Голосовать во время кризиса

Irina_Afanaseva

Надо за стабильность.
ПЖиВ -
1) уже наворовались,
2) уже поделили сферы влияния,
3) слушаются Путина,
4) посмотрели на каддафи и понимают, что спасти их может только местный народ - если захочет , и поэтому надо делиться.
5) Их двуглавый лидер - легитимен и признаётся народом.
И это гарантирует стабильность.
Остальные сколько-нибудь заметные партии:
1) В руководящем слое всё равно состоят из Ж и В.
2) Которые хотят крупного передела собственности (в свою пользу, естественно, а вовсе не народную).
3) Их топ-члены второго сверху слоя не умеют договариваться (иначе были бы уже в ПЖиВ).
4) Их лидеры ходят на выборы лицемерно, ни в коем случае не хотят и не смогут возглавить страну, ибо а) у них нет влияния на олигархов и силовиков, и б) они собственно подсадные утки, которых держат для увода неуравновешенной ("протестной") части электората в цивилизованные и управляемые русла. Они ни в коем случае не являются самостоятельными фигурами. "Патриотам" платит гос-во, "либералам" - госдеп, и обоим приплачивают от строителей нового мирового порядка в надежде ослабления центральной власти.
Поэтому тот, кто реально не хочет снова перестрелок между соседними ларьками и на Смотровой - проголосует за ЕР либо явно, либо (сидя дома) неявно. Вот бабки из пятёрочки, как описано в соседнем треде, - бардака точно не хотят. Это ваши бабки, ребята, и они не хотят революций на ваши задницы.

e_490107

ПЖиВ -
1) уже наворовались,
2) уже поделили сферы влияния,
3) слушаются Путина,
4) посмотрели на каддафи и понимают, что спасти их может только местный народ - если захочет , и поэтому надо делиться.
5) Их двуглавый лидер - легитимен и признаётся народом.

1) так не бывает, иначе коррупция снижалась
2) да, а что толку? Передел высоких сфер влияния редко на улицу выплескивается
3) и что народу с этого?
4) ни хера не понимают. Где результаты дележа с народом?
5) признается частью, другой будет признаваться другой частью, большинства у них уже нет
Голосовать за стабильность надо. Если эта стабильность не ведет стабильно к полной деградации

e_490107

Короче, голосовать надо против. Подрывая их позиции и подготавливая почву для правильного момента, при этом не разбивая их в хлам.

Irina_Afanaseva

Голосовать за стабильность надо. Если эта стабильность не ведет стабильно к полной деградации
К.О. в компании с Каддафи Вам не подсказывают, что нестабильность ведёт к социальной деградации гораздо быстрее?

Irina_Afanaseva

Короче, голосовать надо против.
Против всех? но это всё равно что за ЕР

e_490107

К.О. подсказывает, что до ситуации а-ля Каддафи не дойдет, даже если большинство страны придет и проголосует против. Некому и оружия нет.

e_490107

Против всех? но это всё равно что за ЕР
Против ЕР

BSCurt

К.О. в компании с Каддафи Вам не подсказывают, что нестабильность ведёт к социальной деградации гораздо быстрее?
Кэп в компании с полковником Каддафи подсказывает нам, что год назад этот режим казался весьма стабильным.

Irina_Afanaseva

Против всех? но это всё равно что за ЕР
Против ЕР
Позиция "Против ЕР" равномерно распыляет оппозицию и поэтому объективно (в силу наличия костяка в электорате ЕР) работает на ЕР против всех остальных.

rjhgec

рис крот, рис крот!
хуй тебе в рот!
:D

Irina_Afanaseva

Кэп в компании с полковником Каддафи подсказывает нам, что год назад этот режим казался весьма стабильным.
Не так сравниваешь, Кадафи отказался от ЯО.
Как только мы откажемся - аналогия сработает.

Asmodeus

это троль или ебанашка из администрации?

Asmodeus

1) уже наворовались,
2) уже поделили сферы влияния,
За базар ответишь?

BSCurt

Не так сравниваешь, Кадафи отказался от ЯО.
О боги, там все веселье произошло ещё до всякого вмешательства НАТО, вполне себе суверенненько, ну не вмешалось бы НАТО может быть и переселял бы он всех супостатов, может и они его, а может бы до сих пор воевали, сути не меняет, из искры возгорится пламя типичное было.

BSCurt

это троль или ебанашка из администрации?
Он упоротый пророк большого пиздеца, уже который раз предрекает и жуть, как боится всех кто раскачивает лодку.

vamoshkov

сцука бля.
найди работу нормальную.
стыдно за МГУ, еба.
поддерживайте воров, потому что они наворовались, ну не пиздец ли?

petrovna

Не так сравниваешь, Кадафи отказался от ЯО.
Как только мы откажемся - аналогия сработает.
вместо того, чтобы на форуме лясы с сатанистами точить, шел бы лучше поклонился святыне православной, совершил бы духовный подвиг

Asmodeus

шел бы лучше поклонился святыне православной, совершил бы духовный подвиг
Бюсту Содомничьего?

Irina_Afanaseva

О боги, там все веселье произошло ещё до всякого вмешательства НАТО
твои боги тебя обманули

vamoshkov

по моему, НАТО очень хорошие ребята, потому что они навоевались.
странно что ты их не поддерживаешь

strelok69

Их топ-члены второго сверху слоя не умеют договариваться (иначе были бы уже в ПЖиВ)
по-твоему получается что в идеале весь парламент должен состоять из одной партии — все договорились?
такое уже было, совок называлось

loop

проголосует за ЕР либо явно, либо (сидя дома) неявно.

Irina_Afanaseva

найди работу нормальную
ты нашёл, похоже, нормальную с твоей точки зрения работу, и это для тебя весьма гордо, так что имеешь моральное право считать мою ненормальной (ничего про неё не зная :) )? дай ссылку на свою историю успеха, или выложи тут, мы поймём, что такое нормальная работа по-твоему, и как голосование против ПВиЖ (чему посвящен этот тред - не забыл?) тебе в успехе помогло или поможет.
а то опять эмоции, эмоции... давай инфу

Irina_Afanaseva

поддерживайте воров, потому что они наворовались, ну не пиздец ли?
я не поддерживаю, а комментирую неизбежное.
Давай пиши правильную стратегию поведения на выборах, которая приведёт к власти белых пушистых ангелов, которые вытащат страну из жопы.
А то критиковать беспочвенно из-за угла только и умеешь

igor_56

п.5 отрабатываем?

strelok69

ангелы не нужны, нужно обсуждение, а для этого — разнообразие
только идиоты могут считать что стабильность — это когда все единогласно за, а парламент — не место для дискуссий

Irina_Afanaseva

НАТО очень хорошие ребята, потому что они навоевались.
странно что ты их не поддерживаешь
да они бы и отдохнули, до кто ж им даст, беднягам :)
я не поддерживаю ЖиВ, а констатирую существование единственной работоспособной команды. И да, в ней много Ж и В (да и среди 12-ти Апостолов был Иуда но чтобы их уменьшить, нужен авторитаризм, поэтому нужен Путин, больше никого никто не послушает, а будет вредный для общества бардак хуже 90-х.
И он их увольняет и сажает по возможности, и эта чистка и ротация не имеют разумных конструктивных альтернатив. Ни одной! пока тут не высказало и не процитировало умное сообщество. Поэтому надо быть за Пу, а раз он призывает за ЕР то надо голосовать и за ЕР. И я доказываю, что любое другое поведение деструктивно для твоей страны и потому для твоей семьи, хотя и может потешить личное детско-революционное самолюбие.

Irina_Afanaseva

ангелы не нужны, нужно обсуждение, а для этого — разнообразие
только идиоты могут считать что стабильность — это когда все единогласно за, а парламент — не место для дискуссий
милый ребёнок, разнообразие можешь наблюдать в Ливии и Египте, новости-то открой.
А если ты думаешь, что в империи добра сейчас политическое разнообразие, - то лечить тебя ещё долго.

strelok69

да я уже понял что ты клинический идиот

по-твоему получается что в идеале весь парламент должен состоять из одной партии — все договорились?
такое уже было, совок называлось

strelok69

в Ливии и Египте, новости-то открой.
а чё пиздато на самом деле
я бы не прочь чтоб и наших "лидеров" того :smirk:

Irina_Afanaseva

п.5 отрабатываем?
интересно, реальный контраргумент-то я увижу? соберитесь-ка с мыслями, господа, и ответьте как следует на мою неправоту, если уж вы считаете, что я не прав. Предложите реально работающую стратегию улучшения положения. Я предлагаю доверить руководство Путину, ибо альтернативы не видно НИГДЕ. Поднимите мне веки, просветите тёмного, где другой герой,который поднимет страну. А если его нет, чё лодку-то раскачивать во время кризиса.

BSCurt

Поднимите мне веки, просветите тёмного
Горбатого могила исправит.

Irina_Afanaseva

а чё пиздато на самом деле
я бы не прочь чтоб и наших "лидеров" того
не туда смотришь. там на улицах 160 племён начали выяснять попарные отношения с калашниковыми и тойчанками

petrovna

Я предлагаю доверить руководство Путину,
И вообще всякая власть от Бога, и не нам убогим провидение Божие обсуждать. Отменить выборы надо, ибо они Сатане угодны и рознь в народе будят.

Irina_Afanaseva

Горбатого могила исправит.
Это ты про свой интеллект?
Если нет, блесни-ка им по теме. Не для топикстартера грешного, а для народу, тут интересующегося какая стратегия голосования реально поможет их семьям.

Jusun

1) уже наворовались,
2) уже поделили сферы влияния,
3) слушаются Путина,
4) посмотрели на каддафи и понимают, что спасти их может только местный народ - если захочет , и поэтому надо делиться.
5) Их двуглавый лидер - легитимен и признаётся народом.
1) пиздёжь
2) мне ничего не досталось, а хочется
3) что кто-то слушается жулика не греет
4) что-то пока не видно, чтобы делились
5) пиздёжь

iri3955

> Надо за стабильность.
> 1) уже наворовались
Выбрать их, значит поддержать воровство.
А ты бы прекратил, если бы народ своим поведением прямо говорил "Всё нормуль, продолжайте"?

BSCurt

Я предлагаю доверить руководство Путину, ибо альтернативы не видно НИГДЕ.
Если Путин завтра помрет то стране КОНЕЦ?

strelok69

А если его нет, чё лодку-то раскачивать во время кризиса.
ты ещё забыл про коней на переправе

rjhgec

ты ещё забыл про коней на переправе
он знает что сделали с монашкой на переправе в прошлый раз просто :smirk:

strelok69

где другой герой,который поднимет страну
где был путен пока его беня не достал на свет божий?
слышал ли ты о нём как о мудром руководителе до бени?
если ты не видишь никого другого, это не значит что его нет

ruslan80

Скажите мне, что просто тролль, иначе придётся признать, что настолько упоротых я ещё не видел. И вообще, в чём великий смысл таких вот тем, неужели кого-то на этом форуме можно переубедить? ИМХО, все, кого не устраивает нынешняя власть, пойдут и проголосуют против, что бы здесь ни писали, а остальные хомячки останутся в норках или побегут голосовать за ПЖиВ, как бы ни агитировали КПРФ/ЛДПР и тп. Агитировать нужно толпу, явно не обитающую на этом форуме.

leonmykopad

Рис или с ума сошел, или единорас

Lene81

И это гарантирует стабильность.
Стабильность нужна мертвым. России сейчас нужен прогресс, а иначе твои внуки могут лишиться возможности научиться читать.

raushan27

Хреновый агитатор из тебя.
При том, что при желании можно составить нормальный список из десяти пунктов, которые можно бы записать в плюсы кровавого режыма. Но вот твой список - полный фейспалм.

demiurg

Нет, он настоящий упоротый

tachenka28

-28

ну и чо чуваку столько минусов понасадили? За немодную тут, альтернативную точку зрения? Эта якобы опозиционная истерия - да те же лемминги.

Lene81

ну и чо чуваку столько минусов понасадили?
За то, что за идиотов нас держит. Путь среди бабок в очереди к поясу идет агитирует.

tachenka28

ИМХО, все, кого не устраивает нынешняя власть, пойдут и проголосуют против, что бы здесь ни писали, а остальные хомячки останутся в норках или побегут голосовать за ПЖиВ, как бы ни агитировали КПРФ/ЛДПР и тп. Агитировать нужно толпу, явно не обитающую на этом форуме.

да счас хомячки это вы сейчас с лозунгом за кого угодно, главное против ПЖиВ. Нихуя ж не представляете вменяемую альтернативу, главное типа пернуть против.
Я не за ПЖиВ и Путина (на выборы не пойду но ваша движуха мне чото неприятна, выж болото безмозглое.

tachenka28

За то, что за идиотов нас держит. Путь среди бабок в очереди к поясу идет агитирует.
колеги, когда вы отмороженно лозунгами швыряетесь стадом, так вы и есть идиоты, нужно же вменяемо дискутировать для развития страны и консенсуса общества

TOXA

А речь идет об альтернативе?
Речь идет о том, чтоб раскачать ситуацию: у едерастов не должно быть большинства, ибо они себя уже показали во всей красе.

tachenka28

п.5 отрабатываем?

ну кстати в нынешней общественной конфигурации данный тезис весьма адекватен

Lene81

нужно же вменяемо дискутировать для развития страны и консенсуса общества
Вся аргументация тут была уже пережевана стопицотмиллионов раз. Хочется в стопицотмиллионпервый? Мальчик retarded или просто тролль?

tachenka28

Речь идет о том, чтоб раскачать ситуацию: у едерастов не должно быть большинства, ибо они себя уже показали во всей красе.
1. у них все равно будет большинство, хоть и неконституционное.
2. едерасты - это сборище тех (класс чиновников которые в случае чуда - резкой смены политического режима - тут же снова окажутся в другой правящей партии.
3. ну получат коммянки свои 20%, ну и хули толку - это ни о чем, да и коммуняки недееспособны в плане выработки идеи развития. голосовать за этих дебилов современному человеку просто неприлично.
4. система все равно сама по себе эволюционирует, вопрос в какую сторону.

tachenka28

Хочется в стопицотмиллионпервый? Мальчик retarded или просто тролль?
бля, ну изучи предысторию на этом форуме, эт не от большого знания упрекать меня в пживости

Asmodeus

Надо за стабильность.
ПЖиВ -
1) уже наворовались,
2) уже поделили сферы влияния,
А чо не за справедливость кстате?
первых посадить, вторых прогнать :)

Lene81

ну получат коммянки свои 20%, ну и хули толку - это ни о чем, да и коммуняки недееспособны в плане выработки идеи развития. голосовать за этих дебилов современному человеку просто неприлично.
А коммунякам и не нужно никаких идей предлагать: их роль — тормозить законы, направленные на улучшение положения верхушки, на одиозные и идиотичные законы. Вообще, оппозицией быть всегда проще. Вот если будет у коммунистов большинство... я посмотрю как они справляются и если не будут, с чистой совестью проголосую в следующий раз за кого-нибудь другого. Я лично голосую умом, а не сердцем и не считаю, что определенная политическая принадлежность — это на всю жизнь.

Lene81

бля, ну изучи предысторию на этом форуме, эт не от большого знания упрекать меня в пживости
Да я давно за тобой наблюдай и, прости, особой глубиной мысли ты меня никогда не сумел удивить. Так что прости, я уж как-нибудь сам решу, что мне делать.

tachenka28

А коммунякам и не нужно никаких идей предлагать: их роль — тормозить законы, направленные на улучшение положения верхушки, на одиозные и идиотичные законы.
да нихуя не так. Роль коммуняк пиздеть какие они хорошие и за народ и голосовать против любых законов, предлагаемых правящей партией. Толку то от этого деяния кроме пиара ноль.
При этом градус неадеквата у коммуняк намного выше чем у жуликов и воров.

tachenka28

Вот если будет у коммунистов большинство... я посмотрю как они справляются и если не будут, с чистой совестью проголосую в следующий раз за кого-нибудь другого.
ну было такое в 90-х, все делалось в плане реформ на соплях в стране - по Указам президента РФ, фундаментальная база законов пошла в начале 2000-х

Lene81

Роль коммуняк пиздеть какие они хорошие и за народ и голосовать против любых законов, предлагаемых правящей партией. Толку то от этого деяния кроме пиара ноль.
Ага, а едро, значит, сплошь из святых и честных, да? Еще раз: коммунистам есть что терять, поэтому лишь одно это способствует принятию ими _разумных_ шагов, а 100% поддержка едра будет означать для последних карт-бланш на их собственную непогрешимость. Я лично хочу, чтобы власть знала, что я ею недоволен.

TOXA

Кто бы ни победил на этих выборах- их нужно сместить на следующих.
И так до полной эволюции.
В текущей ситуации, конечно, следовало бы срок скостить до полутора-двух лет: те, у кого есть программа, быренько примут нужные законы- и эффект проявится сразу же.

ruslan80

Вот не проявится ничего за полтора года. Медвед примерно так же думал, наверное, когда решил переименовать милицию в полицию, вдруг все ментовские проблемы решатся сразу! Страну из задницы надо вытаскивать десятки лет, при совсем уж идеальных условиях - в пределах десяти лет.

TOXA

Ээээ... на первичные посадки хватит нескольких месяцев.
На смену налоговой политики и схем мотивации налоговиков- около года.
Снижение налогов происходит еще быстрее- проявится через 3 месяца.
Выделение участков под строительство личных домов- около года. Переход на американскую модель строительства- года три наверное. Может, меньше, если сразу с планом приходить к власти.
Я это к тому, что народ слишком много думает о том, как к власти прорваться, а не о том, как ею распорядиться.

raushan27

Давай по порядку. Налоговая политика плохая, какие по-твоему нужны изменения?

Irina_Afanaseva

Если Путин завтра помрет то стране КОНЕЦ?
стабильности конец, стране большие проблемы :)

TOXA

Начнем с того, что они слишком высокие.

raushan27

стабильности конец, стране большие проблемы :)
Succession crisis. Типичная ситуация в средневековых монархиях.

tachenka28

Коллеги, я тоже не в восторге от много в политической и социально-экономической жизни страны. Но - лодку нуно раскачивать с умом, а не так придурочно, как сейчас это пытаетесь сделать вы.
В ваших действиях нет никакого конструктива, ни осмысленности, ни здравого смысла.

shen

у меня всё-таки надежда, что выбрав другую партию, "удастся раскачать эту лодку" и новая власть будет что-то менять, а не воровать быстрее до следующих выборов, пока есть возможность.

tachenka28

новая власть будет что-то менять
вот напиши что тебе конкретно нужно поменять и минимум по половине из твоего списка ты войдешь в срач с твоими нынешними единомышленниками

TOXA

Удавить коррупцию.
2. Поменять полицию.
3. Расследование деятельности едросов в период пребывания у власти.
4. Ликвидация неприкосновенности некоторых каст.
5. Общеобязательное исполнение законов.
6. ... остальное уже детали.
Где тут можно разосраться с кем-то кроме едерастов?

raushan27

Начнем с того, что они слишком высокие.
Это чисто популистское заявление. Понятно, что снижать налоги = хорошо. Но за счет каких статей бюджета? Или за счет введения новых налогов в других сферах?
Одним из признаков "нефтяной иглы" и скатывания в сраное говно обычно называют долю нефтегаза в доходах бюджета. Т.е. доля нефтегаза в бюджете значительно больше, чем в ВВП. Охранители обычно рефлекторно кидаются спорить с очевидным утверждением (бюджет держится на нефти) либо преуменьшать значенимость этого факта, вместо того чтобы осознать, что облагать налогами нефтегаз правильно, если мы хотим стимулировать несырьевые отрасли.
"Правильные" налоги это пошлины на экспорт сырой нефти, акцизы на пороки (алкоголь и табак пошлины на заместимый импорт товаров конечного потребления (пошлины на комплектующие и средства производства - плохие налоги). Неправильные - налоги на доходы физлиц, НДС.
Доля правильных налогов в доходах бюджета значительно выше, чем плохих.
Неплохо бы наконец допилить систему налогооблажения недвижимости по рыночной стоимости, ну и налоги на всякую роскошь. Кстати да автомобильный налог пропорциональный колву лошадей - тоже правильный, как и акциз на бензин, стимулируют экономию.

raushan27

1. Удавить коррупцию.
2. Поменять полицию.
3. Расследование деятельности едросов в период пребывания у власти.
4. Ликвидация неприкосновенности некоторых каст.
5. Общеобязательное исполнение законов.
6. ... остальное уже детали.
Где тут можно разосраться с кем-то кроме едерастов?
Легко можно разосраться, когда ты от очень общих и красивых слов перейдешь к каким-то действиям. Пока твои программы сплошной популизм на уровне роликов жирика.

tachenka28

1. Удавить коррупцию.

ну мля этому явлению тыщу лет, основа российского общества, а ты вот так сразу и под корень, одумайся окаянный.
2. Поменять полицию.

ну вот взять и всех выгнать. а как честного мусора от оборотня отличать? кто работать то будет? кто умеет?
3. Расследование деятельности едросов в период пребывания у власти.

едросов то чо расследовать? да и нахуй? они в думе типа сидели и ничо особо не делали. Правительство и министерства к ним мало отношения имеют. Да и чо там расследовать конкретно?
4. Ликвидация неприкосновенности некоторых каст.

касты в Индии, у нас отношения. Ну и запрети там человеку А с человеком Б дружить - много у тебя выйдет, см пункт 1.
5. Общеобязательное исполнение законов.

ну эт ваще пездос, ну выйди чтоль на площадь, призови весь народ их исполнять.
6. ... остальное уже детали.

черт кроется в деталях

TOXA

Коррупция это - 20 % бюджета. Собственно, это чуть меньше суммы налогов с промышленности. Так что налоги на пром. производство можно вообще отменить, если победить коррупцию.
Насчет нефтегаза- понятно, я об этом уже говорил: один нефтегаз в этом случае может вытащить бюджет. Когда подтянутся другие отрасли- тут уже повеселей будет.
Ну и жесткие пошлины на импорт, налоги на торговлю импортом и проч.
Плюс социалку можно и нужно урезать.
Вообще, стране нужен жесткий аудит, ибо пока оперируют цифрами типа "много", "значительная часть " и проч.

TOXA

Вообще-то на каждый пункт есть уже обкатанные рецепты. Я думал, это очевидно, нет?

TOXA

ну мля этому явлению тыщу лет, основа российского общества, а ты вот так сразу и под корень, одумайся окаянный.

Баян, есть рецепты.
ну вот взять и всех выгнать. а как честного мусора от оборотня отличать? кто работать то будет? кто умеет?

Ты хочешь сказать, что эти умеют? :smirk:
Это раз.
Два: опять же, оборотни вычисляются на раз с помощью налоговиков.
едросов то чо расследовать? да и нахуй? они в думе типа сидели и ничо особо не делали. Правительство и министерства к ним мало отношения имеют. Да и чо там расследовать конкретно?

Ээээ... тут длинный список получится: коррупция прежде всего.
касты в Индии, у нас отношения. Ну и запрети там человеку А с человеком Б дружить - много у тебя выйдет, см пункт 1.

Посади в России чувака с номерами ЕКХ. Или еще какими малиновыми штанами.
ну эт ваще пездос, ну выйди чтоль на площадь, призови весь народ их исполнять.

Есть такая организация, называется полиция.
черт кроется в деталях

Без базисных решений дальше можно ни о чем не говорить.

raushan27

Коррупция это - 20 % бюджета. Собственно, это чуть меньше суммы налогов с промышленности. Так что налоги на пром. производство можно вообще отменить, если победить коррупцию.
Если победить коррупцию...
Ололо. Коррупция она как и разруха - в мозгах. Конфликт интересов неизбежно будет возникать при работе чиновников, работников крупных и даже мелких компаний. Можно почистить законодательство, наладить "общественный контроль", уволить самых зарвавшихся. Возможно, поколения через два коррупция станет редкостью.
Ты же обещал рецепт который позволит руководству за пару лет продемонстрировать результат. И первым шагом у тебя видимо даже не борьба с коррупцией, с сразу так полная над ней победа, от чего сразу какие-то бешеные деньги свалятся и все налоги на промышленность можно будет отменить.
Детский сад.

TOXA

Во сколько ты оцениваешь свою жизнь?

avp1976

 Ололо. Коррупция она как и разруха - в мозгах. Конфликт интересов неизбежно будет возникать при работе чиновников, работников крупных и даже мелких компаний. Можно почистить законодательство, наладить "общественный контроль", уволить самых зарвавшихся. Возможно, поколения через два коррупция станет редкостью.
Грузины как-то за пару лет справились, не то что за два поколения. М?

Asmodeus

я не поддерживаю ЖиВ
Пиздишь :)
Сколько тебе уже заплатили за посты?

Lene81

Пропорциональную систему надо было бы еще ввести.

raushan27

Во сколько ты оцениваешь свою жизнь?

Весьма странный вопрос. Не имеющий отношения к теме.
Жизнь вообще в у.е. не оценивается.

tachenka28

Баян, есть рецепты.

рецепты в студию
Ты хочешь сказать, что эти умеют?
Это раз.
Два: опять же, оборотни вычисляются на раз с помощью налоговиков.

эти умеют, если захотят, других нету, кого вместо то набирать?
Каких впизду налоговиков, если нал, а собственность не на лице. хер чо докажешь, сажать на глазок - это средневековье.
Ээээ... тут длинный список получится: коррупция прежде всего.

что именно является коррупцией и как это доказывть?
осади в России чувака с номерами ЕКХ. Или еще какими малиновыми штанами.

дурак чтоле, ЕКХ - это номера ФСО
Есть такая организация, называется полиция.

начни с себя все законы испонять, напугай ближнего своего полицией. Это ваще вопрос культуры мля - исполнение законов.
Без базисных решений дальше можно ни о чем не говорить.

ага мля, ты самый умный и в твоем понимании это - расстрелы и посадки.

TOXA

Не странный.
За какую сумму ты готов рискнуть жизнью с вероятностью в 1 % быть за это убитым?

tachenka28

Грузины как-то за пару лет справились, не то что за два поколения. М?
да эт ваще пиздежь и пропаганда, еще назови 080808 агрессией России против такой заебатой демстраны

raushan27

Грузины как-то за пару лет справились, не то что за два поколения. М?
Просто воруют теперь те, которые победили коррупцию.
Если дать коррупционерам легально денег вдвое больше, чем они могут на откатах собрать, они возможно будут работать честно.
Но нам тут обещали опупительную экономию за счет победы над коррупцией. Т.е. зарплаты не поднимать. Так и представляю, как менты за те же деньги, что и сейчас работают честно.
Подъем зарплат - необходимое (но не достаточное, разумеется) условие снижения коррупции. Те кто считают экономический эффект от победы над ней упускают этот момент из виду. Причем заплатить придется раньше, а эффект наступит со значительным лагом - пару лет как минимум.

tachenka28

вы че ебу дались бороться с коррупцией. нашли блять основную проблему. хуй там. коррупция счас - это стимул для экономического развития и нормальный способ избежания гнета государственной машины, которая если разгуляется, то пезда всему за просто так.

tachenka28

и ебаны в рот, любое ужесточение и антикоррупционная борьба ведет лишь к усложнению решения проблемы, росту ценника и увеличению доходов коррупционеров.

TOXA

рецепты в студию

Длинный- "немецкий"- жесткий контроль налоговиков за всеми. При несовпадении сумм расходов и доходов- вопросы и расследование.
Подтверждение факта коррупции=увольнение из гос. органов, уголовное преследование, клеймо на всю жизнь, лишение пенсии и прочие радости.
Быстрый- "китайский"- смертная казнь за коррупцию. Выявление- по принципу этого вашего НКВД и гестапо- через провокации и доносы. Можно в комбинации с налоговиками. Эффект проявится после пары тысяч фрагов.
Важный момент в плане воспитания: исполнение должно проводиться в том же городе, желательно, непосредственно на месте преступления. Или, как минимум, с проездом группы осужденных по улицам города с зачитыванием ФИО, приговора, статьи и конкретного деяния через громкоговоритель. В Китае одно время назад так и делали (в 90-х точно, сейчас не знаю).
если захотят

Хуясе- это их работа вообще-то. И они ее не делают. Обычно за это увольняют.
Каких впизду налоговиков, если нал, а собственность не на лице. хер чо докажешь, сажать на глазок - это средневековье.

А вот это уже вопрос к налоговикам и банкам- не могут или не хотят контролировать финансы страны.
дурак чтоле, ЕКХ - это номера ФСО

И что? Тут народ периодически светится во всяких авариях с жертвами среди мирного населения- их сажают?
что именно является коррупцией и как это доказывть?

Использование служебного положения для получения любых ништяков окромя зарплаты и морального удовлетворения.
начни с себя все законы испонять, напугай ближнего своего полицией. Это ваще вопрос культуры мля - исполнение законов.

А я и так законов не нарушаю... и кроме того, законы либо выполняются, либо это рекомендации, а не законы.
Так что если кто-то нарушает, его ловят и "входят в положение"- это не закон, соблюдать его необязательно.
ага мля, ты самый умный и в твоем понимании это - расстрелы и посадки.

Предложи что-нибудь менее болезненное, кроме "ничего нельзя сделать- страна плохая".

TOXA

Т.е. ты считаешь, что они там в Думе пишут в кокаиновом бреду всякую хуйню, по которой жить невозможно?
ЗЫ Серьезно, либо государство с законами, либо дворовая шайка-лейка с какими-то причудливыми понятиями и правилами.

tachenka28

Т.е. ты считаешь, что они там в Думе пишут в кокаиновом бреду всякую хуйню, по которой жить невозможно?
помимо законов есть их имплементация, когшда каждое ведомство строит барьеры и проч.

TOXA

Ну т.е. система неработоспособна?

tachenka28

Длинный- "немецкий"- жесткий контроль налоговиков за всеми. При несовпадении сумм расходов и доходов- вопросы и расследование.Подтверждение факта коррупции=увольнение из гос. органов, уголовное преследование, клеймо на всю жизнь, лишение пенсии и прочие радости.Быстрый- "китайский"- смертная казнь за коррупцию. Выявление- по принципу этого вашего НКВД и гестапо- через провокации и доносы. Можно в комбинации с налоговиками. Эффект проявится после пары тысяч фрагов.Важный момент в плане воспитания: исполнение должно проводиться в том же городе, желательно, непосредственно на месте преступления. Или, как минимум, с проездом группы осужденных по улицам города с зачитыванием ФИО, приговора, статьи и конкретного деяния через громкоговоритель. В Китае одно время назад так и делали (в 90-х точно, сейчас не знаю).
1. длинный - ну не в РФ. налоговики сами коррупционеры, а скрыть реальные доходы несложно.
2. ну бля хватит уже расстрелов, и так настреляли свой народ за 20 век, опять стрелять направо-налево - это путь в хуйню, особо по доносам и в угоду тех или иных интересов это пиздец какая система

tachenka28

Ну т.е. система неработоспособна?
работоспособна, еще как, коррупция - ее необходимый элемент, иначе ничего не поедет и дело не пойдет

TOXA

Понимаю, в РФ мягкие методы сейчас не покатят. Нужен конкретный такой шок.
2. Есть способ лучше?

tachenka28

ну во бля, понятный тебе пример:
типа водяру нельзя ночью продавать, а ты к продавцу подошел, сверху копеечку насыпал (он утром по кассе пропустит) - и тебе радость и продавцу

tachenka28

1. Понимаю, в РФ мягкие методы сейчас не покатят. Нужен конкретный такой шок.2. Есть способ лучше?
да ну в жопу,хватит народ говноебить и мучать

TOXA

Бля... ну это ж бред сивой кобылы.
Коррупция не может быть нормальным элементом любой системы.

TOXA

А ты понимаешь, что это преступление?

tachenka28

Бля... ну это ж бред сивой кобылы.
Коррупция не может быть нормальным элементом любой системы.

тыщу лет так живем, а тут появился ты такой умный и назвал это бредом сивой кобылы

tachenka28

А ты понимаешь, что это преступление?

преступление это то, что доказано судом, а то что я описал - это схема, когда и волки сыты и овцы целы

TOXA

Народ сейчас говноебят и мучают. Это пиздец всех уже заебал.
Есть жесткий и рабочий метод. Есть мягкий, но сам говоришь, в России сейчас не прокатит- он больше профилактический, чем лечебный.
Ну и вывод?

tachenka28

Народ сейчас говноебят и мучают. Это пиздец всех уже заебал.Есть жесткий и рабочий метод. Есть мягкий, но сам говоришь, в России сейчас не прокатит- он больше профилактический, чем лечебный.Ну и вывод?
да не особо счас его говноебят и мучают, народ у нас свободно изъясняется и делает в принципе чо хочет. ты же хочешь ваще все крантики завернуть и половину расстрелять

TOXA

Преступление- это деяние. Безотносительно того, было оно вскрыто или нет.
Тетка получила неучтенный доход на нарушении закона:
1. Она нарушила правила торговли спиртным
2. Получила денежку, с которой не уплатила налоги ;)

TOXA

Если заставить всех жить по закону- очень быстро вскроется, что жить так невозможно. Тогда нужно будет менять законы.
Сейчас особо-то и не понятно, что сильно жить мешает, а что- нет, ибо через взятки (большие и малые) народ сглаживает углы.
Когда это будет невозможно, будет нешуточное бурление говн- и сразу станет ясно, что и как надо менять.
Обычная диагностическая процедура оборудования ;)

tachenka28

Преступление- это деяние. Безотносительно того, было оно вскрыто или нет.Тетка получила неучтенный доход на нарушении закона:1. Она нарушила правила торговли спиртным2. Получила денежку, с которой не уплатила налоги
ну вот, еще раз говорю - какое благо полстраны пересажать/перестрелять? Вот поэтому то я и против оголтелого лозунга борьбы с коррупцией. Так и врачей сажать начнете за коробку конфет, и учителей за букет цветов, ну этож пиздец.

tachenka28

Сейчас особо-то и не понятно, что сильно жить мешает, а что- нет, ибо через взятки (большие и малые) народ сглаживает углы.Когда это будет невозможно, будет нешуточное бурление говн- и сразу станет ясно, что и как надо менять.Обычная диагностическая процедура оборудования
ну какие нахуй законы - вот есть очередь на услугу там (к чиновнику, врачу и проч есть у него знакомый, который просит пройти вне очереди, и чо поймали и посадили и того и другого?

TOXA

А речь не идет о половине страны.
Речь идет о самых лютых пиздецах, коих сейчас в России в избытке.

TOXA

Как-то ты все на бытовуху пытаешься вырулить.
Есть гораздо более вкусные случаи. Типа "есть подряд на ремонт Саяно-Шушеской ГЭС и есть зять директора- можно же подряд ему чисто по-человечески отдать вне конкурса?".

tachenka28

ну так вся система исходит из той самой бытовухи

TOXA

Ну предложи другой метод.

Lene81

ну так вся система исходит из той самой бытовухи
Да-да, знаем-знаем: "не раскачивай лодку", "людей не изменишь", "стабильность важнее" — слышали это все уже, и неоднократно. Позиция либо идиота, либо того, кто знает, что теряет свою выгоду в изменениях.

Samsonnn

давайте объединим с темой:

MammonoK

коррупция счас - это стимул для экономического развития и нормальный способ избежания гнета государственной машины, которая если разгуляется, то пезда всему за просто так.
неправда
это миф такой в среде упоротых
на эту тему даже работы есть академические, которые успешно опровергают эту тз

tachenka28

на эту тему даже работы есть академические, которые успешно опровергают эту тз

ах нуептваюмадь ну раз аж академические работы, то хуле уж спорить то, такой епти арнументище
ну и хер с ним, что эти работы с реальностью не стыкуюца

tachenka28

юноша, а ты чо нибудь толше совего хуя хоть раз в руках и в мозгах держал то, чтоб так говорить?

raushan27

Бля... ну это ж бред сивой кобылы.
Коррупция не может быть нормальным элементом любой системы.
А собственно почему?

TOXA

Ну, вообще, может, просто тогда вся система является преступной.
Т.е. Думу и прочие гос. учреждения смело можно называть- барабанная дробь- преступными организациями.

tachenka28

Да я давно за тобой наблюдай

а вот хуево наблюдашь.
основной критерий - излагать ситуацию правильно, причем с похуем на рейтинги и на леминговую движуху

Lene81

основной критерий - излагать ситуацию правильно, причем с похуем на рейтинги и на леминговую движуху
Ну да, ну да, есть такая категория людей — они ссут против ветра и думают, что с ним борются. Пока ты, никаких аргументов в пользу того, что с коррупцией бороться не надо, что реформ не требуется, не привел. Ничего кроме каких-то мутных угроз "стабильности". Россия "стабильна" сейчас настолько, что падение нефти ниже 100 баксов вызовет коллапс всей системы вне зависимости от того, поддерживают ли едро 100% или 20%.

tachenka28

да ептваю мать, ну перечитай хоть свежак мой базар с дуссандером
Ничего кроме каких-то мутных угроз "стабильности". Россия "стабильна" сейчас настолько, что падение нефти ниже 100 баксов вызовет коллапс всей системы вне зависимости от того, поддерживают ли едро 100% или 20%.

я ваще такого не говорил, епатыхуею. Внимательнее будьте юноша. А то путь в деблойдо очень близок

MammonoK

ах нуептваюмадь ну раз аж академические работы, то хуле уж спорить то, такой епти арнументище
ну и хер с ним, что эти работы с реальностью не стыкуюца
с реальностью в твоей голове, ты хотел сказать
у наполеона из шестой палаты тоже своя реальность

tachenka28

да да да пезда

MammonoK

да ты же упоротый

tachenka28

ну епти, может ти упортый и больной, хер его знает, подумай об этом

irchik80


"не раскачивай лодку", "людей не изменишь", "стабильность важнее" — слышали это все уже, и неоднократно.Позиция либо идиота, либо того, кто знает, что теряет свою выгоду в изменениях.
Позиция человека, у которого шило в заднице не достает до головного мозга.
Нынешние студенты, похоже, привыкли считать свое нынешнее бытовое удобство чем-то само собой разумеющимся - а это нифига не так. Технологии шагнули, войны давно не было, вот и приходит желание все по-быстрому сделать "ищолучше".
Только вот такие истории успеха не всегда классно заканчиваются, если вспомнить начало прошлого века. И класть на алтарь своего оптимизма стабильность и целостность государства - не стоит при любых раскладах.
Разумеется, едро себя исчерпало в роли созидательной силы и его нужно заменить. Но эта замена должна быть не одномоментной, а растянутой на некоторое время, в течение которого остатки едросовцев во власти будут притормаживать чересчур резвые инициативы наиболее энергичных долбоебов.

raushan27

Ну, вообще, может, просто тогда вся система является преступной.
Т.е. Думу и прочие гос. учреждения смело можно называть- барабанная дробь- преступными организациями.
 Я не об этом. Вот есть допуски при изготовлении деталей. Считается, что в определенных пределах это не брак, дешевле смириться с некоторыми неизбежными дефектами, чем перестроить весь процесс так, чтобы их не было.
 Против коррупции (что в государстве, что в корпорациях) есть какие-то инструменты (контролирующие органы, премии, штрафы, бюрократия, аудит) они стоят денег. Чтобы сократить коррупцию надо неизбежно тратить больше денег как напрямую (платить проверяющим, аудиторам) так и косвенно - за счет потери эффективности на согласованиях и бюрократической волоките. Наступает некий момент, когда дополнительные траты на борьбу с коррупцией экономят меньше, чем тратят. Т.е. есть некий оптимальный уровень антикоррупционных усилий.

Seka

сцука бля.
найди работу нормальную.
стыдно за МГУ, еба.
поддерживайте воров, потому что они наворовались, ну не пиздец ли?
да, пиздец, причем конкретный, уровень пиздаголовости форумбгз улетел в космос, пжИв, тактика и стратегия борьбы с еДро и режымом и вся эта истерика полоумной самки - материал для клинической психиатрии

avp1976

Я там был в этом году. Общался с местными жителями в разных концах страны, с обычными жителями. Так вот, простые люди там с коррупцией не сталкиваются вообще.
И, кстати, полиция там заработала действительно здорово, в любом городе безопасно ночью.

iloser

Я не об этом. Вот есть допуски при изготовлении деталей. Считается, что в определенных пределах это не брак, дешевле смириться с некоторыми неизбежными дефектами, чем перестроить весь процесс так, чтобы их не было.
Какая-то путаница с терминами: аналогией к допускам — может быть максимальный размер подношения чиновнику который не считается коррупцией: скажем при заключении гос контракта на 100 млн. можно подарить подарков не более чем на 1 млн.
А то о чём ты рассуждаешь — это скорее допустимый процент брака на выходе, и он регулируется объёмом вложений в систему контроля качества и переоснащение производства.
И проблема сейчас не столько в высоком уровне брака (корупции сколько в отсутствии механизмов борьбы с ней. С нормальным товаром у тебя есть два метода: не покупать больше у этого производителя и/или вернуть брак продавцу. Но производитель у нас сейчас монополист (и упорно рассказывает как хорошо нам жить с монополистом — это же стабильность и отдел возврата у него такой же бракованный.

avp1976

работоспособна, еще как, коррупция - ее необходимый элемент, иначе ничего не поедет и дело не пойдет
Конечно, работоспособна, но при этом способствует значительному увеличению социального расслоения, поскольку ценник на коррупционные услуги задрался ого-го как.
Кроме того, коррупционная «система» никогда ничего не гарантирует, в отличие от такой, что базируется на законах. Заработал себе на жизнь — так любой может воспользоваться коррупционной системой, чтобы всё это отнять, причём иногда достаточно «хорошим» людям для этого достаточно влияния, а деньги не нужны. Даже если ты часть «системы», это не значит, что какое-нибудь новое лицо не отберёт у тебя то, что ты заработал.
Так вот, «система» плоха вот чем.
1. Прав и возможностей у обычного человека становится много меньше, потому что для реализации оных надо платить. Доход тоже становится меньше (а надо ли здесь кому-то говорить, что средний доход по РФ и так весьма невелик?).
2. Если ты хочешь открыть бизнес, наступает полная жопа, потому что тебя будут доить все, кому не лень. Если, конечно, нет влиятельных друзей.
3. Некоторые простейшие функции государство начинает выполнять только после пинка сверху, а до «верха» достучаться практически нереально.
Да, ты прав в том, что при борьбе с коррупцией ценники на неё взлетят. Но и потери от неё резко упадут. Если бороться ради борьбы, то, рано или поздно, придётся тратить на искоренение остатков огромные деньги — тоже верно. Но сейчас борьба не ведётся вообще (де-факто и в итоге растут коррупционные издержки, и тоже до заоблачных величин (те же 20% госзакупок — даже если цифра не занижена, она огромна).
Проблема «системы» в том, что сейчас у нас в стране работает жуткий гибрид писаных и неписаных законов. Это усложняет жизнь и простым людям, и предприятиям, уменьшает качество жизни и качество услуг. И что нашей стране очень необходимо — так это переход от абстрактного «система работает[, пускай и на взятках]» к полноценному исполнению законов. В первую очередь этого можно добиться, искоренив хотя бы 90% коррупции.
Пример Грузии, между прочим, очень показателен. В девяностых там была абсолютно такая же ситуация, как в России, усугублённая кавказским гостеприимством и широченной сетью знакомств. Разгул бандитизма и коррупции. Хоть многие там и не любят Саакашвили, но он с такой задачей справился, и быстро.

FieryRush

да ты же упоротый
Бытие определяет сознание. Обсервер вроде как по работе подворовывает бюджетные деньги, поэтому и за "стабильность". Когда "стабильность" закончится, у него есть все шансы лишиться бабла, вот и борется против "хомячков".

FieryRush

Я там был в этом году. Общался с местными жителями в разных концах страны, с обычными жителями. Так вот, простые люди там с коррупцией не сталкиваются вообще.
И, кстати, полиция там заработала действительно здорово, в любом городе безопасно ночью.
В Кущевку не заезжал?

TOXA

Это понятно, что никакой процесс нельзя свести в абсолютный ноль.
Но в современной России усилия по выявлению уродов равны почти нулю: они даже не скрываются особо.
Посему правильнее всего было бы не прекращать этот праздник жизни, а тупо набрать список на n*10^3 персонажей- и потом выпилить их всей толпой.

raushan27

Посему правильнее всего было бы не прекращать этот праздник жизни, а тупо набрать список на n*10^3 персонажей- и потом выпилить их всей толпой.
1. Удавить коррупцию.
2. Поменять полицию.
3. Расследование деятельности едросов в период пребывания у власти.
4. Ликвидация неприкосновенности некоторых каст.
5. Общеобязательное исполнение законов
6. ... остальное уже детали.

 Забавно. Ты в своем списке требуешь одновременно востановления законности и массовых внесудебных казней.

iloser

А где там массовые внесудебные казни?

raushan27

В недавнем посте у него:
а тупо набрать список на n*10^3 персонажей- и потом выпилить их всей толпой.

TOXA

Почему внесудебных?
Суд и вынесет смертные приговоры. Сначала, разумеется, требуется внести поправки в УК. Но на практике не исполнять первый год. Народ расслабится- ну ты понел ;)

TOXA

Ах да, само собой, отмена любого преследования за дачу взятки ;)

raushan27

Почему внесудебных?
Суд и вынесет смертные приговоры. Сначала, разумеется, требуется внести поправки в УК. Но на практике не исполнять первый год. Народ расслабится- ну ты понел ;)
 У тебя очень туманное представление о том, что такое следствие и суд. В частности о том, почему нельзя пачками арестовывать и отправлять на расстрел. Следствие, доказательства вины со всеми юридическими формальностями, суд с адвокатами нужны чтобы не наказать невинного. Карательная машина без ограничений это страшный ужас, куда хуже всех ЖиВ вместе взятых. Суд должен получить доказательства вины, если судить по "ну всем же понятно, что наворовал" - очень быстро начнут сажать невиновных просто ради статистики.
 А коррупционные дела очень даже расследуются сейчас, без всяких массовых расстрелов.
 Кстати о. Еще один правильный шаг "кровавого режима" - штраф в стократном размере как альтернатива отбыванию наказания в колонии. Фактически доказать весь объем хищений довольно сложно. Конфисковать собственность оформленную на родственников или заграничную - тоже муторно. Лучше если попавшийся сам все продаст и принесет на блюдечке с голубой каемочкой. И бюджету денежка и коррупционеру сохранение целостности очка.
 Это кажется безумием с точки зрения обывателей, грезящих расстрелами, но это правильный и логичный шаг практиков реальной борьбы с коррупцией.

iloser

Самый правильный и логичный шаг принять статью за незаконное обогащение. Но тогда придётся половину пересажать.

TOXA

Ключевой момент (см. выше)- провокация.
Испорченные элементы системы должны систематически провоцироваться на всякие нехорошие дела. В этом случае проблем с доказательствами нет.
Насчет штрафов- это полу-меры, ибо если работу вести на перспективу, то важнее отвадить чиновников, чем "возместить ущерб".
К тому же, часто в результате коррупции страдают частные интересы, а возмещение почему-то должно получить государство, что вообще в корне неправильно.

irchik80


правильный шаг "кровавого режима" - штраф в стократном размере
где-то я видел - депутат оштрафован на 400 тысяч рублей за получение взятки в размере 4000 рэ. так и представляю, как толстые пальцы в брильянтах торопливо пересчитывают 8 мятых пятисоток.
короче, работает это так себе.
правильный шаг - ратификация 20ой статьи конвенции ООН , запрет на покупку предметов роскоши на казеное бабло, введение общественного контроля.

raushan27

Насчет штрафов- это полу-меры, ибо если работу вести на перспективу, то важнее отвадить чиновников, чем "возместить ущерб".
 Не скажи. Чиновник лишается права занимать должности. Вот жил он в мире богатых людей, привык к власти, а тут на тебе - не только бабла лишился, но и его потенциального источника. А годы то уже не те. Жизнь кончена. Думаю, перспектива так попасть пугает. Ну расстрел страшней, конечно, но не врядли это принципиально. Неотвратимость наказания важнее суровости.

raushan27

где-то я видел - депутат оштрафован на 400 тысяч рублей за получение взятки в размере 4000 рэ. так и представляю, как толстые пальцы в брильянтах торопливо пересчитывают 8 мятых пятисоток.
За взятку в 4000р расстрел тоже как-то сурово слишком. Это не депутатский уровень, а за какую-нибудь справку из поликлиники.

raushan27

Ах да, само собой, отмена любого преследования за дачу взятки ;)
Нет. Только в том случае, если давший взятку потом пришел в органы и все рассказал.

TOXA

Неотвратимость наказания важнее суровости.
И вот здесь начинаются проблемы. Вот когда добьются неотвратимости- тогда можно об этих методах говорить.
Пока эффект не очень- коррупция процветает. Следовательно, вероятность попадалова невелика.
Значит, надо компенсировать суровостью наказания. И да, его неотвратимостью: в случае провокаций вероятность приговора резко возрастает.
И опять же, дача взятки должна перестать быть преступлением.

TOXA

Нет, в любом случае.
Потому что в этом случае оказывается, что коррупционер абсолютно беззащитен: чувак, давший взятку, его сдаст при первом же вопросе следователя.

irchik80


коррупционер абсолютно беззащитен
а зачем защищать коррупционеров?

tachenka28

http://www.gazetaprotestant.ru/2008/06/sposobna-li-korrupciy...
Способна ли коррупция улучшить положение дел в экономике?
09.06.2008
Дуглас Хьюстон
Согласно данным исследований, в государствах со стабильной ситуацией и эффективным законодательством негативные последствия от коррупции могут превышать позитивные в 50-100 раз. Однако в том случае, если в стране нет отлаженной системы управления и плохо развито законодательство о защите собственности, коррупция может дать неожиданно сильный положительный эффект. "Полит.ру" публикует статью профессора кафедры бизнеса Канзасского университета Дугласа Хьюстона "Способна ли коррупция улучшить положение дел в экономике?", в которой подробно анализируются случаи позитивного и негативного воздействия коррупции на экономику страны. Впервые работа опубликована: Houston D.A. Can Corruption Ever Improve an Economy // Cato Journal. 2007. Vol. 27. № 3. Перевод осуществлен и предоставлен русским проектом Института Катона.
Многие специалисты в области «экономики развития» полагают, что коррупция — действия в обход закона ради личной выгоды — имеет однозначно негативные последствия для экономики любой страны при любой ситуации. Transparency International считает ее искоренение своей главной задачей; многие крупные транснациональные корпорации ставят перед собой ту же цель, разрабатывая этические кодексы, запрещающие их работникам участвовать в деятельности, которая считается коррупционной, независимо от того, какие представления и обычаи на этот счет существуют в странах, где эти компании действуют. Всемирный банк сделал обуздание коррупции краеугольным камнем своих программ по совершенствованию государственного управления. Однозначно негативное отношении к коррупционной деятельности зачастую обосновывается утилитарными соображениями: считается, что коррупция, подрывая законность в стране, приводит к увеличению экономических издержек при ведении бизнеса, а значит, ограничивает продуктивную деятельность и инвестиции, что оборачивается отрицательными последствиями с точки зрения экономического роста и развития человека.
Если речь идет о ситуации, когда права личности и собственности эффективно защищаются законом, эти аргументы представляются логичными, но относятся ли они и к тем странам, где прочное верховенство закона не установлено и не соблюдается последовательно? Лефф (Leff 1964) и Хантингтон (Huntington 1968) предполагали, что коррупцию можно считать полезной заменой верховенства закона там, где оно развито слабо. Другими словами, выгоды от коррупционной деятельности — стоимость, создаваемая в результате дополнительных продуктивных трансакций, которые она позволяет осуществить, — могут превышать издержки. Такая ситуация наиболее вероятна, когда законные возможности для занятия бизнесом сильно ограничиваются. Остерфельд (Osterfeld 1992) предлагает разумный критерий для различения разных видов коррупции, которому мы и следуем в данной статье. Он делит коррупционную деятельность на две категории: ограничивающую экономические возможности и расширяющую их. Часто коррупция представляет собой «присвоение ренты», действия, ограничивающие экономическую активность — например, когда частные компании защищают себя от конкурентов с помощью государства. Но коррупция может приводить и к расширению масштабов экономической деятельности — в частности, когда граждане, подкупая чиновников, уклоняются от выполнения неразумных законов. Именно на этой основе строится, к примеру, теневая («неформальная») экономика.
Коррупционная деятельность порождает также косвенные преимущества или издержки, не связанные с конкретными актами коррупции, — например, в виде поддержки неэффективных производителей или принудительного перераспределения ресурсов в те сферы, где они не могут использоваться наиболее продуктивно (см.: Murphy, Schleifer, Vishny 1993). Подобные издержки могут превышать преимущества с точки зрения расширения экономической деятельности, возникающие на микроуровне в результате отдельных актов коррупции, а потому может получиться, что все такие акты ограничивают экономическую активность — даже те, что, казалось бы, ее стимулируют. Тем не менее убедительные эмпирические данные в пользу данного тезиса отсутствуют, а потому противоположная гипотеза — о том, что порой коррупция играет позитивную роль в народном хозяйстве — также имеет право на существование и заслуживает проверки. Главной целью настоящей статьи является анализ широкого спектра данных на страновом уровне, призванный прояснить вопрос о том, может ли коррупция в некоторых случаях способствовать экономическому росту в народном хозяйстве.
Основные результаты нашего исследования заключаются в том, что коррупция имеет значительные экономические эффекты, как ограничивающие рост, так и способствующие ему. Сравнительный масштаб этих двух эффектов зависит от степени соблюдения в стране законодательства о защите собственности. Когда эта защита слаба, коррупция на общенациональном уровне может существенным образом способствовать расширению экономической деятельности. Там же, где собственность защищается эффективно, главный экономический эффект коррупции носит ограничительный характер. В настоящей статье высказывается предположение, что в государствах с наиболее стабильной ситуацией негативные последствия коррупции превышают позитивные в 50–100 раз; здесь коррупционная деятельность в основном соответствует модели присвоения ренты. В таких случаях масштабные кампании по прямому искоренению коррупции следует считать полезными.
С другой стороны, в странах с неэффективной системой управления проявляются куда более значительные позитивные эффекты коррупции: примерно в 20% государств, охваченных нашим исследованием, положительные экономические последствия коррупции по объему составляют более 20% от ограничительных, а в 12 странах первые даже превышают последние. Эти данные подтверждают гипотезу о том, что многие виды коррупционной деятельности служат заменителем отсутствующих или неудачных законов. Подобные результаты позволяют предположить: когда коррупция в масштабах страны способствует росту, прямые кампании против нее могут встретить ожесточенное сопротивление и обернуться дорогостоящим противоборством. В этих обстоятельствах более уместной представляется задача фундаментального улучшения государственных институтов.
Коррупция и экономическое благосостояние: аргументы и выводы
О проблеме воздействия коррупции на результативность экономики существует обширная научная литература. Многие из таких исследований касаются микроуровня — в них детализируются последствия актов коррупции; большинство из них связаны с отдельными эпизодами и случаями, на основе которых авторы приходят к выводу о негативном влиянии коррупции на экономическое благосостояние (De Soto 1989). Подобные исследования подтверждают интуитивное представление о вредном воздействии коррупции на экономическую эффективность.
Чой и Там (Choi, Thum 1998) утверждают, что у компаний может возникнуть стимул для организации своей деятельности неэффективным образом, чтобы свести к минимуму риски, связанные с будущими домогательствами коррумпированных чиновников (например, наладить производство на временной основе, чтобы его можно было в любой момент с легкостью свернуть). Свенссон (Svensson 2005) полагает, что фирмы могут прилагать немалые усилия для создания структур, специально предназначенных для работы с коррумпированными госслужащими. Кроме того, акты коррупции способны нанести ущерб существующему правопорядку, в результате чего доверие общества к власти снизится, и без того хрупкие институты ослабеют еще больше, а производство все активнее будет перемещаться в теневую экономику.
В других исследованиях — их несколько меньше — экономические последствия коррупции анализируются на уровне государства в целом (макроуровне) — именно такой подход мы берем на вооружение в данной статье. Важное исследование Мауро (Mauro 1995 построенное по принципу «поперечного среза», показывает, что коррупция приводит к сокращению инвестиций, а это в свою очередь отражается на темпах экономического роста. Однако используемый им индекс коррупции затрагивает рост объема ВВП лишь в том случае, если его значение находится на уровне 10%, тогда как более широкий критерий эффективности госаппарата (считается, что он обратно пропорционален уровню коррупции) обладает большим статистически значимым воздействием на объемы инвестиций, а не динамику ВВП. Свенссон (Svensson 2005) дополняет исследование Мауро более современными данными, однако ему не удалось найти какой-либо статистически значимой связи между экономическим ростом и коррупцией. Хотя его регрессионная модель указывает на негативную связь между коррупцией и экономическим ростом, переменная статистически не отличается от нуля, и этот результат не меняется даже после того, как он использует ряд пояснительных переменных, предлагаемых в литературе по проблемам экономического роста.
В трех докладах МВФ (Abed, Davoodi 2000; Leite, Weideman 1999; Tanzi, Davoodi 1997) утверждается, что коррупция оказывает негативное воздействие на рост объема ВВП на душу населения. Акчай (Akcay 2006) обнаруживает, что на страновом уровне зависимая переменная, измеряющая развитие человека (она содержит нагрузку объемом в одну треть на ВВП на душу населения в пересчете по паритету покупательной способности) испытывает негативное воздействие коррупции. Автор делает вывод, что его исследование «увеличивает список негативных последствий коррупции и показывает, что коррупция во всех ее аспектах замедляет развитие человека». Однако пока столь радикальный вывод, похоже, не подтверждается ни теорией, ни фактическими данными.
Моделирование воздействия коррупции на экономическую деятельность
Гипотезу о том, что коррупция способна стимулировать экономический рост, нельзя сходу сбрасывать со счетов, а при некоторых условиях она даже выглядит весьма убедительной. Когда реальный диапазон легальных (некоррупционных) возможностей, открывающихся перед экономическими акторами, невелик, коррупция может служить «смазкой» для всего механизма коммерции. Коррупция создает стоимость, когда позволяет осуществлять продуктивные инвестиции и деятельность, которые в ином случае были бы невозможны. Так, во многих африканских странах торговые советы вынуждают крестьян продавать свою продукцию по ценам ниже себестоимости и рыночных расценок на зарубежных рынках; после этого государственные чиновники перепродают их урожай с немалой прибылью. Чтобы свести концы с концами в таких условиях и получить возможность продать свою продукцию «неофициально» или контрабандой вывезти ее из страны, крестьяне часто подкупают чиновников. В результате коррупция позволяет осуществлять важную экономическую деятельность, масштабы которой в противном случае сократились бы крайне резко (Osterfeld 1992).
А вот другой пример из той же области: во многих государствах Латинской Америки лицензионные ограничения на многие виды бизнеса носят столь драконовский характер, что фирмы зачастую работают нелегально, чтобы избежать бесконечных препон и проволочек, с которыми сталкиваются предприятия, действующие в рамках закона. Для поддержания таких фирм, действующих в рамках неофициальной экономики, взятки просто необходимы (De Soto 1989). Взятки, которые дают частные лица, как правило являются добровольным актом (а не результатом насильственного вымогательства денег и, как можно предположить, решения выплачивать мзду принимаются на основе анализа рентабельности. По логике, взятки бы просто не давались, если бы стоимость продукции, выпускаемой предприятием, не превышала подобных, а также всех других издержек, связанных с ведением бизнеса.
Тем не менее, коррупция, вроде бы стимулирующая развитие, может на деле ограничивать экономический рост, если внешние издержки превышают чистую прямую прибыль. В некоторых эмпирических исследованиях утверждается, что коррупция подрывает социально-политическое институциональное развитие страны. Эти внешние издержки от коррупции, судя по всему, подразделяются на две категории: (1) чрезмерные затраты на манипуляцию политической системой, осуществляемые в ущерб расширению производства; и (2) возникающее неуважение к закону, которое снижает вероятность реформ, поскольку неформальная экономика становится сильнее формальной.
Несомненно, коррупция порождает негативные внешние последствия; тем не менее, совокупность таких издержек может быть значительно меньше краткосрочных экономических выгод, возникающих за счет того, что коррупция способствует развитию производства и торговли. Есть и другая вероятность: в странах, где не существует реальной защиты экономических и индивидуальных свобод, коррупция может порождать и долгосрочные позитивные экстерналии. В таких случаях уважение к неразумному законодательству, выражающееся в нежелании граждан давать взятки и заниматься нелегальной экономической деятельностью, лишь закрепляло бы «недееспособность» государства. Пассивность людей в этих обстоятельствах может побудить государство не к утверждению верховенства закона и поддержке децентрализации рынков, а к дальнейшей централизации власти ради обогащения привилегированного меньшинства за счет остальных граждан. И напротив, некоторые действия, подпадающие под определение коррупционных, в данном случае могут стать катализатором позитивных экономических реформ.
Стоит задуматься и над другим позитивным аспектом коррупции — речь идет о подкупе, принимающем форму инвестиций в общественную инфраструктуру, которые в ином случае просто не имели бы место.
Возьмем такой пример: иностранная корпорация планирует осуществлять энергетические проекты в нестабильной стране, где отсутствуют базовая инфраструктура и верховенство закона.
Капиталовложения этой фирмы, связанные с добычей и транспортировкой энергоносителей, в такой стране легко могут стать объектом экспроприации — не только со стороны центрального правительства, но и со стороны местных властей или квазигосударственных группировок, способных наносить ущерб или тормозить деятельность компании. Таким образом все перечисленные субъекты могут предъявить такой фирме требования коррупционного характера. В Анголе, к примеру, Exxon пришлось удовлетворить требования подобных группировок о предоставлении базовых инфраструктурных услуг, которые не могло или не хотело оказывать государство (Ball 2006). Уступку такому давлению можно считать если не противозаконным, то, несомненно, коррупционным актом в широком смысле этого слова. Тем не менее, подобные действия, очевидно, были выгодны Exxon и одновременно оказали позитивное влияние на ангольскую экономику.
Одним словом, тот или иной акт, который считается коррупционным, порой бывает трудно отнести к «ограничительной» или «стимулирующей» категории. Каждый конкретный случай, таким образом, необходимо анализировать особо. Несомненно, многие страны, не обладающие развитой правовой системой, страдают от негативных, вымогательских форм коррупции и хищений, которые очевидно оказывают на экономику ограничительное воздействие. Тем не менее, непрочный фундамент экономики во многих таких странах зависит и от того, что неформальная экономика заменяет собой слабое государственное управление. Вполне можно предположить, что коррупция может обладать позитивным, способствующим росту эффектом — как краткосрочного, так и долгосрочного порядка.
Если теоретически мы можем утверждать, что некоторые экономические последствия коррупции носят позитивный характер, особенно в странах с крайне слабыми правовыми институтами, то определить эмпирически масштаб издержек и преимуществ от конкретных актов коррупции довольно трудно. Большая часть наших знаний в этой области носит эпизодический характер, основывается на анализе конкретных случаев и микроуровневых исследованиях. Преобладание именно такой литературы подкрепляет уже существующее представление о том, что коррупция при любых обстоятельствах вредна для экономики. На основе этих отрывочных сведений и аргументов вырабатывается политика, направленная на систематическое искоренение коррупции. Однако эмпирический анализ на макроуровне (в пределах страны) с адекватным учетом институционального контекста возникновения коррупции может послужить ответу на вопрос о ее более широких экономических эффектах, и тем самым создать более надежную основу для разработки взвешенного политического курса. В этом и состоит цель следующего ниже эмпирического анализа.

raushan27

 В любом случае, ты не сможешь запугиванием заставить человека, через руки которого проходят десятки миллионов, честно работать за зарплату в 40 тыщ.
 Если риск станет слишком велик, он тупо уйдет.
 Запугивание суровым наказанием, провокации, все это не снизит коррупцию (может повысить ее за счет органов занимающихся провокациями - представляешь какое бабло будут стричь в этой структуре?)
 Нужны зарплаты повыше, упрощение процедур и сокращение штатов, автоматизация госуправления, диверсификация экономики. Государство должно поменьше распределять деньги и побольше заниматься непрямым регулированием. Через ставки налогов и законодательство.

irchik80


В Анголе, к примеру, Exxon пришлось удовлетворить требования подобных группировок о предоставлении базовых инфраструктурных услуг, которые не могло или не хотело оказывать государство (Ball 2006). Уступку такому давлению можно считать если не противозаконным, то, несомненно, коррупционным актом в широком смысле этого слова. Тем не менее, подобные действия, очевидно, были выгодны Exxon и одновременно оказали позитивное влияние на ангольскую экономику.
данунах!
эксон построила дорогу, чтоб вывозить ресурсы из страны, а ангольцы должны еще и спасибо сказать, что эксон поддержала ангольскую экономику.
пц передергивание.

tachenka28

эксон построила дорогу, чтоб вывозить ресурсы из страны, а ангольцы должны еще и спасибо сказать, что эксон поддержала ангольскую экономику.пц передергивание.
в чем передергивание? ты адекватный человек?

raushan27

эксон построила дорогу, чтоб вывозить ресурсы из страны
А какие в Анголе мощности для переработки этих ресурсов? Другой вопрос, что деньги от экспорта тоже ангольцам не достанутся, а пойдут на импортные люксовые товары.
Вывоз ресурсов не есть абсолютное зло. Все зависит от:
1. Можно ли их потребить в национальной экономике.
2. Как тратится выручка.

irchik80

да ну. почему бы и нет. я знаю людей, которые за 3 тыщи в месяц пересчитывают 50 лямов в хранилище банка.
весь вопрос в отношении: кому то и 10 тыщ нельзя доверить при зарплате в 50к, а кому то пох на большие деньги. разумеется, если человек слаб, при виде 10 лямов у него слюна потечет или еще какая неприятность случится.

raushan27

я знаю людей, которые за 3 тыщи в месяц пересчитывают 50 лямов в хранилище банка.
3 тыщи долларов я полагаю?

irchik80

При чем тут переработка? Если ангола поставит насос и будет тому же эксону продавать сырую нефть - это будут бОльшие деньги для бюджета.
Все нормальные страны не пускают иностранцев добывать свои ресурсы, потому что контролировать добычу невозможно.

irchik80

Рублей. Ставка - 7500 рэ, человек работает на полставки.

raushan27

Рублей. Ставка - 7500 рэ, человек работает на полставки.
А почему он/она работает за такую зарплату? Имея нормальный опыт работы в банке можно уйти на в десять раз большие деньги. Причем не только в Москве.

TOXA

Дык в том и профит:
у тебя есть сделка (чувак дает коррупционеру бабло за какие-то сомнительные действия, за это уголовная статья).
При этом чувак в любом случае ничем не рискует: ответственности за дачу взятки нет.
А вот чиновник рискует всем.
Более того, единожды приняв взятку, данный перец поступает в анальное услужение тому, кто дал ему взятку, ибо позиции совершенно несимметричны.
Т.е. такие сделки экстремально опасны для чиновника. Следовательно, ценник будет заоблачным, следовательно, данный вид деятельности не будет выгоден ни одной из сторон.

TOXA

Пусть уходит. Требуются люди, которым можно доверять (и проверять).
Кстати, заметь, ты даже не рассматриваешь варианта, когда человек работает за зарплату ;)
Если он привык откатывать- значит, его нужно уйти.
Потом взять нового, м.б. на зп повыше.

raushan27

Пусть уходит. Требуются люди, которым можно доверять
Нормальные люди не придут работать на маленькую зарплату с серьезной ответственностью (вы ж их то и дело расстреливать предлагаете).

TOXA

Вообще, задача не брать взяток не очень-то сложна ;) Так что риск минимален для добросовестного человека.

raushan27

А задача доказать, что не брал, если тебя в этом обвиняют и хотят расстрелять?

TOXA

Задача не взять, когда будут предлагать. И стукнуть куда следует о попытке подкупа.

raushan27

 Тебя проверяли. Ты не взял. Ну и хрен с ним, статистика то нужна, на тебя все равно дело завели (Новый великий вождь Дюссандер спустил сверху план - расстрелять сто тыщ коррупционеров в год, следователю спустили разнарядку на 150 штук, если план перевыполнит, ему еще премию дадут). Правда могут конечно дело потерять, за какие-то пол миллиона, которых у тебя нет, потому что не брал, а зарплата маленькая.
 Вот скажи, нафиг надо, если можно было не идти на чиновничью должность и спокойно работать в банке, за вдвое большие деньги, причем безо всякого риска что расстреляют.

raushan27

 Кстати. Следователь искренне уверен, что все вы чиновники воры, искренне ненавидит жуликов и воров. А то что не взял, так это ничего не доказывает. Наворовал понимаешь, а теперь затаился. Но ничего. Доставят куда надо, походишь на допросы пару месяцев, и все сам расскажешь, как пилил, воровал и кровь народную пил. А времени искать доказательства у него нет. План большой, а чиновников расстрелять надо много. Чего с каждым возиться чтоль?

TOXA

на тебя все равно дело завели (Новый великий вождь Дюссандер спустил сверху план - расстрелять сто тыщ коррупционеров в год, следователю спустили разнарядку на 150 штук, если план перевыполнит, ему еще премию дадут)

Ну, т.е. злоупотребили служебным положением для получения материальных ништяков ;)

TOXA

А вообще, не надо мне приписывать методы рашкодебилов ;)

Rastreador


Народ сейчас говноебят и мучают. Это пиздец всех уже заебал.
Вот она настоящая интеллигенция - всё о народе думает, даже носки некогда постирать!
Всё о народе знает, как ему, бедному, не вольготно на Руси живётся!

raushan27

Я не приписываю методы, просто объясняю, что будет если твои идеи (отнюдь не уникальные, у тебя множество единомышленников) начать воплощать в жизнь.

TOXA

Повторю: не нравятся методы? Предложите другой рабочий способ. Пока таковых в треде что-то не наблюдается.

raushan27

Повторю: не нравятся методы? Предложите другой рабочий способ. Пока таковых в треде что-то не наблюдается.
Я объяснял.
Диверсификация экономики (чем меньше денег распределяется сверху, а больше зарабатывается производством и услугами = меньше поводов для коррупции).
Государственное вмешательство в экономику преимуществнно непрямое, через законодательство, ставки налогов и пошлин, а не непосредственное распределение бабла. Касается в том числе традиционно бюджетных сфер.
Упрощение законодательства, отмена административных барьеров.
Внедрение электронного документооборота.
Необходимость доказывать легальность при дорогостоящих покупках.
Повышение зарплат в МВД, Прокуратуре, чиновникам.
Внедрение низового самоуправления (ТСЖ, дружинники).
Программа защиты заявителя о коррупционном преступлении.
Широкий спектр вариантов амнистии за сотрудничество со следствием, добровольную компенсацию ущерба, показания против вышестоящего коррупционера. Никаких расстрелов. 90% людей занимавшихся каким-либо реальным делом за опследние 20 лет так или иначе запачканы и повязаны. Надо не наказать всех построже, а дать возможность выйти из порочного круга и начать жить по белым схемам.
И разумеется это программа расчитана на десятилетия, она не даст победы над коррупцией за пол года.

tachenka28

90% людей занимавшихся каким-либо реальным делом за опследние 20 лет так или иначе запачканы и повязаны.
да блин все 100%

TOXA

По первой части. Обеими руками за.
Это был бы наиболее оптимальный вариант. Только быстрого эффекта он не даст, а потеря управления страной есть уже сейчас.
К тому же, ЖиВ в этом случае теряют контроль над страной с гарантией. Поэтому через ту же коррупцию они будут этот переход сабботировать.
Посему необходимо навести первичный порядок- напугать чиновников до усрачки, чтоб распоряжения выполнялись без разговоров.
По второй: да, это даст эффект, но далеко не сразу.
И опять же, будет ЖиВами сабботироваться.
ЗЫ Есть такое изречение Мао:
"Иногда для того, чтобы распрямить палку, ее нужно немного перегнуть"
ЗЗЫ Если посмотришь выше, медленный вариант также рассматривался, но в итоге вопросы были на тему как это можно сделать быстро. Быстро только методом репрессий.

wsda32

Я правильно понимаю, что твоя позиция до сих пор ни на йоту не изменилась?

falexan

Я правильно понимаю, что твоя позиция до сих пор ни на йоту не изменилась?
Сигурд, надоел уже поднимать наверх старые темы упоротых.

wsda32


надоел уже поднимать наверх старые темы упоротых.
Даа?
А из упоротых - кого я ещё поднял? Можешь указать?
Надоел? Отлично. И ещё больше надоем, так и знай.

stm7543347

Зачем лишний раз ступать в говно, объясни мне.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: