Что для России лучше: Совок или налогооблагаемый Капитализм?

filippov2005

Дихотомию можете не принимать во внимание. Предлагайте альтернативы.
Обычному люду в России жить труднее из-за климата.
Самостоятельным трудом без получения процента от сверхприбыльного освоения природных ресурсов жить в достатке тут могут немногие умные и немногие предприимчивые. Основной же массе - не жизнь - слишком большие издержки (теплые дома, теплая одежда и т.п.).
Если бы не было огромного количества природных ресурсов (ископаемых, больших рек для гидроэлектростанций и т.п. и не было бы какого-то массового распределения доходов от этих ресурсов, то население России было бы сильно менее качественное (менее образованное и менее здоровое).
Слабое население не смогло бы отбить от захватчиков такую большую территорию. Особенно трудно было бы отбиться без сильной армии. Для сильных солдат надо собирать ресурсы со всей страны и массово распределять их среди армии.
Т.е. без массового подкорма населения (или хотя бы ее части - армии) для стимулирования его роста и образования, Россия была бы разделена на зависимые колонии, добывающие ресурсы для стран, где условия жизни получше.
На такую потерю власти руководители и кандидаты в руководители страны пойти не могут. Разные по-разному видят, как рулить такой страной, и конфликтуют между собой за право продвинуть свою политику, но все хотели бы рулить, а не стоять в сторонке.
Вопрос состоит в том, какая схема распределения природных ресурсов лучше для населения России?
Совок - все средства производства и добывающие предприятия принадлежат иерархично устроенной бюрократии во главе с главным бюрократом - Вождем, которая централизованно распределяет часть ресурсов среди населения?
Или налогооблагаемый Капитализм - государственная часть сильно меньше, частные компании облагаются высокими налогами (особенно добывающая часть частью из налогов та же бюрократия подкармливает население?
Проблема в том, что обе модели, как показывает история и текущая ситуация, - неустойчивые.
И там, и там, у управителей, имеющих эксклюзивный доступ к ресурсам, есть соблазн подмять под себя ресурсов больше, а отдавать их меньше, чем это требуется для поддержания жизни большого населения.
Большая часть населения же не в состоянии обеспечить себя. И при доведении ее до предела терпения пытается менять строй на более справедливый.
При такой объективной несамостоятельности построить хорошую власть не получается, просто один из лидеров с новой программой завоевывает административные ресурсы, а потом и симпатии населения. Население дает ему кредит доверия, а самые предприимчивые пускаются делить то, что плохо лежит после прошлого строя. Часть умных валит из страны.
Выходит нечто, в конечном счете, опять неустойчивое.

filippov2005

Т.е. без массового подкорма населения (или хотя бы ее части - армии) для стимулирования его роста и образования, Россия была бы разделена на зависимые колонии, добывающие ресурсы для стран, где условия жизни получше.
Если бы не нужно было отбиваться от внешних врагов или, если бы управление было внешнее, то обеспечивать такую массу населения нормальным питанием и образованием в таких тяжелых условиях было бы не нужно. Необходимости централизованно распределять ресурсы бы не возникло.
Если внешних врагов не станет или управление станет внешним, то основная масса населения лишится теперь необязательной подкормки. И деградирует или вымрет.
Останутся только те, кто непосредственно обеспечивает добычу ресурсов, и наиболее образованные и предприимчивые, которые способны самостоятельно, без подкормки обеспечить себя.
Хотя, возможно, последние сбегут из страны с деградирующим населением и с властью равнодушной к проблемам не задействованных в добыче людей, пусть даже предприимчивым и образованным.
 
Проблема в том, что обе модели, как показывает история и текущая ситуация, - неустойчивые.
И там, и там, у управителей, имеющих эксклюзивный доступ к ресурсам, есть соблазн подмять под себя ресурсов больше, а отдавать их меньше, чем это требуется для поддержания жизни большого населения.
Это помимо того, что цены на ресурсы неустойчивые. И при падении цены вырученной валюты может и не хватить на достаточный подкорм населения. И система рушится.

antcatt77

очень много бреда
Проблема в том, что обе модели, как показывает история и текущая ситуация, - неустойчивые.
И там, и там, у управителей, имеющих эксклюзивный доступ к ресурсам, есть соблазн подмять под себя ресурсов больше, а отдавать их меньше, чем это требуется для поддержания жизни большого населения.
так будет всегда и при любой системе, т.к. во время серьезного кризиса - требуется чтобы власть была в руках одного человека, и этот человек может легко воспользоваться властью в свою пользу

78685

паршевота сосёт, ибо есть скандинавы, канада и много других приличных стран с говноклиматом. Вдругорядь есть много райских уголков в СГ

filippov2005

Противоречия нет.
Когда население и количество врагов России снизится до канадских ~30 миллионов и ~0, то и госустройство будет как в Канаде.
Там, где говноклимат, живет очень мало народу.

Kraft1

количество врагов России
Я видимо что-то пропустил, их уже сосчитали всех?

filippov2005

Врагов, ИМХО, уже около 0.
Большое население для большой армии для отбивания большого кол-ва врагов как в прошлых веках уже не нужно.
Осталось население раза в четыре урезать до канадского уровня.

filippov2005

очень много бреда
Да. Мне бы хотелось от этого бреда избавиться :)
Хотелось бы поверить, что существует система, при которой большое российское население может само себя содержать даже, если бы тут не было так много природных ресурсов.
Мне просто запомнилось замечание 'а о том, что природные ресурсы, на самом деле, народу не принадлежат. И рассчитывать надо только на себя, а не на содержание от государства:

изменение количества денег в собственном кармане обычно более яркие ощущения даёт, чем геополитические стратегемы (ну кроме упоротых)
то, что кто-то нефть продал, а деньги уволок, по-хорошему почти никак не влияет на обычного гражданина, он бы всё равно не осилил сам эту нефть высосать и продать. У многих стран и высасывать нечего - живут как-то
Это же некоторая абстракция, что россиянин считает эту нефть своей на том основании, что родился в определенном массиве географических координат (хоть и за пару тысяч километров от собственно места высасывания нефти, которое он никогда своими глазами не увидит даже)

По-моему, при такой системе, этой территории такое большое население не потянуть. Как только распределение в совковом духе бонусов исчезнет, народ из страны повалит туда, где без бонуса от ресурсов можно прожить, а большая часть оставшихся деградирует от недостатка средств.

radion93

Как насчет всеобщей либерализации? Без такой сильной власти слабого государства?

filippov2005

Как только перестанут распределять ресурсы, то все дотационные регионы (их вроде штук 70 из 89?) России быстро загнутся.
Роль дотационных регионов в системе - делать оружие на заводах ВПК и поставлять солдат для обороны небольшого количества регионов доноров.
Все остальное (еду, одежду и т.п.) регионы доноры покупают зарубежом. Покупать это в дотационных регионах невыгодно.
Чтобы не допустить гуманитарной катастрофы в этих регионах, нужна распределительная система. Какая распределительная система лучше подходит для России?

filippov2005

Как насчет всеобщей либерализации? Без такой сильной власти слабого государства?
При либерализации, когда каждый более-менее сам для себя, на большей части территории России станет нечего делать.
Люди оттуда будут валить. В Москву, Питер, другие страны.

antcatt77

если речь идет о людях, то основной показатель - это их трудовой результат.
трудовой результат, в зависимости, от образования, системы, управления, инструментов, инфраструктуры и т.д. - может меняться на 2-4 порядка.
затраты на климат в России можно оценить в 10%, т.е. климат может обеспечить лишь на 10% падение трудовых результатов, но это можно покрыть хотя бы увеличением управления или инфраструктуры на пару процентов.
например, плохая работа почты или таможни съедает трудовых ресурсов на порядок больше, чем весь климат вместе взятый.
> Там, где говноклимат, живет очень мало народу.
подмена причины. это никак не связано с невозможностью прокормиться.
например, люди из Тулы, Брянска, Липецка, Орла и т.д. едут в Москву явно не из-за того, что в Москве теплее.
на текущий момент люди едут туда, где "веселее": больше возможностей, больше людей, лучше развита инфраструктура и т.д.
так получилось, что там где климат теплее - там "веселее": можно выйти на улицу, поваляться на солнышке, искупаться, погонять мяч, покататься на велике и т.д.
и опять же исторически сложилось - где теплее, там больше людей - и за счет этого "веселее" и больше возможностей.
резюме:
недостаток климата можно восполнить инфраструктурой развлечений, спорта, досуга и т.д.
но проблема в том, что такую инфраструктуру может строить и поддерживать лишь большая группа людей - государство, и если государство этим не занимается, то данная проблема решается со скрипом.

filippov2005

В Москву люди едут, потому что здесь скапливаются ништяки от продажи ресурсов. Таким образом, они пытаются получить то, что не дает им сломашваяся распределительная система, - бонус от ресурсов.
ОК, пусть климат дает только 10% надбавку из-за повышенной стоимости инфраструктуры.
Но зачем производить что-то с дополнительной надбавкой в 10%? Проще купить в другой стране, где этой надбавки нет.
Лучше вложить инвестиции в недотационный регион, в какую-нибудь московскую или добывающую компанию. Отдача будет выше.

filippov2005

Ясно, что инфраструктура регионов будет улучшаться со временем, и со временем будет выгодно все больше и больше производств открывать.
Но пока выгодны только дороги и трубы, чтобы доставлять ресурсы из регионов доноров друг дружке и заграницу.
Нынешнее состояние инфраструктуры не позволяет задействовать все большую массу населения. Она будет уезжать, вымирать и деградировать. Пока ей делать нечего. Она только работает как нагрузка, которую надо как-то кормить, дополнительным бременем ложащаяся на и без того трудный для производства регион.

filippov2005

Канаду тоже можно было бы застроить хорошей инфраструктурой так, чтобы там жило 100 000 000, а не 34 000 000.
Но как мы видим, этого пока не произошло.
Почему это должно произойти в России, если не произошло даже в благополучной Канаде?

antcatt77

для управления россии достаточно госаппарата, который занимается развитием инфраструктуры и либеральной экономики.
государство формирует инфраструктуру, а либеральная экономика ее обживает.
зы
например, одна из проблем России - что все центры (научный, правительственный, производственный, людской, театральный, развлекательный, транспортный и т.д.) стянуты в один.
и государство могло эту проблему решить: сформировав новые транспортный, производственный, правительственный центры
ззы
как пример влияния государства на населенность, можно посмотреть на Урал, до революции это был достаточно малозаселенный регион, но перед войной там были построены десятки заводов, во время войны перекинуто еще подсотню - и населенность резко подскочила, и продолжает увеличиваться.
Екатеринбург - 1917: 72 тыс. жителей, 1939: 423 тыс. жителей, 1956: 707тыс, 1986: 1315тыс, 2011: 1383 тыс
Уфа - 1920: 92 тыс. жителей, 1939: 250тыс, 1959: 546тыс., 1989: 1080тыс, 2010: 1072тыс

antcatt77

Почему это должно произойти в России, если не произошло даже в благополучной Канаде?
потому что здесь живу я и ты. этого разве не достаточно?
зы
канада - это большая деревня
поэтому у них инфраструктура и не появляется, потому что они не знают что это такое

demiurg

Паршевщина. Тезисы не обоснованы
Самостоятельным трудом без получения процента от сверхприбыльного освоения природных ресурсов жить в достатке тут могут немногие умные и немногие предприимчивые. Основной же массе - не жизнь - слишком большие издержки (теплые дома, теплая одежда и т.п.).
Не обосновано.
Если бы не было огромного количества природных ресурсов (ископаемых, больших рек для гидроэлектростанций и т.п. и не было бы какого-то массового распределения доходов от этих ресурсов, то население России было бы сильно менее качественное (менее образованное и менее здоровое)
Не обосновано, можно точно так же заявить, что было бы более качественное.
Слабое население не смогло бы отбить от захватчиков такую большую территорию. Особенно трудно было бы отбиться без сильной армии. Для сильных солдат надо собирать ресурсы со всей страны и массово распределять их среди армии.
Надо всё-таки определиться, про какие времена ты говоришь: средневековье или современность. Нету вечных неизменных истин, особенно, в вопросах социального устройства. В таком подходе у тебя уже зашита паршевщина — что якобы всё определяется климатом.
Вопрос состоит в том, какая схема распределения природных ресурсов лучше для населения России?
Опять же, не только природные ресурсы важны.

Mapiar

Goblin: В сантиметре, камрады, 10 миллиметров.
"оппонент": Да ладно!
Goblin: Точно.
"оппонент": Не верю.
Goblin: Не надо.
"оппонент": Этого не может быть.
Goblin: Может.
"оппонент": А откуда ты знаешь?
Goblin: Ну, типа считал.
"оппонент": Чё, считать умеешь, что ли?
Goblin: Умею.
"оппонент": Не до хера на себя берешь, а?
Goblin: Нет.
"оппонент": Я так думаю, ты просто не способен правильно сосчитать.
Goblin: А я знаю, что умею считать. И миллиметров там - десять.
"оппонент": А в метре - 1000 миллиметров.
Goblin: И что?
"оппонент": А то, что в метре 1000 миллиметров.
Goblin: Мы вроде про сантиметр говорили?
"оппонент": Про что хочу, про то и говорю. Че, умный, что ли?
Goblin: Нет, просто знаю.
"оппонент": А думать не пробовал - сколько их?
Goblin: Тут не надо думать. Тут считать надо и запоминать.
"оппонент": Сразу видно - тебе в ментовке все мозги отшибли, придурок.
Goblin: А это здесь при чем?
"оппонент": При том, что сперва иди поучись, баран, а потом рот открывай.
Goblin: От того, что я поучусь - количество милиметров изменится?
"оппонент": Слышь, не умничай. И поумнее тебя видали.
Goblin: Речь не про ум, а про количество миллиметров.
"оппонент": А я слышал, что в других странах миллиметров меньше/больше! Я в кино видел - у них все не так.
Goblin: Нет, везде одинаково.
"оппонент": Слышь, знаток хренов, а ты сам там был?
Goblin: Нет, не был.
"оппонент": Ну тогда молчал бы, блин, не позорился.
Goblin: Для того, чтобы это знать, не обязательно куда-то ездить.
"оппонент": Нет, ну это надо такую херню спороть!
Goblin: Ты о чем?
"оппонент": Ты мне рот не затыкай! Тоже мне, выискался!
Goblin: Это ты к чему? Мы про миллиметры или про меня? При чем тут я?
"оппонент": Да пошшшел ты... Пацаны, видали - как я его?!

demiurg

avinochodov

Не считаю что бреда много (вообще, когда кто-то пишет "бред" - ему просто сказать нечего).
Вопрос поставлен вполне резонно.
Если не считать некоторых спорных моментов (например, про климат на которые тут уже ответили,
основное заключено вот в этом:
И там, и там, у управителей, имеющих эксклюзивный доступ к ресурсам, есть соблазн подмять под себя ресурсов больше, а отдавать их меньше, чем это требуется для поддержания жизни большого населения.
Совершенно верно подмечено. Вопрос в том, что ВОЛКИ всегда стремятся поиметь с ОВЕЦ побольше. Таким образом, исходить надо из этой аксиомы. А если из нее исходить, то получается, что все зависит от воли волков. А если так - то совок, сколь бы он кому не нравился, долго продержаться не может. Волкам просто рано или поздно надоест заниматься самоедством и терпеть всякие "Великие чистки" или даже просто ОБХСС и они, нагуляв жирок и стремясь его легализовать, заменят совок на капитализм, причем овцы будут на первых порах блеять от восторга.
Кроме того, к краху совка будут склонять волки не только свои, но и внешние.
Таким образом, раз совок в принципе не может продержаться более 2-3 поколений (что, кстати, было еще в 17 году понятно всем мало-мальски разумным людям, о чем осталось куча свидетельств) - нечего о нем и думать. Капитализм форева, сколь бы несправедлив он ни был. Степень его "зверинскости" зависит уже не от строя, а от людей. Капитализм в Швеции, согласитесь, не то же самое, что в Колумбии.

filippov2005

ОК. Мне и самому хочется верить в то, что это хуета.
Расскажи, пожалуйста, про Канаду и скандинавские страны, почему там так мало народу живет?
Почему в России живет больше?

ulia06

все принадлежит народу. Даешь коммунизм.

filippov2005

Я хочу понять, почему в России такая высокая централизация, зависимость от ништяков раздаваемых центром.
Может это по объективным причинам.
Раньше во время постоянных европейских и мировых войн: не было бы высокой централизации - не было бы страны.
А сейчас не будет высокой централизации - не будет такого большого населения. Будет как в Канаде.
Почему нет?

filippov2005

Это утопия. Все принадлежит бюрократии.
Народ может только пытаться контролировать. А самые предприимчивые олигархи даже отхватить кусочки.
Глупо надеяться, что с тобой поделятся нефтью, если ты далеко от насоса и трубы:
 
изменение количества денег в собственном кармане обычно более яркие ощущения даёт, чем геополитические стратегемы (ну кроме упоротых)
то, что кто-то нефть продал, а деньги уволок, по-хорошему почти никак не влияет на обычного гражданина, он бы всё равно не осилил сам эту нефть высосать и продать. У многих стран и высасывать нечего - живут как-то
Это же некоторая абстракция, что россиянин считает эту нефть своей на том основании, что родился в определенном массиве географических координат (хоть и за пару тысяч километров от собственно места высасывания нефти, которое он никогда своими глазами не увидит даже)

demiurg

Хорошо. Вот ты сидишь в Москве. Тебе принадлежит нефть, или там уран где-то в горах урала или в Сибири. Или газ в Новом Уренгое. Твои действия?

ulia06

раз совок в принципе не может продержаться более 2-3 поколений
китайцем расскажешь лет через 20.

ulia06

Твои действия?
хорошо работать в Москве на благо советского народа. Вот мои действия.

filippov2005

китайцем расскажешь лет через 20.
Дык, может они через 20 лет совсем к капитализму перейдут.

ulia06

Глупо надеяться, что с тобой поделяться нефтью
а мне и не надо будет. Со мной поделятся образованием и отсутствием олигархов, угнетенного рабочего класса и "мерила" ценностей в виде бабла. Ещё со мной поделятся наукой, искусством, возможно, даже жилплощадью. Но дело даже не в ней, дело в том, что я смогу работать на любимой работе не парясь о том, что за неё платят (условно) 3 тысячи. И я буду знать, что меня как4 (опять же условно) учителя уважают. или как профессора. Или как доктора.
А не как братка навороввавшего пару десятков лексусов и квартирок в центре Мск.

ulia06

Дык, может они через 20 лет совсем к капитализму перейдут.
тогда я признаю свою неправоту. Пока же оснований для этого нет.

filippov2005

Да, когда-то так делились. А потом забили. Нахера делиться, когда можно устроить капитализм и взять себе?

filippov2005

Далеки стали они от народа. Спецпайки, спецдачи.

lenmas

Далеки стали они от народа. Спецпайки, спецдачи.
Это ты про теперешних богатеев?

filippov2005

Не только про них.
Нынче, конечно, еще далече стали, да.

lenmas

Нынче, конечно, еще далече стали, да.
Я как бы про то, что тогда это было детскими шалостями по сравнению со сейчашными.
Хотя праведное возмущение, что вот у них есть мелкая привилегия, что им можно, а мне нет, да, присутствовало.
Но по сравнению с теперешним положением дел это бесконечно малая, чисто моральная мука,
которая присутствовала только в голове возмущенного разума :)

demiurg

Раньше во время постоянных европейских и мировых войн: не было бы высокой централизации - не было бы страны.
Ну да, не было бы именно такой страны. А думать что там было бы — это дело тухлое.
Вон в Германии раздробленность аж до Бисмарка просуществовала (Хотя до 1806 формально существовала Священная Римская Империя, но это не случай "высокой централизации").
И кстати, можешь и всю Европу так воспринимать, как единое целое. Слово даже было, Christendom. Они там у Папы разрешения спрашивали частенько, можно ли войну начать, не говоря уж про женитьбу монарха.
Ну и не была она централизована, и сейчас не стала. А если пристальнее посмотреть на историю Китая, то там вроде примерно так же выглядело, как и Европейские средневековые разборки, просто мы как правило не жалаем разбираться в таких тонкостях — Китай и Китай. А для китайцев, может, европейская история выглядит мелкими междоусобицами внутри христианской империи.
Так что твоё утверждение про централизацию — чистой воды фантазия. Я не говорю, что оно не верное. Может, и верное, а может и неверное, во всяком случае чтобы это заявлять нужно не 2 минуты думать. И как ты считал миллиметры 1,2,3... не покажешь.

demiurg

хорошо работать в Москве на благо советского народа. Вот мои действия.
То есть нефть, уран и газ остаются лежать в земле или как? Как ты распоряжаешься своей собственностью?

Mapiar

// Нынче, конечно, еще далече стали, да.
- Зато теперь у нас есть Свобода!
- За Горбачёва!
- За Горбачёва!
http://www.youtube.com/watch?v=C9lvzzH0STw

filippov2005

Я как бы про то, что тогда это было детскими шалостями по сравнению со сейчашными.
Да, привилегии были малы по сравнению с нынешними.
Эх, если бы тогдашняя элита остановилась бы на том малом уровне. Но захотела больше, захотела капитализма.
А что? Дело хозяйское.

lenmas

А что? Дело хозяйское.
Это не хозяева, это холуи прежних хозяев, возомнившие себя властителями.
Жалко, что это заблуждение им придется смывать кровью.

demiurg

Вот были бы хозяева-то! Эх...

lenmas

Вот были бы хозяева-то! Эх...
Вам это не понять. Для вас Россия --- эта страна.

filippov2005

Да, фантазия, чистые измышления воспаленного разума.
Но был небольшой шанс, что сведующие форумчане подкинут подтверждения/опровержения гипотезам.
В Европе и Китае сильно большая плотность населения была.
Из-за чего? Мне кроме климата ничего больше в голову не приходит.
Даже сравнительно небольшая область могла поставить столько хорошо вооруженного войска, что война с ней была бы слишком дорогой. И потому относительно редкой. Достаточно редкой, чтобы могло идти хоть какое-то развитие.
Российские же области из-за низкой плотности населения (из-за климата?) не могли отбиться от сколько-либо значимых нашествий без сильной централизации.

filippov2005

Это не хозяева, это холуи прежних хозяев, возомнившие себя властителями.
А когда прежний хозяин сдох, то кто оставался истинным хозяином, а не холуем?
Почему холуи прежнего хозяина захватили власть?
Кто мог помешать холуям прежних хозяев возомнить себя властителями?
Если место свободно, то тот, кто его занял, - тот и хозяин.

demiurg

Если место свободно, то тот, кто его занял - тот и хозяин
Нет, хозяин — это только тот у кого есть Право. Такому сладко покоряться!

demiurg

Да прямо. Возьми европейскую часть — что, сильно меньше плотность чем в восточной европе, финляндии или швеции? В скандинавии, конечно, не степи, а горы с болотами.

lenmas

Такому сладко покоряться!
Какой у тебя богатый извращенческий сексуальный опыт! ;)

demiurg

Хозяев тут вроде кому-то другому не хватало.

lenmas

Хозяев тут вроде кому-то другому не хватало.
Страна не может быть без хозяина. Иначе ее разграбляют. Но ты не напрягайся, либерасту это не понять! :)

filippov2005

У кого было Право после смерти Сталина?
Какому новому истинному хозяину должны были присягнуть холуи?
Почему новый истинный хозяин не получил власть по Праву?

Vyacheslav999

я так понимаю у него настоящий хозяин какой-нибудь романов

lenmas

Какому новому истинному хозяину должны были присягнуть холуи?
В том-то и дело, что Хозяина не осталось, остались одни холуи с соответствующими замашками.
А когда пропало сдерживающее начало, понеслось по кочкам! Ведь только холуй может
так сладострастно и с ненавистью унижать того, у кого он при жизни исполнял роль пляшущего шута.
Кстати, это сейчас особенно заметно на либерастах с их особой "любовью" к Хозяевам Земли Русской ;)

lenmas

я так понимаю у него настоящий хозяин какой-нибудь романов
Нет, это более широкое понятие. В какой-то период Романовы исполняли (и то не все)
эту роль.

Vyacheslav999

и кого ты хочешь увидеть в роли нового хозяина земли русской?

filippov2005

Да прямо. Возьми европейскую часть — что, сильно меньше плотность чем в восточной европе, финляндии или швеции? В скандинавии, конечно, не степи, а горы с болотами.
Если брать европейскую часть России, то в Финляндии и Швеции тогда надо брать их южные части.
Восточная Европа и Финляндия посасывали вроде. Их элиты не смогли удержать суверенитет, в отличие от российской.
А в южной Швеции население достаточно поплотнее европейской части России, наверняка. При малой пригодной для жизни площади Швеция умудрялась огромной России успешно противостоять. Наверное, там была солидная плотность.

filippov2005

В том-то и дело, что Хозяина не осталось, остались одни холуи с соответствующими замашками.
А когда пропало сдерживающее начало, понеслось по кочкам! Ведь только холуй может так сладострастно и с ненавистью унижать того, у кого он при жизни исполнял роль пляшущего шута
Жалко, что Сталин этого не понимал.
Оставил страну на разграбление своим холуям.

filippov2005

Мог бы уж перед смертью напрячься, выбрать достойного приемника. Который и власть смог бы удержать, отбившись от холуев, и страну в обиду не дать.
А может даже и загодя до смерти, чтобы процесс передачи власти своим авторитетом проконтролировать.
Почему Сталин до последнего не выбирал приемника и так его и не выбрал?

lenmas

Жалко, что Сталин этого не понимал.
Понимать-то понимал, но не смог подготовить себе достойной смены. Одни холуи были кругом.

Mapiar

Поясняю спецом для тётки, которая ни черта не смыслит в мужских иерархиях.
Невозможно назначить хозяина какого-либо дела. Он должен появиться сам.
На любой работе, в любой группе лидеры появляются сами, снизу. Их формальное повышение лишь фиксирует, легализует сложившийся порядок вещей.
Когда лидером назначают случайного человека - который жилы ради этого не рвал и опыт не копил - это катастрофа для организации. Яркие примеры - Горбачёв, Медведев.

filippov2005

но не смог подготовить себе достойной смены
Почему?
Не уж-то во всей стране не было толковых кандидатов в хозяева?
Любой толковый на взгляд Сталина был бы лучше, чем холуй, шут.

demiurg

Одни холуи были кругом

Ну так. Сам растил!

Mapiar

// Мог бы уж перед смертью напрячься, выбрать достойного приемника.
Это невозможно принципиально, по крайней мере в наше время. Вот в Османской империи во время её расцвета как только умирал султан, его сыновья должны были перебить друг друга. Кто останется, тот и султан. Естественный отбор в действии. Немного негуманно для хозяев империи, зато очень хорошо для всех остальных, поскольку у них во главе самый сильный лидер.

olga58

Election, revolution ili kak?

filippov2005

А всех потенциальных хозяев расстрелял.
И правильно сделал. Соратники его по революции смерти Хозяина для его смены дожидаться не стали бы.

lenmas

и кого ты хочешь увидеть в роли нового хозяина земли русской?
Тут монах Афанасий описал более-менее, правда это писалось в 2006 году, в предверии президентских
выборов, с соответствующими не оправдавшимися надеждами, но более-менее описаны правильные
взгляды на эти вопросы:
http://athanasios.ru/russkie-s-nami-bog.html#more-91

lenmas

Почему Сталин до последнего не выбирал приемника и так его и не выбрал?
Выбирал, но холуи каждый раз отсекали от него подходящих людей. Так и отравили в полном
одиночестве.

lenmas

Ну так. Сам растил!
Такие вокруг любого Хозяина роятся. Причем Хозяин, все понимая, всегда к таким относился с презрением.

Mapiar

Intelligence 9000+, insistance close to obsession or passion, hard work 24-7-365, like everywhere.

avinochodov

ответ на:
китайцем расскажешь лет через 20.
Дык, может они через 20 лет совсем к капитализму перейдут.
Китайцы на пути к капитализму опережают нас строго на 10 лет, начиная еще с 80-х годов.
Утверждать, что в Китае сейчас коммунизм, могут только обделенные судьбой ностальгирующие советские партократы и "теоретики" типа Кургиняна. Смотрят они на китайские съезды КПК и прям слюной исходят от воспоминаний молодости, а того не видят, что на соседней улице вовсю кипит Shanghai Composite
Впрочем, коммунистам ниже уровня членов Политбюро всегда было свойственно не видеть дальше своего носа, им это и по рангу положено не было.

filippov2005

Похоже, в наше время Хозяин невозможен.
Горе, горе нам. Идеального правления, когда конкуренты за власть тупо мочат друг друга, нам уже не видать.

lenmas

А всех потенциальных хозяев расстрелял.
Неправда. Единственно, что всех достойных холуи умело подставляли, потому что понимали, что любой
более-менее достойный человек им не конкуренция.

filippov2005

Выбирал, но холуи каждый раз отсекали от него подходящих людей. Так и отравили в полном
одиночестве.
Мда. Даже Великий Сталин с такой суперважной задаче не справился.
Полагаю, что и будущие менее гениальные Хозяева будут кончать тем же. При них расцвет, после них развал.

lenmas

Похоже, в наше время Хозяин невозможен.
Откуда сей "логический" вывод, можешь пояснить нам, сирым? ;)

lenmas

Полагаю, что и будущие Хозяева будут кончать тем же.
Ты ошибочно полагаешь. Не стоит возводить единичные случаи в систему.

filippov2005

Из поста
// Мог бы уж перед смертью напрячься, выбрать достойного приемника.
Это невозможно принципиально, по крайней мере в наше время. Вот в Османской империи во время её расцвета как только умирал султан, его сыновья должны были перебить друг друга. Кто останется, тот и султан. Естественный отбор в действии. Немного негуманно для хозяев империи, зато очень хорошо для всех остальных, поскольку у них во главе самый сильный лидер.

Mapiar

Ну нет, так нет. Главное - самому быть человеком, а не тупой оборзевшей скотиной.

filippov2005

Сталин, кстати, также как эти сыновья всех своих братьев соратников по Революции перебил.
Самый сильный лидер оказался он.
Но в наше гуманное время так Хозяин уже не определится.
Потому и сделал вывод, что Хозяин в наше время невозможен.

Mapiar

Принципиальная невозможность гарантированного безошибочного решения отнюдь не значит, что нормальный приемник не может появиться.
Гарантий просто нет.

lenmas

Впрочем, коммунистам ниже уровня членов Политбюро
Вообще-то Кургинян был идеологом кпсс, ему по рангу полагалось видеть дальше собственного носа, всякие
отчеты писать и т/д.

avinochodov

В ответ на:
В том-то и дело, что Хозяина не осталось, остались одни холуи с соответствующими замашками.
А когда пропало сдерживающее начало, понеслось по кочкам! Ведь только холуй может так сладострастно и с ненавистью унижать того, у кого он при жизни исполнял роль пляшущего шута
Жалко, что Сталин этого не понимал.
Оставил страну на разграбление своим холуям.
Вы зря так думаете о Сталине. Он это все прекрасно понимал.
Все это понимали даже более-менее разумные матросы в революционном Кронштадте.
Не понимали только совсем уж Полиграф Полиграфычи, которые всегда исполняют роль массовки

Mapiar

Он и писал.

lenmas

Но в наше гуманное время так Хозяин уже не определится.
Конечно, так он не может определиться. Но откуда ты сделал вывод, что он не появится?
У тебя глубокие логические изъяны в рассуждениях.

filippov2005

Я так понял, что без хорошего Хозяина Совок невозможен.
Что ж, будем ждать, надеяться, верить в приход нового Вождя.

filippov2005

Да, может и появится. Не в битве сыновей, так как-нибудь по-другому.
Ждем-с.

Vyacheslav999

Мда. Даже Великий Сталин с такой суперважной задаче не справился.
Полагаю, что и будущие менее гениальные Хозяева будут кончать тем же. При них расцвет, после них развал.
да никого никто назначить просто не мог, единства не было и предсказуемо дело закончилось внутрипартийной борьбой
вспомните, Ленин в своем завещании обложил Сталина, что не помешало ему стать лидером страны
А после смерти сталина развернулась борьба между 3 основными претендентами. Дело кончается разгромом антипартийной группы в составе Маленкова, Кагановича и Молотова и расстрелом Берии (не знаю, что Джуниту не нравится, имхо красиво выстроили иерархию и сладко покорились Хрущеву :o)

lenmas

Я так понял, что без хорошего Хозяина Совок невозможен.
Причем здесь совок? Бери более широкое понятие --- Россия. Тогда твое утвержждение приобретает хоть
какой-то смысл.

Mapiar

Работать надо, а не ждать! :mad:

lenmas

Ждем-с.
Не ехидничай, скоро появится. Такие как ты точно не обрадуются :)

lenmas

вспомните, Ленин в своем завещании обложил Сталина
В каком состоянии был Ленин, когда писал это завещание? Подумай над этим. Нас тоже пихали
в школе этим Завещанием, уже тогда жиды проводили тотальную десталинизацию.

avinochodov

В ответ на:
Почему Сталин до последнего не выбирал приемника и так его и не выбрал?
Выбирал, но холуи каждый раз отсекали от него подходящих людей. Так и отравили в полном
одиночестве.
Именно. Конкретный пример - Вознесенский.
И вообще Ленинградское дело было направлено на то, чтобы загасить "питерских".
Если кто-то думает, что по вопросу преемника верхушка КПСС могла дружно собраться и решить, кому далее рулить на благо советского народа - тот просто ребёнок.
Вот недавно читал интервью актера Сухорукова, которое он дал после съемок в роли Хрущева. Говорит, мол, в моем представлении Никита Сергеевич был этаким добрым дядькой, а почитал я первоисточники перед тем, как роль играть- и понял, что там все было "очень хищно" (дословно его слова)

lenmas

имхо красиво выстроили иерархию и сладко покорились Хрущеву
На самом деле, ты слишком высокого мнения об этом гаденыше. Просто он спасал свою
паршивую шкуру :)

Vyacheslav999

мозг - как всегда, в отличном, судя по правдивости и предсказательной силе слов
ничего страшного он там не написал, нет причин возбуждаться, все правильно - грубый, жесткий, бескомпромиссный Хозяин получился из Сталина :o
вам же это нравится?

petrovna

В каком состоянии был Ленин, когда писал это завещание?
Видишь, даже в таком состоянии Ленин осознавал что стране грозит, если недалекий и всеми чморенный на тот момент усач придет к власти.

avinochodov

Вообще-то Кургинян был идеологом кпсс, ему по рангу полагалось видеть дальше собственного носа, всякие отчеты писать и т/д.
Он был не идеологом, а экспертом, причем, использовали его на весьма невысоком тактическом уровне, как только он подходил к уровню типа Яковлева его уже никто всерьез не воспринимал, там ребята уже и без него определились, куда рулить.
Зрите в корень, вопрос не в том, как называть страну или строй, а в собственности. Если Кургинян и иже с ним просто хотят власти - ну это понятно, если они хотят вернуться к плановой экономике и снова отменить частную собственность и частную инициативу или там внедрять всякие гоблинские "полубеременные" конструкции типа НЭПа - это просто блаженные.
Впрочем, это не говорит о том, что у них нет шансов. Если кто-то опять захочет кардинально вырубить Россию с мировых рынков еще лет на 50 - им дадут бабла и опять устроят тут "диктатуру пролетариата". Так что в принципе его сигналы "я готов, тока бабла дайте!" определенный смысл имеют.
Но такие методы в ближайшем будущем не понадобятся, т.к. передел собственности в России спонсорам не нужен, поскольку она сейчас и так пока в руках "кого надо".

avinochodov

Работать надо, а не ждать!
Вот, золотые слова

avinochodov

вспомните, Ленин в своем завещании обложил Сталина
На счет т.н. "завещания Ленина" хорошо написал Бунич. На счет того, что на самом деле было его стратегическим завещанием, а не эта записочка про междусобойчик Троцкого и Сталина

Vyacheslav999

Бунич к истории отношения не имеет, а что он там написал?

avinochodov

Вообще, народ, мой совет: читайте первоисточники, очевидцев. А не нунешние телешоу, которые снимаются ради рекламы памперсов.
Если вы думаете, что типа у нас тут жуть как плохо всегда было, а где-то там - хорошо, то это не совсем так.
Вот сейчас читаю Джека Лондона "Люди бездны", про жизнь рабочего класса в Лондоне в первые годы 20 века. Вот где ЖУТЬ! Я не думаю, что в России рабочему классу жилось хуже, да и не было здесь такой его концентрации. Горький - и тот и тот писал, что рабочее законодательство в России было лучшее на то время в Европе.
Даже Карл Маркс предрекал революцию именно в Англии, но малеха ошибся. Видать, тоже не понимал, кто его юзает вслепую и для чего нужен был его "Капитал".
И ничего, никакой революции в Англии не случилось. Потому что силовой аппарат исправно работал. А в России его "вышибли" Первой мировой, потом еще "заагитировали" - и получили нужный результат - то есть гос.переворот. Остатки силовиков пытались еще как-то выправить ситуацию, но силенок уже не хватило.
Читайте Ленина: "дело не идет о борьбе с войском, но о борьбе одной части войска с другой".
Даже простой крестьянин Распутин понимал, чем дело кончится, если гробить армию миллионами и "сицилистов распущать".
Коммунизм - это не средство борьбы овец против волков, это средство борьбы одних волков против других, путем натравливания на них овец. Вот и вся механика, кто этого не понял - тот просто наивный человек.

avinochodov

Бунич к истории отношения не имеет, а что он там написал?
Написал, то, что выставляет Ленина как целостного и последовательного теоретика, а не как примирителя внутрипартийных склок

ulia06

Это Священная война, но в китае -таки вполне себе социализм. И в СССР был вполне жизнеспособный строй, почему он распался и кому это было на руку -отдельная песня.
Для примера: великий "реформированный" демократичный СССР в среднем себя же 90-го года ещё не достиг по ВВП, великая капиталистическая Россия обошла процентов на 10 (это без вычетов бешеных энергоресурсов, просто "в лоб" а Китай практически ушестнадцатирился с тех пор.
Вот вам и булка с маслом.

Vyacheslav999

а что такое социализм?

avinochodov

Лучше вложить инвестиции в недотационный регион, в какую-нибудь московскую или добывающую компанию. Отдача будет выше.
Сначала проще, потом в этом регионе места уже не остается, капитал ищет новых рынков.
Например, мы часто ездим из Питера в Приозерск, это 100 км по Ленобласти. За последние лет 10 нагляднейше видно, что капитал проникает туда, где раньше был полный голяк.
В каком-то поселке Иваново, где жителей человек 200 - два ресторана, причем не тупые харчевни, а очень оригинальные, даже с рыбалкой в пруду; две АЗС, шиномонтаж, автосервис и пр.
В Приозерске раньше кроме ларьков и магазинчиков на одну кассу еду не продавали, сейчас уже три сети пришли: Магнит, Пятерочка и еще там какая-то.
Так что процесс идет.
В Англии в каждой глухой деревне уже полный джентельменский набор инвестиций, там уже упаковано все "по гланды". И у нас так будет, только дайте срок.
Где в области нормальная администрация - там с инвестициями все в порядке, да и ненормальную капитал тоже рано или поздно заставит стать нормальной.

Logon

За последние лет 10 нагляднейше видно, что капитал проникает туда, где раньше был полный голяк.
+1, тоже подобное замечал...
Другое дело, что так же наглядно видно, старое то разрушилось, это самое "проникновение" с нуля практические начинается.

avinochodov

а что такое социализм?
Для большевиков нет ничего невозможного. При желании они назовут социализмом даже 100% капиталистическую систему, где:
- полностью признана частная собственность
- никак не запрещен наемный труд - то есть существует рынок труда
- функционирует фондовая биржа - то есть существует рынок капитала
и т.д. и т.п.
Для вывески хитрые китайцы проводят съезды КПК и на главной стенке у них висит портрет Великого Мао.
Но если сейчас там кто-то призовет реально вернуться к идеалам Мао - его мгновенно упекут в тюрьму, чтобы дурак не портил инвестиционный климат.
Уважаемый , если вам так хочется привести кого-то в качестве образца успешного социализма - приведите лучше США, там социализма на порядок больше, чем в Китае, я уже не говорю про Швецию и прочих скандинавов.
Зачем попугайствовать вслед за Кургиняном с его неприкаянными лузерами из советских НИИ и ГосПлана ?
Эхх, помню, проходил я в одном таком НИИ практику в 1986-87 годах - просвещенный коммунистами народ там на чем свет ругал социализм и жаждал рынка.
Сижу в столовке, за соседним столиком сидят двое, один помоложе. Молодой говорит, мол, платят гроши, тема (видимо, что-то пытался внедрить) никого не интересует, в магазинах нет ничего, что за жизнь. А постарше ему в ответ:
- так тебя учили бесплатно!
- да сдалось мне это образование, если я его применить не могу и получаю меньше одноклассника-слесаря, который без всякого образования левачит и в ус не дует.
И такие разговоры были на каждом шагу, если кто не знает или уже забыл

avinochodov

Другое дело, что так же наглядно видно, старое то разрушилось, это самое "проникновение" с нуля практические начинается.
Далеко не всегда и не везде старое разрушено, полно примеров, когда его просто НЕ БЫЛО.
Вот я живу в Купчино. Прекрасно помню, что тут было при коммунистах. Да, домов построили много, но народ из этих домов на работу в метро «Купчино» ходил по деревянным мостикам через грязную речку с неприличным названием и под мостиками бегали крысы. Особенно зимой было их хорошо видно.
Потом на этих мостиках, помню, сидели ребята с табличками: «Куплю ваучер». Как вчера было…
Так что рушить там нечего было, кроме этих мостиков.
Сейчас там современный торговый комплекс, речка в трубе, никаких крыс в помине нет. Не сразу, постепенно, но все кардинально поменялось за последние годы.
Кстати, и домов тут уже построили не меньше, чем при советской власти.
Другой пример: в универсам, помню, очереди были постоянно. Под новый год – кренделя как в мавзолей. Потому что торговых площадей не хватало.
Это так кургиняновские товарищи из Госплана хорошо все рассчитывали.
Сейчас очередей нет в помине. Магазины на каждом шагу, на разный кошелек: Пятерочки, Океи, Ленты и пр.
Да, я знаю, что Олег Жеребцов, хозяин «Ленты» (теперь уже бывший, он её продал) гоняет по океанам на такой яхте, что мне не видать, но это что, повод для «священной войны»?

Jusun

А что же ты тогда собираешься умирать в 65?

avinochodov

Расскажи, пожалуйста, про Канаду и скандинавские страны, почему там так мало народу живет?
Кстати, в США в начале 20 века жило всего 76 миллионов только.
Демография вообще это не тот случай, когда можно определенно ответить "почему", факторов куча. Рождаемость, смертность, мобильность и пр.
Вот прибалты при советской власти опасались ассимиляции, а когда получили независимость, оказалось, что это, возможно, еще опаснее. По БиБиСи, помню, выступал один литовец, говорит, такое впечатление, что вся Литва скоро свалит в Европу.

FieryRush

Это Священная война, но в китае -таки вполне себе социализм.
Там даже пенсий нет, социализм, ***.

FieryRush

Сейчас там современный торговый комплекс, речка в трубе, никаких крыс в помине нет. Не сразу, постепенно, но все кардинально поменялось за последние годы.
Да эти неблагодарные будут лучше сидеть с голой жопой, зато при ракетах и как все.

ulia06

Сейчас очередей нет в помине. Магазины на каждом шагу, на разный кошелек: Пятерочки, Океи, Ленты и пр.
кошельков только нету. Ещё раз: мы должны были за это время как минимум учетвериться. Удвоиться от плохой судьбы -минимум. А имеем нулевой прирост ВВП и увеличение коэффициентов расслоения в разы. Доклад вышки недавний о том же самом говорит: медианный Вася жить лучше не стал, средний Вася -лишь на проценты улучшил свое положение. А ты опять сказку про белого бычка и полки.
А китай ушестнадцатерился.
 доказательство И это при том, что коэффициенты пересчета в ВВП по ППС занижены, равно как и итоговые цифры по 2010 году.
и при таком раскладе наличие у них меньшего количества миллиардеров, чем у нас, каждый из которых неплохо так "социально" нагружен, не есть дикий рынок. Просто народ слабо себе представляет из какой нищеты они поднимаются. А сейчас медианный китаец будет жить лучше медианного белоруса. Тоже ведь расклад. И я не понимаю, как можно сомневаться в социалистической направленности Китая. Они что, приватизировали крупный бизнес? Нет. Долю госсектора в Китае помним? А надо бы.

ulia06

Там даже пенсий нет
уже не совсем так.

Vyacheslav999

И я не понимаю, как можно сомневаться в социалистической направленности Китая. Они что, приватизировали крупный бизнес? Нет. Долю госсектора в Китае помним? А надо бы.
они пустили на свою территорию ТНК, санкционировав эксплуатацию китайских нищебродов мировым капиталом, о чем может вообще идти здесь речь?

MammonoK

сильва просто синодрочер
то что китайцы поголовно нищие безграмотные голодранцы (за редчайшим исключением) его мало волнует

BSCurt

Уж не понял зачем Жунит притащил сей опус про будни своего гуру, но

Goblin: В сантиметре, камрады, 10 миллиметров.
"оппонент": Да ладно!
Goblin: Точно.
"оппонент": Не верю.
Goblin: Не надо.
"оппонент": Этого не может быть.
...

"оппонент": В сантиметре, камрады, 10 миллиметров.
Goblin: Да ладно!
"оппонент": Точно.
Goblin: Не верю.
"оппонент": Не надо.
Goblin: Этого не может быть.
...

avinochodov

то что китайцы поголовно нищие безграмотные голодранцы (за редчайшим исключением) его мало волнует
не совсем так, уже далеко не поголовно. В Англии в университетах - сплошной чайна-таун. Причем скоро уже не только студентов это будет касаться, но и преподов :))
Правда пишут эти китайские преподы такую ахинею - не приведи господь. УЖОС!
Но дело не в этом, а в том, что НИ ОДИН китайский студент (по крайней мере, мне такие не встречались) не бредит социализмом и смотрит на жизнь 100% (даже 200%-но) КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ. То есть - трезво и рационально, что, в общем, детает им честь.

avinochodov

кошельков только нету.
Да? Значит у меня обман зрения, когда я вижу кругом сплошные иномарки, уже пройти негде во дворах.
(сейчас пойдет тема, мол, это все в кредит куплено :) )
Ещё раз: мы должны были за это время как минимум учетвериться.
Сначала вы в кошельки залезаете, теперь вот - в трусы :)
Во-первых, люди никому ничего не должны.
Во-вторых, представление о том, что рождаемость прямо пропорциональна уровню жизни - это мягко говоря, неверно.
Вот, например, в Европе в 2009 году резко подскочили продажи презервативов, потому что люди стали из-за кризиса стали больше времени проводить дома, в семье, соответственно, понадобилось изделие номер 1. А если бы его не было - был бы рост рождаемости, как и случалось в таких случаях прежде.
Неужели вы думаете, что сейчас, в сытой Европе рождаемость выше чем в каком-нибудь 19 веке, когда там половина населения жила в глубокой бедности? Высокая рождаемость зачастую как раз следствие низкого уровня жизни. Кстати, вы и сами пишите: "Удвоиться от плохой судьбы".
Возьмите статистику по рождаемости в нынешней России - следуя вашей логике она должна быть максимальна в Москве и Питере, но это ведь не так, максимальна она зачастую как раз в дотационных регионах - на Кавказе, например.
А имеем нулевой прирост ВВП
Это что-то новенькое. Впервые слышу.
увеличение коэффициентов расслоения в разы
Это не из-за капитализма как такового, это уже наши собственные "особенности", порожденные как раз комуняцким экономическим абсурдом, когда все распределялось по "спец-каналам". И это рано или поздно пройдет, т.к. является следствием непрозрачности и коррупции, а ТНК, которые сейчас всем рулят эти "фишки" не выгодны и они это заставят преодолеть. Дело Магницкого, Навальный - все в этом русле.
медианный Вася жить лучше не стал, средний Вася -лишь на проценты улучшил свое положение.
Да ерунда это все. Сознательный или чисто эмоциональный пессимизм. Я не вчера родился и не слепой. Неужели вы всерьез пытаетесь кого-то убедить в том, что жить хуже стало чем при советской власти? Это прямо как Мюллер из "17-ти мгновений", который делал ставку на тех, кто родится лет через 50 и не будет иметь возможности сравнивать.
А ты опять сказку про белого бычка и полки.
Да, положить бычка на полку у коммунистов ну никак не получалось. И Продовольственные программы принимали - и все равно, ну никак. Бычки, наверное, были несознательные. Белые ведь, контрики наверное.
А китай ушестнадцатерился.
Ну тут я только могу добавить, что если бы китайские товарищи не боролись с рождаемостью - он бы утридцатидвухрился и даже ушестидесятичетырехрился.
Китайцы размножаются прямо пропорционально разрядности Windows

ulia06

Значит у меня обман зрения, когда я вижу кругом сплошные иномарки, уже пройти негде во дворах. (сейчас пойдет тема, мол, это все в кредит куплено )
не пойдет. Тема пойдет другая: это верхние 5% общества. Максимум -10.
Об том ведь и речь, если ты не заметил. Лучше единицам житься стало, хуже -многим. В среднем (по медиане) -не изменилось ничего.

ulia06

Сначала вы в кошельки залезаете, теперь вот - в трусы Во-первых, люди никому ничего не должны.Во-вторых, представление о том, что рождаемость прямо пропорциональна уровню жизни - это мягко говоря, неверно.
Какие трусы, какая рождаемость? Я о ВВП. И о ВВП на душу. Даже ссылку привел.
Ну как можно с собственными идеями спорить вместо того, что говорит собеседник?
ТЫ даже не удосужился по этой самой ссылке пройти и посмотреть, как именно ушестнадцатерились китайцы. Или ты и здесь аки эльф думал, что их 70 миллионов было в 1989-м?

ulia06

Сознательный или чисто эмоциональный пессимизм. Я не вчера родился и не слепой.
Погугли доклад вышки. Уж кто-кто, а они-то "совкодр*черством" никогда не отличались. Доклад этого года. а то, что мы в 2008 превысили уровень ВВП 1990-го -это тоже не секретная инфа, а слова Кудрина. Для примера, украинцы сейчас имеют 60-70% того, что имели до развала.
так что не будь эльфом, очень тебя прошу.
Я уже за тебя погуглил, а то вдруг это очень сложная задача и эльфом быть легче вот Веса "автомобилей" - отдельная тема, равно как и некоторых других показателей. Но суть именно в том, о чем я говорю: больше половины населения живут не лучше, медианный человек живет не лучше, верхние слои сдвинулись только за счет увеличения расслоения.
Вот и думай. Банальные ведь вещи, сто раз- пережеваны. Только не заставляй меня сопоставления ВВП РФ искать в нашей статистике, чтобы подтвердить слова Кудрина. Это уже совсем наглостью будет.
Хотя это тоже по ссылке есть.

avinochodov

не пойдет. Тема пойдет другая: это верхние 5% общества. Максимум -10.
откуда эти проценты? Вы что, считаете, что какой-нибудь Дэу-Нексиа или Киа-Акцент не может себе позволить простой рабочий?
Об том ведь и речь, если ты не заметил. Лучше единицам житься стало, хуже -многим. В среднем (по медиане) -не изменилось ничего.
Уже одно то, что за автомобилями теперь не надо стоять в очередях, приходить на переклички (все это делал мой отец в 70-х, а в 80-х я ходил на такие же переклички за книгами, которые на макулатуру давали а для выезда за границу не нужна справка из парткома - говорит о том, что лучше стало всем. Избавили народ от этого дибилизма.

ulia06

ты не обижайся, но ты эльф. Консервный банк качества хуже жигуля конца восьмидесятых (С учетом эволюции техники, вестимо) стоит тех же денег, что и жигуль конца восьмидесятых.
Зарплата 15 штук, машинка 400 штук. Это ведь почти то же, что зарплата 200 рублей, машинка 5000.
Но ты бы прошел по ссылке, автомобили как раз относятся к тому немногому, что стало доступнее.
Видимо, ты все же эльф. или просто не любишь СССР и тебе промыли мозги обещаниями демократии и либеразма.

sever576

он тут недавно, в мегасраловах участие не принимал

ulia06

это многое объясняет :)

Kraft1

зарплата 200? у инженера? откуда данные?

avinochodov

Видимо, ты все же эльф. или просто не любишь СССР и тебе промыли мозги обещаниями демократии и либеразма.
вспомнилось:
- а вы не любите пролетариат!

Это человек, считающий современный Китай страной социализма говорит об эльфах и о промывке мозгов :))
Я, к вашему сведению, был передовым пионером и комсомольцем. Мозги я себе сам промыл и не "злостной капиталистической пропагандой", а марксистско-ленинско-сталинскими первоисточниками. Особенно вторыми. Да и не столь мудреная лапша этот коммунизм, чтобы мозги мыть, и ушей достаточно :))

ozura

 Организация общественные и экономических отношений зависит не от климата, страны или плотности населения или уровня технического развития, а от текущей социально-экономической ситуации в стране.
   Грубо говоря не от координат, а от времени.

ulia06

Я, к вашему сведению, был передовым пионером и комсомольцем. Мозги я себе сам промыл и не "злостной капиталистической пропагандой", а марксистско-ленинско-сталинскими первоисточниками. Особенно вторыми.
не знаю -не знаю, там вполне здравые идеи, если их в догматику не возводить. а Китай - социалистическое государство, не вижу оснований с этим спорить. Просто для тех, кто считает иначе, очень тяжело признать, что социалистическая модель может быть успешной.

Vyacheslav999

Просто для тех, кто считает иначе, очень тяжело признать, что социалистическая модель может быть успешной.
Силвол, ты не прав
у тебя особое представление о социализме

ulia06

с чего это я не прав? Особое представление о социализме у догматиков, а в Китае нормальный развивающийся социализм.

Vyacheslav999

и куда он развивается? в капитализм?)

demiurg

Назови хотя бы одну социалистическую черту китайского общества.

BSCurt

Назови хотя бы одну социалистическую черту китайского общества.
КПК
!

avinochodov

Силвол, ты не прав
у тебя особое представление о социализме
У него такое же представление о социализме, какое у современных христиан-буржуа представление о христианстве. Они ходят в церковь, считают себя христианами, но забыли (а большинство просто не подозревает об этом что Христос-то был как раз против капитала и стяжательства, он-то был истиным коммунистом.
Но мало того, что человек не понимает, что как только мы разрешаем частную собственность - уже никакой речи о социализме (в его советском, ленинском, марксистком понимании) речи быть не может,
но он не понимает и того, что даже если мы запрещаем частную собственность - все равно она неизбежно вернется и все опять придет к тому, с чем борятся коммунисты - то есть к т.н. эксплуатации, частному предпринимательству и пр.
Коммунизм - это система самоуничтожающая. Чем лучше его членам - тем больше они хотят капитализма. Единственное средство предотвратить возврат к нему - это проводить регулярные чистки с отъемом накопленной собственности. Вот это, кстати, Ленин и завещал.
Впрочем, есть еще одно средство - просто вернуться в первобытность, к охоте и собирательству. Вот у индейцев был перманентный коммунизм, потому что у них не было ранчо, ферм и прочих начальных атрибутов цивилизации.

ulia06

в социализм он развивается, в капитализм -нет.
Черту я уже называл, посмотри на долю госсектора. Это не считая политики партии, которая действительно суть КПК.

ulia06

Но мало того, что человек не понимает, что как только мы разрешаем частную собственность - уже никакой речи о социализме (в его советском, ленинском, марксистком понимании) речи быть не может,
хочется написать что-то в духе "учи матчасть", полной отмены частной собствености социализм требует лишь в очень некоторых трактовках, обычно достаточно преобладания общественной/государственной, определения этим самым государством приоритетных направлений развития и регулирования цен. Все это (и многое другое) присутствует в китайской модели.
Не надо прятаться за догматом.

ulia06

изречение про кошку помним? КПК ставило приоритетом на несколько пятилеток удвоение ВВП, получило, как я уже писал, ушестнадцатерение с 89-90 года, сейчас ставит приоритетом рост внутреннего потребления и снижение дифференциации между селом и городом. И они этого добьются.
А ещё планируют когда у них будут производиться те или иные товары, когда они полетят на Марс, когда подвинут Штаты по числу исследвоаний и разработок. Там весьма неслабый плановый сектор. Так что вы уж извините, но нормальный развивающийся социализм в Китае. А то, что с доходом 40 одлларов в месяц на челвоека они не могли себе позволить пенсию всем выплачивать... Ну так и в СССР их не сразу платить начали. Что не так-то?

avinochodov

КПК!
ага, а у нас есть КПРФ :)
И мавзолей никуда не делся, как и портрет Мао на Тяньаньмынь :)
Как говорила Маргарет Тетчер: "Социализм не умер, он даже не спит".
Кстати, лейбористы к 70-м годам до того довели английское общество, что Тетчер в своих предвыборных речах убеждала англичан (! что, типа, "прибыль - это не грешно". То есть там дело было близко к социализму, куча всего было национализировано и пр. Там социализма было НАМНОГО больше, чем в современном Китае. И в это время Англию называли "больной ребенок Европы".

Vyacheslav999

Допускается личная, а не частная собственность
Зачем ты держишься за это слово, непонятно. Капитализм - это не ругательство, а этап, который должны пройти походу все страны

ulia06

нет, не должны. Не понимаю, зачем ты навязываешь китаю капитализм, там его нет.
по существу: и личная, и частная. И общественная. Все допускается. Приоритет отдается общественной, а "рулит" партия, которая суть представители народа. Во. Но вообще рулит народ, партия его "репрезентирует", при этом исходя не из идей большинства, а из перерабатываемого духа коммунистического учения.

ulia06

а ещё там есть классические глобальные столпы,к ак то: индустриализация, образование и просвещение, контроль СМИ и прочих источников информации, политическое устройство, и (это немаловажно) вера простого китайца в то, что Китай в правильном направлении топает.

avinochodov

хочется написать что-то в духе "учи матчасть", Не надо прятаться за догматом.
хочется написать что-то в духе "Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой".
Если вы не понимаете, чем для коммунистов кончаются заигрывания с частной собтвенностью - я вам скажу: потерей власти.
Точнее - наиболее ушлые из них перекрашиваются и у власти остаются (или, по крайней мере, рулят приватизированными банками и прочими конторами, где нещадно эксплуатируют наемный труд и дерут прибавочную стоимость а остальным, не вписавшимся в рынок, остается только ностальгировать и ради самоудовлетворения думать, что, типа, где-то там, в мудром благословенном Китае горит светоч социализма!

ulia06

ты вообще понимаешь что такое капитализм? Это когда капитал = власть, капитал = смысл, цель и ценность. Товар-деньги-товар, деньги решают все, средство становится целью, а потреблядство вылезает изо всех щелей.
Так почему это (А его в чистом виде и не найдешь уже) должно быть этапом, через который все проходят?

ulia06

не надо со мной демонстративно общаться на "вы" и выделять то, что ты считаешь особенно умным. Не заканчиваются, Китай тебе подтверждение. а 10-20 лет нас рассудят.

Vyacheslav999

ты вообще понимаешь что такое капитализм? Это когда капитал = власть, капитал = смысл, цель и ценность. Товар-деньги-товар, деньги решают все, средство становится целью, а потреблядство вылезает изо всех щелей.
Так почему это (А его в чистом виде и не найдешь уже) должно быть этапом, через который все проходят?
да, я понимаю что такое капитализм
только у меня классическое понимание, а у тебя - авторское)
потреблядство это хуита, а не признак; посмотри на закат Рима, на Испанию во время великих географических открытий, на Германию после победы во франко-прусской войне - вот примеры потреблядства из разных исторических эпох

ulia06

нет, у меня как раз классичвеское.
А у тебя, видимо, авторское. Ты как американцы противопоставляешь социализм демократии) Хитрый ход, хоть и бессмысленный совершенно. "Капитал" Маркса читала? Там какой капитализм, твой или мой? Я могу заблуждаться, но я читал и там мой капитализм. Я лишь упростил слегка.

avinochodov

а потреблядство вылезает изо всех щелей.
а ты разве не понимаешь ,что именно американское потреблядство стоит в основе китайских экономических успехов? Или китайские товары марсиане покупают?
И что руководство КПК молится на это потреблядство, поскольку внутренний спрос пока что совершенно недостаточен для перечисленных тобой будущих феерических успехов Китая. А недостаточен он именно потому, что основным конкурентным преимуществом Китая до сих пор является дешевая рабочая сила. Китайские товарищи без зазрения совести позволяют империалистам "эксплуатировать" свой трудовой народ.
Кстати, разве наши коммунисты в чем-то отстали от проклятых капиталистов в потреблядстве? Сталина не берем, он был аскет, что называется, "в натуре", но уже с уровня первого секретаря обкома "потреблядство" было в полном наличии. И стала Богу, а то бы мы до сих пор коммунизм строили.

demiurg

обычно достаточно преобладания общественной/государственной, определения этим самым государством приоритетных направлений развития и регулирования цен.
http://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism
Когда тебе не нравится что про совок плохое говорят, то ты желаешь смотреть "как люди живут", а когда на твой любимый китай надо любимый "лейбл" налепить, так доля госсобственности и регулирование видите ли.
Так и в рашке у тебя щас скоро социализм будет: Роснано, Газпром, Автоваз — и всего делают государственные корпорации.

demiurg

Потреблядство у силвола вообще больная тема, лучше не начинай :)

avinochodov

демонстративно общаться на "вы"
это не демонстрация, а просто привычка

ulia06

,что именно американское потреблядство стоит в основе китайских экономических успехов?
да-да-да.
Нет, не понимаю.
Стояло. Кончились счастливые деньки, Китай и сам выплывет.

ulia06

мне не трудно
Use by Maoists and ‘Anti-Revisionists’
From 1956 to the early 1980s, the Communist Party of China and their Maoist or ‘anti-revisionist’ adherents around the world often described the Soviet Union as state-capitalist, essentially using the accepted Marxist definition, albeit on a different basis and in reference to a different span of time from either the Trotskyists or the left-communists. Specifically, the Maoists and their descendants use the term state capitalism as part of their description of the style and politics of Khrushchev and his successors, as well as to similar leaders and policies in other self-styled ‘socialist’ states.[27] This was involved in the ideological break of the Sino-Soviet Split.
After Mao's death, amidst the supporters of the Cultural Revolution and the exploits of the 'Gang of Four', most extended the state capitalist formulation to China itself, and ceased to support the Communist Party of China, which likewise distanced itself from these former fraternal groups. Another group appeared out of this movement in 1978, aligned with Albania and its leader Enver Hoxha, who insisted that Mao himself had pursued state capitalist and revisionist economic policies.[28]
Most current Communist groups descended from the Maoist ideological tradition still hold to the description of both China and the Soviet Union as being ‘state-capitalist’ from a certain point in their history onwards — most commonly, the Soviet Union from 1956 to its collapse in 1991, and China from 1976 to the present day. Maoists and ‘anti-revisionists’ also sometimes employ the term ‘Social-imperialism’ to describe socialist states that they consider to actually be capitalist in essence — their phrase, "socialist in words, imperialist in deeds" denotes this.
Читай и думай. Типа, в СССР тоже был госкапитализм. Однако далеко не все согласны с таким определением ни в отношении СССР, ни в отношении китая. Так что ссылка ни о чем.
Ещё аргументы?

avinochodov

кстати, КПК мало того, что сдерживает рост зарплаты, так оно еще и курс юаня сдерживает.
То есть ситуация такая: капиталюги-американцы наставиют, чтобы гуманные китайские коммунисты отпустили-таки курс юаня, а китайцы ни в какую. Конечно, американцы тут руководствуются собственным интересом, но косвенно получается так, что они хотят повысить покупательную способность простых китайцев. Но КПК грудью стоит на страже заниженного курса юаня.
А как же, иначе их "секрет" перехватят другие желающие развиваться за счет дешевого труда своих граждан, таких в Азии хватает.

Vyacheslav999

Ты как американцы противопоставляешь социализм демократии)
я не противопоставляю его демократии
Марксу и не снилось, что диктатура партии и узурпация власти и материальных благ кучкой номенклатурщиков будет называться "социализмом"
"Капитал" Маркса читала? Там какой капитализм, твой или мой? Я могу заблуждаться, но я читал и там мой капитализм. Я лишь упростил слегка.

да, детка, я читала Капитал и Империализм как высшую стадию капитализма тоже читала
ты их самым вульгарным образом перевираешь

ulia06

правильно делает. Только там, внутри Китая, совсем другой курс. Это к сведению.
А за счет дешевого юаня очень круто выигрывают все, кто хоть что-то производит. Ну, и по поводу зарплат: ты бы подумал прежде, чем писать. У них минималка с недавних пор без малого 200 баксов, это больше, чем в РФ.

ulia06

узурпация власти и материальных благ кучкой номенклатурщиков
так нет этого :)
И ещё, девочка, я тебе не шани и не ерсуб. Не матерись в мою сторону и не используй выражений а-ля "детка", будь добра.

avinochodov

Так и в рашке у тебя щас скоро социализм будет: Роснано, Газпром, Автоваз — и всего делают государственные корпорации.
Совершенно верно, я ж говорю, мы от китайцев лет на 10 отстаем по части развития капитализма и ни в чем им не уступаем по части атавизмов социализма, по крайней мере, если таковыми рассматривать госкорпорации
Разве можно себе представить АмерНано или Газпром в Америке?
Был там СтандардОйл, так его распилили, хотя он был даже не государственный, а частный.

avinochodov

ты их самым вульгарным образом перевираешь

Ленин бы дал этому четкое определение: оппортунизм.
Владимир Ильич вообще когда надо было - мог назвать вещи своими именами и, например, относительно быстро народившейся коммунистической бюрократии четко выразился: "коммунистическая сволочь"

demiurg

Черту я уже называл, посмотри на долю госсектора.
А теперь — внимание! — доля государства в GDP

Решил воспользоваться в итоге силволовской же ссылкой на МВФ.
Кроме Китая, где обдрочиться какой социализм, рашки, которую пожирает капитализм и основного логова бездуховного потреблядства и ползучего капитализма США, взял ещё Францию, Швецию — где общепризнанный "социализм с человеческим лицом"(правда не в понимании КПСС Данию — про которую многие жалуются на высокие налоги, Швейцарию — как не слишком социалистическую европейскую страну, Израль — как эклектическую и не имеющую европейской истории, и Нигерию — for fun (лучше было Либерию наверное).
Так прикиньте — в Китае доля государства в GDP самая маленькая из всех этих стран!
В социалистических странах она в районе половины, в диких капиталистических в районе трети, а в китае — одна пятая.
Так что силвол снова подтвердил выданное ему звание пиздабола.

Nefertyty

Разве можно себе представить АмерНано или Газпром в Америке?
У них вместо этого FM&FM :)

Vyacheslav999

Ленин бы дал этому четкое определение: оппортунизм.
это не оппортунизм уже, а просто авторская концепция
оппортунисты отклонялись в незначительной степени, а тут простите ТНК называют социализмом

Nefertyty

А теперь — внимание! — доля государства в GDP
Помнится, когда я на это ссылался, не ты ли сказал, что это не аргумент?

ulia06

не.э так нельзя. Госсектор -это не обязательно расходы бюджета. Тут копать и копать прежде чем сделать вывод.

BSCurt

Приоритет отдается общественной, а "рулит" партия, которая суть представители народа. Во. Но вообще рулит народ, партия его "репрезентирует", при этом исходя не из идей большинства, а из перерабатываемого духа коммунистического учения.
Это тонкое место и впорос определений, где "общественное" и "народ" переходит в "государственное" и "правительство", а социализм соответственно в гос.капитализм.

demiurg

Типа, в СССР тоже был госкапитализм. Однако далеко не все согласны с таким определением ни в отношении СССР, ни в отношении китая
Конечно, не все! Я бы посмотрел как КПСС официально признала бы что в СССР государство занимается отчуждением собственности точно так же как при диком капитализме :grin:

demiurg

Помнится, когда я на это ссылался, не ты ли сказал, что это не аргумент?
Ну да, но так силвол-то говорит, что аргумент, и что в Китае эта доля большая! :)

avinochodov

У них минималка с недавних пор без малого 200 баксов, это больше, чем в РФ.
это в развитых прибрежных провинциях у них зарплата еще более-менее. Поэтому империалисты сейчас все больше углубляются внутрь, где еще есть желающие работать задёшево.
Минималка - это вообще условный показатель. И равен он кстати, 7300 (в Питере а это больше чем 200 баксов.

demiurg

Госсектор -это не обязательно расходы бюджета. Тут копать и копать прежде чем сделать вывод.
Там расходы и доходы, оборот это. Как тебе ещё считать?
А ты, заявляя про долю госсектора что, "копал и копал"?

filippov2005

А что такое госсектор кроме как доходы бюджета?

avinochodov

В социалистических странах она в районе половины, в диких капиталистических в районе трети, а в китае — одна пятая.
Так иначе-то и быть не может, т.к. если только система не 100% государственная (из идеологических соображений, как в СССР) - доля госсектора определяется концентрацией капитала, что по факту прямо пропорционально уровню индустриализации.
Не будет же государство заморачиваться на мелкие лавочки.

filippov2005

Судя по этой табличке Китай одна из самых капиталистических стран, с очень большой долей частного сектора.
Как же тогда там удерживается коммунистическая партия у власти?
И что коммунистического эта партия делает? Чем власть Китая коммунистичней, чем в западных капиталистических странах?

filippov2005

> Помнится, когда я на это ссылался, не ты ли сказал, что это не аргумент?
Ну да, но так силвол-то говорит, что аргумент, и что в Китае эта доля большая!
Почему не аргумент?

demiurg

Аргумент чего?

demiurg

А вот по поводу роста ВВП в 16 раз в Китае.

Это PPP GDP per capita, китай синий, рашка зелёная, штаты для сравнения жёлтые, с 1992 по 2008, год —кружок
Рост в процентах на низком старте естественно всегда выше.

ulia06

инфляцию вычти. И про недооцененность ВВП Китая по ППС в 1.5 раза без малого не забудь.
получишь, что китайцы с нуля вышли на "через 5 лет обойдем Россию", а штаты топчутся на месте.

ulia06

Рост в процентах на низком старте естественно всегда выше.
Это не очень естественно, особенно если мы вспомним, что сейчас Китай прибавляет по триллиону с хвостиком, в этом году, если пойдет на укрепление валюты, номинально прибавит полтора.
Полтора триллиона баксов - это рост, которого нет ни у кого. Из них примерно 600-700 миллиардов составит прирост за вычетом инфляции и укрепления юаня. Для сравнения, штаты надеются показать 300.
Так что про проценты уже тоже не катит. Мало что катит когда мы говорим про Китай какой он есть сейчас. Это если всерьез.
А по ППС Китай может прибавить те же 1.5 триллиона, если учитывать заниженность оценки. Либо 1.1 -1.2, если заниженности не учитывать. Это, между прочим, практически ВВП РФ.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: