Немного статистики

mmm3mmm

У нас тут много всяких предположений и аппроксимаций по поводу поддержки революционеров и не поддержки Путина и наоборот. Думаю, что стоит внести чуть больше определенности. Это результаты опросы Левада-центра от 12 января. Не помешает для общего развития. Понятно, что есть ложь, а есть статистика, но тем не менее это в любом случае более репрезентативно чем "я поспрашивал у знакомых".



http://www.levada.ru/12-01-2012/prezidentskie-vybory-v-marte...

sever576

сурковскаяпропаганда

sever576

ты еще соцопросы и экзитполлы в пример поставь!

Hisstar

а есть инфа, как осуществлялась выборка респондентов?

raushan27

Опрос был проведен 16-20 декабря 2011 года по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Распределение ответов приводится в процентах от общего числа опрошенных вместе с данными предыдущих опросов. Статистическая погрешность данных этих исследований не превышает 3,4%.

Т.е. это не Москва, а рандомные люди из разных городов и регионов. Скорее всего в Леваде не наврали - см. тред Киви.

mmm3mmm

а есть инфа, как осуществлялась выборка респондентов?
Конечно, они всегда это приводят. Например:
Опрос был проведен 16-20 декабря 2011 года по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Распределение ответов приводится в процентах от общего числа опрошенных вместе с данными предыдущих опросов. Статистическая погрешность данных этих исследований не превышает 3,4%.

ruslan80

+1, какое-то очень странное распределение в голосовалке за президента.
Нет-нет, именно как проводилось это всё? На улице в центре города подходили к людям и спрашивали?

raushan27

какое-то очень странное распределение в голосовалке за президента.
А какое ты ожидаешь?

ruslan80

Раза в 2 больше у всей оппозиции.

Oxana-a

если так будет - значит опрос делали в специальной квартире!

Hisstar

хм, я не нашел определения этой "репрезентативной выборки". У них есть раздел "Методология"? В их сбониках тоже ничего нет. Это внушает сомнения в научности подхода.
Я бы хотел увидеть распределение респондентов по занятости, образованию, доходу, возрасту и полу. А также пространственное распределение.

mmm3mmm

То есть по Путину:
1) Из определившихся, за кого конкретно они хотят голосовать, Путин набирает сейчас: 36/58 = 62%.
2) Если все неопределившиеся проголосуют НЕ за Путина, то он наберет: 36/80 = 45%
Если часть из неопределившихся проголосует за Путина, то он вполне может честно победить в первом туре в "ближайшее воскресенье".

mmm3mmm

Левада уже много лет проводит свои опросы и считается самым независимым и объективным соц.центром. Посмотри, кто числится среди их клиентов.
А по поводу твоего вопроса: я не думаю, что они каждый раз опрашивают эти параметры. Хотя может просто не публикуют.

raushan27

Если выбор респондентов получается путем случайного отлова прохожих в середине рабочего дня, то исключаются занятые, со средним и высоким заработком, в зрелом возрасте - остаются всякие бабульки.

sever576

есть разные методики
конкретно для этой погрешность указана

darkhammer1

"я поспрашивал у знакомых".
Если все же хотя бы на секунду предположить, что цифры - "чья-то примерная выдумка" (да не убим я буду то поспрашивать - более репрезентативно. 1600 человек против 140млн. - ерунда, но я все же надеюсь, что и меня спросят когда-то :)

frostenrus

Если выбор респондентов получается путем случайного отлова прохожих в середине рабочего дня, то исключаются занятые, со средним и высоким заработком, в зрелом возрасте - остаются всякие бабульки.
Я думаю что методики давно отработаны и показывают нормально.
Мне другое интересно: был бы я Сурковым/Володиным, результаты политизированных всероссийских опросов подправлял бы в первую очередь.
Смахивает на конспирологию, конечно, но, имхо, это делать просто, нужно, и поэтому это делают.
Вспомним 30-35% Едра на выборах в реальности и 50% по Леваде.
Точно так же они поправляли результаты по Москве, напомню: Едро с 30% до 46% дотянули, результаты по Москве убрали.

Hisstar

Левада уже много лет проводит свои опросы и считается самым независимым и объективным соц.центром. Посмотри, кто числится среди их клиентов.
А по поводу твоего вопроса: я не думаю, что они каждый раз опрашивают эти параметры. Хотя может просто не публикуют.
очевидно, авторитет Левады никак не аргумент в научном споре. Без опубликованной методологии исследования, ее результаты стоят не больше "мнения одного уважаемого знакомого".

chupikyan

я участвовал в телефонных соцопросах несколько раз
представляются, говорят, что такой-то соцопрос, спрашивают, есть ли время уделить минутку, говоришь, что есть
сначала вопросы про возраст, профессию и еще чего-нибудь
дальше были вопросы что-то типа "довольны ли социально-экономическим положением района, одобряете ли политику собянина и т.д."

Oxana-a

ну это доказательство, что такая выборка не торт)

mmm3mmm

ну это доказательство, что такая выборка не торт)
Потому что охватывает только тех у кого есть телефон? )
P.S. Моей жене тоже один раз звонили с опросом. Мне нет.

Hisstar

они должны не только половозрастную структуру учитывать в опросе, а образование-доход тоже как минимум. В этом проблема.
Они, скорее всего, этого не делают, поэтому "поймать" оппозиционные настроения не в состоянии, а, вот, эффект пропаганды в оценку попадет, т.к. он, как и опрос, целится по полу-возрасту только.

Oxana-a

да хотя бы поэтому)
а еще потому что звонят скорее всего днем, а значит бабульки в выборке преобладают.
звонят днем, потому что вряд ли опрашивающие работают не по графику с 9 до 18.
еще потому что глухие не слышат телефон. хотя они как раз, наверно, в тех 3 процентах)

mmm3mmm

Они, скорее всего, этого не делают, поэтому "поймать" оппозиционные настроения не в состоянии
Не совсем понял. Что будет, если к этим результатам опроса добавить социальное описание тех, кого опрашивали? Что конкретно поменяется?

RUS2009

Да и вообще опрос этот нужно было проводить на проспекте Сахорова 24 декабря, там и народу больше было

mmm3mmm

еще потому что звонят скорее всего днем, а значит бабульки в выборке преобладают.
звонят днем, потому что вряд ли опрашивающие работают не по графику с 9 до 18.
Нам звонили где-то в 20-21 вечера.

Oxana-a

будет видно, какая часть населения как голосует. это было бы более наглядно.

mmm3mmm

будет видно, какая часть населения как голосует. это было бы более наглядно.
У них такие опросы тоже публиковались. Но это не каждый раз выкладывают.

Oxana-a

ну, имхо, телефонную выборку в принципе сложно считать адекватной.
когда звонить больше: утром или вечером? Или равномерно? А как же люди, работающие ночью? и т.д. и т.п. Слишком много условий, на мой взгляд, которые делают выборку неточной.

Oxana-a

ну, в частности, в этом опросе стоило бы.

Hisstar

поменяется состав выборки - людей, которые отвечают на вопросы. Грубо процесс опроса выглядит так:
1. Придумываем цель опроса (что-то актуальное, например, выборы Президента)
2. Пишем гипотезу (например, Президентом будет Путин). Гипотез может быть несколько.
3. Формулируем вопрос (будете ли голосовать за Путина).
4. Определяем генеральную совокупность (все население России со способностью голосовать).
5. Определяем структуру генеральной совокупности (пол-возраст-образование-доход и иные факторы, которые могут влиять на выбор Президента).
6. Определяем выборочную совокупность так, чтобы она имела структуру генеральной.
7. Составляем список респондентов из структуры выборочной совокупности.
8. Начинаем опрашивать народ.
Без пункта 5 нельзя говорить, репрезентативна ли выборка.

petrovna

Потому что охватывает только тех у кого есть телефон? )
P.S. Моей жене тоже один раз звонили с опросом. Мне нет.
Еще такой фактор, звонит у тебя значит телефон, и спрашивают тебя там грозным голосом: "а как вы относитесь к Владимиру Владимировичу?" ИМХО, многие ответят неправду, что хорошо потому что ХЗ кто это звонил и что им за это будет :)

sever576

методику опроса ты не знаешь, но при этом ставишь под сомнение, хотя в квалификации левады до этого мало кто сомневался
просто его результаты противоречат твоим ожиданиям и тебе это не нравится )

Rastreador


что такая выборка не торт)
Надо было голосовалку в сосите на фл сделать. Верная выборка - верный результат!

sever576

Вспомним 30-35% Едра на выборах в реальности и 50% по Леваде.
вообще дивная фраза
при том, что по данные экзитполлов и опросов примерно сопадали и не подтверждали цифры Но
вот что значит убежденность :)

Hisstar

методику опроса ты не знаешь, но при этом ставишь под сомнение
я не знаю методику опроса, _поэтому_ ставлю под сомнение результаты. Кто-то считает отсутствие методики аргументом достоверности исследования? :shocked: :shocked: :shocked:

frostenrus

при том, что по данные экзитполлов и опросов примерно сопадали и не подтверждали цифры Но
30-35% это не мои цифры, а данные с выборов.
Таки что, данные левады по Москве где-то можно увидеть? Обсуждали же уже и ты слился тогда.

Hisstar

к слову, мне данные опроса говорят, что на фоне объективных экономических и политических фейлов популярность Путина растет. Следовательно, мнение выборки определяется не критическим анализом фактов, а пропагандой. Отсюда я предполагаю, что у пропаганды и выборки Левады один состав. Вопрос: какова его структура?

Rastreador

Путлер результаты опросов и экзитполов сфальсифицировал же.

sever576

30-35% это не мои цифры, а данные с выборов.
Таки что, данные левады по Москве где-то можно увидеть? Обсуждали же уже и ты слился тогда.
приведи свои данные
не передергивай, я с тобой на леваду не ссылался, данные приводил, фпоиск

mmm3mmm

Без пункта 5 нельзя говорить, репрезентативна ли выборка.
Это все нерелевантно. Граждане России имеют совершенно эквивалентную ценность голоса. Независимо от дохода, 1 голос безработного все равно = 1 голосу миллионера и каждый из них оказывает одинаковое воздействие на конечный результат, в рамках выборов. Поэтому тут имеет смысл лишь максимально рандомно охватывать избирателей, пытаясь попасть во все возможные группы. Тогда ошибка будет минимальной.
Никаких гипотез строить не нужно.

frostenrus

фпоиск
Ну так вперед, поищи. С тобой же уже обсудили.

sever576

гэбня всех запугала
это единственное объяснение, которое мне выдвинули для объяснения данных экзитполлов и опросов по трем агентствам, занимающихся опросами

sever576

ну и о чем тогда разговаривать? гуляй дальше

frostenrus

ну и о чем тогда разговаривать? гуляй дальше
С тобой — не о чем, это ты ко мне пристал. Тоже гуляй :grin:

Hisstar

Это все нерелевантно. Граждане России имеют совершенно эквивалентную ценность голоса. Независимо от дохода, 1 голос безработного все равно = 1 голосу миллионера и каждый из них оказывает одинаковое воздействие на конечный результат, в рамках выборов. Поэтому тут имеет смысл лишь максимально рандомно охватывать избирателей, пытаясь попасть во все возможные группы. Тогда ошибка будет минимальной.
Никаких гипотез строить не нужно.
тогда не называйте выборку репрезентативной. Она будет просто случайной. Случайные выборки работают там, где есть равномерные распределения и прочие прелести мат.стата, но не в многоукладном обществе РФ, где вектор избирательных предпочтений птушников отличается от такового у профессоров ввиду разного их отношения к образовательной реформе.

sever576

я не знаю методику опроса, _поэтому_ ставлю под сомнение результаты. Кто-то считает отсутствие методики аргументом достоверности исследования?
я считаю незнание тобой соответствующей методики аргументом, скорее показывающим твою голословность
поскольку априори предполагаю, что центр левады компетентен в своей работе (это называется - репутация)
более того, левада считается скорее оппозиционным центром насколько это можно применить к статитике (вциом- провластным соответственно)

mmm3mmm

Вот этот раздел читал?
http://www.levada.ru/omnibusnyi-opros

dunaeva81

я как-то в подобном опросе участвовал в качестве проводящего опрос. короче, меня заебало к людям приставать и я его нарисовал на остановке под бутылочку портвейна :)

mmm3mmm

я как-то в подобном опросе участвовал в качестве проводящего опрос. короче, меня заебало к людям приставать и я его нарисовал на остановке под бутылочку портвейна
Для Левады?

Rastreador


гэбня всех запугала
А то. Лично Путлер же создал такую систему, что не скажет верный ответ - сгноят в тюрьме. Как Ходорковского.

dunaeva81

Для Левады?
не помню кто это был. но какое это имеет значение? чем опытнее опрашивающий, тем меньше времени и портвейна ему нужно

mmm3mmm

Для таких как ты у них тоже есть свои методики контроля:
 
Методы проведения опроса и контроля интервьюеров
Исследование проводится на дому у респондента методом личного интервью.
Для контроля работы интервьюеров проводится:
· контроль маршрутных карт;
· выборочный 15% контроль проведенных интервью по телефону или повторным посещением;
· выборочный 20% почтовый контроль (в случаях, когда проведение контроля по телефону или повторным посещением затруднено);
· логический контроль по файлу данных при помощи специальных компьютерных программ.

http://www.levada.ru/omnibusnyi-opros

mmm3mmm

не помню кто это был. но какое это имеет значение?
Вообще-то большое. Уважаемые соц.центры следят за подобными рисками. А если это был опрос для СтудСоюза или тому подобного, то понятно никто тебя проверять не будет.

dunaeva81

чувак, ты не поверишь, но в моём случае тоже обзванивали тех, кто согласился дать свой телефонный номер.

mmm3mmm

чувак, ты не поверишь, но в моём случае тоже обзванивали тех, кто согласился дать свой телефонный номер.
Я подозреваю, что у центров типа Левады довольно стабильный штат опрашивающих, которых уже успели проверить.
Ну так в итоге, вспомни, для кого было исследование?

dunaeva81

Ну так в итоге, вспомни, для кого было исследование?
ну вот не помню я уже. перед выборами в думу в 2003 году дело было.

Hisstar

спасибо за ссылку! Я не понял, что под словом "омнибус" скрывается метод выборки. Теперь я могу выразить конструктивную критику.
1. Сильный акцент сделан на пространстве выборки. Здесь автор опирается на невысказанное предположение, что группы населения распределяются равномерно по точкам опроса. Это не так. Расселение тяготеет, как минимум, к местам занятости.
Например, у завода селятся в основном рабочие, у университета - студенты и сотрудники; расселение корректируется транспортной доступностью.
2. Не учитывается объективный факт, что избирательные предпочтения обуславливаются социальной структурой общества: образованием и доходом как минимум. Невнимание к этому факту ведет к получению смещенной оценки выборочной совокупности и может сделать выборку нерепрезентативной.
Однако для простого ответа, кто победит на выборах президента, методика подходит, несмотря на указанные недостатки, тк они будут критичными только при пропорциональной системе выборов (т.е. опрос не годится для выявления парламентских предпочтений). Исследование Левады по президентским выборам можно считать достоверным.

sever576

итак, где же твои данные?

darkhammer1

1 голос безработного все равно = 1 голосу миллионера
И поэтому опросим только безработных и получим истину. Х=У. Взаимозаменяемо.

sever576

передергивание смысла, минус тебе

darkhammer1

Забыл смайлик нарисовать?)

darkhammer1

Объясните неучу, почему в 36 сельских районах опросили горстку человек, когда сельское население в России - 27%? Там как раз бабулек больше.. Получили бы еще более "выгодную" (без иронии о недостоверности) для власти статистику

mmm3mmm

По поводу оппозиционности Левады, кстати:
"На Эхе представитель Левада центра открыто делит страну на "образованных" (это он, Альбац и подобные) и "необразованных" - то есть, народ" @Shevchenkomax

Hisstar

как бы, в задачах соц.опросов не стоит поиск Истины. Методика описывает ограничения на применение результатов опросов. Левада узнала, как будет голосовать большая однородная толпа (БОТ). Если опрос подтвердиться реальностью, то наше общество, действительно, большая однородная толпа :)
Отклонение будет измерять разницу между БОТ и настоящим российским обществом.

Hisstar

я считаю незнание тобой соответствующей методики аргументом, скорее показывающим твою голословность
как я и ожидал, в методике Левады не учитываются факторы структуры общества. Нету больше голословности.

darkhammer1

в задачах соц.опросов не стоит поиск Истины
Немного странно. Я всегда считал, что данные статвыборки тем более ценны, чем более соответствуют глобальным реалиям...
Про отклонения - интересный тезис

Hisstar

исследуя общество, чаще всего дешевле доказывать от противного, т.к. слишком много факторов действует на объект изучения. А информация слишком быстро теряет актуальность, чтобы за нее платить много.

filippov2005

Отлично.
Главное теперь довести эту инфу до фальсификаторов, чтобы они не спровоцировали на этот раз наблюдателей на протесты.
Путин может честно победить в первом туре и без этих медвежьих услуг.

sever576

как я и ожидал, в методике Левады не учитываются факторы структуры общества. Нету больше голословности.
Исследование Левады по президентским выборам можно считать достоверным.

таким образом есть

mmm3mmm

Отлично.
Главное теперь довести эту инфу до фальсификаторов, чтобы они не спровоцировали на этот раз наблюдателей на протесты.
Путин может честно победить в первом туре и без этих медвежьих услуг.
Полностью согласен, кстати!

Logon

Главное теперь довести эту инфу до фальсификаторов, чтобы они не спровоцировали на этот раз наблюдателей на протесты.
да брось ты - а кто же тогда зарабатывать будет?
Фальсификации - это услуга, оцениваемая в полне конкретные наличные, если выборы будут без фальсификаций, то большое количество людей останется без заработка

vlad12

поинтересуйся процентом отказов от ответов
ЕМНИП около 40%

ozura

но тем не менее это в любом случае более репрезентативно чем "я поспрашивал у знакомых".
Доводилось участвовать в вопросах в качестве интервьера.
Абсолютно не верю в 9% за "не стал бы голосовать". Даже если если к этому с натяжкой приплюсовать "не знаю стал бы или не стал" (11%) и "Пойду но, ещё не определился за кого" (22%) всё равно какая-то хрень получается.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: