Никита Белых о борьбе с коррупцией

mmm3mmm

После поста в ЖЖ Белых решил написать и статью в slon.ru. Как всегда интересно:
===
Меняться самим
Никита Белых
Накануне выборов Алексей Навальный опубликовал свою программную статью о борьбе с коррупцией. Тогда я кратко ответил на его мысли в своем ЖЖ и пообещал найти возможность высказаться на эту тему более подробно. Итак.
Прежде всего, хочу сказать, что я слежу за тем, что делает Алексей, и точно считаю, что его взгляды заслуживают внимания. При этом не он первый и не он последний, кто обращается к проблеме коррупции. Сразу подчеркну – я пишу эту статью не для того, чтобы оправдать власть. К ней полно претензий – более того, многие из тех, кто работает во власти, понимают и справедливость упреков, и несовершенство системы госуправления. И никто не станет спорить с тезисами о том, что взяточничество – это огромная проблема, что коррупция мешает развитию экономики, что она глубоко проникла во все государственные сферы.
В плане борьбы коррупции самое простое, что может быть – это сказать, что вся проблема во власти. И даже не во власти в целом, а в нескольких вполне конкретных ее представителях. Это означает персонифицировать коррупцию, свести ее природу в нашем обществе к личностному фактору. Из такой диагностики вполне естественно вытекает и путь борьбы. Просто надо сегодняшних «старых плохих» чиновников заменить на «новых хороших». И все – коррупция побеждена.
Убежден, что такой подход – это недопустимое упрощение и явная ошибка. Как в старом анекдоте – попытка искать ключи не там, где потерял, а там, где светло. Да, во власти, в том числе в верхних эшелонах, существует коррупция. Но, если сегодня просто заменить одних на других, плохих на хороших – то не изменится абсолютно ничего. «Новые» тут же станут такими же, если не хуже, коррупционерами.
То, что рыба гниет с головы, – это оправдание хвоста. Чиновники не приходят на свои посты с какой-то другой планеты или из безвоздушного пространства. И коррупционные взаимоотношения возникают не строго между ними, не внутри бюрократического аппарата, взятки носят не в администрациях и правительствах с четвертого этажа на пятый. Так что проблема не только во власти, но и в обществе, которое не просто терпимо, а чуть ли не с одобрением относится к фактам коррупции. Любой соцопрос покажет – 70% людей готовы давать взятки. Очень многим удобнее жить в ситуации, когда проще откупиться от сотрудника ГИБДД, чем соблюдать правила дорожного движения. Когда проще дать взятку, чем соблюдать требования пожарной или санитарной безопасности. И так далее. Четверть наших сограждан вообще не считает коррупцию ненормальным явлением. Коррупция в нашем обществе не то что отрицается или порицается, наоборот, она воспринимается чуть ли не как нормальный элемент взаимоотношений общества и власти.
Сама попытка всю ответственность за коррупцию в стране возложить на власть – это, по сути, признание патерналистской модели взаимоотношений власти и общества. В патернализме же, на мой взгляд, и есть корень значительного количества наших проблем, в том числе и коррупции.
Патерналистские настроения предполагают, что общество (по крайней мере, его большинство) все надежды на улучшение своей жизни связывает не со своими действиями, своей активностью и инициативностью – а с властью. Как у Некрасова: «Вот приедет барин, барин нас рассудит…». При этом, и корень всех своих бед общество так же видит во власти и ее плохой работе. С властью одновременно и связываются все надежды, и на нее же возлагается вся ответственность и вся вина за любые проблемы.
Но самое главное – общество не видит себя равноправным партнером власти, не отождествляет и не сопоставляет, например, свои налоговые платежи и те услуги, которые предоставляет государственный аппарат. Тот же Алексей Навальный прав, когда, рассказывая о тех или иных, по его мнению, проявлениях коррупции, переводит суммы ущерба в понятный для граждан формат – «представьте, что из вашего кошелька достали столько-то рублей». Граждане представляют и возмущаются, но это работает только на этих единичных случаях и примерах, а должна быть система.
Небольшое отступление. Я хорошо помню, как строились финансовые отношения в моей семье. Папа отдавал всю зарплату маме, мама вела семейный бюджет, откладывала деньги на крупные приобретения и каждый день давала один рубль уходящему на работу отцу. Конечно, папа мог сделать небольшую заначку, а мама купить новую люстру или вазу вместо таких необходимых новых колес для нашей «копейки». Но это было, скажем так, разное понимание приоритетности расходов и вызывало определенные споры. В целом же, отцу не могло и в голову прийти попытаться взять у мамы больше денег, чем он ей давал, – поскольку он прекрасно понимал все источники пополнения их общей казны. И у мамы не было и мысли тайком приобрести десяток новых платьев, а потом не дать отцу рубль на день, объясняя, что деньги кончились. Вот так вот, все просто и прозрачно.
Конечно, эта семейная картина – это упрощение, и в государстве, между властью и обществом, все намного сложнее. Но, на мой взгляд, принципы-то должны быть те же. Должна быть система взаимоотношений, при которой гражданин чувствует себя налогоплательщиком, понимает, сколько денег в виде налогов он платит государству, что за это получает и что вправе требовать. У нас же очень многие граждане не то что не видят ничего зазорного в том, чтобы обмануть государство, но, наоборот, это считается чуть ли не за доблесть. Потому что многие люди не видят своего места в системе взаимоотношений власти и общества, не ощущают себя частью какого-то целого, не ощущают себя гражданами в полной мере. Практически никто не может осознать и сказать «государство – это в том числе и я». Буквально сейчас разбираюсь в ситуации по расселению ветхого жилья. К пожилой пенсионерке перед расселением ветхого дома, в котором она живет, прописывается все трое сыновей, давно от нее уехавших, и начинают требовать предоставить всем им отдельное жилье. Такая народная забава – обмани государство. И общество встает на их защиту – «ну как же, ведь надо помочь, дать жилье всем», СМИ публикуют материалы: «власть забыла о людях» и так далее. И практически никто не задумывается, что, помогая тем, кто реально в помощи или не нуждается, или не имеет на нее права, мы фактически уменьшаем помощь тем, кому она, может быть, жизненно необходима.
В оптимальной системе взаимоотношений должно порицаться не только взяточничество, но и зарплаты в конвертах, неуплата налогов, «шабашки» за наличные, ведь все это – звенья одной цепи, элементы теневого денежного оборота, попытки обмануть государство. Такая модель – модель сознательного общества налогоплательщиков, в котором коррупция минимальна, потому что есть нетерпимое отношение к ней. А нетерпимость эта, в свою очередь, есть потому, что люди понимают, что воровство идет не из абстрактного бюджета, а, по сути, из их собственного кармана.
Резюмирую. Если мы хотим действительно победить коррупцию как явление в нашей стране, то менять надо не только и не столько персоналии во власти (хотя ко многим есть вполне обоснованные вопросы, и то, о чем я пишу, не значит, что факты коррупции должны оставаться без правовых последствий, – просто единичные примеры и даже кампании не решат проблему). Менять надо систему взаимоотношений власти и общества, меняться надо самому обществу. Да, это гораздо более сложный и серьезный подход, чем призывы на митингах посадить всех «жуликов и воров», но другого пути, я уверен, не существует. Увы.
http://slon.ru/russia/menyatsya_samim-763064.xhtml

redtress

Я не спорю с тем, что коррупция - это плохо и проблема. блаблаблаблабла блаблабала блаблаблаблаблаблабла бла бла блаблабла. Но не надо все кивать на власть - сами виноваты!

UDmetal

Чего там интересного? Он сказал что-то новое? Путин/медведев то же самое говорил уже.
Пусть начнут сначала с персоналиями разбираться, а потом уже и до общества дойдет. Если чиновник будет знать, что предыдущего на его месте посадили, и его посадят с вероятностью 99%, то воровать перестанет. И взятку не возьмет. Тогда и культура давать исчезнет.

Nefertyty

Если чиновник будет знать, что предыдущего на его месте посадили, и его посадят с вероятностью 99%, то воровать перестанет. И взятку не возьмет. Тогда и культура давать исчезнет.
Великие визири при халифах знали, что их 100% казнят за воровство, и потому воровали всегда как в последний раз :p

msv27

Очень многим удобнее жить в ситуации, когда проще откупиться от сотрудника ГИБДД, чем соблюдать правила дорожного движения.
Ну, это вызвано тем, что правила дорожного движения (а вернее, их реализация в виде знаков и разметки на дорогах) временами просто идиотские (так что либо сложно не нарушить, либо нет никакого смысла не нарушать а пропускная способность дорог не соответствует количеству ездящих по ним автомобилей. И сотрудники ГИБДД ловят нарушителей не там, где нарушения реально опасны, а там, где проще поймать.
Что там с нормами санитарной и пожарной безопасности - не знаю, не сталкивался. Но подозреваю, что нечто примерно то же самое.
А ещё есть такой момент. Сотрудник ГИБДД берёт взятки, потому что знает - начальник его подразделения тоже берёт. Начальник берёт потому, что берёт начальник райотдела - и так далее, вплоть до верховной власти. А если прищучить (серьёзно так прищучить, до тюремного заключения и конфискации имущества) какого-нибудь министра-коррупционера - тут и вся нисходящая цепочка задумается: а может, взятки-то брать стало небезопасно?
Ну и разумеется, валить все проблемы и всю ответственность на власть неправильно. Но чем больше у человека власти - тем больше должно быть и ответственности.

stm7543347

а количество ездящих автомобилей не соответствует пропускной способности дорог

UDmetal

Их казнили, даже если они не воровали, от настроения халифа. Поэтому у них был выбор: потерять голову в нищете либо в богатстве.
А в этом случае они могут достойно существовать работая честно, либо воровать. Последнее они будут выбирать, оглядываясь на риск наказания.
То, что совсем все исправиться, я не верю. Но улучшить - запросто.

lilith000007

Причем гайцы ещё отваливают взятки своему начальству, чтобы на хлебные места попасть

Nefertyty

Их казнили, даже если они не воровали,
таких случаев не бывало
просто на определённую должность идут и люди соответствующие
если на работе могут оторвать яйца, то на неё устроится тот, кому яйца не дороги (ну либо слабоумный)

RUS2009

Великие визири при халифах знали, что их 100% казнят за воровство, и потому воровали всегда как в последний раз
Зачем далеко ходить? Губернаторы и мэры Смоленска - посадили всех до единого. Одного в наручниках из кабинета выводят, приходит другой и продолжается тоже самое

Nefertyty

ну надо самый верх поменять - тогда точно поможет же
далее казни и пытки в зависимости от фантазии - у нас тут есть затейники, халифы позавидуют

mmm3mmm

Тут интересен момент, что Белых и Навальный были коллегами, друзьями, и вроде даже одних взглядов. И как кардинально разошлись сейчас их позиции. Один реально поработал во власти, другой - еще нет.

Nefertyty

Один реально поработал во власти
Путин зохавал его душу.

RUS2009

у нас тут есть затейники,
Это точно, фашиствующие хомячки дадут просраться всем кто в списке :grin:

mmm3mmm

либо нет никакого смысла не нарушать
Что означает эта фраза?
На самом деле при всем идиотизме некоторых знаков, нарушают ПДД то весьма часто осознанно и без всякой на то необходимости. Превышают скорость там, где это реально может быть опасно, проезжают на красный, обгоняют по встречке. Идиотизм разметки и знаков в некоторых местах не является оправданием для не соблюдения правил везде.

cvii

Сейчас в ФРС требуют взятку. Законы написаны таким образом, что там мягко говоря ничего не понятно, так что прищучивать чинуш по законам через суды - занятие с сомнительным исходом. Размер взятки в 10 раз меньше реальных затрат на суды, которые можно еще и проиграть. Что мне посоветует губернатор Белых? Не дать взятку и расплатиться из собственного кармана? Или нафиг разогнать законотворителей и бюрократов?

mmm3mmm

Что мне посоветует губернатор Белых?
Обратиться в соответствующий отдел полиции и под их руководством дать взятку мечеными деньгами. Поможешь стране посадить очередного взяточника.

uint

Что мне посоветует губернатор Белых? Не дать взятку и расплатиться из собственного кармана?
нет, конечно, ты что! продолжай быть уголовником. Это из серии:  если я не буду платить налоги, то мой реальный доход увеличиться вдвое. Что мне посоветует губернатор Белых?

redtress

поработал, поворовал, задумался...

mmm3mmm

Я ожидал от тебя именно такого объяснения.. :)

vamoshkov

Тут интересен момент, что Белых и Навальный были коллегами, друзьями, и вроде даже одних взглядов. И как кардинально разошлись сейчас их позиции. Один реально поработал во власти, другой - еще нет
вот в том числе поэтому власть должна быть сменяемой

redtress

видиш ли, любому среднеразумному человеку понятно, что оправдать и понять можно что угодно, любой геноцид, любого гитлера-сталена. Чо хошь. Вопрос, что нужно делать с проблемой, белых на него не дает верного ответа.

frostenrus

Давайте жить дружно!

mmm3mmm

вот в том числе поэтому власть должна быть сменяемой
То есть Белыха уже пора менять?

redtress

давно уж. Ващет давно пора выборы губеров возвращать. С запретом занимать пост более двух сроков за всю жизнь человека.
Еще сегодня здравую тему слышал - ввести также ограничение на количество попыток баллотироваться(это бы смело пенсионера зю и жирика)

lilith000007

Блин, ну понятно, что есть и те кто взятки берут и те кто взятки дают, но фишка в том, что побороть взяточников можно только сверху
Вот я взятки не даю, вношу какой-то вклад, но поймать кого-то на взятке у меня возможности нету, а у власти их хоть отбавляй, именно поэтому сверху должна идти дериктива и никак иначе

mmm3mmm

давно уж. Ващет давно пора выборы губеров возвращать. С запретом занимать пост более двух сроков за всю жизнь человека.
А если, например, жителям области нравится как губер управлял два срока и хотели бы его на третий? Не давать им такой возможности?

RUS2009

что побороть взяточников можно только сверху
Объясни механизм :)

redtress

да, конечно не давать. Это баян, вон в штатах в тех же не дают жителям выберать презика более двух сроков и ничо.
А так демократии давно пора добавить больше регулятивных механизмов(уже обсуждали)

Nefertyty

Объясни механизм
ну навальный же в статье писал
опричнина из свежих незамазанных людей, которая не признаёт друзей и родню, выявляет и карает всех

lilith000007

Да много раз писалось об этом
Вон как в Грузии например
Ну и надо убрать призункцию невиновности для чиновников и членов их семей
Купил дачку или машину дорогую - изволь доказать, что заработал эти деньги

petrovna

опричнина из свежих незамазанных людей, которая не признаёт друзей и родню, выявляет и карает всех
В Сингапуре и Грузии сработало же.

lilith000007

Ну и самое главное сажать взяточников
Вон Лужек с Батуриной сколько дел наворотили и преспокойно сейчас живут в Лондоне

redtress

правильней сказать - надо начинать с простейших действий, а не со сложнейших.
Пример:
1. Разгонять проворовавшихся чиновников
2. Повышать уровень самосознания населения.
Вариант 1 проще варианта 2. Значит надо педалировать вариант 1, попутно пытаясь заниматься вариантом 2.
И естественно, для ограниченных групп людей(причом в эти группы люди попадают по своему свободному выбору, а не по умолчанию, права рождения и т.д.) разумно ограничивать презумпцию невиновности как ты написал.
Плюс обязательное правило: если человек дал взятку и заявил об этом в органы, то он полностью освобождается от ответственности за дачу взятки.

RUS2009

Ну и самое главное сажать взяточников
Я привел пример: в Смоленске сажают меров и губеров одного за другим. Почему там не работает идея с посадками?

Nefertyty

в плане борьбы с коррупцией - сработало, я ж не спорю
в плане экономического процветания - в Грузии не сработало (то есть Навальный не прав в том, что борьбы с коррупцией достаточно в качестве экономической политики)
в Сингапуре сработало, но там кроме антикоррупционных мер ещё палками по жопе с детства вбивают протестантскую этику, и ограничены личные и политические свободы граждан - с таким либеральные форумчане никогда не согласятся, а альтернативных предложений я не вижу
лично мне например совершенно пофиг насколько честные будут выборы и насколько мало будут распиливать чиновники, если это не приведёт к процветанию

karim

процветание по-латынински или как-то ещё?

redtress

гадфазер опять подвирает, но его править уже поздаебало.

UDmetal

Я привел пример: в Смоленске сажают меров и губеров одного за другим. Почему там не работает идея с посадками?
Необходимы подробности и инсайдеры в окружении меров. Вы уверены, что они не зицпредседатели?

Nefertyty

> процветание по-латынински или как-то ещё?
процветание по-латынински выражается в нагибании, то есть сингапур подходит
я говорю про хорошие условия для жизни, чтоб например из других стран приезжали работать, тут тоже сингапур подходит, а грузия нет
> гадфазер опять подвирает, но его править уже поздаебало.
враньё, тут ещё никто не приводил примеры, какие в грузии высокотехнологичные инновационные предприятия открылись после победы над коррупцией
напротив, вырос процент работающих за рубежом, и доля их заработка в ВВП

karim

не поняла
как можно считать хорошими условия где нагибают?
или это относительно хорошие, то есть в сингапур стремятся челы из еще более отстойных мест (индия, китай)?

RUS2009

Вы уверены, что они не зицпредседатели?
Уверен. Инсайд такой - идея в том чтоб за мерский срок спиздить всё что плохо лежит, отсидеть, а потом жить как король. Те кто большие сроки получили, говорят что хоть их дети заебок поживут.

Nefertyty

не поняла
как можно считать хорошими условия где нагибают?
ну например у кого нужная этика уже вбита, тем эти условия подходят
то есть они и так бы нагибались, а в сингапуре ещё и плюшки за это большие и вкусные
или это относительно хорошие, то есть в сингапур стремятся челы из еще более отстойных мест (индия, китай)?
и это тоже, едут в том числе из рашки
в грузию из рашки не едут, а вовсе наоборот

RUS2009

враньё, тут ещё никто не приводил примеры, какие в грузии высокотехнологичные инновационные предприятия открылись после победы над коррупциейнапротив, вырос процент работающих за рубежом, и доля их заработка в ВВП
Еще будет интересно посмотреть что будет, когда сшп долларовый крантик закрутит.

lilith000007

Я привел пример: в Смоленске сажают меров и губеров одного за другим.
первая же ссылка Гугла:
Экс-губернатор Смоленской области осужден и амнистирован
Но выяснить, кто присвоил 56 миллионов рублей, не удалось
Бывший губернатор Смоленской области Александр Прохоров, обвинявшийся в превышении должностных полномочий, повлекших тяжкие последствия, приговорен к трем годам лишения свободы с отбыванием в колонии общего режима, с лишением права занимать государственные должности в течение трех лет. Такое решение вынес Ленинский районный суд Смоленска. Объявив приговор, судья Наталья Штыкова добавила, что суд счел возможным амнистировать подсудимого в честь 55-летия Победы. Прохоров остался на свободе, но под подпиской о невыезде.

лиц, незаконно присвоивших 56 млн. руб., пока так и не нашли. Смоленск

Итого, спизжено 56лямов, губбер на условном сроке
И кого тут что должно запугать?
Спиздил бабосы на оставшуюся жизнь и теперь может жит ьприпеваючи
Даже баллотировался в Мэры Смоленска потом
На последующих Губернаторов дела вроде как не заводились(ВиКи об этом ничего не пишет)
Мера да осудили на 4 года

redtress

типичное передергивание.
Начальные условия никто не отменял. Грузия по сути - клочок земли и горстка нищебродов.
Если хочешь проверить развитие - сравнивай с тем, что было при шаварназе и что стало при сааке.
У рашки потенциал куда выше(и людей больше и тем более ресурсов).
Можно провести такую аналогию - полезно занимацо спортом, но если данных природных нет, то великого спортсмена с тебя не выйдет.

Nefertyty

Если хочешь проверить развитие - сравнивай с тем, что было при шаварназе и что стало при сааке.
Ну дык написал - стали больше работать за границей.
Роста высокотехнологичных производств - не увидел.

redtress

Ну дык написал - стали больше работать за границей.
это разве плохо? Это отлично!
Ну и еще ты много чего не написал, хотя от тебя не ожидаецо.
 
Роста высокотехнологичных производств - не увидел.

лол. Дистрофик позанимался зарядкой, рекордов мировых не наблюдаецо. Странно, да.

RUS2009

Плохо искал. Я уже приводил тут сыслки. Там далеко не один мэр присел

lilith000007

в данном треде не вижу от тебя никаких ссылок
По мерам особо не заморачивался, одного нашел, что он присел + там сноска, что на другого дело завели
Но все равно
во-первых это единичные случаи
во-вторых имущество не конфискуют, так что после выхода может спокойно жить на сворованные деньги
Ну и не забываем вариант "не поделился "

Nefertyty

стали больше работать за границей.
это разве плохо? Это отлично!
Это хорошо, но в том, что соседние страны, в том числе те, где коррупция выше, живут богаче, нет заслуги грузинского правительства.
Дистрофик позанимался зарядкой, рекордов мировых не наблюдаецо. Странно, да.
Про мировые рекорды только ты говоришь. Я говорю про относительный рост.
Саакашвили у власти с 2004 г, какие успехи в модернизации экономики?

vamoshkov

Плюс обязательное правило: если человек дал взятку и заявил об этом в органы, то он полностью освобождается от ответственности за дачу взятки.
это вроде и так есть.
плюс я бы добавил, что сохраняются плюсы за которые давал взятку и его за это не преследуют.

uint

плюс я бы добавил, что сохраняются плюсы за которые давал взятку и его за это не преследуют.
Так неправильно. Правильнее вернуть средства, наверное.

lilith000007

 ВиКи
 
По итогам 2009 года ВВП опустился всего на 3,8 %, что являлось не большим снижением в мире. К сравнению: Украина -14,8%, Россия -7,8%, Армения -14,2% [41] Причем заметная часть этого падения связана с последствиями Российско-Грузинской войны. Промышленное производство за тот же год упало на 8,5 %,[1] приток прямых иностранных инвестиций сократился в два раза (до $658 млн).[38]
Уже в 2010 году рост ВВП Грузии составил 6,4%, что является высоким показателем в мире. К сравнению: Армения 2,6%, Азербайджан 5%, Россия 4%, Украина 4,2%[42]

как бы показательно

lilith000007

Ну вот ещё:
Была проведена крупная налоговая реформа — из 20 налогов осталось 7: подоходный налог, социальный налог, НДС, налог на прибыль, налог на имущество и акцизы по некоторым товарам типа сигарет, а также налог на игорный бизнес.

vamoshkov

тогда не выгодно заявлять о даче взятки.
развел тебя гаец на бабло, ты заявляешь, а тебя потом всей гаевней лишают прав

uint

а тебя потом всей гаевней лишают прав
ну если по закону должны лишить прав, то пусть лишают, нет, даже должны лишать. В чем проблема?

RUS2009

Но все равново-первых это единичные случаиво-вторых имущество не конфискуют, так что после выхода может спокойно жить на сворованные деньгиНу и не забываем вариант "не поделился "
Это не отменяет того факта, что всегда найдется человек согласный побыть козлом отпущения в мэрском кресле, который прикроет всех остальных

Nefertyty

рост ВВП Грузии составил
из которого большая часть составлена работающими в других странах
а где же модернизация экономики?

RUS2009

в чем проблема?
Проблема в том что никто не хочет лишиться прав, поэтому втюхивают взятку

vamoshkov

ну если по закону должны лишить прав, то пусть лишают, в чем проблема?
как там по закону никого волновать не будет.
на тебя будут аццки обозлены все - и суды и гайцы

uint

Проблема в том что никто не хочет лишиться прав, поэтому втюхивают взятку
ну а какой смысл тогда потом плакаться в заявлениях?

uint

на тебя будут аццки обозлены все - и суды и гайцы
о чем ты говоришь? что, за мной устроят слежку и будут палить мои нарушения 24х7? приставят федерала? или что? так оно и хорошо — пусть работают.

vamoshkov

Проблема в том что никто не хочет лишиться прав, поэтому втюхивают взятку
ты как всегда меряешь мир по своей гнилой натуре

cvii

Как все просто! Что ж я раньше то не додумался! Есть только 2 проблемы:
1. В общем-то послав меня нах чиновник будет действовать по закону. Поэтому и по ряду других причин я думаю он отмажется, тем более что деньги идут через посредников, которые должностными лицами не являются. И самое главное я сам считаю его посадку не справедливой ибо он действует на 100 по закону и по правилам своей организации и по сути оказывает мне личное одолжение но за деньги.
2. Даже если справедливость восторжествует в том или ином виде, оплачивать это немалыми деньгами все равно придется мне лично

vamoshkov

о чем ты говоришь?
о том что лишать тебя на основании показания гайцов, не принимая во внимание мнения свидетелей, видео с регистратора и т.д.
я про вариант когда ты не виноват, но тебя развели

RUS2009

ты как всегда меряешь мир по своей гнилой натуре
Да-да, а ты как только заехал на двойную сплошную сразу добровольно несешь права на ближайший пост :grin:

Nefertyty

И самое главное я сам считаю его посадку не справедливой
Ну в этом и проблема, что хочется посадок где-то далеко, а не "своих людей", которые делают одолжение и хотят что-то взамен.

uint

 о том что лишать тебя на основании показания гайцов, не принимая во внимание мнения свидетелей, видео с регистратора и т.д.
а как это связано с взяточничеством? это же судебная сфера.
 
я про вариант когда ты не виноват, но тебя развели
развели, не развели — это всего лишь слова. Ты предлагаешь снять ответственность с взяткодателя. По-твоему, я могу, условно, убить человека, купить суд и следствие, а потом, прямо скажем, настучать и на тех, и на тех (например, по цене не сошлись сохранив при этом свои реально недействительные преференции. Итог: убийца на свободе, но несколько коррупционеров сидят.

uint

Да-да, а ты как только заехал на двойную сплошную сразу добровольно несешь права на ближайший пост
Нет. Но если тебя поймали, то будь добр. И не важно, специально ты это сделал или случайно. Другое дело, например, является ли лишение прав адекватной мерой наказания за только пересечение двойной сплошной...Но в любом случае, твое несогласие с этой мерой не является объективной причиной невыполнения закона или несоблюдения правил.

lilith000007

Это не отменяет того факта, что всегда найдется человек согласный побыть козлом отпущения в мэрском кресле, который прикроет всех остальных
Это означает, что нынешние законы таковы, что чиновники не боятся брать взятку, ибо риск быть посажен мал, а навар большой
Вот если бы двали лет 10-15 с конфискацией, то тогда другое дело

vamoshkov

Ты предлагаешь снять ответственность с взяткодателя. По-твоему, я могу, условно, убить человека, купить суд и следствие, а потом, прямо скажем, настучать и на тех, и на тех (например, по цене не сошлись сохранив при этом свои реально недействительные преференции. Итог: убийца на свободе, но несколько коррупционеров сидят.
ну да вроде как это тоже как то гнило, но зато брать взятки становится совсем самоубийственно.
Если только специально, чтобы за деньги отмазать влиятельного преступника и за него посидеть

uint

Вот если бы двали лет 10-15 с конфискацией, то тогда другое дело
может сразу к стенке? :D

lilith000007

нет это слишком
Ну понятно дело, что на 10 лет сажать не гибддешника за взятку в 1000 рублей, а за взятки в крупных размерах

lilith000007

Ты предлагаешь снять ответственность с взяткодателя. По-твоему, я могу, условно, убить человека, купить суд и следствие, а потом, прямо скажем, настучать и на тех, и на тех (например, по цене не сошлись сохранив при этом свои реально недействительные преференции. Итог: убийца на свободе, но несколько коррупционеров сидят.
Алё - ответственность за дачу взятки а не за все смертные грехи
В данном случае он сядет за убийство, а не за взятку

urchin

Это точно, фашиствующие хомячки дадут просраться всем кто в списке
Дюссандер ? :grin:

RUS2009

Вот если бы двали лет 10-15 с конфискацией, то тогда другое дело
Сажается в кресло свой человек, который сам не хапает, но прикрывает шайку в администрации, потм он берет всё на себя, 15 лет живет королем на зоне, потом по выходу живет королем на свободе

uint

ну да вроде как это тоже как то гнило, но зато брать взятки становится совсем самоубийственно.
Если только специально, чтобы за деньги отмазать влиятельного преступника и за него посидеть
Поэтому я и предлагаю: коррупционера сажаем, а дело откатываем до первоначального состояния. В случае, например, взяточничества на уровне разрешений (при строительстве дома, например ты получаешь назад свои деньги и говоришь со следующим чиновником. В случае с убийцей, взяточники вешаются присаживаются, бабосы назад, а следствие и суд проводятся заново.
В таком случае взятки и давать и брать не выгодно.

cvii

Да этот чинуша мне ни разу не свой. Просто сам посуди если чинуша все делает по регламенту и по закону, за что его сажать то? Ты же не будешь сажать человека, пусть и должностное лицо, если он с тебя деньги попросит, чтобы огород вскопать? В общем законы надо писать нормальные и регуляцию организаций делать. За что и ответственны Белых и ко (имея в виду некий собирательный образ законодательной и исполнительной власти)

RUS2009

Поэтому я и предлагаю: коррупционера сажаем, а дело откатываем до первоначального состояния. В случае, например, взяточничества на уровне разрешений (при строительстве дома, например ты получаешь назад свои деньги и говоришь со следующим чиновником. В случае с убийцей, взяточники вешаются присаживаются, бабосы назад, а следствие и суд проводятся заново.В таком случае взятки и давать и брать не выгодно.
А какой смысл дающему заморачиваться с этим, если он ничего не выигрывает?

uint

А какой смысл дающему заморачиваться с этим, если он ничего не выигрывает?
а что ты выигрываешь, когда подаешь заявление на то, что тебя, например, избили?

karim

опять не поняла
откуда у рашкованов в сингапуре нужная этика?

UDmetal

Можно требовать возмещения морального и материального вреда. И отомстить.

uint

Алё - ответственность за дачу взятки а не за все смертные грехи

говорил о том, чтобы оставить все плюшки от взятки за взяткодателем. Я, собственно, и показываю, что так нельзя.

RUS2009

а что ты выигрываешь, когда подаешь заявление на то, что тебя, например, избили?
Просто если хочешь прижучить вымогателя, проще сразу заяву написать, а не давать взятку, а потом писать заяву

uint

Ну так и в данном случае можно то же самое. С точностью до формулировок.

urchin

я говорю про хорошие условия для жизни, чтоб например из других стран приезжали работать, тут тоже сингапур подходит, а грузия нет
А к нам разве не приезжают из других стран работать?
Из Таджикистана, Узбекистана и из той же Грузии

uint

Просто если хочешь прижучить вымогателя, проще сразу заяву написать, а не давать взятку, а потом писать заяву
Во втором случае ты выступаешь истцом. А в первом — пиздаболом. Разницу лови сам.

Nefertyty

Просто сам посуди если чинуша все делает по регламенту и по закону, за что его сажать то?
За то, что пытается нажиться на несовершенстве закона. Вместо того, чтобы поставить вопрос перед начальством об изменении законов.
Ты же не будешь сажать человека, пусть и должностное лицо, если он с тебя деньги попросит, чтобы огород вскопать?
Так это и не взятка будет. А ты говоришь, что требуют взятки.
В общем законы надо писать нормальные и регуляцию организаций делать.
Ну как я уже писал, тут порочный круг. Когда законы принимают, то знают, что исполнять их всё равно не станут, поэтому не особо напрягаются на счёт формулировок. А те, кто должен исполнять, знают, что законы всё равно плохие, поэтому не стоит настаивать на их выполнении - это будет несправедливо. Как это разорвать без крови и тоталитарных мер - я не знаю, а например Навальный делает вид, что такой проблемы нет вообще.

RUS2009

А в первом — пиздаболом. Разницу лови сам.
Не ерунди. В первом случае ловится с мечеными купбрами и видеосъемко, а во втором поди еще докажи что взятку давал

uint

В первом случае ловится с мечеными купбрами и видеосъемко
ахах :D правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь дать взятку, а потом написать заявление? :D

UDmetal

Ну так и в данном случае можно то же самое. С точностью до формулировок.
Нет. Должен быть ущерб. При взятке надо доказать, что без нее был бы выигрыш (обычно, наоборот). При избиении это очевидно.

RUS2009

ахах правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь дать взятку, а потом написать заявление?
Это ты предлагаешь. Еще предлагаешь возвращать дающему деньги потраченные на взятку и откатывать его дело на начальный уровень.

uint

Ну так ты же предлагаешь взять камеру, полицейского и идти снимать как ты даешь подставную взятку. Какая разница, подставная она или нет? Все равно сначала идет дача взятки, а потом дело. И да, меченные купюры изымаются ;)

uint

Нет. Должен быть ущерб. При взятке надо доказать, что без нее был бы выигрыш (обычно, наоборот). При избиении это очевидно.
по-моему, ущерб от дачи взятки очевиден. И моральный и материальный.

uint

то знают, что исполнять их всё равно не станут, поэтому не особо напрягаются на счёт формулировок
тут важно не то, кто знает, а то, кто будет требовать соблюдения. Навальный предлагает обыкновенным гражданам требовать соблюдения законов, ведь от них самих требуют их соблюдения, и они, в большинстве, их соблюдают. Тут давление должно быть и сверху, и снизу, тогда без крови и царей можно справиться.

cvii

Так в том-то то и дело, что это взяткой по букве закона не является. Более того это даже не является взяткой отдельному чиновнику, потому что он играет по правилам системы. Но является взяткой системе, которая установила такие правила то ли чтобы обогащаться, то ли по глупости. На месте чиновника, конечно же, бесполезно менять правила - его просто пошлют на 3 буквы. Такие правила как раз должны менять те кто имеет на то полномочия.

Nefertyty

откуда у рашкованов в сингапуре нужная этика?
у некоторых, кто хочет в сингапур, откуда-то взялась

karim

как-то ты сумбурно пишешь, не понятно
зачем рашкованам с протестантской этикой ехать в сингапур где нагибают, когда стран с такой этикой и без нагибания хоть жопой ешь?

Nefertyty

зачем рашкованам с протестантской этикой ехать в сингапур где нагибают, когда стран с такой этикой и без нагибания хоть жопой ешь?
протестантская этика - это добровольное нагибание
соответственно в сингапуре государство помогает держаться на избранном пути - хорошо работаешь - плюшки, занимаешься чем-то не тем - штрафы или по жопе палкой - не нужно ждать послесмертия, всё прямо тут - вот в чём профит
патернализм, ограждающий от всякого лишнего - короче, государство, как справедливый отец, который желает тебе добра и наказывает только за дело
можно много работать и много получать, честно, без социалистических заскоков и круглосуточно
ну это у меня такое впечатление от обрывочных сведениях из интернета, может конечно где и враньё

Nefertyty

На месте чиновника, конечно же, бесполезно менять правила - его просто пошлют на 3 буквы.
Не пошлют, если будет по докладной записке от (почти) каждого испонителя.

Nefertyty

Навальный предлагает обыкновенным гражданам требовать соблюдения законов, ведь от них самих требуют их соблюдения, и они, в большинстве, их соблюдают.
Обыкновенные граждане считают, что соблюдение законов нужно лишь там, где их это не касается. В противном случае законы несправедливые (и так оно и есть).

karim

ты или путаешь или подменяешь
есть нагибание в плане гражданских свобод, а есть в плане работы

cvii

Не пошлют, если будет по докладной записке от (почти) каждого испонителя.

Согласен, только это утопия, что каждый чинуша будет такие кляузы писать.

Nefertyty

нужные свободы есть (работать и зарабатывать ненужных нет (типа памфлеты на правящую партию издавать, или там картинки непристойные показывать)
всё как тебе нравится (ну кроме климата):
соответственно носитель правильной этики не чувствует нагибания по отношению к себе, и одобряет его по отношению к другим, кто не столь достоен

Nefertyty

Согласен, только это утопия, что каждый чинуша будет такие кляузы писать.
Ещё недавно казалось утопией, что форумчане массово пойдут наблюдателями на выборах.

karim

ты путаешь, я против диктаторов в любом виде и за памфлеты

Nefertyty

я против диктаторов в любом виде и за памфлеты
это потому что тебя палкой не били в детстве, плюс дальше либеральная студенческая тусовка

karim

а кого били?
я так полагаю что поскольку рашкованов очень много, среди них всегда будет заметное число извращенцев готовых поехать даже в синграпур
однако делать какие-либо выводы на основе наличия таких извращенцев имхо не стоит

Nefertyty

я так полагаю что поскольку рашкованов очень много, среди них всегда будет заметное число извращенцев готовых поехать даже в синграпур
однако делать какие-либо выводы на основе наличия таких извращенцев имхо не стоит
в сингапур приезжают квалифицированные кадры из других стран, с точки зрения экономики не важно, насколько они извращенцы
они много работают и хорошо зарабатывают
отсюда экономика развивается, и плюшки привлекают всё больше специалистов - можно выбирать
конечно можно говорить о том, что будет, когда помрёт бессменный отец нации - но инфраструктура останется и привычка к труду останется
в грузии такого эффекта не наблюдается, наоборот, люди едут работать в другие страны, оставшиеся занимаются в основном подсобным хозяйством
если экономически активное население утекает - то не приходится ждать интенсивного развития, а борьба с коррупцией почему-то лишь ускорила этот процесс, а не привела к расцвету инновационного бизнеса

karim

ну тебе же говорят что борьба с корупцией это не достаточное условие для развития экономики, но, в случае с рашкой где есть все остальные штуки для этого, необходимое
та же наука фактически загноблена из-за коррупции, а это - основа инноваций

Nefertyty

но, в случае с рашкой где есть все остальные штуки для этого, необходимое
нету остальных штук, например культуры соблюдения законов
у носителей протестантской этики она есть - потому что много веков людей стимулировали изучать писание и жить по нему буквально
та же наука фактически загноблена из-за коррупции
не только
например, маразм с закупкой реактивов - это следствие антикоррупционных мер
а что предлагают теперь? больше ограничений, больше злых контролёров, больше страха
соответственно контролёру дадут премию, если он посадит того, кто закупит реактив без тендера
а за инициативу в области упрощения закупок - не дадут
соответственно, у амбициозного чела выбор: или пойти на работу, где ограничения, сто контролёров, и чуть что - суд по упрощённой процедуре, конфискация имущества у всей семьи, 15 лет лагерей - или в сингапур
так он поедет в сингапур

karim

люди не живут много веков, если смотреть на скорость ассимиляции иммигрантов живущих вне национальных гетто, то это занмиает считаные годы
не только
например, маразм с закупкой реактивов - это следствие антикоррупционных мер
а что предлагают теперь? больше ограничений, больше злых контролёров, больше страха
соответственно контролёру дадут премию, если он посадит того, кто закупит реактив без тендера

это меньшее зло
большее - распилы на уровне руководства универов-институтов
тебе ли не знать на что в мгу выдаются деньги и что из этого выходит

petrovna

например, маразм с закупкой реактивов - это следствие антикоррупционных мер
а что предлагают теперь? больше ограничений, больше злых контролёров, больше страха
соответственно контролёру дадут премию, если он посадит того, кто закупит реактив без тендера
Ты путаешь собственно антикоррупционные меры, и ассоциированную с ними бюрократию - второе зло нашей страны, во многом связанное с первым.

Nefertyty

если смотреть на скорость ассимиляции иммигрантов живущих вне национальных гетто, то это занмиает считаные годы
кто будет ассимилировать население россии? учитывая его количество
это меньшее зло
большее - распилы на уровне руководства универов-институтов
тебе ли не знать на что в мгу выдаются деньги и что из этого выходит
не согласен
то, что кому-то другому дают много денег на распил, не мешает тебе заниматься наукой
а вот трудности с получением приборов и реактивов - мешают
и все эти предлагаемые антикоррупционные меры направлены на то, чтобы усложнить жизнь первым, но не на то, чтобы упростить вторым

Nefertyty

больше контроля за соблюдением законов, отмена презумпции невиновности - это и означает больше бюрократии: необходимость каждого движения нужно доказывать письменно (чтоб контролёр-опричник не отправил в лагерь движения, не прописанные явно в официальном регламенте, делать нельзя (иначе не докажешь, что не хотел обогатиться на этом - в то время как неделание не наказуемо)

karim

не ассимилировать а перевоспитывать
собственно оно само уже начало посредством интернетика, куча наблюдателей на выборах отличный тому пример
просто не надо тут пропагандистского пиздежа про столетия, повторяюсь, люди столько не живут
то, что кому-то другому дают много денег на распил, не мешает тебе заниматься наукой

как это не мешает, если деньги дают не мне а на распил?

Nefertyty

как это не мешает, если деньги дают не мне а на распил?
есть куча других денег, ты могла бы работать в россии, получая европейские гранты, если бы это было просто
но это сложно
деньги вообще - безлимитный ресурс в некотором роде, если их тратят на то, что приносит профит

Nefertyty

не ассимилировать а перевоспитывать
собственно оно само уже начало посредством интернетика, куча наблюдателей на выборах отличный тому пример
к сожалению нет
наблюдатели - это тоже усиление контроля, средство усложнить жизнь, а не упростить

serguei

деньги вообще - безлимитный ресурс в некотором роде
отсыпь мне немного безлимитных денег :)

karim

другие деньги начальство тоже пилит, тот же мгу отгрызает изрядно
то есть получается что ты заведомо не можешь выполнить условия которые обещал при написании гранта, поскольку туда нельзя вписывать строку об университетском гоп-стопе

Nefertyty

другие деньги начальство тоже пилит, тот же мгу отгрызает изрядно
то есть получается что ты заведомо не можешь выполнить условия которые обещал при написании гранта, поскольку туда нельзя вписывать строку об университетском гоп-стопе
почему нельзя вписать? там же заранее известный процент, как и с налогами?
мгу - самоуправляемое учреждение, распоряжается внебюджетными средствами согласно уставу, принятому на совете учёных советов - министры и президенты в этом не указ, опричники не помогут

petrovna

больше контроля за соблюдением законов, отмена презумпции невиновности - это и означает больше бюрократии: необходимость каждого движения нужно доказывать письменно (чтоб контролёр-опричник не отправил в лагерь движения, не прописанные явно в официальном регламенте, делать нельзя (иначе не докажешь, что не хотел обогатиться на этом - в то время как неделание не наказуемо)
А с чего ты взял, что борьба с коррупцией = равно отмена презумции невиновности? Скажем четко работающая правовая система может обойтись и без драконовских мер.

Nefertyty

А с чего ты взял, что борьба с коррупцией = равно отмена презумции невиновности?
Выше говорили, что надо отменить для чиновников и их семей.
Скажем четко работающая правовая система может обойтись и без драконовских мер.
Откуда она возьмётся без этих мер?

Nefertyty

просто не надо тут пропагандистского пиздежа про столетия, повторяюсь, люди столько не живут
переход к протестантизму занимал столетия, и не во всём христианском мире произошёл
как раз потому что некому было по-быстрому ассимилировать целые страны

karim

ага
европейской цивилизации понадобились столетия на разработку сотовых телефонов
а китайсы теперь копируют их за месяцы
завязывай уже со своей демагогией

Nefertyty

китайцы копируют, а грузины нет, хотя у них меньше коррупции и больше демократии
я не утверждаю, что обязательно нужны сотни лет, а лишь говорю, что не видел предложений, как это ускорить без тоталитарных мер (которые, по моему разумению, не одобрят склонные к либерализму активные представители российского общества а в плане навального этот вопрос не рассмотрен вообще

karim

уже ускорилось без тоталитарных мер, и это после столетий сраного говна!

demiurg

На самом деле при всем идиотизме некоторых знаков, нарушают ПДД то весьма часто осознанно и без всякой на то необходимости. Превышают скорость там, где это реально может быть опасно, проезжают на красный, обгоняют по встречке. Идиотизм разметки и знаков в некоторых местах не является оправданием для не соблюдения правил везде.

Это и формирует такое отношение к ПДД, да и другим законам. Если ты каждый день нарушаешь из-за идиотской разметки, то и барьер в мозгу пропадает для нарушения ПДД.

lenmas

Ну вы и флудеры.

Nefertyty

уже ускорилось без тоталитарных мер, и это после столетий сраного говна!
ещё раз повторюсь, что усиление контроля против воров и мошенников я не считаю положительным изменением, если оно не сопровождается упрощением жизни для честных людей
пока из таких упрощений я вижу изменение процедуры регистрации по месту пребывания, но это на экономическом развитии весьма косвенно сказывается
и получилось не в результате протестов оппозиции, а как немотивированная царская милость :)
в плане бизнеса в отрасли, где я занят - упрощений нет, хотя телеком и так развивался последние годы успешно, быстрее чем в других странах БРИК - возможно, поэтому царь считает, что "и так сойдёт"
и хотя с прагматичной точки зрения оно действительно сойдёт, но в плане воспитания всяких там гражданских обществ это фейл

Nefertyty

Если ты каждый день нарушаешь из-за идиотской разметки, то и барьер в мозгу пропадает для нарушения ПДД.
Штрафы как в Сингапуре - и барьер будет на месте :p

demiurg

Тогда и идиотских нарушать не будешь.

filippov2005

Тогда и идиотских нарушать не будешь.
Это замедлит экономический рост.

filippov2005

При адекватно работающем контроле снижается уровень мошенничества, повышается уровень доверия и снижаются расходы на контроль.
В итоге экономический рост :)
Сейчас же кучу контролирующих бумажек плодят, куча госконтролеров, а выход слабый. Контроль должен быть не тотальный, контроль должен работать. Т.е. с ненулевой вероятностью ошибающийся должен нести ответственность.
Если председатели УИКов знают, что фальсификаторов реально штрафуют на 100 000, то нарушения будут редкими и для поддержания порядка наблюдатели будут вообще не нужны или их нужно будет минимальное количество. Достаточно будет несколько независимых членов с ПРГ, которые будут параллельно с работой еще контролировать друг друга.
Если же известно, что происходит полный беспредел, то на контроль общество вынуждено тратить огромные усилия ради небольшого выхода.
Ты прав, что засилие контроля с некоторого момента начинает только мешать. Но до этого момента нам еще очень далеко :grin:

filippov2005

И пусть чиновники боятся брать ответственность на себя.
Вон в Швейцарии референдумы 4 раза в год проходят, жители сами спорные решения принимают :)
Для рискованных решений есть предприниматели. Зачем все ставить в зависимость от прихоти бюрократа, искушая его.

Nefertyty

Тогда и идиотских нарушать не будешь.
Ну дык образцовые пуритане и не должны нарушать. Менее образцовые нарушают, но в темноте и под одеялом.

filippov2005

Ну дык образцовые пуритане и не должны нарушать. Менее образцовые нарушают, но в темноте и под одеялом.
Да, не.
Если "Штрафы как в Сингапуре - и барьер будет на месте ", то и менее образцовые будут нарушать меньше.

filippov2005

менее образцовые будут нарушать меньше
Даже убедят себя в том, что нарушать нехорошо. Еще и на других стучать будут: как это мне нельзя, а ему можно?!
Т.е. станут образцовыми. Люди реагируют на стимулы :)

Nefertyty

При адекватно работающем контроле снижается уровень мошенничества, повышается уровень доверия и снижаются расходы на контроль.
В итоге экономический рост
В России и так экономический рост, потому что нефть. И в Грузии экономический рост, потому что уехали работать в другие страны (где есть нефть, ага).
Ты считаешь, что опричнина имени Навального, с дополнительными идеями форумчан по поводу отмены презумпции невиновности - это адекватный контроль? Это ведь должны быть свежие люди, то есть без опыта в правоохранительной сфере, и они будут назначать виновных. Чем, по-твоему, руководствуясь?
Как это поможет например против МГУшной бюрократии? Я пока представляю так, что кроме бюрократов, будут ещё опричники. И Шани будет писать инвентарный номер на каждую пипетку, а после использования уничтожать по акту при свидетелях. Если десяти пипеток не досчитаются в лабе, то опричник назовёт виновного (кто ему меньше понравится, так как правильному судопроизводству не обучен далее суд по упрощённой процедуре и лагеря.
Никто не думает об адекватном контроле. Нынешние законодатели - потому что понимают, что законы всё равно не будут исполняться. Оппозиция походу считает, что такой проблемы нет вообще.

Nefertyty

Т.е. станут образцовыми. Люди реагируют на стимулы
А если ещё и палкой по жопе, то успех на века.
К сожалению, это не либерально :)

filippov2005

Хотя, когда говорят про экономический рост, то, ИМХО, не верно акценты расставляют.
Люди, к сожалению, больше на справедливость фапают. И сильно неравномерный экономический рост может восприниматься болезненнее, чем равномерная стагнация. Статус - наше все.
Конечно, жульничество и воровство сильно способствует расслоению. Тем более еще и благодаря более наглому нарушению правил игры.
Контроль нужен, чтобы общество было менее взбудоражено от зависти и от негодования по поводу нарушителей.
 
Никто не думает об адекватном контроле. Нынешние законодатели - потому что понимают, что законы всё равно не будут исполняться.
Оппозиция походу считает, что такой проблемы нет вообще.
Ты считаешь, что опричнина имени Навального, с дополнительными - это адекватный контроль?
Навальный же вообще ничего не расписал.
Считаю, что, конечно, не Навальный должен решать. Должно быть общественное обсуждение, несколько законопроектов и т.п.
Сначала будут оправданные перегибы (когда на улицах беспредел, то вводят комендантский час, да). Когда уровень воровства снизится, то лоббирование смягчения законов будет выигрывать у лоббирования ужесточения.
Главное, чтобы механизм хоть как-то работал, был гибким. При демократии это вроде достигается :)

filippov2005

К сожалению, это не либерально
Если штрафы, то ОК.
Ущерба достоинству нету :)
Если индивидуумы сами примут на референдуме закон, чтобы их штрафовали, то все ОК. Если все совсем плохо, то жесткий закон примут.
Потом отменят.

Nefertyty

Навальный же вообще ничего не расписал.
Ну он сказал, что знает, как это делать - на примере Грузии, США, Сингапура и кого-то ещё.
Но мы видим, что в Грузии фейл, в Сингапуре слишком тоталитарные меры, а США добились успехов в экономике раньше, чем всерьёз взялись за коррупцию.

filippov2005

Там, наверное, демократии меньше, чем в Швейцарии :)
Поэтому чиновники или Навальные думают, что они сами самые умные и вовремя решения свои не меняют.

stm7542793

А вот если представить что в России остается все так же, только коррупции нет, то будет ли у нас более высокий экономический рост?

Nefertyty

Люди, к сожалению, больше на справедливость фапают. И сильно неравномерный экономический рост может восприниматься болезненее, чем равномерная стагнация.
Ну дык а я зря думашь про протестантскую этику заговорил? Богатство Бог даёт тем, кто Ему угоден, а стало быть нельзя завидовать, а надо самому вести более праведную жизнь и лучше трудиться.
Конечно, пока у нас считают, что если богатый - значит украл или обманул народ, то никакого тебе либерализма и гражданского общества.

Nefertyty

Если коррупции не будет из-за работы опричников, то думаю рост не увеличится, а больше активного народу разъедутся по европам и сингапурам.
А если инопланетяне вставят в каждого чип, запрещающий воровать, то другое дело.

filippov2005

Кстати, если контролем все застагнировать и невилировать расслоение по доходам, особенно не давая жульничать и воровать, то такое состояние будет восприниматься справедливее, чем бурный экономический рост с его непоспеванием законов за жизнью и образованием лазеек для предприимчивых или ушлых.
А тебе так сдался экономический рост? Все эти большие циклы с рецессиями? И повышающаяся нагрузка на окружающую среду? Засилие автомобилей богатеющих граждан? :)
ИМХО, куда больший потенциал в налаживании правил игры. Если их пускать на самотек, как сейчас, то такая анархия терпит фиаско, ИМХО.

stm7542793

Если коррупции не будет из-за работы опричников, то думаю рост не увеличится, а больше активного народу разъедутся по европам и сингапурам.
А если инопланетяне вставят в каждого чип, запрещающий воровать, то другое дело.
А что плохого будут делать опричники? Бюрократия лишняя, я правильно понимаю?

filippov2005

Конечно, пока у нас если богатый чиновник - значит украл или обманул народ
fixed

Nefertyty

А тебе так сдался экономический рост? Все эти большие циклы с рецессиями? И повышающаяся нагрузка на окружающую среду? Засилие автомобилей богатеющих граждан?
Ну я вообще за социализм. Но он будет работать, только если во всех странах заодно. Иначе страна, где увереннее нагибают жителей всякой там трудовой этикой, обгонит всех по экономике, наделает больше всех оружия и соберёт самую большую армию - с понятным результатом.
Вон в треде про европейские ценности ребель говорил, что европейцы типа хотят улучшить условия жизни в других странах, чтоб оттуда не понаезжали в европу. Ну это смешно. Реально надо гнобить трудоголиков по всей планете, на что сил нет у европейцев. Потому как такому если разрешить работать самому по 16 часов, то он не успокоится, и будет других заставлять так же.

Nefertyty

Бюрократия лишняя, я правильно понимаю?
Что значит лишняя? А кто будет считать пипетки изо дня в день? Опричник только выборочно проверяет, пытаясь угадать, где скрывается вор.

filippov2005

По-твоему, постоянный рост коррупции это хорошо, и люди не будут активнее разъезжаться, а постоянный рост контроля это плохо.
И то, и другое плохо.
Сначала будет уменьшаться коррупция и, может быть, рост. Потом введут смягчения, всякие вольности.
У тебя либо изменений нет, либо они идут в одну сторону. В реальности же синусоиды в среднем с ростом :) Политика колеблется от контроля к свободе, от повышения налогов к понижению.
Люди с трудом принимают взвешанные решения сразу, да. Сначала большинство сосредотачивается на одном. Когда выявляются косяки и они становятся большинству очевидны, то на другом.
Вроде так политика в других странах развивается. Хотя у нас особенная страна, да.

Nefertyty

По-твоему, постоянный рост коррупции это хорошо и люди не будут активнее разъезжаться, а постоянный рост контроля это плохо.
И то, и другое плохо.
Я написал, что хорошо. Хорошо, когда честным людям становится работать проще, чем жуликам.

filippov2005

Если сейчас жуликам, у которых, например, все в контролирующих органах схвачено, работать сильно проще, чем честным, то наращивание контроля даст относительное преимущество честным.
Потом, когда процент жуликов сильно уменьшится, появится доверие, можно правила смягчить (не забыть это сделать обеспечит лоббирование и митинги за неподотчетные пипетки).

Nefertyty

Если сейчас жуликам, у которых, например, все в контролирующих органах схвачено, работать сильно проще, чем честным, то наращивание контроля даст относительное преимущество честным.
Нет, потому что честный должен всё делать честно, а мошенник может выбрать, в каком месте смошенничать. То есть ты будешь подписывать 100 пипеток в день, а потом составлять 100 актов по 3 подписи на каждом, а мошенник будет год готовиться, смошенничает один раз, но как следует - обеспечив себе доход.

filippov2005

Кстати, неверно понимать, что в Сингапуре было только односторонее ущемление жуликов.
Было одновременное повышение окладов чиновников. Т.е. в чиновники привлекают самых толковых людей (ну кто в России пойдет на госслужбу на оклад в 20тыс. ?) и одновременно изгоняют жуликов.
У тебя почему-то рисуются идеальные, разумные благодетели чиновники и беспредельщики, безумные контролеры Навальные. Последним отказывается в какой-либо адекватности. Подсчитывать пипетки они будут видите ли несмотря на многолетние протесты исследователей :)

Nefertyty

митинги за неподотчетные пипетки
общественности эти проблемы не понять, она скажет: вот мол воры хотят народное добро расхищать, молодцы опричники, прижали их к ногтю

filippov2005

вот мол воры хотят народное добро расхищать, молодцы опричники, прижали их к ногтю
Пока воров будет действительно много, то да.
А когда будет мало, то нет. Поймут :) В других странах же поняли?

Nefertyty

Было одновременное повышение окладов чиновников. Т.е. в чиновники привлекают самых толковых людей (ну кто в России пойдет на госслужбу на оклад в 20тыс. ?) и одновременно изгоняют жуликов.
В Грузии тоже повысили. Где научные достижения и высокотехнологичное производство? За 8 лет уж можно было наладить изготовление ну если не сотовых телефонов, то хоть чего-нибудь? Например чтоб в швейцарских супермаркетах была полка с грузинским вином, при нескольких полках французского?

filippov2005

Как же люди живут,а ?
А если контроль отменить, то честный может вообще ничего не получить. Если отчитываться вообще не надо (или как сейчас, когда толком отчеты не проверяют то привлекательность субсидий для мошенника вырастет и он благодаря своим навыкам отожмет у честного последнее.
Получается, что любые меры ухудшат положение честных людей. И только то положение, которое сейчас, независимо от того, какое оно, - идеальное :grin:

Nefertyty

В других странах же поняли?
Повторюсь, что в других странах протестантизм внедрялся столетиями, а кое-где так и не внедрился. Вот в Греции например - смотрим шоу в прямом эфире.

filippov2005

Ты все про экономический рост?
Если новые полицейские стали лучше ловить нарушителей, и на улицах Грузии стало безопаснее, то и это уже неплохо.

Nefertyty

А если контроль отменить, то честный может вообще ничего не получить. Если отчитываться вообще не надо (или как сейчас, когда толком отчеты не проверяют то привлекательность субсидий для мошенника вырастет и он благодаря своим навыкам отожмет у честного последнее.
Надо с умом делать, а не опричнину. И начинать с мысли о честных людях, а не о ворах.

Nefertyty

Ну если хорошо, то зачем они едут работать в сраную рашку, а не наоборот?

filippov2005

Работы нет.
Но ее не было и до замены полицейских.

Nefertyty

Процент работающих за рубежом вырос :)
Ну то есть тебя удовлетворит достижение оппозиции через 8 лет вроде "да, с наукой фейл, ну дык и при путине был фейл"?

filippov2005

И начинать с мысли о честных людях, а не о ворах.
К сожалению, не верю, что так получится.
Хотя, если будет широкое общественное обсуждение, то честные может что-то и пролоббируют в первой же версии.
Будут перегибы. Когда беспредел, то вводят комендантский час.
Пока уровень доверия не вырастет, пока мошенников не начнут наказывать, честным будет плохо.
Быстро доверие не вырастет. Непонятно, кто честный. Пока все думают, что все кроме них - воры.

filippov2005

Да, быстрых результатов не жду :)
Главное, будет сделан задел. После сдвигов в решении очевидной, лежащей на поверхности проблемы, жуликов и воров у власти, придет понимание, что законы плохие.
И через 8 лет профессоры ВШЭ уже выиграют в глазах аудитории спор с Навальным, хотя говорить будут все о том же.
И, кстати, сам Навальный писал про пипетки. Что для исследователей надо делать послабления. Так что, не все так страшно, как ты себе представляешь :)
Главное, чтобы плюрализм сохранился.

filippov2005

Процент работающих за рубежом вырос
Это за какой год данные?
Может реально чиновники там косячат и задушили бизнес. А может дело было в кризисе, который Грузия почему-то перенесла болезненнее, и сейчас тенденция поменялась.

Nefertyty

И, кстати, сам Навальный писал про пипетки. Что для исследователей надо делать послабления.
То есть царь должен отметить отдельные отрасли своей милостью?
Ну писать - это одно, а когда всякий жулик назовёт себя исследователем, чтоб получить послабление - начнётся совсем другое. Типа опричник сможет отличить Шани от Петрика?

urchin

Повторюсь, что в других странах протестантизм внедрялся столетиями, а кое-где так и не внедрился. Вот в Греции например - смотрим шоу в прямом эфире.
Во Франции тоже не внедрился это католическая страна.

Nefertyty

Да, быстрых результатов не жду
Ну ты идеальный избиратель, чё. Готов ждать 8 лет и ничего не требовать.

Nefertyty

Во Франции тоже не внедрился это католическая страна.
Поэтому Латынина в качестве примера европейских стран взяла Великобританию и США :)

filippov2005

Типа опричник сможет отличить Шани от Петрика?
Да, особенно, если его действия будут публичные и будет обратная связь на его поведение.
В спорном случае, если надо будет оценить деятельность, Навальный так и спросит у общественности - это Шани или Петрик?
Почему ты опричников считаешь менее вменяемыми людьми, чем некомпетентных чиновников, которые покупают себе места на кормление?
Беспредел чиновников тебя устраивает, но ты боишься беспредела опричников?

filippov2005

Не-не-не. Как это.
Я же написал, что проблема жуликов и воров должна сдвинуться. Доверие в обществе должно вырасти. Это будет задел для дальнейшего развития. Пока все видят вокруг не партнеров или добросовестных конкурентов, а преступников, взаимодействие будет слабым и неэффективным.
Если этого не произойдет, то я буду недоволен. Значит, я где-то прогадал, надо было оставлять все как есть.

Nefertyty

В спорном случае, если надо будет оценить деятельность, Навальный так и спросит у общественности - это Шани или Петрик?
спрашивать надо у честных независимых людей, то есть у опричников
а не у заинтересованных - то есть не у учёных из мгу или ран
Почему ты опричников считаешь менее вменяемыми людьми, чем некомпетентных чиновников, которые покупают себе места на кормление?
не считаю
Беспредел чиновников тебя устраивает, но ты боишься беспредела опричников?
беспредел не устраивает
но по факту можно терпеть кривые законы, соблюдение которых не обязательно
например, в телекоме по идее надо сдавать связьнадзору и не только кабель, который провайдер тебе в дом заводит - так как это линейный объект
по факту так никто не делает - а просто посылают чела с мотком витой пары - поэтому отрасль быстро развивается, и вы можете координировать митинги через интернет например
как из такой устойчивой ситуации получить другую - когда законы прямые, и их соблюдение обязательно - без крови и тоталитаризма, я например не вижу

demiurg

Поэтому надо сначала отменить все законы :D

urchin

США кстати не протестантская страна, там полно всех и католиков в том числе.

Nefertyty

Ну если бы я жил за океаном, мне тоже был бы интересен такой эксперимент.

filippov2005

Ну я вообще за социализм. Но он будет работать, только если во всех странах заодно. Иначе страна, где увереннее нагибают жителей всякой там трудовой этикой, обгонит всех по экономике, наделает больше всех оружия и соберёт самую большую армию - с понятным результатом.Вон в треде про европейские ценности ребель говорил, что европейцы типа хотят улучшить условия жизни в других странах, чтоб оттуда не понаезжали в европу. Ну это смешно. Реально надо гнобить трудоголиков по всей планете, на что сил нет у европейцев. Потому как такому если разрешить работать самому по 16 часов, то он не успокоится, и будет других заставлять так же.
Тут я сомневаюсь, что правильно понял. Попробую пересказать своими словами.
Социализм не работает, если в какой-то стране несоциализм. Потому что там где несоциализм=нагибают трудовой этикой, происходит обгон по экономике и вооружению и конфликты.
Мигранты меньшее зло, чем гонка вооружений. Европе надо забить на проблему мигрантов и сосредоточиться на гноблении трудоголиков (например, фильмы снимать соответствующие). Избавление от гонки вооружений поможет Европе больше, чем уменьшение миграции. Хотя гнобление трудоголиков и мало реально, потому что трудоголик заставляет работать других.
Правильно?

urchin

Поэтому надо сначала отменить все законы
В США и посмотреть, что получится.

demiurg

США кстати не протестантская страна, там полно всех и католиков в том числе.
Католиков больше только потому, что каждые протестанты отдельно считаются. Ну и все английские колонии имеют по сути протестантскую культуру, потому что на этой основе строились.

demiurg

Нет, ну надо как можно быстрее новые принимать.
Типа, не должно существовать регуляции только потому что она была когда-то. А у нас много ещё с совка осталось.

Nefertyty

Правильно?
Нет.
Скажу проще: мировое социалистическое правительство, гнобящее всякую протестантскую этику, а трудоголиков сажающее в изолированные палаты, где их лечат. А без этого социализм нежизнеспособен в долгосрочном плане.
Ну я думаю, что такого не будет. Мои надежды связаны с постчеловеческой цивилизацией.

Nefertyty

Ну я писал, что юристов, учившихся по советским программам, надо дисквалифицировать и отправить на покой. Общественность против.

demiurg

Скажу проще: мировое социалистическое правительство, гнобящее всякую протестантскую этику, а трудоголиков сажающее в изолированные палаты, где их лечат.
Ну я думаю, что такого не будет.
Но ведь пятидневной рабочей недели в каком-то смысле добилось именно оно!

Nefertyty

Ну в США всё ещё мало социализма и много неравенства, при этом самая большая экономика и самая сильная армия.

filippov2005

Надеюсь, что опричники будут играть на свою популярность и в первую очередь примутся за проверку более обращающих на себя внимание граждан отраслей, а не на пипетки с кабелем.
Они же тоже люди и тюрем их на все не хватит.
Когда начнут, часть законов начнет чаще выполняться, то у людей появятся стимулы лоббировать нормальные законы. Может быть, даже до того как до них доберутся опричники. Как ты писал, у законодателей появится стимул писать нормальные законы, когда появится шанс на их выполнение.
ОК. Без посадок и штрафов (современные аналоги крови и тоталитаризма) в какой-то из областей движение не начнется. Но не думаю, что террор начнется с пипеточников.
Анархия по мне к большей крови приводит, чем работающий контроль. Остранение от должности, штраф, даже посадка гуманее бандитских разборок.

demiurg

Ну, значит надо сдвигать баланс именно в США :)
Впрочем, в Китае социализма ещё меньше.

RUS2009

США кстати не протестантская страна, там полно всех и католиков в том числе.
Половина населения протестанты. Плюс титульные этносы - немцы и англичане

Nefertyty

Ну я ж говорю, постчеловеческая цивилизация выглядит реальнее.
Для начала надо массово научиться продлевать активную жизнь в несколько раз. Уже среди прямых потомков первого долгоживущего поколения будут трансхуманы.

filippov2005

Необязательно, чтобы все страны были социалистические. Если их достаточно много и они доверяют друг другу, то экономя на обороне друг от друга они могут тратить на совместную оборону меньше, чем более богатые, но враждующие между собой.
Правда, ты хочешь чего-то совсем однобокого, вряд ли такое возможно, да еще и в куче стран.
И чем мешают трудоголики?
Главное, контролировать рост запросов. Если на высокие запросы высокие налоги, то трудогольничать невыгодно. Вкалываешь много, а прибавка небольшая. Проще поделиться работой с другим, а самому больше потреблять недорогих благ (книжки читать или кататься на сноуборде).

Nefertyty

И чем мешают трудоголики?
Слишком много производят, создавая конкуренцию.

filippov2005

Слишком много производят, создавая конкуренцию.
Ну и пусть.
Вводим трехдневную рабочую неделю, оставшуюся после трудоголиков небольшую работу делим между нетрудоголиками, излишки у трудоголиков отбираем и распределяем.
Что такого страшного?

Nefertyty

Что такого страшного?
Ну нужно, чтобы во всех странах так сделали - против своих национальных интересов.

ozura

Да, во власти, в том числе в верхних эшелонах, существует коррупция. Но, если сегодня просто заменить одних на других, плохих на хороших – то не изменится абсолютно ничего. «Новые» тут же станут такими же, если не хуже, коррупционерами.
Что ещё бедный Белых (или Путин) придумают, чтобы остаться у власти?
Ты не задолбался этот тупняк постить?
Почему если работник хреново работает, то его тупо меняют на другого, почему этот простой принцип во власти не работает-то?

denis24

Как мне показалось, весь креатифф Белых сводится к обыкновенному "начни с себя" или "сперва добейся". Т.е. Никите даже в голову не приходит, что взятки дают и берут не из-за мифической склонности русских ко взяткам, а к бабушке в квартиру прописываются не для потому, что у чуваков хобби такое. Просто они на свою з/п квартиру купить не могут, как и большинство жителей этой страны.
Коррупция имеет место, потому что законы таковы, что проще дать взятку, чем делать всё по закону. Человек всегда будет идти по пути наименьшего сопротивления, и если ПДД написаны не для соблюдения безопасности водителей и пешеходов, а для того, чтобы гаишники компенсировали свою низкую зарплату за счёт водителей - то взятки будут. А чтобы их прекратить, нужно не только публично и строго карать взяточников, но и изменять правила. Хоть ПДД, хоть Конституцию. Нужно принимать такие законы, и формулировать их так, чтобы они способствовали улучшению и упрощению жизни людей. Кроме того, совершенно недопустимо формировать у судей направленность на обвинительный приговор.
А так получается, по крайней мере я именно это увидел в качестве основной мысли, что Никита сетует на то, что народ плохой достался. Ну а сам он - весь прям облупился идти навстречу народу, а народ - вот беда - не ценит его усилий.

RUS2009

Коррупция имеет место, потому что законы таковы, что проще дать взятку, чем делать всё по закону. Человек всегда будет идти по пути наименьшего сопротивления, и если ПДД написаны не для соблюдения безопасности водителей и пешеходов, а для того, чтобы гаишники компенсировали свою низкую зарплату за счёт водителей - то взятки будут.
Чушь собачья. Рашкаван всегда обгонит трактор через сплошную по встречке. Немец будет тащится за трактором хоть весь день.
Про то чтоб объехать пробку по тротуару я вообще молчу
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: