Масштабируемость (из Поздравляю единую нацию)

demiurg

чем больше группа, тем ниже себестоимость производства внутри группы.
да?

antcatt77

да?
да

demiurg

Очень уж общий закон, сам придумал?

antcatt77

Очень уж общий закон, сам придумал?
при отсутствии ограничений - чем больше объем, тем ниже цена за единицу
на текущий момент серьезные ограничения устранены (на скорость распространения информации, управление и т.д. либо не влияют на исходное утверждение (такие как ограниченность минеральных ресурсов и т.д.)

demiurg

а текущий момент серьезные ограничения устранены (на скорость распространения информации, управление и т.д.)
Неужели?

antcatt77

скорость распространения информации(самой по себе) можно считать мгновенной.
управление: даже если брать обычную вертикальную модель с узлом 1 начальник - 7 подчиненных для 8 миллиардов это всего 11 уровней

demiurg

управление: даже если брать обычную вертикальную модель с узлом 1 начальник - 7 подчиненных для 8 миллиардов это всего 11 уровней
:cranky:

antcatt77

из ограничений на текущий момент самое медленное - это транспортное, поэтому государства особенно располагающиеся на большой территории (Россия, США, Канада, Китай и т.д.) должны для увеличения свой экономической силы активно вкладываться в транспорт (строительство жд, автомобильных дорог, аэропортов быструю работу почты и таможни

antcatt77

армии (одни из самых больших организаций) до сих пор в основном работают на таком управлении - и не жужжат.
зы
если хочется большей оперативности, то можно внедрить что-нибудь новенькое, типа горизонтального управления

demiurg

армии (одни из самых больших организаций) до сих пор в основном работают на таком управлении - и не жужжат.

Это, ну я думаю тебе тогда не мешало бы туда сходить и посмотреть как ониработают.

antcatt77

Это, ну я думаю тебе тогда не мешало бы туда сходить и посмотреть как ониработают.
ты уже сходил, и всё узнал?
зы
"сначала сам добейся"?

demiurg

ты уже сходил, и всё узнал?
Узнал достаточно, чтобы не приводить армию как пример, если разговор идёт об управлениии обществом! Это же надо придумать такое.

antcatt77

Узнал достаточно, чтобы не приводить армию как пример, если разговор идёт об управлениии обществом! Это же надо придумать такое.
армия приведена как пример, что текущих систем управления хватает даже для оперативного управления, и соответственно, управление само по себе не является ограничением

demiurg

Ограничением чего?

demiurg

Там написано "при отсутствии ограничений".
Ограничений чего?

demiurg

А, ок, ты сам неправильно написал. Вместо "нет ограничений на управление" написал "управление не является ограничением".
Твоё изначальное утверждение было "чем больше объём, тем меньше цена за штуку". Не думаю, что это так в случае армии, а тем более если всех людей земли (это же надо такое блядь придумать!) превратить в армию.

antcatt77

Там написано "при отсутствии ограничений".
Ограничений чего?
при отсутствии ограничений, которые не позволяют на объем 2X расширить решение, которое успешно работало на объеме X.
или другими словами: ограничения масштабируемости решений

antcatt77

А, ок, ты сам неправильно написал. Вместо "нет ограничений на управление" написал "управление не является ограничением".
я написал, что хотел написать: управление (как инструмент) не является ограничением для масштабируемости решений
Не думаю, что это так в случае армии, а тем более если всех людей земли (это же надо такое блядь придумать!) превратить в армию.
это ты все сам придумал

demiurg

управление (как инструмент) не является ограничением для масштабируемости решений
Является.

demiurg

это ты все сам придумал
Как это сам? Ты сказал: вон посмотри на армию, там иерархическая структура. И сказал сколько уровней нужно чтобы всех людей выстроить в такую. И всё это в контексте что управление не ограничивает масштабируемость.

antcatt77

Является.
не является

demiurg

Ну возвращаемся к тому с чего начали:
:cranky:

antcatt77

Как это сам? Ты сказал: вон посмотри на армию, там иерархическая структура. И сказал сколько уровней нужно чтобы всех людей выстроить в такую. И всё это в контексте что управление не ограничивает масштабируемость.
это пример того, что если даже для управления всеми людьми использовать такой неэффективный инструмент как иерархическое управление, то передаточных звеньев будет всего 11, что еще достаточно подъемно.
а если использовать такие инструменты управления: как горизонтальное управление, хозрасчетное(рыночное) управление и т.д., то издержки на управление еще сильнее падают, но правда требуют больше мозгов на уровне топов

demiurg

то передаточных звеньев будет всего 11, что еще достаточно подъемно.
Это ты такой хитрый, перешёл на логарифмическую шкалу. Знаем мы этот прикол. А хули мне твоё число передадочных звеньев? А если эффективность управления падает экспоненциально с числом уровней? Пизда твоему логарифму.

antcatt77

А если эффективность управления падает экспоненциально с числом уровней?
падать эффективность может:
из-за увеличение скорости прохода управляющего воздействия,
из-за искажении управляющего сигнала,
из-за похожих проблем с обратной связью
на текущий момент, все эти проблемы имеют решение

demiurg

из-за увеличение скорости прохода управляющего воздействия,
из-за искажении управляющего сигнала,
Имеют решения — это значит полностью устраняются?
Опять, :cranky:

antcatt77

Имеют решения — это значит полностью устраняются?
это означает что они имеют асимптотику близкую к линейной (от масштаба)

demiurg

Я напоминаю что мы говорим про общество, и у тебя там живые люди на каждом уровне. Поэтому твоя линейная асимптотика — это ни на чём не основанный бред с ясного неба.

antcatt77

и у тебя там живые люди на каждом уровне
вера в непредсказуемость и неуправляемость живых людей - это еще больший бред.

antcatt77

управлять коллективом объема семья, оркестр, класс, банда, фирма, армия и т.д. получается?
твоя вера в какую черную магию мешают все эти решения масштабировать на государство?

demiurg

На государство не мешает. А вот что это пиздец какой универсальный закон, и будет масштабироваться ещё дальше — не вижу оснований утверждать.

antcatt77

> А вот что это пиздец какой универсальный закон, и будет масштабироваться ещё дальше — не вижу оснований утверждать.
не фальсифицируемое утверждение, и нарушает бритву оккама
зы
фактически ты говоришь, что нельзя утверждать о универсальности закона силы притяжения, потому что мы его еще не проверили с обратной стороны марса

Logon

Пацаны, поражен Вами

demiurg

не фальсифицируемое утверждение, и нарушает бритву оккама
Это, я как раз никакого утверждения не делаю. А вот ты говоришь, что закон универсален, то есть работает для тысячи, миллиона, миллиарда и даже 10^10 человек. Я не буду утверждаеть, что оно ненаучно в попперовском смысле, потому что фальсификатор есть, но не всё же, что фальсифицируемо не является бредом!
фактически ты говоришь, что нельзя утверждать о универсальности закона силы притяжения, потому что мы его еще не проверили с обратной стороны марса
Ты плохо себе представляешь научное познание, похоже. Фактически, я говорю что нет оснований утверждать что сила тяжести не зависит от расстояния до поверхности или что энергия растягиваемой пружинки квадратична, как бы сильно мы её ни растягивали.

lenmas

Пацаны, поражен Вами
Да, зафлудил гиммлер тему успешно.

antcatt77

Это, я как раз никакого утверждения не делаю.
делаешь.
у тебя есть утверждение - нет никакого универсального закона.
соответственно у меня вопрос (который следует из необходимости фальсифицируемости что мне достаточно сделать, чтобы ты сказал "универсальный закон есть"?
пока получается что чтобы я не сделал ты всегда можешь сказать "этого недостаточно".
Фактически, я говорю что нет оснований утверждать что сила тяжести не зависит от расстояния до поверхности или что энергия растягиваемой пружинки квадратична, как бы сильно мы её ни растягивали.
а что будет основанием в данном случае?

demiurg

делаешь.
у тебя есть утверждение - нет никакого универсального закона.
Не делаю. Я говорю что нет оснований утверждать, что твои законы ("чем больше народу тем дешевле цена штуки" и "эффектиность линейна от числа иерархических уровней) универсальны. Они не универсальны по умолчанию, это ты должен доказывать.
Ты сам же видел причины которые помешают линейности, они достаточно очевидны, тебе пришлось делать дополнительное утверждение, что "проблемы решены".
Утверждение "весь мир стоит из сыра" тоже фальфицируемо, однако это не делает его не бредовым.
Фактически, я говорю что нет оснований утверждать что сила тяжести не зависит от расстояния до поверхности или что энергия растягиваемой пружинки квадратична, как бы сильно мы её ни растягивали.
Если ты не заметил, то утверждения неверные, основанием был бы эксперимент.

antcatt77

Они не универсальны по умолчанию, это ты должен доказывать.
каким образом доказать?
вот как, например, доказать - что сила тяжести или закон сохранения энергии - универсальны? а не действуют только на кухне у автора?
причем против той же силы тяжести можно привести много антиэкспериментов, например, гелиевый шарик к земле не притягивается, планер и самолет тоже, корабль тоже не фига к земле не притягивается и т.д.

demiurg

Это не математика, поэтому тебе надо изменить своё представление о том, что в этом контексте значит "доказать".

antcatt77

Это не математика, поэтому тебе надо изменить своё представление о том, что в этом контексте значит "доказать"
я вроде не против.
я только хочу услышать какого рода доказательство убедит тебя.
и в качестве примера такого доказательства хочу разобрать доказательство наличия "силы тяжести"

demiurg

Я тебе не могу сказать, какое убедит меня. Потому что я думаю, например, что 50 трлн человек нельзя управлять с помощью армиеподобной иерархической структуры.
Поэтому кроме работающего примера с 50 трлн меня вряд ли что-то убедит. Ну может быть работающий пример с 10 трлн с показанием как он скейлиться из 1 трлн.
Если хочешь аналогию с гравитацией:
Как мы видим, сила тяжести постоянна, и одинаково действует на все тела, с какой бы высоты мы их ни бросали. Твоё утверждение что этот закон нарушится нефальсифицируемо (кстати это же неправда!). Как я тебе буду доказывать что он не нарушится? Какое доказательство убедит тебя?

demiurg

Вообще, ты зря уже во второй раз пытаешься перейти на эпистемологический уровень. Это демагогия и хамство.
И твоё, и моё утверждения находятся в рамках науки, просто твоя гипотеза не имеет под собой достаточно оснований.

antcatt77

доказательство кстати такое:
утверждение: чем больше объем тем ниже себестоимость продукта, при условии - что штуки продукта между собой независимы(сами по себе и отсутствуют ограничения для масштабируемости
доказательство:
себестоимость товара складывается из постоянных издержек и переменных.
постоянные издержки не зависят от объема производимого товара - к таким издержкам можно отнести разработку, рекламу, маркетинг и т.д.
переменные издержки зависят от объема произведенного товара - к таким издержкам можно отнести производство, сервис и т.д.
допустим, есть уже готовое решение которое производит X товара.
растиражируем это решение N-раз для производства NX-товара (это возможно т.е. единицы товара между собой не зависимы, и нет ограничений для масштабируемости)
переменные издержки на единицу товара останутся теми же самыми, а постоянные упадут в N-раз.
кроме того увеличивающаяся выручка дает доступ к возможностям уменьшить переменные издержки, или другими словами - даем возможность воспользоваться решениями имеющие высокие постоянные издержки, но которые снижают переменные издержки: автоматизация, оптимизация технологии, модернизация производства, строительства нового завода и т.д.

demiurg

при условии - что штуки продукта между собой независимы(сами по себе и отсутствуют ограничения для масштабируемости
Ну при этом условии ок, можно было и не писать дальше доказательство, оно очевидно. Только кого такое интересует. Поэтому замени на "до определённого предела — пока масштабируется".

antcatt77

если товар независимый, то ограничениями могут быть только ресурсы, а на ресурсы ограничений нет (в контексте: большое государство vs маленькое государство)

demiurg

Всё, начинаются задачки про треугольники.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: