безопасности.

Logon

И своего офицера тоже они убили, да?
Просто если принять за мысль, что с той стороны тоже оружие было и оно стреляло, то потом несложно додумать, что стреляло оно неоднократно, а пуля - она дура...

narkom

Я не знаю количество погибших именно школьников среди 13 погибших, но невинными жертвами назвать их язык не поворачивается
поизучай. 2 школьника, 3 студента ещё 2 молодых студенческого возраста. Ты в 17 лет из дома не убегал что ли? За подростками и в 14-15 не особо уследишь, а тут 17 - последний год обучения. Они что виновны только потому что пришли? А те парни, что в Москве в августе 91-го погибли - тоже виноваты в чем-то?

narkom

Официальная версия - "огонь по своим". Возможно, я там не был свечку не держал.

Logon

А те парни, что в Москве в августе 91-го погибли - тоже виноваты в чем-то?
Гммм, если хочешь отвлечься - хоть они и награждены, Герои России, но имхо - погибли по глупости, один у вояки пытался оружие отобрать, один танк пытался остановить....
Они что виновны только потому что пришли?

Получается, виноваты...
Посуди сам - на тот момент было СССР. То, что творилось в Вильнюсе - это было антиправительственные выступления.
Это, как по аналогии, завтра большая кучка людей захватит Останкино и начнет вещать на весь мир о том, что они хотят независимость для "страны эльфов" и что тогда делать?
В 17 лет уже думать головой надо и отвечать за свои поступки - тут люди кровью отплатили.

narkom

Получается, виноваты...
Посуди сам - на тот момент было СССР. То, что творилось в Вильнюсе - это было антиправительственные выступления.
давай без получается. Без оценки того от чьих рук они пострадали. Теперь всех кто когда либо участвовал в выступлениях против правительства расстреливать? Это и есть перегиб, одно дело Альфу защищать, другое дело обвинять людей непонятно в чем.
Это, как по аналогии, завтра большая кучка людей захватит Останкино и начнет вещать на весь мир о том, что они хотят независимость для "страны эльфов" и что тогда делать?
В 17 лет уже думать головой надо и отвечать за свои поступки - тут люди кровью отплатили.
"эльфов" там было как минимум 70 процентов населения республики. Ни чо так "большая кучка людей". И ты так и не ответил кто захватил телецентр? Он перестал вещать после штурма Альфой, а до этого вещал себе и вещал.

Logon

давай без получается.
Давай без давай, давай?
теперь всех кто когда либо участвовал в выступлениях против правительства расстреливать?

Как минимум - судить. Погибшие в Вильнюсе - погибли при разгоне антиправительственного митинга, точка. А с твоим очень странным выводом о расстреле, вопросом на вопрос: при побеге з/к могут убить, стреляют на поражение. Так что, теперь всех когда либо бегавших зеков расстреливать?
И ты так и не ответил кто захватил телецентр?

Антиправительственно настроенные элементы.
а до этого вещал себе и вещал.

Вещал антиправительственную пропаганду, после штурма естественно вещать перестал

antcatt77

Просто если принять за мысль, что с той стороны тоже оружие было и оно стреляло, то потом несложно додумать, что стреляло оно неоднократно, а пуля - она дура...
с таким же успехом можно утверждать, что если у альфы были только холостые, то что мешало спокойно подойти в упор и изрешетить всех. и каким образом альфе все-таки удалось сдержать толпу?
имхо, в следующем сценарии:
альфа пыталась прорваться без применения оружия, у них не получилось, их зажали и начали прессовать: бить, отбирать оружие и т.д.
дальнейшее развитие равновероятно:
1. оружие с боевыми патронами применялось только со стороны демонстрантов, своих зацепили просто так
2. оружие с боевыми патронами применялось только со стороны альфы, своего зацепили случайно из-за плохой видимости друг друга
3. оружие с боевыми патронами применялось с обоих сторон: часть трупов целенаправленные, часть от дружественного огня
зы
кстати - это гон чтобы были только холостые
Вот имеющееся в деле о «событиях 13 января» свидетельство командира 234-го парашютно-десантного полка полковника И.Комара: «Мне было приказано с трех часов ночи приступить к взятию телебашни и Гостелерадио под охрану. При этом было указано, что оружие с холостыми боеприпасами применять в крайнем случае. Офицерам и прапорщикам выдать боевые патроны на случай защиты при применении вооруженными группами огнестрельного оружия по нашим военнослужащим. Это было основано на информации о наличии на улицах вооруженных лиц, а на крышах домов снайперов.
При выходе колонн к этим объектам гражданские лица бросали камни, прутья, бутылки, в том числе с зажигательной смесью, различные взрывные устройства. С ближайших домов было применено стрелковое оружие по военнослужащим. Пьяные молодчики (несколько тысяч вооруженные пал­ками, металлическими прутьям и ножами, избивали солдат. В результате погиб лейтенант КГБ группы «Альфа». Огнестрельные ранения получил капитан Гаврилов. От удара по голове потерял сознание рядовой Бургазев. У него был похищен автомат без патронов. Были травмированы около 60 военнослужащих, 30 человек из них получили травмы средней и тяжелой степени. Рядовой Рига был ранен ножом в руку. Многих военнослужащих спасли каски и бронежилеты. При этом я дал команду стрелять холостыми патронами, развернуть боевые машины и личный состав укрыть за броней. По радио неоднократно передавал: боевые патроны не применять, так как вокруг находились люди невооруженные, боевики прикрывались ими, как щитом».
ззы
причем стрелять могла и "пехота", поэтому альфу и зацепили, которая в это время шла на прорыв
зззы
вообще, какие-то конкретные утверждения делать бессмысленно хотя бы без нормальной реконструкции происходящего: когда, кто, где, сколько.
а нормальной реконструкции даже по беслану нет, что уж говорить про вильнюс..

mtk79

Вещал антиправительственную пропаганду

для особо упертых: в марте 1990 Литва объявила о независимости и выходе из состава СССР.

antcatt77

и да, мое мнение, что в возникновении данной ситуации виновата верхушка, начиная с горбачева.
и да, я считаю что Россия как правоприемница СССР должна выдавать своих солдат только в исключительных случаях, и если и судить, то своим судом.

lenmas

для особо упертых: в марте 1990 Литва объявила о независимости и выходе из состава СССР.
Для особо упертых: Приднестровье и Крым объявили свою независимость от Молдавии и Украины, соответственно.
Не говоря об Южной Осетии, Абхазии и иже с ними. И что? :smirk:
В случае Прибалтики не были соблюдены необходимые формальности, все решила компрадорская верхушка СССР.
Кстати, Назарбаев тогда тоже отличился.
Давай тогда распустим все эти лимитрофы, если пошла такая принципиальность?

Logon

для особо упертых: в марте 1990 Литва объявила о независимости и выходе из состава СССР.
И? Чечня тоже заявляла о своей независимости, но на ее примере ты же не станешь отрицать незаконность этого?

demiurg

погибли при разгоне антиправительственного митинга, точка.
Можно убивать значит? Смотри-ка, в соседнем треде менты глаза выдавливают, это ещё мягко они. Можно убивать — антиправительственный митинг же, страшное дело!
Вещал антиправительственную пропаганду,
Ты гляди какие суки! Враги захватили беспесды.

lenmas

Можно убивать — антиправительственный митинг же, страшное дело!
Если в них начнут стрялять, могут и убивать. Разве в сшп полицейские поступают не так?
Или там тоже параноики, переживающие за правительство?

demiurg

Какой стрелять! Написал Тукк, чёрным по-белому, "антиправительственный митинг — точка." Не "если стрелять", а точка!

lenmas

Какой стрелять! Написал Тукк, чёрным по-белому, "антиправительственный митинг — точка." Не "если стрелять", а точка!
Про убивать он ничего не писал. Прессовать, а там действовать по обстоятельствам. Если кто-то стрельнул, всех мордой в пол, жестко прессуя, кто не подчинился, стрелять на поражение. Как в цивилизованных странах.

Logon

Можно убивать значит?
Как-бы тебе донести, вроде должен понять - когда разгоняют толпу, случиться может все что угодно; а если эта толпа пытается еще и свое отжать, оружие отнимает, то тут уж до стрельбы просто один шаг. Или ты считаешь, что антиправительственные демонстрации надо ласковым словом и улыбкой разгонять?
Ты гляди какие суки! Враги захватили беспесды.

Как-бы ты не ерничал - а так оно и было. Юридическая оценка действий захвативших телестудию двойных толкований не допускает - антиправительственное выступление. И считаю, что это повезло еще чувакам - если бы власть тогда проявила твердость и решительность, то захлебнулся бы Вильнюс в крови, потом бы пару-тройку показательных судов - и мечтали бы эти буйные хлопцы о независимости где-нибудь в Магадане...

ulia06

Очень рад
а ларчик просто окрывался: под ником двое человек.

lenmas

а ларчик просто окрывался: под ником двое человек.
К шани такой логический вывод не применим :)

demiurg

Ну да, главное, чтобы юридически всё было чистенько.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Laws

mtk79

я не знаю о соблюдении законности в Чечне, ибо такого образования в СССР не было, и какая конституция там номинально действовала на момент провозглашения — я не знаю.
А вот с Литвой у меня нет никаких оснований считать декларацию независимости незаконной: ее принял Верховный Совет (равно как и в РСФСР !, что ныне празднуется как Индепенденс-дей) — законно избранный орган. Так что 10 отличий с Эрефией я не нашел.
(Плебисцит был проведен месяцем позднее январских событий, т.к. руководство СССР не давало санкцию на его проведение)
У меня гораздо больше есть уверенность в незаконности вхождения Литовской ССР в состав СССР: ни плебисцита в Литве, ни плебисцита в СССР я не припоминаю. Даже институтов советской власти в 1940-м там не наблюдалось.
Так как же законно нужно было выходить из состава Союза ССР?

Logon

Тьфу ты блин, ему про фому, а он про ерему.
Вот ты ссылку на нюрнбергский процесс привел, но ведь согласись, если бы итоги войны были мальца другие (а вот решили бы не добивать Германию) - то и процесса бы не было.
Так и с Вильнюсом - совсем другие итоги могли бы быть

antcatt77

совсем другие итоги могли бы быть
т.е. кто выиграл, тот и прав. и так и должно быть?

demiurg

Вот ты ссылку на нюрнбергский процесс привел
Не на нюрнбергский процесс. Пройди по ссылке.

Logon

т.е. кто выиграл, тот и прав. и так и должно быть?
Нет, не так... Кто выиграл, тот и диктует правила игры, причем вполне может и задним числом их устанавливать.
Так было, так есть и так будет всегда - в этом мы мало от дикарей отошли

antcatt77

Кто выиграл, тот и диктует правила игры, причем вполне может и задним числом их устанавливать.
Так было, так есть и так будет всегда - в этом мы мало от дикарей отошли
из того, что так оно есть - не означает, что к этому надо стремиться. это лишь означает, что это необходимо учитывать.

Logon

А никто и не говорит, что к этому надо стремиться - просто так оно все равно получается, каким-то хитро-естественным путем, раз - и есть только два мнения, официальное-правильное и неофициальное-инакомыслящее

demiurg

И если по телевизору неофициально-инакомыслящее — то это антиправительственный терроризм, и туда надо послать группу Альфа брать это штурмом. А кого они убьют — те виноваты сами.

antcatt77

А никто и не говорит, что к этому надо стремиться - просто так оно все равно получается, каким-то хитро-естественным путем,
так какая разница куда оно само по себе развивается, важнее в какую сторону необходимо прикладывать сознательные усилия.
зы
вот ты же тоже все равно умрешь, но стремишься же ты скорее всего к обратному, и это важно. или это не так?

Logon

вот ты же тоже все равно умрешь, но стремишься же ты скорее всего к обратному, и это важно. или это не так?
Ты про что? Я не стремлюсь жить вечно, но и специально свою жизнь укорачивать не собираюсь.
Но жить я буду ровно столько, сколько живется

antcatt77

стремишься ты к чему (жить или умереть)? или другими словами: на достижения какого "идеала" ты затрачиваешь ресурсы и усилия?

Logon

не, умирать мне рановато, есть еще ради чего жить....
По второму вопросу - "идеал" отца большого семейства много ресурсов и усилий отнимает, одному было гораздо проще :)

antcatt77

я это всё к тому, что вот как для человека цель "жить" (хотя само по себе оно в другую сторону катится так и для общества цель "справедливость" (хотя само по себе оно катится в сторону "сильного")

Logon

Сильно завернул, с первого стакана и не осмыслишь

wsda32


А кто их убил, если у спецназа и ввшников были холостые патроны?
Это неправда.
Холосты если вообще и были, то только у альфы.
У остальных советских войск были боевые.

sever576

В Литве начали применять закон “Об отрицании советской оккупации”. Судят лидера партии “Социалистический народный фронт” Альгирдаса Палецкиса – за высказывания о неоднозначности событий 1991 года. Он рассказал обозревателю “Известий” Ксении Фокиной, за что его преследуют на самом деле.

известия: Вас судят за то, что вы обратили внимание на нестыковку фактов. Из открытых документов ясно, что жителей Вильнюса при взятии телебашни 13 января 1991 года расстреливали с крыш неизвестные провокаторы, а не Советская Армия, как принято утверждать. История получила большой резонанс в США, куда вы должны были отправиться в четверг. Прокуратура вас не пустила. На Украине, которая даже не член ЕС, подсудимой Юлии Тимошенко разрешили съездить в Брюссель. А Литва что же отстает?

Альгирдас Палецкис: Меня не пускают уже второй раз. Примечательным был первый случай, когда я получил приглашение от левых европейских партий посетить Брюссель 12 апреля. В конце марта я обратился в суд с просьбой отпустить меня. Дата первого заседания еще не была назначена. Сразу после этого мне ответили из суда, что именно 12 апреля и состоится заседание.
6-7 апреля меня пригласили выступить в Национальном пресс-клубе в Вашингтоне. Ответ был тем же: подписка о невыезде и гарантии моего присутствия на процессе. При этом оказалось, что спокойно разъезжают по курортам люди, преследуемые по антикоррупционным делам. Меня же преследуют за две некатегоричные фразы.

и: Пресс-клуб пригласил вас как лидера партии или как соучредителя международного правозащитного движения “Мир без нацизма”?

Палецкис: В обоих качествах. Мы должны были говорить как об ограничениях свободы слова и волеизъявления в Литве, так и о растущем неонацизме. Последние два года этот процесс идет стремительно. Официально реабилитирована свастика как “древнебалтийский знак”. Прошлым летом суд вынес соответствующее решение. Им же признан правомерным и лозунг “Литва для литовцев”, под которым в День восстановления независимости, 11 марта, каждый год проходят парады неонацистов.

и: Не кажется, что вас судят за вашу антифашистскую деятельность, а не за слова о том, что у телебашни “свои стреляли в своих”?

Палецкис: Конечно. И это подтверждают материалы следствия. Мне вменяется в вину, что я якобы под прикрытием антифашизма борюсь с литовской государственностью. В виде доказательств – мои высказывания насчет свастики, лесных братьев, среди которых много было нацистских коллаборационистов. По этому поводу против меня пытались возбудить отдельное дело, но инициатива провалилась – я не назвал никого конкретно. И еще высказывания об оккупации 1940 года.
Но дело в том, что присоединение Литвы к СССР произошло без признаков оккупации, без единого выстрела, а народ встретил эти перемены позитивно. Как и нынешняя власть, тогдашний режим был коррумпированным. Я говорил о том, что если бы не Сталин, то Гитлер занял бы Литву.
Но есть и другие причины. 13 января 1991 года у телебашни погибли 14 человек. Это невинные люди, смерть которых не была расследована. Все свалили на коллективную вину Советской Армии. Однако их смерть нужна была тем, кто рвался тогда к власти, чтобы создать образ врага. По тем документам, которые есть, видно, что у них была договоренность с Михаилом Горбачевым: армии было дано задание взять телебашню, откуда транслировали открытую русофобскую пропаганду. Когда военные подъехали на танках к толпе, началась давка. Но по заключению судмедэкспертизы, часть людей была убита выстрелами из мелкокалиберной винтовки, охотничьих ружей с крыш домов. Есть люди, которые видели это своими глазами. Многие из тех, кто шел тогда напролом к власти, сегодня еще у руля и очень боятся, что правда станет известна.

и: Как настроены адвокаты? Какие у вас и у них ожидания?

Палецкис: Адвокаты пожимают плечами. Дело в том, что это первый случай применения закона “Об отрицании агрессии СССР против Литвы в 1991 году”. Он был принят прошлым летом. Говорят, что это абсурд. И не только из-за того, что речь идет об очень противоречивых событиях, следствие по которым так и не было проведено. Все будет зависеть от того, будет ли давление на суд со стороны консерваторов. Ее члены написали на меня жалобу в прокуратуру и инициировали дело. У них методы грубые.
Если дело дойдет до Страсбургского суда, победа там обеспечена. По всем конвенциям прав человека и свободы слова мои заявления не имели последствий ни для отдельных людей, ни для общества. Я сказал то, что многие говорят на кухне, но боятся произнести публично.

* * *
Закон против правды

Иск против Альгирдаса Палецкиса и его партии “Социалистический народный фронт” подала правящая партия Литвы Союз Отечества – Христианские демократы. Таким образом впервые задействован механизм преследования физического и юридического лиц по принятым в прошлом году законам об “отрицании оккупации СССР” и “отрицании агрессии СССР 1991 года”.
Эти законы, считают правозащитники, были приняты с целью не допустить разглашения всей правды о расстреле мирных жителей у Вильнюсской телебашни в январе 1991 года. Обвинение Палецкиса строится на двух фразах: “а что случилось 13 января ночью у телебашни?” и “как сейчас выясняется – свои стреляли в своих”. Наказание по означенным статьям предусматривает как штраф от нескольких сотен до нескольких тысяч евро, так и заключение сроком от трех месяцев до двух лет.

sever576

тут еще кса песдел про тбилиси и саперные лопатки, которыми якобы митинг разгоняли
очередной черный миф ессно

sever576

Обвинить руководство СССР можно лишь только в том, что оно не подавило мятеж всеми имеющимися средствами.

narkom

Как минимум - судить. Погибшие в Вильнюсе - погибли при разгоне антиправительственного митинга, точка.
судить за что? это аминистративка как максимум. Или ты поддерживаешь судить за инокомыслие?
Антиправительственно настроенные элементы.
ещё раз для танкистов: они там работали. Или чо они там до 12 января работали, а 13 решили захватить. Поменяли статус на фейсбуке или чо?
Вещал антиправительственную пропаганду, после штурма естественно вещать перестал
ты сам щас как к Путину относишься?

seregaohota

тут еще кса песдел про тбилиси и саперные лопатки, которыми якобы митинг разгоняли
очередной черный миф ессно
Чего? Совсем с дуба рухнул что ли? "Ночь саперных лопаток" выдумка? :ooo:
Официальный доклад комиссии Съезда народных депутатов под руководством Собчака о том, как ранним утром 9 апреля 1989 года внутренние войска и десантники советской армии разогнали митинг сторонников независимости Грузии
Согласно решению, утвержденному руководителем операции генерал-полковником Родионовым И.Н., к 3.30 9 апреля на площади Ленина сосредоточились войска, на которые возлагалась задача вытеснения митингующих с площади перед Домом правительства и вдоль проспекта Руставели до площади Республики.
В 4.05 на проспекте Руставели в районе Дома правительства появились четыре БТР. Вслед за бронетехникой шли войсковые цепи, которые начали теснить митингующих как к Дому правительства, так и вдоль проспекта Руставели. При этом большая часть участников митинга, находящихся с левой стороны Дома правительства, продолжала оставаться на месте, невольно мешая свободному выходу теснимых с фронта людей. Возникла давка. Вытеснение митингующих превратилось фактически в окружение.
Применение с грубейшими нарушениями инструкций резиновых палок и отравляющих веществ, использование в разгоне демонстрантов малых пехотных лопаток обернулось жестокой расправой над советскими людьми.

По официальной версии, Горбачев не знал о готовившемся разгоне митинга и по его словам всю ночь проспал и узнал о разгоне митинга задним числом. По мнению многих, решение такого масштаба не могло быть принято без санкции первого лица, но установить истину не удалось.

sever576

ты рухнул со Спасской башни, причем еще в детстве
Виктор Лобко, вице-губернатор Санкт-Петербурга (2004 г.):
http://idelo.ru/311/1.html
Я действительно был тогда в Тбилиси как представитель ЦК КПСС. И со всей ответственностью могу заявить: пока Горбачев не вернулся из Лондона, где он находился в командировке, и не дал принципиальное согласие на применение силы (чтобы тех, кто в тот момент парализовал жизнь в Тбилиси, переместить, как минимум, в другое место никаких действий не предпринималось.
Вот сейчас говорят: войска, войска. На самом деле, команда вытеснить тех, кто находился на улице Шота Руставели, пришла всего двум ротам. Я и сейчас могу подтвердить, что ни один человек там не погиб от руки солдата. Международная медицинская экспертиза подтвердила, что все 16 человек, погибших на митинге во время вытеснения, погибли от так называемой компрессионной асфиксии - от удушья.
kommari: от себя - среди погибших 15 - женщины, в том числе и беременные; учитывая, что разгон демонстрации происходил глубокой ночью, закономерен вопрос - как вообще могли грузинские мужчины привести туда беременных женщин?

seregaohota

Тбилиси-89: "Ночь саперных лопаток"

Артем Кречетников
BBCRussian.com
ФОТО
Дом правительства на проспекте Руставели
Все произошло здесь, перед Домом правительства на проспекте Руставели
На рассвете 9 апреля 1989 года внутренние войска и десантники советской армии разогнали митинг сторонников независимости Грузии.
Многочисленные воспоминания очевидцев, публикуемые в интернете накануне печальной годовщины, звучат по-разному. Каждый сильнее чувствует свою боль.
Если ветеран 4-го мотострелкового полка дивизии Дзержинского описывает, как участники митинга "ожесточенно обкидывали камнями, если быть точным, кусками тротуарной плитки" его товарищей, то бывшему сержанту тбилисской милиции прежде всего запомнилось, что "солдаты избивали даже упавших на землю".
Чего требовали митингующие?
"Саперной лопаткой" в армии вообще-то называется лопата с длинным, 110-сантиметровым черенком, а то, чем пользовались десантники на проспекте Руставели, официально именуется "малой пехотной лопаткой". Тем не менее, термин "ночь саперных лопаток" прочно вошел в историю.
ФОТО
Советские танки на улицах Тбилиси (11 апреля 1989 г.)
Накануне разгона митинга в Тбилиси были введены войска
Впервые после Новочеркасска в СССР произошло масштабное столкновение народа с вооруженной силой государства.
Впервые за всю советскую историю случившееся сделалось предметом публичного обсуждения и открытого разбирательства.
Справедливости ради, надо заметить, что лозунги митингующих были отнюдь не демократическими. Они требовали не гражданских свобод, а, прежде всего, упразднения абхазской автономии. Недовольство Москвой было связано с тем, что та не позволяла Грузии "разобраться" с собственной непокорной провинцией.
Однако столичная публика мало интересовалась нюансами межнациональных отношений на Кавказе. Страсти кипели из-за иного: имеет ли государство право силой давить несогласных? Могут ли подобные решения приниматься келейно?
Возможна ли "ночь саперных лопаток" и в Москве?
Ход событий
Все началось с митинга 18 марта в селе Лыхны в Абхазии, на котором местные жители потребовали выхода из Грузии и вхождения в состав РСФСР.
4 апреля в Тбилиси начался бессрочный митинг, организованный полуподпольными оппозиционными объединениями во главе с будущим президентом Грузии Звиадом Гамсахурдия, Мерабом Коставой, Ираклием Церетели и Георгием Чантурия.
ФОТО
Звиад Гамсахурдиа
"Неистовый оппозиционер" Звиад Гамсахурдия пришел к власти, чтобы через год потерять ее
В прямой диалог с оппозицией власти республики не вступали, а переданное по радио обращение митингующих не удовлетворило. В толпе распространялись слухи, что "акция абхазских сепаратистов санкционирована Москвой".
6 апреля на площади появились лозунги: "Долой коммунистический режим!", "Долой русский империализм!", "СССР - тюрьма народов!", "Долой Советскую власть!". Свыше ста человек объявили голодовку.
Вместе с тем, как сказано в докладе "комиссии Собчака"
II съезду народных депутатов СССР, "в ходе расследования не было получено каких-либо доказательств о реальных попытках захвата власти, не выявлено ни одного случая насилия или покушения по политическим мотивам в отношении работников советских и партийных органов, коммунистов либо граждан негрузинской национальности".
Как принимались решения в СССР
В 20 часов 35 минут 7 апреля в ЦК КПСС за подписью первого секретаря ЦК Компартии Грузии Джумбера Патиашвили была направлена телеграмма, подготовленная вторым секретарем республиканского ЦК Борисом Никольским, с просьбой направить в Тбилиси дополнительные силы МВД и Минобороны.
В тот же день, несмотря на поздний час, в Москве состоялось совещание под председательством Егора Лигачева, на котором просьбу решили удовлетворить.
Протокола не велось, и никаких письменных документов не появилось. Министр обороны Дмитрий Язов и замминистра внутренних дел Иван Шилов отдали соответствующие приказы как бы по собственной инициативе.
Патиашвили по телефону предложили "принимать решения совместно с командованием Закавказского военного округа, исходя из сложившейся обстановки".
Около 11 вечера 7 апреля в Москву из зарубежной поездки прилетел Михаил Горбачев. Заслушав помощников, он предложил послать в Тбилиси чрезвычайных эмиссаров Центра - члена политбюро Эдуарда Шеварднадзе и секретаря ЦК Георгия Разумовского.
На следующий день на Старой площади состоялось второе совещание, на котором не было ни Горбачева, ни Лигачева, уехавшего в отпуск. Во время совещания Шеварднадзе связался с Патиашвили, который доложил, что обстановка стабилизируется, и в приезде московских представителей необходимости нет.
Впоследствии Шеварднадзе не раз публично сожалел о том, что послушал Патиашвили, и выражал уверенность, что его присутствие в Тбилиси предотвратило бы трагедию.
ФОТО
Михаил Горбачев
По официальной версии, Михаил Горбачев не знал о готовившемся разгоне митинга
Через несколько часов состоялся телефонный разговор между Горбачевым и Патиашвили, содержание которого достоверно неизвестно.
По словам Горбачева, он призвал руководство республики "найти пути политического урегулирования создавшейся сложной ситуации".
Патиашвили в газетном интервью в 2004 году утверждал, что генсек "тоном, не допускающим рассуждений", заявил: «Надо немедленно освободить площадь, и этим займется армия!».
Главной загадкой событий 9 апреля является роль в них Горбачева.
Сам он впоследствии говорил, что проспал всю ночь и узнал о случившемся задним числом.
По мнению многих, решение такого масштаба не могло быть принято без санкции первого лица, но установить истину не удалось.
По официальной версии, решение разогнать митинг было принято 8 апреля на совещании грузинских партийных руководителей и силовиков при участии командующего военным округом Игоря Родионова и прилетевшего из Москвы заместителя министра обороны Константина Кочетова.
Руководство операцией возложили на генерала Родионова.
По большевистской традиции, восходящей ко временам Гражданской войны, решение на бумаге не оформлялось, так что "комиссии Собчака" впоследствии оказалось непросто выяснить даже фамилии всех присутствовавших.
Вечером 8 апреля председатель Совмина Грузии Зураб Чхеидзе издал предписание республиканскому МВД "с привлечением военнослужащих внутренних войск и Советской Армии принять меры по удалению митингующих с территории, прилегающей к Дому правительства".
Это был единственный письменный документ о пресечении митинга, да и тот противоречил конституции, поскольку республиканские власти не имели полномочий командовать военными.
Как готовили операцию
7-8 апреля в Тбилиси были переброшены 4-й мотострелковый полк дивизии Дзержинского, находившийся в Спитаке, где ранее произошло сильное землетрясение (650 человек полк ВДВ (440 человек бойцы Пермского и Воронежского ОМОНов (160 человек) и 450 курсантов Горьковской высшей школы МВД.

Джумбер Патиашвили (фото с сайта www.eurasianhome.org)
Горбачев знал все, но я с себя вины не снимаю
Джумбер Патиашвили
Всего, с учетом 650 бойцов расквартированного в Тбилиси мотострелкового полка и 250 грузинских милиционеров, к операции привлекались 2550 человек, а также шесть бронетранспортеров, восемь боевых машин десанта, четыре пожарные и две санитарные машины.
Фактически в разгоне митинга участвовали около 900 военнослужащих - солдаты дивизии Дзержинского и рота десантников.
Действовать решили перед рассветом, когда, по мнению организаторов, на площади должно было остаться мало народу.
Днем провели демонстрацию силы - по городу проехали танки, а в воздухе барражировали вертолеты.
Вопреки расчетам, люди, наоборот, валом повалили на площадь, и к ночи там собралось около 10 тысяч человек. Участники митинга построили на прилегающих улицах баррикады, использовав для этого 29 грузовиков и троллейбусов.
Несмотря на то, что события пошли не по сценарию, операцию решили не переносить.
Последний телефонный разговор между Патиашвили и Родионовым состоялся за полчаса до ее начала.
В 02:50 начальник УВД Тбилиси в мегафон потребовал от митингующих разойтись. В 03:45 с аналогичным призывом обратился патриарх-католикос Илия II.
Однако Ираклий Церетели заявил, что применить силу власти не решатся, посоветовал участникам митинга петь и танцевать, демонстрируя миролюбивые намерения, а при появлении солдат садиться на землю, поскольку "лежачих не бьют".
На разработку операции было отведено всего несколько часов. Рекогносцировка на месте не проводилась.
"Четверть часа ада"
"Вытеснение" началось в 04:05 и завершилось, по данным "комиссии Собчака", в 04:21.
Огнестрельное оружие, кроме табельных офицерских пистолетов, войскам не выдавалось. Солдаты орудовали 73-сантиметровыми резиновыми палками, а десантники, кроме того, пресловутыми лопатками.
Применялся слезоточивый газ "черемуха". Как было установлено в ходе расследования, исполнявший обязанности командира 4-го полка подполковник Бакланов самостоятельно разрешил подчиненным использовать четыре гранаты с более сильным газом "Си-эс".
Факт применения отравляющих веществ власти официально признали только 13 апреля.
Погибли 19 человек, 16 из них - женщины.
Те, кто стремится оправдать действия властей, указывают, что 18 человек, по данным судмедэкспертизы, погибли не от побоев, а из-за давки, обходя при этом вопрос о том, отчего эта самая давка возникла.
ФОТО
Дом правительства на проспекте Руставели
На снимке хорошо видны ступени и газон, на которых произошла основная давка
Кроме того, по мнению медиков, удушье от сдавливания грудной клетки во многих случаях усугубились воздействием отравляющих газов.
В первые часы после разгона митинга были госпитализированы 183 его участника.
Около 300 человек отравились газами, 290 были травмированы, из них 21 - ударами лопаток, один получил огнестрельное ранение в голову.
По данным следственной комиссии Верховного Совета Грузинской ССР, в течение месяца за медицинской помощью обратились 4035 человек.
Генпрокуратура СССР сочла эти данные завышенными и назвала меньшую цифру - 2129 человек, поскольку, по ее словам, многие граждане обращались к врачам неоднократно.
МВД СССР сообщило о 69 травмированных военнослужащих, министерство обороны - о 152 (132 солдатах и офицерах внутренних войск и 20 десантниках из которых соответственно 22 и четверо были госпитализированы.
Кроме того, получили травмы 37 тбилисских милиционеров, из них 22 - от рук военнослужащих.
Грузинская милиция в разгоне митинга не участвовала, а наоборот, пыталась защитить его участников и вывести их из опасного места.
Водители-грузины вечером 8 апреля отказались доставлять военных к месту операции, и за руль пришлось посадить солдат.
Автобаза тбилисской "скорой помощи" заявила о шести случаях, когда российские военные якобы останавливали санитарные машины и не давали врачам оказывать помощь пострадавшим.
Государственный праздник и улица Собчака
Ровно два года спустя, еще до распада СССР, Верховный Совет Грузии под председательством Звиада Гамсахурдия провозгласил независимость страны.
Вместо союзного референдума о сохранении СССР 31 марта 1991 года в Грузии был проведен республиканский референдум, большинство участников которого высказались за независимость.
ФОТО
Игорь Родионов
Игорь Родионов убежден в своей правоте
9 апреля объявлено в Грузии государственным праздником - Днем национального единства.
Комиссия из 24 человек во главе с Анатолием Собчаком, учрежденная на I съезде народных депутатов СССР, изучила массу документов и опросила сотни свидетелей, включая членов политбюро Лигачева, Чебрикова, Шеварднадзе и Язова. Допросить Горбачева члены комиссии не смогли или не решились.
В выводах, представленных II съезду депутатов в декабре 1989 года, комиссия сочла применение силы избыточным, а политические средства урегулирования конфликта - далеко не исчерпанными.
Согласно докладу, жертвы возникли из-за плохого планирования операции. Прежде всего, не были приняты в расчет многочисленность митингующих и то, что большинство выходов с площади были забаррикадированы, что вызвало давку и панику.
Кроме того, по мнению комиссии, не было необходимости привлекать к операции десантников, обученных воевать с противником, а не поддерживать общественный порядок.
Грузинская сторона и правозащитники считают основной причиной гибели людей настроение войск не только и не столько удалить митингующих с площади, сколько проучить их.
После кончины Собчака на месте трагедии был установлен его бюст, а одна из улиц Тбилиси переименована в его честь.
ФОТО
Анатолий Собчак
"Комиссия Собчака" признала обе стороны неправыми
В противовес выводам комиссии Генпрокуратура СССР провела собственное расследование, целиком возложив вину на организаторов и участников митинга.
Прокурорский отчет, в частности, содержит утверждения, что грузинская оппозиция планировала на 9 апреля абхазский и осетинский погром, а на 14-е - силовой захват власти в республике, что участники митинга оказали "ожесточенное вооруженное сопротивление" (хотя несколькими строками ниже говорится, что их "оружием" были камни, палки от разломанных скамеек и штакетников и кулаки и что "гр. Квасролиашвили погиб в результате собственных противоправных действий при падении на асфальт во время нападения на военнослужащих".
Против Гамсахурдии, Коставы, Церетели и Чантурии прокуратура Грузии возбудила уголовное дело, однако 5 февраля 1990 года оно было прекращено "ввиду изменения обстановки" (в отношении Коставы - в связи с его смертью).
ФОТО
Игорь Родионов уже в новой России получил четвертую генеральскую звезду, а уйдя в отставку, избирался депутатом Госдумы от блока "Родина". В газетных интервью он полностью оправдывает свои действия и утверждает, что "при Ельцине Россией управляла Америка" (что не помешало ему в 1996-1997 годах занимать пост министра обороны).
Джумбер Патиашвили сразу после трагических событий добровольно подал в отставку - случай для советской номенклатуры редчайший. Живет в Грузии. В 2000 году баллотировался в президенты, затем избирался депутатом парламента. Возглавляет партию "Ертоба" ("Единство"). Поддержал "революцию роз", вероятно, из-за натянутых отношений с бывшим президентом Шеварднадзе.

stm7504407

Официальный доклад комиссии Съезда народных депутатов под руководством Собчака

seregaohota

OMG
На Википедию сходи, найдёшь там единомышленников в лице руководства СССР в Москве, которые говорили, что солдаты только оборонялись.
Тбилисские события
«Тбили́сские собы́тия» или Трагедия 9 апреля (груз. 9 აპრილის ტრაგედია) — разгон митинга в Тбилиси 9 апреля 1989 года силами войск Министерства обороны СССР, повлёкший человеческие жертвы. Это событие подорвало престиж и власть лидера СССР М. С. Горбачёва и предопределило выход Грузии из СССР. Подобные события произошли ранее в Алма-Ате (1986 позже в Баку и в Душанбе (1990 в Вильнюсе и Риге (1991 где жертвами стали советские граждане.
.................
Последствия
Фото жертв трагедии 9 апреля 1989 года (в основном, женщин) в Тбилиси.
Для расследования произошедшего была сформирована комиссия Съезда народных депутатов СССР во главе с Анатолием Собчаком. Комиссия восстановила картину случившегося, но установить, кто дал приказ военным разогнать митинг, не удалось, так как никаких документов не было. Медицинская экспертиза установила наличие колотых и резаных ранений и признаки отравления сильнодействующими химическими веществами[9]. Грузины обвинили в произошедшем Советскую армию и проводили в следующие месяцы марши протеста[10]. Представители военных отрицали применение отравляющих веществ и использование сапёрных лопаток против митингующих[9]. Комиссия пришла к выводу об избыточном применении военными силы против демонстрантов. В заключении комиссии записано:
Комиссия констатирует наличие серьёзных просчётов и нарушений закона в ходе подготовки и осуществления мероприятий по пресечению митинга у Дома правительства в г. Тбилиси в ночь на 9 апреля, допущенных как общесоюзными, так и республиканскими органами[9].
Руководство СССР в Москве утверждало, что демонстранты напали первыми и солдаты только оборонялись. На первом Съезде народных депутатов (май-июнь 1989 года) Михаил Горбачёв отказался взять на себя ответственность за развитие событий во время разгона демонстрации и возложил всю вину за жертвы на армию.
С трагических событий 9 апреля начался процесс консолидации грузинского общества вокруг идей национальной независимости, восстановления грузинской государственности. Уже на следующий день после разгона митинга в знак протеста против разгона город Тбилиси и остальная Грузия начали забастовку, был объявлен национальный 40-дневный траур. Жители города начали в массовом количестве возлагать цветы на место гибели демонстрантов. В Грузии было объявлено чрезвычайное положение, но демонстрации протеста продолжались.
Правительство Грузинской ССР было вынуждено подать в отставку. Против Гамсахурдии, Коставы, Церетели и Чантурии прокуратура Грузии возбудила уголовное дело, однако 5 февраля 1990 года оно было прекращено «ввиду изменения обстановки»[2].

stm7504407

Ну да, ну да. Комиссию под руководством Новодворской туда не засылали, случаем? Думаю, и такую ссылку ты тоже найдешь

seregaohota

Новодворская не была депутатом Верховного Совета СССР

stm7504407

Но совок ненавидит почище совка собчака. Значит, и комиссию получше могла бы организовать.
Чтобы там все по правилам - дикие голодные ободранные советские солдаты неслись с черенками от лопат, подгоняемые в спину пулеметным огнем заградотрядов кгб, разгонять мирную свободолюбивую демонстрацию цивилизованных грузин. Естественно, со свидетелями и фотографиями, типа тех, что рейтер состряпал в 08.08.08. И была бы "Ночь черенков от лопат", а не "Ночь саперных лопаток". Жаль, не успела Лера мандат депутата отхватить. Из дурки не отпустили.

petrovna

Но совок ненавидит почище совка собчака.
а какое отношение это имеет к запощенному интервью?

stm7504407

какому интарвью?

Logon

Ну тут ее в качестве пример привели, что если бы Новодворской дали бы возможность описать "ночь саперных лопаток", то выглядело бы это похлеще

petrovna

Ну тут ее в качестве пример привели, что если бы Новодворской дали бы возможность описать "ночь саперных лопаток", то выглядело бы это похлеще
но описывала её вполне лояльная советской власти комиссия, а не бешеные либералы.

FieryRush

Не то чтобы жалко было грузинов, но отрицать преступления совка глупо. Со своими гражданами там никогда не церемонились. В том же Новочеркаске так же загасили мирную демонстрацию.

oksanapopik

Внимание вопрос, а сколько было пострадавших от столкновений с демонстрантами военных? Почему-то эту статистику не приводят? Зато много реально истерят по поводу жертв среди мирных.
Я не на пустом месте так спрашиваю. Когда мой отец в начале 80-х учился в училище, их несколько раз отправляли на наведение порядка. "Наведение порядка" состояло в следующем: выстраивалась цепь курсантов, без оружия, без дубинок, без вообще какой-либо возможности защищаться и она должна была недопустить демонстрантов к захвату правительственных зданий. Итог - демонстранты нападали на безоружных курсантов, избивали всем подручным, в т.ч. палками. Мой отец после одного такого митинга потерял сознание (его ударили по спине) и пару недель провалялся в больнице.
Еще помню воспоминания ОБЖшника, который в конце 80-х служил в боевой части (ВДВ или еще что-то в этом роде рассказывал что их тоже отправляли на подавление митингов, также без оружия, с голыми руками. Натерпелся он тогда немало, хорошо хоть кикбоксом занимался. После этого решил уйти из армии.
Так что мне как-то не верится в рассказы о бесчинствах военных в конце 80-х - начале 90-х. При той расхлябанности позднего советского руководства и отсутствия жесткой руки военные не то что не могли атаковать, им бы целыми было уйти из-под толпы.

petrovna

Внимание вопрос, а сколько было пострадавших от столкновений с демонстрантами военных?
В вильнюсе погиб один альфовец. Мирных было 18 убито и 600 ранено.

Logon

Мирных было 18 убито
13, при штурме телебашни

oksanapopik

В вильнюсе погиб один альфовец. Мирных было 18 убито и 600 ранено.
А сколько ранено. Помимо Альфы в Вильнюсе были и другие военные подразделения, менее крутые. Сколько было реально погибших? А сколько раненых?
И вообще нефиг истерить. Альфа, если ей ничего не угрожает, стрелять не будет, это подразделение с конкретными задачами, в которые разгон демонстраций никогда не входило, поэтому командир подразделения может отказаться. В 80-х как раз были такие настроения, что приказы выполнялись фигово, больше мыслили демократически. Если бы они не стреляли, никто бы ничего им не сделал. Для расстрела толпы, если уж была бы такая цель, есть обычные подразделения. Спецподразделения нужны для точечных ударов, чтобы убрать конкретных лиц, не задев других поблизости.

petrovna

это подразделение с конкретными задачами, в которые разгон демонстраций никогда не входило, поэтому командир подразделения может отказаться.
почему не отказался?

oksanapopik

Потому что и не соглашался. Приказа на разгон демонстрации не было, и разгона самого не было. Было освобождение правительственного объекта.
Если твой дом (с кучей техники и документами) захватят какие нить бандиты и забаррикадируются там, отказываясь выходить, ты тоже будешь отговаривать силовиков брать дом штурмом?

Как же вы примитивно мыслите. Горбачев летает премии получать, против него почему-то дела не заводят, а вот на военных, которых тогда реально подставили, вымещают всю злобу. Если бы у тебя кто-то из близких в 80-х участвовал бы в этих "разгонах", ты бы по-другому рассуждал. Все эти мифы о военных уродах - уже бесят. Люди погибали за выполнение приказа, будучи сильно ограниченными. И им не то, что не наградили, так еще и сажают в тюрьмы. Ельцина за 1993г. никто не судил, а народу там погибло гораздо больше чем в Вильнюсе.

petrovna

Если бы у тебя кто-то из близких в 80-х участвовал бы в этих "разгонах", ты бы по-другому рассуждал.
Нет, у меня один из родственников, тогда в Вильнюсе, на другой стороне баррикад был, кстати, один из тех 600 раненых.

oksanapopik

Ну и о чем это говорит? Ты думаешь я поверю, что он действительно разбирался, что там делали военные? И он действительно поверит в то, что были провокации в адрес военных? Я на 100% уверен, что он видел выстрелы, но не разбирался - свои ли провокаторы или военные. Ведь на тот момент плохими для него были именно военные. Так что он не прочь лишний раз почмырить их, выместить злобу.

petrovna

Я на 100% уверен, что он видел выстрелы, но не разбирался - свои ли провокаторы или военные.
Телепат, он четко видел кто в него стрелял, альфовцы не могли пробиться к башне, очень плотно стояли люди, и они дали пару очередей по толпе.
-------------
Немного отвлечемся от этого конкретного случая. Пример тобой приведенный выше немного некорректен, это все равно, что говорит что фашисты не виновны в расстреле партизан на оккупированных территориях. Латвийская республика была присоединена к СССР в 40 году отнюдь не по доброй воле, а была захвачена вопреки существовавшему мирному договору между СССР и Латвией 20 года. Поэтому законность данной операции под сомнением в принципе. И что удивительно одобряют эту операцию люди, относящиеся с негативом, к попытке Мишико присоединить обратно к себе южную осетию, или к операциям США в Ливии и Ираке.

oksanapopik

На всякий случай, чтобы не было потом взаимных обид. Я вполне понимаю твое моральное право писать про бесчинства военных, но отнюдь не верю в их бесчеловечность. Тем более когда "Альфу" смешивают с десантом - все-таки это совершенно разные структуры. А по тому, как разгонялись митинги на Кавказе, где действительно пострадало немало военных, больше согласен с мнением Tuck. При том, что практически никто широко положение со стороны военных не освещает. Да, были "600 секунд" Невзорова. И что, кто-то вспомнит их?

Про партизан вообще сложная тема, и не все там черно-белое, как нас учили в детстве и по фильмам о ВОВ. От их действий, я думаю, погибли не только воинствующие фашисты. В подорванных поездах не только ССовцы ехали. И если уж про партизан рассуждать, то тогда чеченские боевики 90-х как партизаны тоже достойны наград и молодцы, раз убили Буданова - вот на это я точно морально не согласен.
Если уж вообще приводить аналогии с ВОВ, то в первую очередь (как Нюрнбергским трибуналом) должны судить тех их советского правительства, кто принимал решения. И я никак не поверю в беспристрастность литовского суда, уж извини. Поэтому считаю, что тогдашнего командира альфы ни в коем случае нельзя отдавать под литовский суд.

sever576

Поэтому законность данной операции под сомнением в принципе.
А вот СССР был признанным в мире государством и сомнений ни у кого не возникало по этому поводу. И имел полное право защищать свою государственность любым способом.

Logon

И имел полное право защищать свою государственность любым способом.
Кстати, философский вопрос - а все ли средства хороши при такой защите?

sever576

ну да, ядренбатон вряд ли будет хорош
так что не все
я ответил на твой вопрос?

Logon

я ответил на твой вопрос?
Надо было этот вопрос ксе задать - у него ответы поцветастее, поразвернутее, там и пофлудить можно :grin:

oksanapopik

Это настолько философский вопрос, что можно его очень долго обсуждать, лучше не стоит. А то все уйдут в дебри. Вообще в плане военных должно быть какое-то общепринятое право, которое должно регламентировать подобное. Иначе всегда будет куча субъективных мнений. Все-таки военные - это специфическая специальность, и на них некоторые права и обязанности не распространяются: например им запрещено участовать в митингах и массовых демонстрациях. И на войне он тоже не будет сильно раздумывать о правах и обязанностях, дабы самому не погибнуть от шальной пули. Ведь не зря придумали устав - чтобы не надо было каждый раз долго думать "а можно ли это делать, а может лучше посоветоваться...".

Sergey79

И имел полное право защищать свою государственность
а что такое государственность? Например, в наше время - это карман Путьки и его ближайшей округи. Ты оправдаешь ради защиты такой государственности стрельбу по демонстрантам?

sever576

а ведь путька это протеже собчака и ельцина, которых вы так облизываете
это ведь он подписал указ о неподсудности елкина и его семейки, он был ими поставлен

oksanapopik

Ты хочешь тупо посраться или получить ответ? Причем тут "карман Путьки"? Приведи хоть один пример использования в современной России "Альфы" или хотя бы "Вымпела" против оппозиционеров. Чеченских боевиков за оппозиционеров не считаю.
Терракты, согласно законам, являются преступлениями против государства. Как пример.

petrovna

А вот СССР был признанным в мире государством и сомнений ни у кого не возникало по этому поводу. И имел полное право защищать свою государственность любым способом.
То есть ты сторонник права сильного, если кто-то может кого-то завоевать и прогнуть под себя это нормально? Почему же ты не доволен поведением НАТО в Ливии и Югославии?

sever576

Можно быть сторонником международного права, но при этом осознавать реальное положение вещей. А оно таково, что по факту действует право сильного.
Что касается Прибалтики ты исходишь из убеждения, что присоединение было неправомерным и необоснованным, а это не так.

oksanapopik

То есть ты сторонник права сильного, если кто-то может кого-то завоевать и прогнуть под себя это нормально? Почему же ты не доволен поведением НАТО в Ливии и Югославии?
К.О. подсказывает, что Ливия и Югославия - официально признанные (ООН, а не только 3-4 государствами) государства и имеют право отстаивать свою государственность без участия НАТО. Вообще вмешательство других государств без разрешения (ни Ливия, ни Югославия к НАТО никак не относятся) в дела суверенных государств- это как минимум опасный прецедент.

petrovna

что присоединение было неправомерным
А почему оно правомерным? Это было прямое завоевание страны, незаисимость которой была признана Лигой наций, антантой и СССР.

Sergey79

а ведь путька это протеже собчака и ельцина, которых вы так облизываете
А ты так не любишь ельцина за то, что он скинул твоего любимого горбачева?

sever576

не за это
и меченый у меня тоже положительных чувств не вызывает

sever576

Это было прямое завоевание страны, незаисимость которой была признана Лигой наций, антантой и СССР.
это не так
чесслово, изучи вопрос вначале

Sergey79

Ты хочешь тупо посраться или получить ответ? Причем тут "карман Путьки"? Приведи хоть один пример использования в современной России "Альфы" или хотя бы "Вымпела" против оппозиционеров
Пока хватает омона. Речь уже не об альфе, а о том, что в большинстве случаев государственность - это карманы конкретных людей. Особенно, когда речь об империи, которая никак не может представлять интересы населения (уж очень население разнородно в империи и имеет разные интересы).

Sergey79

так и у меня ельцин и собчак положительных чувств не вызывает

petrovna

К.О. подсказывает, что Ливия и Югославия - официально признанные
Как я уже писала, Латвия была признана независмой точно также международной общественностью. Аналогично мировой общественностью признано, что Осетия и Абхазия - это части Грузии, и вторжение России - это вторжение одного Государства во внутренние дела Грузии и открытая поддержка сепаратизма на территории другого государства.

petrovna

это не так
вот именно, что изучала. Напиши что не так и почему. Или тебе хронологию этой истории запостить?

sever576

Аналогично мировой общественностью признано, что Осетия и Абхазия - это части Грузии, и вторжение России - это вторжение одного Государства во внутренние дела Грузии и открытая поддержка сепаратизма на территории другого государства.
снова фейл

oksanapopik

Напомню, что присоединение имело все-таки некоторые официальные моменты. И главное, что в 1945г., с образования ООН, СССР был признан международным сообществом именно в тех границах, в которых встретил 1991г. Поэтому до 1945г. сопротивление могло считаться миром как сопротивление "захватчикам", после оно уже считалось распрями внутри единого государства. Как-то так.

sever576

давай

petrovna

снова фейл
А аргументы будут какие-нибудь?

sever576

смотря кого ты имеешь виду под "мировой общественностью" и почему мнение этой мировой общественности должно нас волновать

oksanapopik

Как я уже писала, Латвия была признана независмой точно также международной общественностью. Аналогично мировой общественностью признано, что Осетия и Абхазия - это части Грузии, и вторжение России - это вторжение одного Государства во внутренние дела Грузии и открытая поддержка сепаратизма на территории другого государства.
В отличие от Пофигиста, я события 2008г. - я считаю действительно вмешательством в дела другого государства. Хоть и с благородными целями, но вмешательство. Другое дело, что за него нас критикует НАТО, которое само этим занимается.
А Латвия с 1945г. (после того, как было согласовано послевоенное устройство мира) официально не была международно признанной, это факт. Так же тогда же в СССР официально вошли Курилы, Сахалин, Калиниградская область, Карельский полуостров, Молдавия, Западные Украина и Белоруссия.

sever576

Странно что либерасты отказывают в праве на самоопределение Осетии и Абхазии, давая такое право прибалтам.
Противоречий никто не видит?

petrovna

давай
20 год - СССР признаёт Латвию независимой республикой
21 год - Признание независимости Латвии Антантой и вступление Латвии в лигу Наций
39 год - Подписание договора о взаимопомощи между СССР и Латвией, ввод советских войск на территорию Латвии.
Особый характер указанных пактов взаимопомощи отнюдь не означает какого-либо вмешательства Советского Союза в дела Эстонии, Латвии и Литвы, как это пытаются изобразить некоторые органы заграничной печати. Напротив, все эти пакты взаимопомощи твердо оговаривают неприкосновенность суверенитета подписавших его государств и принцип невмешательства в дела другого государства. Эти пакты исходят из взаимного уважения государственной, социальной и экономической структуры другой стороны и должны укрепить основу мирного, добрососедского сотрудничества между нашими народами. Мы стоим за честное и пунктуальное проведение в жизнь заключенных пактов на условиях полной взаимности и заявляем, что болтовня о "советизации" Прибалтийских стран выгодна только нашим общим врагам и всяким антисоветским провокаторам.
- Выступление Молотова
40 год - доклад НКВДшника Ракутина:
По имеющимся данным, реакционные круги Эстонии и Латвии с целью срыва существующих договорных отношений готовят провокационные нападения на части и гарнизоны Красной Армии, дислоцированные в этих странах, и на пограничные части, охраняющие границу Советского Союза. В случае провокационных выступлений реакционных элементов части Красной Армии готовы к помощи своим частям в Эстонии и Латвии с целью обеспечения безопасности Советского Союза
жутко напоминает историю с оружием массового уничтожения в Ираке, как следствие превентивный удар.
15 06 40 нападение погранотряда Коммисарова на Масленки
16 06 40 Молотов вручает ультиматумы послу Латвии, 19 45 того же дня капитуляция латвийского правительства

petrovna

Странно что либерасты отказывают в праве на самоопределение Осетии и Абхазии, давая такое право прибалтам.
С чего ты взял? Я, к примеру, считаю, что в этом случае Россия все правильно сделала. Или ты про каких-то абстрактных либерастов?

sever576

да не, вот тут сигурд пишет
Все имеют право на независимость. Это - не преступление.
С сепаратизмом можно бороться только мирными, ненасильственными методами.
Да вообще, нормальное, цивилизованное государство своих граждан не должно убивать в принципе. Никаких и ни за какие преступления.

sever576

жутко напоминает историю с оружием массового уничтожения в Ираке, как следствие превентивный удар.
только в отличие от ирака планы нападения на ссср были вполне реальными, как и сотрудничество прибалтов с фашистами

petrovna

только в отличие от ирака планы нападения на ссср были вполне реальными, как и сотрудничество прибалтов с фашистами
да,да конечна. А почему тогда Германское правительство не дало разрешения на эмиграцию латвийского правительства на теритроию восточной пруссии?

petrovna

вот тут сигурд пишет
мало ли, что пишет человек, переворачивающий туалетные кабинки....

FieryRush

как и сотрудничество прибалтов с фашистами
как и сотрудничество СССР с фашистами.

narkom

Напомню, что присоединение имело все-таки некоторые официальные моменты.
какие если не секрет? Арест руководства страны? эльфо-выборы, где 99% проголосовали за присоединение?
И главное, что в 1945г., с образования ООН, СССР был признан международным сообществом именно в тех границах, в которых встретил 1991г. Поэтому до 1945г. сопротивление могло считаться миром как сопротивление "захватчикам", после оно уже считалось распрями внутри единого государства. Как-то так.
слабый аргумент, тоже мировое сообщество сначала было очень против, а потом передумало. В 91-ом опять передумало. Так что одно решение не может считаться чем-то постоянным и не обратимым.

zulya67

Присоединения не было. Было возвращение незаконно отторгнутых (временно) территорий.

narkom

причем тут Латвия? Твой родственник в Вильнюсе был или на баррикадах в Риге?

petrovna

Присоединения не было. Было возвращение незаконно отторгнутых (временно) территорий.
Ты читаешь то, что выше написано было? СССР признало независимость Латвийской республики еще в 21. О какой незаконно отторгнутой территории идет речь?

petrovna

Твой родственник в Вильнюсе был
В Литве, конечно. Но суть не меняется. Тот же самый ввод войск в 39, и ультиматумы в 40.

oksanapopik

эльфо-выборы, где 99% проголосовали за присоединение?
Именно как ты и сказал эльфо-выборы. А не бомбежками, обстрелами и полной капитуляцией.
Признание ООН - это нифига не слабый аргумент. Так же, как указанное признание Лигой наций, Антантой и СССР. Если уж ООН не доверяешь, то вообще само понятие "мировое признание" не существует, ибо его нет ни у кого. Если признание со стороны широкой международной организации, в которой более 100 стран-участниц, - это нифига, то уж признание Лиги наций тем более никчемно.

oksanapopik

Забей на него, у него имперские амбиции никак не излечатся. Он почему-то считает, что все что было завоевано российским государством - исконно российское. Скоро будет призывать вернуть России Константинополь, потому что когда-то "Олег повесил свой щит на врата Царьграда".

petrovna

Признание ООН - это нифига не слабый аргумент.
ООН осудило военную операцию в Вильнюсе и добилась её прекращения в марте. Это слабый аргумент или сильный?

oksanapopik

Это нормальный аргумент, его и надо было приводить с самого начала. А то блин "Лига наций", "Антанта", которых после 1945г. вообще не существует. Тебе смешными не показались ранее прозвучавшие аргументы?
Осуждение было именно внутригосударственного конфликта, а не конфликта одного государства с другим. Только либо ООН действовало однобоко, либо ты чего-то не договариваешь. Нормальный выход из ситуации - это решать за столом переговоров, референдум и все такое. А не тупо сказать военным уйти и сдать все правительственные здания митингующим. Митингующие сначала должны доказать, что представляют мнение большинства, а не просто недовольные отщепенцы.
И уточнение. ООН осудило действия советского правительства или конкретно командира "Альфы"? Почему Прибалтика не просит арестовать в первую очередь Горбачева? Уж это выглядело бы более логичным. Да и в имперской России были бы непротив, ведь именно он считается одним из разваливших Союз.

petrovna

Почему Прибалтика не просит арестовать в первую очередь Горбачева?
Потому что Горбачев публично заявил, что не отдавал приказа о штурме телебашни. Возможно врет, возможно нет (на него в тот момент многие уже ложили болт). Но крайними здесь оказался именно Альфа.

oksanapopik

Вот-вот крайними. И я фиг поверю, что Горбачев был не в курсе, он мог легко снять министра обороны/МВД/КГБ и отменить приказ. Это ж не во время путча было. И чего-то я не помню, чтобы во время этих событий Горбачев выступал по ящику против этих событий. А кто тогда был у руля силовиками - тоже можно отыскать.
Так что в адекватность литовского суда я не верю.

narkom

Именно как ты и сказал эльфо-выборы. А не бомбежками, обстрелами и полной капитуляцией.
похищение главы государства и депортация местных жителей по сути не лучше бомбежек и обстрелов.

oksanapopik

депортация местных жителей по сути не лучше бомбежек и обстрелов.
Либо не смешивай все в кучу, либо я попросту не буду комментировать.
Депортации были после "эльфо-выборов", поэтому на факт вхождения в СССР не повлияли.
Есть факт признания мировым сообществом в 1945г. (по итогам второй мировой) и есть факт осуждения мировым сообществом в 1991г. Эти факты существуют одновременно, поэтому если ты отрицаешь один, то уж будь честным - отрицай и второй.
Уясни себе наконец. Действия советского правительства ни в 1940, ни в 1991г. я не оправдываю. Но и делать из их оппонентов "белых овечек" я тоже не собираюсь.

petrovna

Вот-вот крайними. И я фиг поверю, что Горбачев был не в курсе, он мог легко снять министра обороны/МВД/КГБ и отменить приказ. Это ж не во время путча было. И чего-то я не помню, чтобы во время этих событий Горбачев выступал по ящику против этих событий. А кто тогда был у руля силовиками - тоже можно отыскать.
И найти доказательства? думаю именно верх концы в воду надежно спрятал. И мне все равно не понятно, почему ты снимаешь всю вину с исполнителей и перекладываешь её на заказчиков. По твоей логике киллеры не виноваты ни в чем, только заказчики. Стрелял то в толпу не Горбачев.

oksanapopik

Если ты отказываешься вчитываться, то тогда спор с тобой бесполезен. Я не снимаю вину с командира Альфы. Я говорю, что сначала должны судить руководителей правительства, а потом устанавливать вину исполнителей. Или можно вместе судить. Это, во-первых.
Во-вторых, это должен делать не литовский суд. Судя по тому, что ты это не оспорил, ты с этим согласен или проглядел?
Киллеров ты можешь сажать хоть до потери пульса. Но если ты не выйдешь на заказчиков, все эти посадки никакого эффекта не дадут. Кстати приравнивать сотрудников спецподразделений (у которых есть устав и т.д.) к киллерам - мягко говоря это неуважение.
Почему-то возник еще один вопрос. На основании чего утверждается, что убитые - именно по вине командира Альфы? Ведь альфа - не единственный участник тех событий. Назначение Альфы - захват сложных объектов и обезвреживание (а не уничтожение) противника и ни в коем не участие в противостояниях с толпой. Десант, внутренние войска - да, для них противоборство с толпой противников привычно. Но не для Альфы, где каждый сотрудник дорог.

narkom

Есть факт признания мировым сообществом в 1945г. (по итогам второй мировой) и есть факт осуждения мировым сообществом в 1991г. Эти факты существуют одновременно, поэтому если ты отрицаешь один, то уж будь честным - отрицай и второй.
я не отрицаю, что Литва была включена в состав СССР и это было признано мировым сообществом после 45 года. Я заметил, что такое признание и легитимность действий никак не связаны. Мировое признание как правило осуществляется чисто по политическим соображениям. Легитимность из совсем другой сферы.
Это как со вторжением в Афганистан, все поддержали, все довольны, а на каком основании никто не в курсе.

oksanapopik

Понятие "легитимности" оно вообще-то расплывчатое. Есть какие-то интуитивные представления о легитимности, ну типа что должны все проголосовать и т.п. Но тогда много чего было нелегитимного, в т.ч. создание Киевской Руси, потому что была навязана, как и вообще все государства. Если официальным языком, то легитимность - это существование на основе принятых норм. Однако в странах сегодня одно легитимно, завтра другое. Есть еще международное право
Когда говорит о мировом признании (так сказать на "мировую" легитимность я на это и отвечаю.
Так или иначе, это уводит разговор в сторону. Пока я считаю, что выдачи командира альфы не должно быть, и никто мне не предоставил серьезных аргументов против.

lenmas

Применение с грубейшими нарушениями инструкций резиновых палок и отравляющих веществ, использование в разгоне демонстрантов малых пехотных лопаток обернулось жестокой расправой над советскими людьми.
Это чистая пропаганда была со стороны ВС РСФСР, так как он боролся с союзным ВС.

seregaohota

Внимание вопрос, а сколько было пострадавших от столкновений с демонстрантами военных? Почему-то эту статистику не приводят?
Как это не приводят? Читать надо хотя бы по диагонали мои посты, прежде чем спрашивать
МВД СССР сообщило о 69 травмированных военнослужащих, министерство обороны - о 152 (132 солдатах и офицерах внутренних войск и 20 десантниках из которых соответственно 22 и четверо были госпитализированы.
Кроме того, получили травмы 37 тбилисских милиционеров, из них 22 - от рук военнослужащих.

oksanapopik

Вообще я про события в Вильнюсе говорил, а не в Тбилиси. Про то, как в т.ч. в Тбилиси под руку демонстрантам попадали военные без оружия - про это я знаю не от каких-то правозащитников, а от лиц, которые там участвовали. То, что военных отправляли туда без оружия и заставляли бороться с толпой голыми руками - это факт. Судя по рассказам там такие толпы демонстрантов были, что могли с легкостью смыть однорядную цепь. Такая толпа могла и сама внутри кое-кого изтоптать, эффект столпотворения.
А что за тбилисские менты, пострадавшие от военных?

seregaohota

Это чистая пропаганда была со стороны ВС РСФСР, так как он боролся с союзным ВС
ты как всегда святее папы римского, даже советские власти признали, а ты нет
Применялся слезоточивый газ "черемуха". Как было установлено в ходе расследования, исполнявший обязанности командира 4-го полка подполковник Бакланов самостоятельно разрешил подчиненным использовать четыре гранаты с более сильным газом "Си-эс".
Факт применения отравляющих веществ власти официально признали только 13 апреля.

seregaohota

А что за тбилисские менты, пострадавшие от военных?
Огнестрельное оружие, кроме табельных офицерских пистолетов, войскам не выдавалось. Солдаты орудовали 73-сантиметровыми резиновыми палками, а десантники, кроме того, пресловутыми лопатками.
Применялись ОВ
Погибли 19 человек, 16 из них - женщины.
В первые часы после разгона митинга были госпитализированы 183 его участника.
Около 300 человек отравились газами, 290 были травмированы, из них 21 - ударами лопаток, один получил огнестрельное ранение в голову.
Грузинская милиция в разгоне митинга не участвовала, а наоборот, пыталась защитить его участников и вывести их из опасного места.
Грузинская сторона и правозащитники считают основной причиной гибели людей настроение войск не только и не столько удалить митингующих с площади, сколько проучить их.

Logon

Применялись ОВ
Что за ОВ такое? И откуда оно у десантников?

seregaohota

см мой ответ двумя постами выше

oksanapopik

Кстати да. Откуда ОВ у десантников? Им по штату только химразведка с газовыми анализаторами положена. Но никак не сами ОВ.

oksanapopik

настроение войск не только и не столько удалить митингующих с площади, сколько проучить их.
Что еще за "настроение войск"? Просто так обычные срочники, те же гражданские, только пару лет назад одевшие форму и научившиеся маршировать, не настраиваются. Настроение из-за пострадавших товарищей?
И кстати что там насчет вооружения демонстрантов, почему-то про это ничего нет. Что у них было? Палки-то точно были, моего отца явно не фанеркой долбанули.
Мне почему-то вспоминаются недавние (во время саммита G-8) антиглобалистские выступления в Италии. Когда там толпа стала прорывать оцепление и громить магазины, карабинеры стали активно работать дубинками и использовать слезоточивый газ. Фотки пострадавших демонстрантов обошли весь мир. Но сказать, что эти демонстранты перед этим ничего не делали - это схитрить.

seregaohota

Когда их начали войска хуячить, они не только плясали и пели и ложились на землю по принципу лежачих не бъют как призывал один из грузинских лидеров при появлении войск (и что власти типа не решатся разгонять он говорил а начали кидаться тротуарной плиткой в ответ.
Кроме того, там были баррикады вокруг, к которым их и прижали и наверно из-за бездарного планирования и подавили столько народа, уж наверно и палки какие-то там были. Да и грузинская милиция стала защищать демонстрантов, а не разгонять вместе с войсками. Войскам от неё тоже досталось, хотя ментам от войск похоже больше перепало.
Сейчас лежачих с митинга выносят в автобусы для задержания, а не херачат саперными лопатками.
Вообще прокололись ВВ в Алма-Ате и потом в Тбилисси, поэтому видать в Прибалтику Альфу послали. Горбачёв херачил собственный народ до последнего защищая СССР репрессивными мерами, войска были такими же заложниками, как и народ. Надо было раньше командирам интуичить, что режим уже труп и присодиняться к народу а не к властям, как грузинские менты.
Сейчас примерно то же повторяется, только Путин сильнее Горбачёва шифруется.

Logon

Сейчас примерно то же повторяется
это как, учитывая твои слова
Горбачёв херачил собственный народ до последнего защищая СССР

кого сейчас войска херечат?

antcatt77

кого сейчас войска херечат?
сейчас для этого есть ОМОН, в кол-ве 20тыс. человек.

oksanapopik

Когда их начали войска хуячить, они не только плясали и пели и ложились на землю по принципу лежачих не бъют как призывал один из грузинских лидеров при появлении войск (и что власти типа не решатся разгонять он говорил а начали кидаться тротуарной плиткой в ответ.
Слишком брызжешь слюной. Откуда сведения, что именно войска начали? Про то, откуда появилось такое "настроение войск", ответишь?
Вообще такие выступления были не только в Тбилиси, но и в Баку, Нагорном Карабахе и т.д. И происходило все по одному сценарию: сначала народ начинает толпиться. За ними следит милиция, вызывает войска на подмогу. Народ все больше расходился. Войска становились в оцепление правительственных зданий. Потом выкрики тех самых "лидеров оппозиции" - и толпа начинает идти на пролом. Даже если передние останавливаются, сзади напирают, - все давят на оцепление. Если оцепление хлипкое, то его быстро разрывают и окрыленная успехом толпа устремляется еще быстрее. В это время командованию приходится применять срочные меры, поэтому использование слезоточивого газа - один из возможных методов. Применение ОВ - это из рода фантастики, их сначала надо массово завести, т.к. и ВВ и десант их по умолчанию не имеют. Тем более если выдвижение к месту демонстрации было срочное.
Насчет жертв. Военные поздоровее мирных граждан будут, сопоставимое с мирными количество пострадавших у них говорит о том, что демонстранты были явно не с голыми кулаками.
Чисто из любопытства ощущал что нить аналогичное тому, что чувствуют менты, когда на них двигается толпа хулиганов? Чтобы ты предпочел, разрешить продолжить разгром (вспоминаем недавний разгром парламента в Молдавии) или все-таки постараться помешать?
Кстати про резиновые дубинки. Они в середине 80-х только начали появляться у ментов. Поэтому не верю, что хотя бы у ВВшников их было много. У десанта - тем более не могло быть.
И насчет Горбачева. Не так уж он жестоко подавлял народ. Он пострадал от своей непоследовательности. Сначала заигрывал с демократией, потом понимал что почва уходит из под ног КПСС и начинал ужесточать. По сравнению, с тем, как разгоняли при Хрущеве и Брежневе (а там разгоняли за сам факт собраний) - это цветочки.

Logon

сейчас для этого есть ОМОН
Отряды ОМОНа начали создавать с 1987 года, так что в описываемые времена он вполне себе уже был

oksanapopik

Они тогда еще малочисленные были. Хотя именно у них скорее всего были резиновые дубинки, а у остальных ментов практически еще не было.

antcatt77

Отряды ОМОНа начали создавать с 1987 года, так что в описываемые времена он вполне себе уже был
они были не очень большие, и на них не возлагалась задача борьбы с демонстрациями.
против демонстраций выдвигали войска.
сейчас выдвигают омон: междуреченск, владивосток, благовещенск.
периодически также лажают
Напомним, что 25 апреля 2006 года неподалеку от села Мискинджа сотрудниками ОМОН был разогнан митинг жителей приграничного Докузпаринского района, требовавших отставки главы района Керимхана Абасова. В ходе разгона было применено оружие, в результате один из участников митинга - Мурад Нагметов 1971 года рождения, был убит в результате прямого попадания в сердце специального боеприпаса со слезоточивым газом, еще несколько человек были ранены, в том числе Алюссет Нусруллаев, который вообще не принимал участия в митинге и получил тяжелое ранение в грудь аналогичным боеприпасом в то время, когда находился во дворе дома своей дочери в селе Мискинджа. Также пострадали одиннадцать сотрудников ОМОН, получивших преимущественно ушибы, а также одно огнестрельное ранение.
ОМОН прибыл вслед за митингующими без щитов, которые обычно применяются при противостоянии мирным демонстрациям, однако вооруженный автоматами с боевыми патронами и специальными карабинами, приспособленным для стрельбы боеприпасами, несущими пластиковые контейнеры слезоточивым газом. Подобные крупные "снаряды" предназначены для стрельбы по твердым поверхностям в результате чего контейнеры раскрываются, и газ выходит, но никак не для стрельбы по людям,

oksanapopik

они были не очень большие, и на них не возлагалась задача борьбы с демонстрациями.
Вообще-то с самого начала ОМОН создавался именно для подавления массовых беспорядков. И в Вильнюсе, и в Риге он активно участвовал в подавлении. Создали как раз по причине возросших демонстраций во второй половине 80-х.
З.Ы. Даже в Википедии об этом написано.

antcatt77

согласен. меня ввела в заблуждение история ленинградского омона.

wsda32


вот тут сигурд пишет
В ответ на:
Все имеют право на независимость. Это - не преступление.
С сепаратизмом можно бороться только мирными, ненасильственными методами.
Да вообще, нормальное, цивилизованное государство своих граждан не должно убивать в принципе. Никаких и ни за какие преступления.
Ты что, совсем охренел?
Где это я отказывал Осетии и Абхазии в праве на самоопределение?
Ты опять своим любимым делом занимаешься? Приписываешь мне свои бредни, чтобы с ними воевать и разоблачать? Совсем с катушек съехал, модерок?

seregaohota

Применение ОВ - это из рода фантастики
4 гранаты с CS (хлорбензальмалондинитрил - даже известна фамилия командира санкционировавшего применение) и "черёмуха" (хлорацетофенон) - это вообще-то по любой классификации боевые отравляющие вещества раздражающего действия, в частности применявшиеся раньше при разгоне демонстраций ("черёмуху" уже не применяют походу из-за токсичности)
Откуда сведения, что именно войска начали?
В Тбилисси не демонстранты же начали вытеснять войска с площади по приказу командования в 3 часа ночи. Я с твоим отцом походу был по разные стороны баррикад.
Не дрейфь, твоего отца и его сослуживцев не выдадут в Грузию как козла отпущения - больно уж отношения натянуты, да и в нацистской Германии только высшее командование в Нюрнберг попало. И у нас не осудят даже морально пока Путин с друзьями у власти. Если уж альфовца Литве не выдают...
Ну станут на крайняк невыездными.

oksanapopik

4 гранаты с CS (хлорбензальмалондинитрил - даже известна фамилия командира санкционировавшего применение) и "черёмуха" (хлорацетофенон) - это вообще-то по любой классификации боевые отравляющие вещества раздражающего действия, в частности применявшиеся раньше при разгоне демонстраций ("черёмуху" уже не применяют походу из-за токсичности)
Почитай все-таки на досуге классификацию и узнаешь, "черемуха" - это не боевое отравляющее вещество, а как ты написал "ОВ раздражающего действия" (с такой мягкой формулировкой я еще согласен) для разгона беспорядков. В бой с "черемухой" не пойдут, ибо пользы там от нее минимум. По сравнению с настоящими ОВ.
Я и не собирался дрейфить, потому что ты опустил много деталей. Ты не ответил, откуда у войск было "настроение наказать". И был ли прорыв оцепления? Если ты готов ручаться, что прорыва оцепления не было - это одно. Если прорыв оцепления был - то применение слезоточивого газа в таких случаях - это мировая практика в том числе развитых западных государств. Пример с антиглобалистами я уже приводил, тебе они конечно не выгодны, потому и не комментируешь.
Вообще тогдашние руководители, включая Горбачева, были трусливые идиоты. Выводя войска на улицу, они пытались показать силу. Но при этом сами войска были сильно ограничены и никаких приказов действия им не давали - в итоге их подставляли. Как выходили командиры подразделений из ситуации, когда на безоружных солдат надвигается разъяренная толпа - это зависело от профессиональности. Уж лучше бы тогда руководители вообще войска не выводили. При ГКЧП кстати было то же самое, войска вывели, но они стояли как истуканы и рисковали своей жизнью (особенно когда жгли бронемашины).

seregaohota

"черемуха" - это не боевое отравляющее вещество
"Черёмуха"
Хлорацетофенон (CN) [math]$C_6H_5COCH_2Cl$[/math] - боевое отравляющее вещество из группы лакриматоров — слезоточивых веществ (ОВ раздражающего действия).
Военное применение.
Наиболее эффективно применение хлорацетофенона в виде аэрозоля. Применяется в гранатах, генераторах аэрозолей (в том числе ранцевых дымовых шашках и др.
Определение
Российский войсковой прибор химической разведки (ВПХР) способен определить хлорацетофенон в концентрации 0,002-0,2 мг/л.
Защита Противогаз
Из полицейского и гражданского применения (в газовых баллончиках) в настоящее время практически выведен в силу токсичности
второй применявшийся в Тбилисси газ
Хлорбензальмалонодинитрил (си-эс) [math]$C_{10}H_5Cl N_2$[/math] - боевое отравляющее вещество, относящееся к группе ирритантов комплексного действия.
Боевое состояние — аэрозоль. Применяется с помощью химических авиационных бомб, артиллерийских снарядов, генераторов аэрозолей и дымовых гранат. CS в малых концентрациях обладает раздражающим действием на глаза и верхние дыхательные пути, а в больших концентрациях вызывает ожоги открытых участков кожи, в некоторых случаях — паралич дыхания, сердца и смерть.
Защита Противогаз + иногда требуются средства защиты кожи
Поражающее кожные покровы действие вдвое сильнее, чем у хлорацетофенона ("черёмухи")

seregaohota

на всё не ответишь - жизни не хватит, кроме форум.локал делать что ли нечего
настроение у войск очевидно от предыдущих командировок, что телик не смотрят и варятся в собственном соку или по ТВ та же пропаганда текущего режима, настроение от беседы перед операцией или при постановке задачи и что не воспринимают народ как свой, что там среди разгоняемых могут быть твои соседи-родственники (не зря гонят провинциальный ОМОН на разгон в Москве сейчас а во Владивосток - подмосковный) - мы защищаем, а они пытаются развалить нашу Родину, работают на западные спецслужбы, шакалят у посольств - в разные времена разное

oksanapopik

Я бы не все равно не стал называть слезоточивые газы "боевыми ОВ". Паралитические и то гораздо опаснее, пример Норд-Оста явно продемонстрировал.
По поводу буйности толпы ты так и не ответил. Делаю вывод, что скорее всего я прав, был факт прорыва оцепления. А дальнейший разгон толпы - это обычные действия при разгоне беспорядков в любой стране. Правда в описываемой тобой ситуации войскам не хватало спецсредств (ни дубинок, ни щитов - они все появились позже). Да и вообще ВВ и десант - не для разгона демонстрантов, для охраны общественного порядка - милиция, ныне полиция.

seregaohota

CN и СS - отравляющие вещества. CS тоже вроде сняли с полицейского вооружения, вызывает врожденные генетические аномалии у потомства. Хотя хз как в нашей стране где всё возможно. 20 лет назад во время Тбилисских событий считался более сильным, чем черёмуха, сейчас вроде наоборот. В любом случае газ от которого бывают кровавые сопли это ОВ
был факт прорыва оцепления
Походу толпа была изначально настроена миролюбиво. Не знаю, но не думаю про прорыв оцепления. Хотя может быть, там демонстрантов загнали как крысу в угол на их же собственные баррикады.
Это не оправдывает непрофессиональные действия по разгону, если изначально конечно не стояло цели укокошить пару десятков человек в чём сомневаюсь.

sever576

на их же собственные баррикады.
оля-ля, интересно, а в цитадели мировой демократии долго будут цацкаться с демонстрантами, сооружающими баррикады?

seregaohota

Разгоняли студентов в 1968 с их баррикад в Париже, правда там полиция более профессиональная. У меня такое чувство, что у нас даже водомётов специальных не было, пожарные машины на демонстрации гоняли.
1968 пик солнечной активности был имхо, наши ввели войска в Чехословакию тогда же, в 2012 тоже пик, готовьтесь.

oksanapopik

Походу толпа была изначально настроена миролюбиво. Не знаю, но не думаю про прорыв оцепления. Хотя может быть, там демонстрантов загнали как крысу в угол на их же собственные баррикады.
Изначально, понятное дело - все миролюбивы. А когда набивается толпа и долго стоит на месте - вряд ли.
"демонстрантов загнали как крысу в угол". Вряд ли с демонстрации не было возможности уйти, выход для мирных всегда оставляют. Даже сейчас. Главное - чтоб не толпой выходили, пытаясь обмануть и просто обойти оцепление.
А уж в спонтанный агрессивный настрой десантников и солдат ВВ я точно не верю. Эти люди не так давно сами гражданскими были. А скоро снова ими должны были стать. Так что рассказы правозащитников - лишь полуправда.
Вообще странно ожидать профессиональных действий по разгону от солдат, которые этим вообще не должны заниматься. Напомню, задача ВВ - охрана объектов от посягательств посторонних лиц (включая огонь на поражение десантов - быстрая высадка и атака противника с активным применением оружия. У них по умолчанию нет ни дубинок, ни щитов, ни водометов - для нормального профессионального разгона. Судя по стихийности тогдашних демонстраций (иногда военных туда доставляли на вертолетах, иначе момент был бы упущен) у них и не было бронетехники, куда спрятаться. А отступать - это нарушение приказа. Короче ничего того, чем ныне вооружен ОМОН.

oksanapopik

А и интервью, опубликовано на РИА-Новости:
Экс-командир группы "Альфа" полковник запаса КГБ СССР Михаил Головатов, который на прошлой неделе по запросу Литвы был задержан в аэропорту Вены Швехат, рассказал в эксклюзивном интервью корреспонденту РИА Новости Валерию Ярмоленко об обстоятельствах своего задержания и возвращения в Москву. Полковник также еще раз напомнил о событиях, происходивших в январе 1991 в районе вильнюсского телецентра. Некоторые детали минувших событий, о которых рассказал Головатов, до настоящего времени неизвестны широкой общественности.
- Михаил Васильевич, во время задержания в Вене представители правоохранительных структур Австрии вели себя по отношению к вам корректно, не было ли в ваш адрес каких то оскорбительных выпадов?
- Вели себя они абсолютно корректно. Даже лояльно, но все процедуры, которые предусмотрены запросом ЕС, подчеркну, не Литвой, они обязаны выполнять, что они и делали.
Фото: Предоставлено Михаилом Головатовым
Запрос на задержание экс-командира "Альфы" Михаила Головатова
- Расскажите, как развивались события с того момента, когда вы сели в самолет и вылетели в Вену?
- Напомню, что 14 июля я приобрел билет на самолет рейса номер 602 австрийских авиалиний Домодедово - Вена, с последующей поездкой в город Рамзау. Там проводились сборы лыжников, биатлонистов и двоеборцев. Я президент федерации лыжных гонок Москвы и вице-президент федерации лыжных гонок России. Вылетели из Домодедово вовремя. Через два с половиной часа были в Вене, и я с рюкзаком прошел на паспортный контроль. На контроле сидела сотрудник пограничной службы, которая посмотрела на монитор, отложила мой паспорт и попросила подождать немного. Затем она подошла ко второму сотруднику, вернулась и сказала, что они проверят происхождение моей визы. Виза у меня многократная. Затем появились офицер и сержант полиции и попросили пройти меня с ними. В 16.30 пришли в полицейский участок на территории аэропорта. Полицейский в течение 5-7 минут смотрел данные на своем компьютере, после чего спросил меня: "Ты в Вильнюсе был?".
Я ответил, что был один раз 20 лет назад. Тут, как говорится, мне стало все понятно. Затем я попросил у полицейских телефон российского консульства, по которому дозвониться не удалось, после чего я потребовал вызвать представителей Аэрофлота.
Пришел представитель Аэрофлота, я его спрашиваю, дайте телефон дежурного посольства РФ, в ответ: "У нас его нет". Через пять минут написал два телефона и, сославшись на свою занятость, ушел.
- Как говорится, единственный представитель РФ на тот момент "умыл" руки?
- Да, именно так.
- Когда вам, наконец, удалось дозвониться до представителей РФ?
- Дозвонился до офицера безопасности посольства, который приехал в аэропорт через 30 минут с представителем консульского отдела посольства. После переговоров с полицией на немецком и английском языках стало ясно, что дело серьезное и потребуется вмешательство российского посла в Австрии Сергея Нечаева.
Фото: Предоставлено Михаилом Головатовым
Запрос на задержание экс-командира "Альфы" Михаила Головатова
Созвонились с послом, он приехал в течение 2-3 часов. Благодаря его действиям через соответствующие службы МИДа в адрес руководства СВР и ФСБ ушли шифровки о случившемся. Все это продолжалось до 12 ночи.
- Не было у вас чувства, что наше государство вас в этой неординарной ситуации бросит на произвол судьбы?
- Нет! Дело в том, что из действий российского посла и офицера безопасности по разрешению этой ситуации мне было понятно, что не то чтобы бросят - не сдадут. По сути, с нашим офицером безопасности мы в этой пересылке просидели на одной доске все это время. Посол находился с нами до 5 часов утра, постоянно созваниваясь то с прокурором австрийской республики, то с заместителем министра иностранных дел и дежурной службой МВД. Компетентные действия с его стороны во многом помогли удержать ситуацию под контролем. В свою очередь австрийцы все время повторяли и ссылались на то, что они выполняют действия по аресту, предписанные запросом.
- Получается, что к пяти утра стало ясно, что все благополучно разрешилось и вас не выдадут Литве?
- Нет, к этому времени все еще было под вопросом. К пяти утра меня уже обыскали, свозили на освидетельствование, дактилоскопировали, сняли чуть не слепки зубов, измерили рост и вес, описали все мои приметы на теле вплоть до шрамов и переписали все вещи, находившееся со мной. При этом все корректно, но от этой корректности приятней от всех этих процедур не становится. Единственное, что в этой ситуации радовало, что у меня не забрали таблетки, которые необходимо принимать постоянно.
Решение по мне должно было состояться примерно в 11.00 утра, потом его перенесли на 13.30 и только в 15.45 позвонил посол и сказал, что по мне принято решение, что я возвращаюсь в Москву ближайшим рейсом.
Фото: Предоставлено Михаилом Головатовым
Запрос на задержание экс-командира "Альфы" Михаила Головатова
Надо отметить, что еще ночью мы не исключали несколько сценариев развития событий. Первый: что меня все-таки могут выдать Литве, второй вариант: меня отпустят и ближайшим рейсом я вылечу домой, и третий: когда под гарантии посла я до принятия решения буду находиться в посольстве РФ.
- Какие еще действия, в том числе правового характера, предпринимали представители посольства РФ непосредственно в аэропорту, когда вы были задержаны?
- На следующий день, примерно в 10 утра, к нам приехал австрийский адвокат, которого предоставило мне посольство. Ознакомившись с ордером на мой арест он однозначно констатировал, что ордер составлен некорректно. Ордер не может быть исполнен австрийской стороной, как и любой другой страной ЕС, потому что все обвинения, которые фигурируют в нем, носят явный политический характер, а политические мотивы не рассматриваются.
- История в Венском аэропорту, которая произошла с вами, своего рода прецедент. Вы известный человек, бывший командир легендарной "Альфы", бойцы которой боролись и продолжают бороться с экстремизмом и терроризмом. Вы неоднократно лично по приказу руководства страны участвовали в специальных операциях по освобождению заложников на различных объектах. С каким чувством вы покидали Австрию?
- Вопрос очень важный. В ордере на мой арест меня и моих товарищей пытаются представить исполнителями государственного переворота в Литве. Представьте, во время службы в "Альфе" сам освобождал заложников, захваченных террористами на воздушных судах, в посольствах и школах. А тут меня самого обвиняют, что я террорист. Нонсенс!
- Как к вам относились простые австрийцы, с которыми, возможно, вы общались, когда ждали решение об освобождении?
- В один из моментов ко мне подошел представитель австрийского аэропорта - мужчина моего возраста - и начал вести со мной разговор. Он к этому времени уже знал, кто я. Обращаясь ко мне, он предложил сбегать для меня за пивом, пока будут решать, каким рейсом меня отправлять в Москву. От пива я, конечно, отказался и потребовал билет только на рейс российской авиакомпании. Он согласился и обещал приобрести билет только на российский борт.
Фото: Предоставлено Михаилом Головатовым
Запрос на задержание экс-командира "Альфы" Михаила Головатова
- Известно, что у вас много друзей из специальных служб по всему миру, в том числе и в США. Как на ваш взгляд повели бы себя американские власти, если бы история с задержанием, подобная вашей, приключилась с человеком такого уровня из спецназа США?
- Практически не сомневаюсь, что если бы задержали в Австрии американца, тогда бы австрийского посла в Вашингтоне вызвали в госдепартамент и поблагодарили за понимание и за то, что не выдали американца Литве. Литовскому послу сразу же заявили бы ноту протеста и объявили, что против них будут соответствующие санкции, так как этот человек выполнял задание президента США. В СССР тогда в 91 верховным главнокомандующим был Михаил Горбачев.
- Скажите, что должны сделать руководители РФ, чтобы подобных задержаний российских граждан в будущем не было?
- Я надеюсь, что со стороны МИД и руководства России должна все-таки последовать определенная реакция на мое задержание в Австрии. Это может быть нота протеста по Литве или другое заявление. Россия - правопреемник СССР, я гражданин этой страны. Действия должны последовать и со стороны Минюста РФ. Страна должна защищать своих солдат, которые с риском для жизни выполняли специальные задания по борьбе с терроризмом и экстремизмом. Если, не дай бог, дело дойдет до Гаагского трибунала, то сегодня я, а завтра таких будет несколько десятков тысяч. Сегодня Литва, завтра Латвия или Эстония!
- Кроме Прибалтийских стран есть еще и другие государства, которые пытаются разными способами привлечь, как они считают, к ответственности сотрудников "Альфы". Если ничего в этой связи не делать, ситуация может дойти до абсурда...
- Да, сейчас есть десятки таких запросов на бойцов "Альфы" выполнявших специальные задания. Причем, такие запросы есть и из республик входящих в Российскую Федерацию! Не буду говорить, о каких республиках идет речь, но вам, думаю не трудно догадаться.
Фото: Предоставлено Михаилом Головатовым
Запрос на задержание экс-командира "Альфы" Михаила Головатова
- Сейчас получается так, что бывшие, да и действующие сотрудники "Альфы" сами должны доказывать, что они выполняли приказы руководства страны. А что же российские структуры, которые должны этим заниматься?
- Дело в том, что этот ордер должен был изначально побывать в российском Минюсте и Генпрокуратуре. Именно оттуда меня должны известить о том, что со стороны Литвы в ЕС направлен ордер на мой арест или по мне есть поручение.
По мне было поручение Литвы в декабре 91, когда работала комиссия по ГКЧП. Меня известили, что я должен дать показания по Литве. Я тогда приехал, в Генпрокуратуру, где сказал, что показаний не дам, потому что я не подследственный. Как руководитель подразделения могу дать объяснение по факту.
Тогда я рассказал, что мы спецрейсом вылетели в Литву для выполнения задачи по поддержанию контура средств связи вильнюсского телецентра и обеспечения захода в телецентр русскоязычных журналистов - и все. Больше с 91 года вопрос этот не поднимался.
- Какова на ваш взгляд цель, которую преследуют Прибалтийские страны?
- Думаю, что цель нового запроса Литвы, как и требования других Прибалтийских республик, на мой взгляд одна, получить какие-то преференции от России. В плане энергообеспечения своих стран. Речь может идти и о цене на нефть и газ. С точки зрения политики, это литовское руководство ставит под сомнение правомерность действий и приказов, отдаваемых главнокомандующим страны, которым на тот период был Михаил Горбачев. Я военнослужащий и действовал на территории СССР. Указания давались по различным видам подразделений. Говорить о том, был приказ или не был, просто глупо. Проводилось заседание штаба, где велась стенограмма, осуществлялись переговоры по средствам правительственной связи, которая обеспечивала управление правительственной связи КГБ СССР. Мы действовали законно и по приказу верховного главнокомандования.
- У вас сейчас нет боязни за свою жизнь или за жизнь своих родственников?
- Знаете, думать, что охрана вам обеспечит постоянную безопасность, просто наивно. Если есть заказ…. У меня было несколько случаев, когда приходилось просто прятать наших сотрудников, которые выполняли специальные задания. Если бы мы этого сами не делали, их судьба была бы трагической.
Например, мы освобождали арестованных в Грузии своих четверых ребят, а они выполняли задание, подписанное Горбачевым!
- Ваши сослуживцы, друзья, как они отреагировали на ваше задержание в Австрии?
- Мне звонили из разных мест, практически со всех точек России. Из Воронежа, с Урала и Дальнего Востока и предлагали помощь. Позвонил первый командир "Альфы" Виталий Бубенин. Ему сейчас за 70 лет, он выразил обеспокоенность ситуацией. Главное в этой ситуации то, что наше государство должно предпринять все необходимые меры, чтобы в будущем у некоторых западных политиканов даже желания не было предпринимать подобные действия в отношении российских граждан.
- "Альфа" крепка преемственностью поколений, своими традициями. Если государство не ответит адекватно на попытки задерживать своих элитных бойцов, не повлияет ли это на молодых сотрудников, которые рискуя жизнью ведут борьбу с преступностью в стране и терроризмом на Северном Кавказе?
- Все подразделения "Альфы" сейчас укомплектованы на 100%, молодежь идет служить в спецподразделения. Нужно понимать, что мы все в одной упряжке, от рядового бойца "Альфы" до президента России. Если руководство страны не будет думать о судьбе этих бойцов, то кто тогда?

Для справки: Верховный Совет Литвы 11 марта 1990 года объявил о восстановлении независимости республики, но власти СССР объявили это решение противоречащим Конституции. В январе 1991 года в Литве начались несанкционированные акции протеста, после чего в республику были переброшены бойцы спецподразделений, частей ВДВ, которые заняли ряд стратегических объектов. В ночь на 13 января колонна советской бронетехники направилась в центр Вильнюса. В ходе столкновений митингующих с военными возле телецентра погибли 14 человек, свыше 600 были ранены.
Среди погибших был и сотрудник "Альфы", убитый в спину.
Сотрудники спецслужб заявляли, что столкновения стали результатом крупномасштабной провокации, а все погибшие, в том числе и боец "Альфы", были застрелены снайперами.
Начальник Департамента охраны края Литвы Аудрюс Буткявичюс впоследствии в ряде интервью говорил, что по его приказу на крышах соседних с телебашней домов были размещены снайперы "Саюдиса", которые стреляли в людей из винтовок, закупленных за границей.
Правоохранительные органы Литвы расследование по этому поводу не проводили, а за преступления, якобы совершенные советскими военными 13 января 1991 года, Вильнюсский окружной суд в 1999 году приговорил шесть человек, еще 23 остаются подозреваемыми по этому делу, ведется расследование. Из 23 подозреваемых - 21 гражданин России и двое граждан Белоруссии.
Генпрокуратура Литвы отправила 94 ходатайства о правовой помощи в Белоруссию, Россию и Германию, но получила только отрицательные ответы. В настоящее время ведется международный розыск участников тех событий на пространстве Европейского Союза, выданы европейские ордеры на арест.
Сотрудники силовых структур действовали по приказу руководства страны, но впоследствии бывший президент СССР Михаил Горбачев отрицал, что приказал штурмовать телебашню.

Интервью четкое, не верить нет смысла. То, что при желании можно отыскать, кто давал приказ "Альфе" и какие полномочия предоставляли - имхо бесспорно. А то, что даже бывшие сотрудники спецподразделений, действовавшие строго в рамках приказов руководства страны, не подлежат выдаче иностранным государствам - практика всех развитых государств. Тем более, что "бывших" в этих структурах не бывает.
Странно, что критиками действия "Альфы" в Вильнюсе никак не берутся в учет действия литовских снайперов. Как же быстро все жертвы среди мирного населения списали на "Альфу".

tachenka28

ГБшнику место в тюрьме, а не на австрийских курортах. Надеюсь, еще одного известного деятеля КГБ когда-нибудь сдадим.
Согласен.
По теме: Ура! Наконец-то благословенные европейцы начали и наших военных преступников ловить.
да идика ты нахер придурок мухосраный

tachenka28

С сепаратизмом можно бороться только мирными, ненасильственными методами.
ептваю мать ти ебалан

tachenka28

Нет, у меня один из родственников, тогда в Вильнюсе, на другой стороне баррикад был, кстати, один из тех 600 раненых.
чо за пиздеж какие нахуй 600 раненых. Не было в Вильнюсе никакой бойни, эт бред блять полный, ебанись хуле

tachenka28

мудаки бля, давай еще наших стариков прессовать начнем и по тюрьмам сажать, которые в 1944-1945 окупировали Прибалтику и Восточную Европу

Oleg4534

С какого перепугу тебе пришло в голову, что на демонстрантов, да еще и мирных, могут Альфу "бросить" - вот вопрос то.
т.е. ты не знаешь ни одного случая такого? за последние 110 лет их вроде столько было, что даже те, кто плохо историю знают должны помнить.

oksanapopik

Ты в своем уме, в какой истории 110 лет? "Альфа" была создана в 70-х, первая крупная операция - взятие дворца Амина в Афгане. Никогда ранее отрядов "антитеррора" не было. До 80-х гг. в СССР вообще спецподразделения для разгона митингов не применяли, т.к. спецподразделения были секретные и каждый сотрудник в них был на счету, дешевле обычных ментов послать. Это в 80-х правительство голову потеряло и стало разбрасываться спецназом направо и налево.

sever576

Министр иностранных дел Литвы высказался по поводу невыдачи бывшего командира Альфы (гражданина России) из Австрии в оную Литву:
"В ноте выражается озабоченность в связи с объявленными на официальном сайте МИД России не соответствующими действительности и оскорбительными утверждениями. Также мы просим объяснения о возможном воздействии России на официальные учреждения Австрии в связи с освобождением подозреваемого", – сказал Ажубалис.
Медленно, три раза подряд проговорив вслух фразу "объяснения о возможном воздействии", сумел все-таки уразуметь, что имеет в виду министр иностранных дел Литвы. Выходит, в дипломатическом документе высочайшего уровня содержится требования дать пояснения по поводу неких деяний, которых не было, но правительство Литвы думает, что они могли быть.
То есть, что-то типа великого вопроса: "Ты уже перестал бить своего отца?".
Вне воли вспоминается давешняя дискуссия с активистами белорусской оппозиции. Те, если помните, когда уже точно выяснилось, что никто их товарку не бил и никакого выкидыша у нее не было, сделали окончательный вывод: "Да, но при нашем режиме такое вполне могло быть, а значит, режим все равно виноват".
Особой разницы, как по мне, нет. Разве в том, что белорусские оппозиционеры, выдавшие сей перл, - люди неформальные и явно #@нутые на всю голову. А г-н Ажубалис, в отличие от них, весьма формален. Но и только.
Источник - http://putnik1.livejournal.com/1280856.html

tachenka28

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/4189B7668B05781CC32578D5002DB7...
Ответ официального представителя МИД России А.К.Лукашевича на вопрос российских СМИ о высказываниях Министра иностранных дел Литвы А.Ажубалиса по «делу М.В.Головатова»
1137-22-07-2011
Вопрос: Как бы Вы могли прокомментировать высказывания Министра иностранных дел Литвы А.Ажубалиса по итогам состоявшейся 20 июля беседы Посла России в Литве и вице-министра иностранных дел Литвы Э.Игнатавичюса, на которой обсуждались ситуация вокруг освобождения в Вене гражданина России М.В.Головатова и заявление в этой связи Посла России в Австрии?
Ответ: Прежде всего, хотел бы отметить, что сложившаяся дипломатическая практика обычно не предполагает разглашения содержания подобных встреч, тем более передергивания сказанного. Мотивы, когда не следуют этой практике, вполне понятны.
Что касается оценки действий и заявлений глав российских дипломатических миссий, то это является исключительно прерогативой руководства нашей страны и Министерства иностранных дел. Наш Посол в Вене адекватно изложил существо ситуации.
22 июля 2011 года

vovkak

Вообще прокололись ВВ в Алма-Ате
а подробнее развить тему можно? как они а Алмате прокололись?

bars70

 
Почему ты защищаеш его , в 93 они же растреливали людей . Он не простой боец , а командир - свиная кровь на нем есть.

заваруха была такой. альфа отказалась стрелять в белый дом. поэтому нужна была провокация.
из белого дома сепаратист не стрелял. решено было омоном убить офицера альфы, чтобы спровоцировать ответную стрельбу по белому дому.
позже омоновец был найден альфой и уничтожен.
об этих событиях рассказал один из командиров альфы спустя лет 10.
в честь погибшего офицера альфы была создана пацифисткая общественная организация (еще задолго до признания)
 
Они боролись против коммуняк, это герои.
там не было коммуняк. хасбулатов об этом говорил в своих интервью: что мы с ельциным спорили о путях построения капитализма в россии. а коммуняки - это те рядовые пенсионеры и другие сочувствующие, что вышли поддержать парламент страны против президента
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: