ответственность за слова в предвыборных лозунгах

nzotova

Меня просто нереально бесят все эти предвыборные дебаты, особенно гос. Жириновский со своими обещаниями. "Зарплата 75 тыщ, пенсия 40 тыщ и т.д. и т.п."
И я вот подумал, а почему до сих пор не организована система ОС (ответственности за слова) ?
Вполне возможно создание публичного юридического документа, в котором кандидат в президенты (или в мэры, губернаторы и т.п.) дает обещания со сроками и критериями исполнения. В случае, если эти обещания не сбываются предусматривается суровая ответственность, степень тяжести которой определяется кол-вом неисполненных или исполненных в недолжной степени пунктов. От смещения с поста, конфискации личного имущества и до срока в тюрьме и расстрела.

Rastreador


И я вот подумал, а почему до сих пор не организована система ОС (ответственности за слова) ?
ты против спободы слова чтоли? Совок!

nzotova

а какой смысл в такой свободе слова?
Я лишь хочу внести побольше честной конкуренции в предвыборную гонку. Раз приз столь велик, то и риск должен быть соизмерим!

Sergey79

ну тогда читай программу Путина, там цифр нет. Так оно лучше?
Вот Ельцин конкретно обещал: "каждой советской семье по квартире". Пришлось вот советский союз распустить, ликвидировав соетские семьи, чтобы исполнить обещание :grin:

SergD

Никто не примет такой закон себе во вред. Пчелы против меда получатся.

mmm3mmm

И я вот подумал, а почему до сих пор не организована система ОС (ответственности за слова) ?
Это называется Аудит предвыборных обещаний. Популярная процедура в странах типа Германии.
Если бы она у нас работала - было бы здорово. Я бы проголосовал тогда за Навального и спросил с него через 4 года, где его поборенная коррупция с которой так просто разобраться по его словам.

Rastreador


а какой смысл в такой свободе слова?
Что значит в такой? Она другой и не бывает.

Rastreador


Я бы проголосовал тогда за Навального и спросил с него через 4 года, где его поборенная коррупция с которой так просто разобраться по его словам.
Ну он бы ответил тебе что он там же где и была. Толку-то от этого?
Даже его мучительная смерть никак не окупит 4 просраных года всей страны.
Собсвтенно он уже с Белых показал какой он эффективный управленец.

denis24

А ты априорно полагаешь, что за 4 года целенаправленной борьбы не будет результатов? Да если будет команда сверху, полстраны посадят, ибо компромат за эти годы должен быть накоплен просто огромный. Просто сейчас все притёрлись друг к другу, и только изредка на радость народу выплывают такие темы как крышевание игорного бизнеса в подмосковье. А так все хранят в шкафу досье, как гарантии личной безопасности.

RUS2009

Где-то таблица была кто на сколько наобещал :grin:
Там Зюгандель в лидерах - цена обещаний 200 трлн. рублей врод бы :D

denis24

было бы интересно взглянуть, где там Пундель, который с начала 2000 обещает бороться с повышением цен на ЖКХ, ростом цен на бензин и недвигу, количеством чиновников и прочее

Rastreador


Да если будет команда сверху, полстраны посадят, ибо компромат за эти годы должен быть накоплен просто огромный.
Бу га га. Хомячки такие хомячковые!

RUS2009

было бы интересно взглянуть, где там Пундель, который с начала 2000 обещает бороться с повышением цен на ЖКХ, ростом цен на бензин и недвигу, количеством чиновников и прочее
Не знаю. Я только про эти выборы видел. Прохер на 8 трлн. наобещал вроде - меньше всех

mmm3mmm

А ты априорно полагаешь, что за 4 года целенаправленной борьбы не будет результатов? Да если будет команда сверху, полстраны посадят, ибо компромат за эти годы должен быть накоплен просто огромный.
Не-не-не. Он сейчас в статье пишет, что борьба с коррупцией это и есть его экономическая программа. И что это очень просто - нужно лишь заменить всех госслужащих на новых людей. Судя по его экспрессии он и года за 2 справится (ведь набрать новых это даже быстрее?). А я бы через 4 года пришел и проверил.

redtress

да, это былоб реально здорово. И ежелиб навальный несправился, то нахуй его конечноб.
Но пока твой выбор - путлер. Которого ты проаудировать не сможешь, а он горазд песни петь про дальние года.

mmm3mmm

было бы интересно взглянуть, где там Пундель, который с начала 2000 обещает бороться с повышением цен на ЖКХ, ростом цен на бензин и недвигу, количеством чиновников и прочее
Со всем кроме количества чиновников он собственно справился.
См. тут:

mmm3mmm

Ну я по крайней мере точно знаю, что Навальный только пиздить и умеет. Сплошной популизм. А Путин хоть работает. Ну и популиздничает тоже иногда, но не так сильно.

stm7929259

нужно лишь заменить всех госслужащих на новых людей.
А где взять этих новых для всего госаппарата...таджики штоль?

mmm3mmm

А где взять этих новых для всего госаппарата...таджики штоль?
Иностранцев наверное завезет. Или тетушек из регионов.

filippov2005

И что это очень просто - нужно лишь заменить всех госслужащих на новых людей.
Он такого не говорил.

filippov2005

Ну, давайте, припишите кому-нибудь чушь и потом высмеивайте :)

stm7929259

Или тетушек из регионов.
Тетушки из регионов кардинально ничем не отличаются - приучатся, поднатаскаются, познают серые схемы и через годик будут нехуже прежних "работать"

filippov2005

Тролли такие тролли :)

nzotova

ну тогда читай программу Путина, там цифр нет. Так оно лучше?
программа Путина - ни рыба, ни мясо... Чего только стоит аргументация "почему я голосую за путина?" - потому что путин=стабильность. Хотя тут же просят медицины, хороших дорог, больше зарплаты, но меньше чиновников... НЕ понятно....
Проблема сегодняшей ситуации охоты за голосами избирателей в том, что ее нет. Кандидаты действуют ни больше, ни меньше чем районные гопники. Словами. Нужно только произнести с необходимым тембром необходимые слова - и вуаля, у уже +3% хомячков готовы отдать тебе свои голоса. Чего только стоят лозунг "иначе будет хуже". Не находите ничего общего с "кошелек или жизнь"? Чистая гопота в костюмах!
Причем другие кандидаты не намного лушче, просто воздействуют на немного другие аудитории немного другими словами.
Пока не будет, как мне тут подсказали, аудита предвыборных обещаний, я бы не стал верить ни одному слову ни одного из кандитатов! Потому что эти слова не значат ровным счетом НИЧЕГО. У них только одна цель - привлечь себе избирателей и только. Это очевидно.
П.С. я за прохорова, т.к. те факты которыми я о нем располагаю мне нравится больше всего из всех фактов о кандидатах: амбициозный и богатый - значит молодец :)

redtress

А Путин хоть работает.
ага, конечно работает. Уработался. Краб на галерах, знаем.

mmm3mmm

Он такого не говорил.
Действительно, не так понял:
3. Хорошо изученный успешный опыт в этой области в разных странах и на разных исторических отрезках (от Италии и Грузии до Сингапура и Гонконга) дает нам ясные представления о направлениях работы и конкретных шагах: формирование из совершенно новых людей (по принципу меритократии) органов и структур со значительными полномочиями, которые они будут применять без оглядки на политическую ситуацию. Опыт независимых прокуроров в США или знаменитой гонконгской Независимой комиссии по борьбе с коррупцией вполне применим и в России.

Я думал это он про все органы власти (как с полицией в Грузии). А он, похоже, имеет в виду только отряды карателей. Да?
Но по крайней мере он подтверждает, что добьется серьезных результатов (что это значит и как оценить?) в короткий срок (4 года хватит):
У нас есть все предпосылки к тому, чтобы борьба с коррупцией была успешной и принесла серьезные результаты в короткий срок:

nzotova

Никто не примет такой закон себе во вред. Пчелы против меда получатся.
это потому что нет пока настоящей конкуренции за власть, нет смелых кандитатов, готовых на такие действия. Как только появятся(если не появятся за следующие лет 20, то придется мне:cool: то сразу все пусто-болтушки сойдут на нет.

filippov2005

Да. Он об этом подробнее в передаче на Дожде рассказывал.
Я посмотрел ее после того, как ты запостил вырезку про Майдан.

mmm3mmm

то сразу все пусто-болтушки сойдут на нет.
И будут дебаты такие:
Кандидат1: В связи с тяжелыми кризисными годами впереди, мы вынуждены будем снизить пенсии на 10% и сократить финансирование больниц на 500 млрд.руб. Но это гораздо меньше, чем могло бы быть.
Кандидат2: А мы обещаем, что сможем добиться снижения пенсий только на 5% за счет прекращения финансирования гражданского вертолетостроения.

filippov2005

Но по крайней мере он подтверждает, что добьется серьезных результатов (что это значит и как оценить?) в короткий срок (4 года хватит):
Например, оценкой ощущения коррупции.
Или тупо результатами на выборах.
Только поработать придется не только органу по противодействию коррупции (хотя без него никуда но и обществу. Общественный консенсус против жуликов и воров говорит, что это возможно.

filippov2005

придется мне
Полагаешь, зарегистрируют тебя?

filippov2005

Ты сразу хочешь аудита обещаний как Европе, а у нас даже голоса не могут честно посчитать.
Не все сразу :)

nzotova

И будут дебаты такие:
У меня есть два варианта что тебе ответить:
1) дебыты - это не шоу, и не игрушки! Тут серьезные дяди судьбу НАШЕЙ РОДИНЫ решают
и 2)
если МЫ за веселые дебаты и веселого президента, то почему бы не выбрать группу ТАТУ? ДАешь свободные наркотики и секс! ? Даешь молодешшшшь! Мальчик геееей ей ей ! Йоу!

mmm3mmm

Только поработать придется не только органу по противодействию коррупции (хотя без него никуда но и обществу. Общественный консенсус против жуликов и воров говорит, что это возможно.
У нас общественный консенсус традиционно всегда ПРОТИВ чего-нибудь. Но иностранный опыт целеполагания показывает, что если бороться против, то хер победишь. Нужно бороться ЗА.
ЗА личные только законные действия. В том числе только официальные оплаты всех товаров, услуг и штрафов.
ЗА повсеместное стукачество. Даже на родственников. (без него коррупцию не победишь. А стучать у нас западло как известно).
ЗА обращение в органы по каждому факту преступления.
ЗА неукоснительное соблюдение всех правил. В том числе ПДД, правил парковки и т.д.
ЗА согласие регулярно тратить время в судах в качестве обвинителя/присяжного.
И т.д.
И вот тут .. начнутся проблемки.

nzotova

Ты сразу хочешь аудита обещаний как Европе, а у нас даже голоса не могут честно посчитать.Не все сразу
Лучше начинать делать все сразу, так больше вероятность того, что что-нибудь да и получится. Если действовать по плану: пока не выполним а,б,в....п, то до "Я" так никогда и не доберемся. (кстати, насколько я понимаю типичная российская традиция, не самая лучшая, имхо)
Аудит обещаний - это я так полагаю какой-то закон. Я же не понимаю, почему не может найтись личной инициативы у кого-нибудь из кандидатов дать подобные обещания касательно только самого себя, а не всех. Это бы неслабо прибавило ему избирателей!

UDmetal

медицины, хороших дорог, больше зарплаты, но меньше чиновников... НЕ понятно....
А чего не понятно. Как количество чиновников связано с этими показателями?

filippov2005

Неужели мы хуже Сингапура?
Там тоже была тотальная коррупция, но смогли же они объединиться ЗА некоррумпрированную власть.

filippov2005

Аудит обещаний - это я так полагаю какой-то закон. Я же не понимаю, почему не может найтись личной инициативы у кого-нибудь из кандидатов дать подобные обещания касательно только самого себя, а не всех. Это бы неслабо прибавило ему избирателей
Точно никто не предлагает? Тогда да, недоработка.

mmm3mmm

Неужели мы хуже Сингапура?
Там тоже была тотальная коррупция, но смогли же они объединиться ЗА некоррумпрированную власть.
Во-первых сравни размеры.
Во-вторых:
Критики называют Сингапур де-факто однопартийной страной, и обвиняют PAP в подавлении оппозиции. Тем не менее, такие оппозиционные партии, как Рабочая партия и Сингапурский демократический альянс, представлены в парламенте. Репортёры без границ ставят Сингапур на 140-е место в индексе свободы прессы из 167 стран

Где тут демократия и выборность?
В-третьих
О своём политическом кредо Ли Куан Ю писал так: «Мы использовали те преимущества, которые Великобритания оставила нам: английский язык, юридическую систему, администрацию, лишённую партийных пристрастий. Мы тщательно избегали использования методов, свойственному социальному государству, потому что видели, как великий <британский> народ в результате <социалистической> уравниловки превратился в посредственный». Впоследствии Ли Куан Ю выражал восхищение Маргарет Тэтчер, которая в свою очередь заявила, что «когда-то Сингапур учился у Великобритании, а теперь мы учимся у Сингапура»

Хулио, кстати, одобрит.

maksim23

Где-то таблица была кто на сколько наобещал :grin:
Там Зюгандель в лидерах - цена обещаний 200 трлн. рублей врод бы :D
Зю на втором месте.
Согласно полученным данным, больше всех свои избирателям «наобещал» Сергей Миронов. Общая стоимость предлагаемых им мер оценивается в 124,5 трлн рублей. Для сравнения, весь российский ВВП в 2011 году составлял 54,36 трлн рублей
Второе место в рейтинге неслыханной щедрости занимает лидер КПРФ Геннадий Зюганов, чьи обещания оцениваются в 110,6 трлн рублей.
За ним следует Владимир Жириновский, предложения которого оцениваются в 80,9 трлн рублей.
Стоимость мер, предложенных для улучшения жизни россиян премьером Владимиром Путиным, составляет 9,9 трлн рублей.
На реализацию обещаний Михаила Прохорова потребуется 7,3 трлн рублей.
(с) http://news.rambler.ru/13003765/

mmm3mmm

Про Сингапур:
Модернизация 1959—1990
В момент обретения независимости Сингапур представлял собой маленькую бедную страну, которой приходилось импортировать даже пресную воду и строительный песок. Соседние страны были настроены недружелюбно, а треть населения симпатизировала коммунистам. Себя и своих соратников Ли Куан Ю характеризовал как «группу буржуазных, получивших английское образование лидеров»[4].
Стратегия экономического развития правительства Ли Куан Ю строилась на превращении Сингапура в финансовый и торговый центр Юго-Восточной Азии, а также на привлечении иностранных инвесторов. «Мы приветствовали каждого инвестора… Мы просто из шкуры вон лезли, чтобы помочь ему начать производство», — писал Ли Куан Ю. В результате «американские транснациональные корпорации заложили фундамент масштабной высокотехнологичной промышленности Сингапура» и это небольшое государство стало, в частности, крупным производителем электроники[5].
При обретении независимости Сингапур страдал от высокой коррупции. Ли Куан Ю так охарактеризовал положение: «Коррупция является одной из черт азиатского образа жизни. Люди открыто принимали вознаграждение, это являлось частью их жизни». Борьба с коррупцией началась «путём упрощения процедур принятия решений и удаления всякой двусмысленности в законах в результате издания ясных и простых правил, вплоть до отмены разрешений и лицензирования». Были резко подняты зарплаты судей, на судейские должности были привлечены «лучшие частные адвокаты». Зарплата сингапурского судьи достигла нескольких сот тысяч долларов в год (в 1990-е годы — свыше 1 млн долл.). Были жёстко подавлены триады (организованные преступные группировки). Личный состав полиции был заменён с преимущественно малайцев на преимущественно китайцев (этот процесс сопровождался эксцессами и Ли Куан Ю лично приезжал в расположение взбунтовавшихся малайских полицейских для ведения переговоров). Госслужащим, занимающим ответственные посты, были подняты зарплаты до уровня, характерного для топ-менеджеров частных корпораций. Был создан независимый орган с целью борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти (расследования были инициированы даже против близких родственников Ли Куан Ю). Ряд министров, уличённых в коррупции, были приговорены к различным срокам заключения, либо покончили жизнь самоубийством, либо бежали из страны. Среди них были и давние соратники Ли Куан Ю, такие как министр охраны окружающей среды Ви Тун Бун[6]. В итоге Сингапур (в соответствии с международными рейтингами) стал одним из наименее коррумпированных государств мира.
Ли Куан Ю в своих воспоминаниях подчёркивал, что он постоянно насаждал принцип верховенства закона и равенство всех перед законом, включая высших чиновников и своих родственников. Законодательная система страны была унаследована от английского колониального правления[7].
В 1960—1970-е годы была реформирована система образования. В Сингапуре имелось множество различных национальных школ, которые получили единые минимальные стандарты. Английский язык стал обязательным для изучения во всех школах, вузы были переведены на преподавание на английском языке. Правительство тратило крупные суммы на обучение сингапурских студентов в лучших университетах мира[8].

filippov2005

Какую специфику вносят размеры?
Где тут демократия и выборность?
Не вижу :)
Может, если коррупция побеждена, то людям становится пох на власть, и они перестают устраивать восстания. :)
>Мы тщательно избегали использования методов, свойственному социальному государству
Опять же. Может, без коррупционной ренты народу и так неплохо живется, что государственные подачки им не нужны?

RUS2009

Во. Точно. Путлер и прохер самые жадные :grin:

filippov2005

В 1960—1970-е годы была реформирована система образования. В Сингапуре имелось множество различных национальных школ, которые получили единые минимальные стандарты. Английский язык стал обязательным для изучения во всех школах, вузы были переведены на преподавание на английском языке. Правительство тратило крупные суммы на обучение сингапурских студентов в лучших университетах мира
Во, я именно за такой социализм.
Большую часть социальных расходов тратить на подготовку преподавателей и образование населения. Умный народ должен научиться сам себя остальным обеспечивать.
Хороший мотиватор. Тебе дают учиться. Но если плохо учишься, то потом - ничего, никакой поддержки, соси лапу.

mmm3mmm

Вот видишь, у тебя много вопросов, точных ответов на которые ты не знаешь. При этом некоторые факты из реальности Сингапура прямо противоречат твоим текущим требованиям (по той же демократичности выборов).
А может вообще там все дело было в том, что США перенесли туда свое электронное производство (что уже нельзя повторить 2й раз для другой страны). И уже на базисе новой экономики они смогли устранить и другие проблемы.

filippov2005

ОК. Я не уверен, но готов попробовать побороться с коррупцией у нас по пути Сингапура. Вдруг получится.

mmm3mmm

ОК. Я не уверен, но готов попробовать побороться с коррупцией. Вдруг получится.
Это похвально. Главное чтоб не в ущерб экономике и безопасности страны.

iloser

А может вообще там все дело было в том, что США перенесли туда свое электронное производство (что уже нельзя повторить 2й раз для другой страны). И уже на базисе новой экономики они смогли устранить и другие проблемы.
Правильно, поэтому мы даже пытаться не будем — у нас особый путь.

filippov2005

Я не вижу, как без демократических выборов придет тот самый английский губернатор с честными образованными соратниками.
Потом может демократия и отомрет. Люди быстро теряют интерес к тому, в чем не видят особой пользы.
Или думаешь, можно надеяться, что Великобритания и США нас завоюют и поставят сюда честных наместников?

redtress

Главное чтоб не в ущерб экономике и безопасности страны.
дада. Борьба с коррупицей очень даже может пойти в ущерб экономике и безопасности. Ведь еще Говорухин сказал, что Путен взарстил цивилизованную коррупцию.Она и экономику движет, да и от ворога коррупционеры встанут плечом к плечу!

redtress

А может вообще там все дело было в том, что США перенесли туда свое электронное производство (что уже нельзя повторить 2й раз для другой страны). И уже на базисе новой экономики они смогли устранить и другие проблемы.
Ага. Западной германии тоже сша помогало сильно, поэтому у них уровень жизни выше чем у победетелей. Так всегда - если у кого что хорошего получилось - то помогло бесовское сша, и с нами такого не будет.

filippov2005

Да.
Например, чтобы избежать центробежных тенденций, надо распределить усилия по борьбе с коррупцией так, чтобы местных чиновников наказывать чуть чаще, чем федеральных.
Причем при нейтрализации местных жуликов и воров подчеркивать роль помощи центра и роль простых жителей.
Тогда регионы будут ценить центр и даже, возможно, любить.

mmm3mmm

Правильно, поэтому мы даже пытаться не будем — у нас особый путь.
Пиздец. Где это написано? Что за тупые передергивания?
Фишка в том, что нужно четко понимать, что явилось первопричиной успеха. И адаптировать модель.
Если бы ты попробовал проделать то же самое на соседнем идентичном Сингапуре-2, но после реализации этого на Сингапуре-1, то ты возможно потерпел бы неудачу. Просто потому, что США перенесли все производство на Сингапур-1 и им не нужен Сингапур-2. А без роста экономики ты бы не смог платить судьям по 1 млн долларов в год.

mmm3mmm

Ага. Западной германии тоже сша помогало сильно, поэтому у них уровень жизни выше чем у победетелей.
Точно. А России все время то с царями то с народом не везет.

redtress

Хулио, кстати, одобрит.
ято одобрю, но вот путлер и охранители действуют в противоположную сторону.

redtress

Точно. А России все время то с царями то с народом не везет.
именно так, но ты еще забыл важнейший фактор - климат в рашке того, очень плохой. Он ломает дороги, дома и заставляет пить водку и воровать.

Brina

Вот Ельцин конкретно обещал: "каждой советской семье по квартире".
Это был Горбачев. Причем к 2000 году.

mmm3mmm

ято одобрю, но вот путлер и охранители действуют в противоположную сторону
Как я уже говорил, это - суровое наследие социализма СССР и ожиданий халявы со стороны населения. Побороть это можно, вероятно, только через авторитарный режим с непопулярными мерами. Демократия не позволит прийти чуваку снижающему зарплаты бюджетников и пенсии.

mmm3mmm

именно так, но ты еще забыл важнейший фактор - климат в рашке того, очень плохой. Он ломает дороги, дома и заставляет пить водку и воровать.
да да. Это я забыл. :grin:
еще конечно свою роль сыграло монголо-татарское иго и регулярные нападения медведей с балалайками.

Brina

Неужели мы хуже Сингапура?
Там тоже была тотальная коррупция, но смогли же они объединиться ЗА некоррумпрированную власть.
Но надо отказаться от демократии. Тогда можно победить коррупци.

redtress

дело в том, что судя по действиям путена за последние лет 8 он и не собирается ничего такого делать. Сначала лиха колбасил бабло под прикрытием демократии, теперь судя по всему лихорадочно думает, как бы не окадафицо.
Впринципе, подобные рассуждения конечно могут приводить к пессимистичному выводу - плохо и так и так.

Brina

Были резко подняты зарплаты судей, на судейские должности были привлечены «лучшие частные адвокаты». Зарплата сингапурского судьи достигла нескольких сот тысяч долларов в год (в 1990-е годы — свыше 1 млн долл.)... Госслужащим, занимающим ответственные посты, были подняты зарплаты до уровня, характерного для топ-менеджеров частных корпораций.
В итоге коррупция была узаконена.

mmm3mmm

Проблема тут еще в том, что нет на горизонте подходящего авторитарного правителя.
Навальный - сугубо либеральный тип в плане экономики. Удальцов - ультра-социалист. Остальные либералы болотной вообще походу об экономике ничего не знают. Путин на их фоне еще консервативный такой чувак.
Может Рогозина на царство, а?

filippov2005

Какому сценарию ты бы способствовал?
Если появится авторитарный лидер, готовый отменить демократию и пойти на непопулярные меры, то станешь его штурмовиком?

mmm3mmm

Какому сценарию ты бы способствовал?
Если появится авторитарный лидер, готовый отменить демократию и пойти на непопулярные меры, то станешь его штурмовиком?
Я бы способствовал сценарию прихода Путина на 3й срок. Уверен, что ему придется быть именно таким.

filippov2005

В Сингапуре была демократия до борьбы с коррупцией? Потом от демократии отказались и поэтому коррупцию победили?
Вы путаете причину и следствие.
Победа над коррупцией снизила интерес населения к власти, к демократии.

filippov2005

Много усилий готов приложить?
Не допустить демократию - не так-то просто. Если цензуру (вспомним плачевное положение со свободй слова в Сингапуре) введут, будешь на форумчан доносить, к примеру?

filippov2005

Навальный - сугубо либеральный тип в плане экономики
А что в Сингапуре не либеральные типы в экономике?
Почему бы не быть одновременно авторитарным в политике и либеральным в экономике?

mmm3mmm

Ты чего хочешь у меня спросить? Задавай сразу вопрос.
Поддержу ли я любые меры Путина, только за то, что их предложил Путин? Нет. Но я ожидаю, что он будет проводить грамотную политику. Вот и все. То, что сделано за последние годы мне кажется оптимальным возможным вариантом (то есть что в реальных условиях на его месте, в его время, с его полномочиями существенно лучших результатов для страны добиться было нереально, а существенно худших реально).

Brina

Победа над коррупцией снизила интерес населения к власти, к демократии.
Странно... Гражданское общество покончило с собой?
Кстати, у меня давно сформировалось ощущение, что коррупция лишь следствие, и борьба с ней подобна борьбе с прыщами методом выдавливания. Что ты думаешь на этот счет?

Hisstar

гражданское общество - это средство лоббирование интересов граждан, а не самоцель. Если власть будет давать гражданам все, чего захочет их большинство, то никакого гражданского общества не надо будет.

filippov2005

Я уже два вопроса задал :confused:

Brina

Т.е. колбаса важнее? Я тоже так считаю...

filippov2005

Кстати, у меня давно сформировалось ощущение, что коррупция лишь следствие, и борьба с ней подобна борьбе с прыщами методом выдавливания. Что ты думаешь на этот счет?
Да, коррупция - следствие темности и бедности чиновников и населения.
Когда ни те, ни другие не видят других способов решения проблем, как пользоваться служебным положением и связями. Вот и встраиваются в систему, видя в этом единственный способ жить достойно.
Кто если не Путин? Как если без взятки?

filippov2005

Какая колбаса, о чем ты? :)
Им дают возможность завести свой бизнес и обеспечивают право собственности без платы коррупционной ренты.
Реагируют на жалобы, даже вон соратников сажают, если те воруют.
Плюс еще учиться дают за счет государства.
Обеспечивают работу социальных лифтов, чтобы самым амбициозным было куда усилия приложить.

Brina

Да, коррупция - следствие темности и бедности чиновников и населения.
Казалось бы, в таком случае в Москве, где население поюогаче и часто пообразованнее, коррупции должно быть меньше, чем в России, но как-то не совсем так. Например, в Москве можно купить права, а в ряде городов МО — нет...

Brina

Какая колбаса, о чем ты?
О колбасе, вестимо.
Им дают возможность завести свой бизнес и обеспечивают право собственности без платы коррупционной ренты.
Плюс еще учиться дают за счет государства.
Обеспечивают работу социальных лифтов, чтобы самым амбициозным было куда усилия приложить.

А у нас этого нет?
В конце концов можно в нашисты пойти. Или как Андрияшка, если совсем амбициозный...

filippov2005

Правоохранительные органы вряд ли богато в Москве живут.

Brina

Ну, не беднее, чем в области.

strelok69

А у нас этого нет?
попробуй заведи бизнес
нагрянут пожарники и СЭС
а если бизнес окажется успешным — тут уж жди людей в погонах :)

stm7929259

Да лан, не перегибай
Прямо-таки не набегут, есть рычаги защиты

Brina

Ты на фирме работаешь? Там все в порядке или она полудохлая? Приходят ли к вам еженедельно пожарники и дяди в погонах? Или хоть бы раз в квартал?

strelok69

не, я в лабе сижу мнсом :)

Dizell77

Меня просто нереально бесят все эти предвыборные дебаты, особенно гос. Жириновский со своими обещаниями. "Зарплата 75 тыщ, пенсия 40 тыщ и т.д. и т.п."
это на практике малореально, т.к. трудно отделить намеренную ложь от непреднамеренной (типа да хотел, но не получилось)
Есть конечно случаи когда обешания совсем фантастические, но все равно поди докажи, что средняя зарплата 75 К невозможна в принципе (а она ведь возможна, просто очень малореальна пока).....это очень трудно и на практике малоосуществимо

filippov2005

Нет, у нас лифты работают хуже, и интерес к смене власти у населения выше.

Brina

Ну, тады звиняй.
Я просто к тому, что как-то мои знакомые, кто по фирмам, не особо жалуются на чинвничий Адъ.

Brina

Не знаю. В Сингапуре вполне возможно важную роль играет конйуцианская этика, как, например, в Корее — поэтому социальные лифты там интересные... Такие конфуцианские. Помню у нас два корейца учились в аспе. Южных. Один на год старше был. Так на него младший ого как шестерил — даже портфель таскал...

nzotova

это на практике малореально, т.к. трудно отделить намеренную ложь от непреднамеренной (типа да хотел, но не получилось)
ну так пусть тогда не говорит лжи. Фишка в том, что тупые граждане верят в любую ложь, которая сказана специальным образом. А при подсчете голосов умный голос стоит столько же, сколько и тупой. Но перетянуть на себя тупой гораздо лучше и эффективнее (из-за наличия глупых доверчивых людей в кол-ве существенно более 50%) и проще к тому же. Поэтому если упразднить ложь в предвыборной агитации, то сразу убьем двух зайцев:
1) люди начнут задумываться, а не выбирать по принципу запудривания мозгов. Т.е. общество уже сделает шаг в сторону осознания
2) можно будет выбирать достойного лидера страны, а не шоу-мена

Rastreador


Какую специфику вносят размеры?
Большую и специфическую. Одних дорого надо построить только на два порядка больше на душу населения чтобы хоть минимально приблизиться к уровню маленьких наногосударств. Ну ты что реально не понимаешь какую специфику вносят размеры?

strelok69

Я просто к тому, что как-то мои знакомые, кто по фирмам, не особо жалуются на чинвничий Адъ
вряд ли они в руководстве или заняты чем-то более сложным чем "купи-продай"
откроешь сам производство — получишь визитёров сполна

Brina

Ну, скажем так. Среди них есть люди типа исполнительного директора, несколько начальников отделов...
Ты сам с этим сталкивался или мантры повторяешь?

strelok69

Среди них есть люди типа исполнительного директора, несколько начальников отделов...
занимаются производством? склад есть хотя бы?

Brina

Занимаются кодингом. И торговлей — склад арендуют большой. И строительством. Это разные люди, если что.

Rastreador


гражданское общество - это средство лоббирование интересов граждан, а не самоцель.
пиздец, а я наивно полагал что Демократия - это средство народного управления народом. И по умолчанию управление это в интересах народа.
А оказывается что при такой форме ещё и лоббировать надо интерес народа!

Dizell77

ну так пусть тогда не говорит лжи.
ага, пусть будут только хорошие и не будет плохих

Hisstar

Там все в порядке или она полудохлая? Приходят ли к вам еженедельно пожарники и дяди в погонах?
да, приходят. Я по долгу службы кучу живых примеров знаю. Стоит ли говорить, что предприятия не могут об этом рассказать так, чтобы потом их жизнь продолжалась. И взятки я в МГУ видал, только кто признается, если тут же сапогом под зад дадут. Да и ладно бы сапогом под зад получить и взяточника посадить, ан нет. Взяточник будет дальше воровать, а дело даже до суда может не дойти (а если дойдет, то суд считает, что показаниям ответчика нет оснований не доверять).

nzotova

ага, пусть будут только хорошие и не будет плохих
а почему бы и нет?
я предлагаю реальное средство чтобы подзаподлить "плохим" и дать шанс "хорошим"

Brina

Мы живем в разных мирах. Собственно тогда я готов понять подобных тебе, кто ходит на Болото. Правда, подозреваю, что большинство хомяков живут скорее как я. Очень смешат в этом смысле разговоры о ментовском беспределе...

Dizell77

Ничего реального пока не вижу кроме благих пожеланий. Как отделить намеренную ложь от непреднамеренной (типа да хотел, но не получилось) или последнее м.б. и вовсе не ложь, когда обещал, хотел, верил, но не справился...

Hisstar

я тоже твою позицию начинаю понимать постепенно, однако она не решает проблем, которые я испытываю. Я буду властью доволен, когда смогу в Челябинске открыть студенческий паб с дешевой выпивкой и натуральной едой. Только чтоб такую малость в нашей стране сделать, надо гору из чиновничьего произвола свернуть. А кто сейчас ухмыльнулся, рекомендую арендовать помещение, отремонтировать его под гарантии долгосрочной аренды в договоре, а потом попрощаться с помещением в проигранном суде. Обычно, потеря миллиончика российских денег быстро меняет отношение к текущей власти.

strelok69

Занимаются кодингом. И торговлей — склад арендуют большой. И строительством. Это разные люди, если что.
для кодинга нужен офис (можно съёмный) и компы
арендуемый склад — не то что свой собственный, визитёры приходят к собственникам, а не арендаторам (собственно поэтому в первом случае лучше именно съёмный офис иметь :))
строительство, хм, взять особо нечего, только если на стройке не заняты гастарбайтеры из спедней азии без регистраций

Rastreador


Я буду властью доволен, когда смогу в Челябинске открыть студенческий паб с дешевой выпивкой и натуральной едой.
Бля, для этого конечно нужно закончить МГУ и устроить революцию. Ебануццо мечты у экономиздов.

Brina

Не знаю... Мои знакомые помещение арендуют, к них как-то проблем не возникает.
Я, кстати, не являюсь сторонником власти. Более того, вполне причисляю себя к оппозиции, но с другой стороны. Типа власть то либеральная. Но уж с ограничением прав, ментовским беспределом и прочим я не сталкивался...

Brina

Т.е. получается бизнес в России вести вполне можно. Без коррупционной составляющей...

nzotova

Ничего реального пока не вижу кроме благих пожеланий. Как отделить намеренную ложь от непреднамеренной (типа да хотел, но не получилось) или последнее м.б. и вовсе не ложь, когда обещал, хотел, верил, но не справился...
любое высказывание кандидата подвергается критике. Если кто-то из зала замечает намек на ложь, то составляется письменное обещание с предусматриваемой ответственностью. Либо кандидат отказывается от своих слов. Последнее не очень-то влияет на его репутацию. Поэтому бросать липовыми обещаниями становится опасно.

strelok69

а это как пидарасы/голосующие за ЕДРО
вроде бы никого из моих знакомых среди них нет, и сам я не пидарас/не голосую за ЕДРО
а они существуют и ЕДРО чё-то там даже набирает :)

Dizell77

Если кто-то из зала замечает намек на ложь, то составляется письменное обещание с предусматриваемой ответственностью. Либо кандидат отказывается от своих слов
Как отделить намеренную ложь от непреднамеренной (типа да хотел, но не получилось) или последнее м.б. и вовсе не ложь, когда обещал, хотел, верил, но не справился...

strelok69

Т.е. получается бизнес в России вести вполне можно. Без коррупционной составляющей...
можно
только непроизводственный
всякие адвокатские конторы и раньше успешно существовали :)

Brina

Вот здесь и загогуля начинается. Мне думается, что СЭС да миграционка приходят каждую неделю не абы к кому да и не просто так. А в связи с нарушениями, о которых знают. Кто-то дату производства продукта переклеивает, у кого-то таждики-нелегалы работают и живут 36 челокек в одном фургончике...

Rastreador

Кстати тут вот подсказывают из зала, что "Ватману в подмосковье Путин не помешал открыть бар "

Brina

У меня опять же знакомые кое-какую оптику специальную производят. Вполне себе даже на экспорт. Так их тож никто не трогает.
Хотя, бесспорно, это не массовое производство.

Brina

Кстати тут вот подсказывают из зала, что "Ватману в подмосковье Путин не помешал открыть бар "
Не понял, ты о чем?

Hisstar

я еще и о большом рыжем коте мечтаю, прикинь :D

Hisstar

в России физикой тоже заниматься можно, но ты почему-то не стал

strelok69

Мне думается, что СЭС да миграционка приходят каждую неделю не абы к кому да и не просто так. А в связи с нарушениями, о которых знают. Кто-то дату производства продукта переклеивает, у кого-то таждики-нелегалы работают и живут 36 челокек в одном фургончике...
да, но тут надо понимать что конечно же нарушают все
законодательство в этой сфере такое что ненарушить его практически невозможно
фразу "холодильник не является несгораемой подставкой под электрочайник" думаю слышали все

Brina

А я стал...

Brina

Я как раз в Красногорске живу... И, кажется, был так уже...

Rastreador


в России физикой тоже заниматься можно,
такой какой занимаюсь я - нельзя. И нигде в мире нельзя кроме как в церне.
Пабов и кафешек с пивом - миллиард. И в рашке тоже миллиард.
Но тебе лично почему-то путин мешает.

Brina

законодательство в этой сфере такое что ненарушить его практически невозможно
Опять, смею подозревать, что имеют в основном сильно нарушающих. Хотя могу заблуждаться.

Brina

Пабов и кафешек с пивом - миллиард. И в рашке тоже миллиард.
Но тебе лично почему-то путин мешает.
Прикольно заметил...

Brina

такой какой занимаюсь я - нельзя. И нигде в мире нельзя кроме как в церне.
Есть такое дело.

Hisstar

вот и Ватман открыл бар, а я не открыл, потому что бары они как и физика разными бывают.

Brina

А ты пробовал открыть?

Hisstar

я исследовал вопрос, сейчас это в Челябинске невозможно. Если старательно развивать кооперацию фермеров, то будет возможно.

Brina

Т.е. только в теории.
Мы с тобой теоретики...
Я подозреваю, при чем тут фермеры, но лучше поясни.

Hisstar

Конечно, в теории. Я ж не идиот в заведомо проигрышный бизнес деньги вкладывать. Я хочу, чтобы в мой паб приходили продукты только и исключительно от местных фермеров.
И предлагаю вернуться к обсуждению предвыборных лозунгов.

vkryzhov

По поводу нового бизнеса.
В выставках ежегодно распадаются несколько компаний, несколько появляются. Мне известно несколько случаев, в одном я принял непосредственное участие.
Какого-то "кошмаринья" бизнеса не замечал - говорят чиновникам дано указание перве несколько лет не трогать компании (правда или нет - хз, но нас особо никто не достает)
Достоверно известно два случая - две небольшие компании с постоянным штатом порядка 25-30 чел, + наемники. Снимается производство/склад порядка 800-1000м2
Порадовал случай поддержки бизнеса - в провинции бывшая одноклассница говорит, что ей выделили какую-то небольшую сумму на развитие (пошив дизайнерских сумок) - мелочь конечно, но приятно

Rastreador


потому что бары они как и физика разными бывают.
Очень. Просто принципиально отличаются на фундаментальном уровне.
Главное изысканный паб в Челябинске это так же сложно дорого и выскоктехнологично как БАК.
Пиздец, ЧСВ зашкаливает.

Rastreador


Я хочу, чтобы в мой паб приходили продукты только и исключительно от местных фермеров.
Путен грабит корованы по дороге?

Brina

Я хочу, чтобы в мой паб приходили продукты только и исключительно от местных фермеров.
Ну, это уже не экономика, а твое "гражданское" пожелание. В бизнесе с такой позицией часто проигрывают.
И предлагаю вернуться к обсуждению предвыборных лозунгов.

Все врут!
В этом соль демократии.

Brina

Вот и я о том... Хотя, бесспорно, выборка мала.

nzotova

ак отделить намеренную ложь от непреднамеренной (типа да хотел, но не получилось) или последнее м.б. и вовсе не ложь, когда обещал, хотел, верил, но не справился...
Мой ответ таков: не справился - держи ответ. Это не школа и не какой-нибудь конкурс, чтобы если не получилось(но зато старался) тебе дали приз за старательность. Тут серьезная игры взрослых людей, собственно серьезней некуда. Не готов к такому риску - не суйся на такие посты. Вот так я считаю.
А пока что в России все обстоит далеко не так. У нас побыть президентом - что в новую игру поиграть. Не так плохо что в игру, плохо что в беспроигрышную. Несерьезно это и не круто. Чем выше пост - тем выше должна быть ответственность. И это даже не какое-то там мое видение справедливости. Это элементарный принцип здоровой конкуренции.
Почему у нас дохера конкуренции "внизу", но наверху она начисто отсутствует? Как такое вообще может быть, вы только вдумайтесь? Это же невозможно на первый взгляд.
Кто-то кого-то крепко обманул и пора этому положить конец, друзья ;)

Rastreador


Чем выше пост - тем выше должна быть ответственность.
Вопрос, а судьи кто?

nzotova

конституционный суд, процедура импечмента, еще какая-нибудь такая хрень, оппозиционные партии, люди, граждане, каждый человек в конце-концов. Вопрос организции суда, конечно интересный и непростой. Но все-таки с тем, что ответственность, причем жескую отвественность, ввести необходимо, значит уже согласен?

Rastreador

Ясно что вопрос кто судьи принципиален и без его решения невозможно определитьотношение к ответсвенности.

Dizell77

Мой ответ таков: не справился - держи ответ. Это не школа и не какой-нибудь конкурс, чтобы если не получилось(но зато старался) тебе дали приз за старательность. Тут серьезная игры взрослых людей, собственно серьезней некуда. Не готов к такому риску - не суйся на такие посты. Вот так я считаю.
1) Держи ответ- это возможно только постфактум, а мы обсуждали предвыборную компанию
2) Риск есть в любом деле, в любой бизнес например закладывается риск провала. Если за каждый неудавшийся проект наказывать людей, то тогда вообще никаких инициатив не будет. Я не говорю об откровенном мошенничестве сейчас. Поэтому то что ты говоришь нереально, хотя пожелания благие..

ozura

гос. Жириновский со своими обещаниями. "Зарплата 75 тыщ, пенсия 40 тыщ и т.д. и т.п."
  Именно это более чем реально. (Спроси у любого экономиста он тебе расскажет как это сделать простейшим способом).
  Только когда Жириновский подобное говорил он говорил о возможностях, которые упустила наша страна проголосовав за Путина. Это то к чему должна стремиться Россия. Как насчёт самому за слова ответить?
Я лишь хочу внести побольше честной конкуренции в предвыборную гонку.

:) Ты что тогда же почему-то нелюбимый тобою Жириновский станет Президентом России :)
Этого же никак нельзя допустить ! ;)

ozura

От смещения с поста
Есть же честные выборы, которыми любого сместить с поста. Лучшего пока не придумали.
Почаще голосуйте и повнимательнее слушайте предвыборные обещания.

Pavlyshka

+10000!

nzotova

1) Держи ответ- это возможно только постфактум, а мы обсуждали предвыборную компанию
да сама суть современных пр. комп состоит в запудривании мозгов. Мозгов хомячков, твоих и моих. Что-то мы видим из обманов, что-то нет. Даже так нелюбимый мною жириновский иногда мне весьма симпачен, т.к. он такой харизматичный, прикольный и тп. Но стоит только немного задуматься и получится что все его выкрутасы лишь разной степени дешевости пиар. Пока компании будут проводится в формате шоу - ни хрена не сдвинется с места. Мы снова будем голосовать за обещания, за галстуки, за какаю-ту там харизму или осанку. Только вот не понятно как это все коррелирует со свойством быть "хорошим президентом".
Если за каждый неудавшийся проект наказывать людей, то тогда вообще никаких инициатив не будет
это верно для обычных людей. А должность президента - для необычных людей. Мужественных, в частности и минимум. У президента должны быть яйца, блеать! Он должен стараться как никто другой в стране, работать на износ и выполнить свой долг или погибнуть в борьбе! Как капитан судна.
Какого черта этого нет?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: