Про штаты и 2 августа

iamar

На всяких жёлтых ресурсах говорится о дедлайне в штатах, который наступит 2 августа. Например на этом: http://www.utro.ru/articles/2011/07/30/989491.shtml
Всезнающие форумчане, что можете сказать по поводу всего этого всего?

zulya67

Думаю, что договорятся. Сейчас, в отличие от 2008-го, это дело всего лишь решения политиков. Хотя, кто их знает? Другой вопрос - куда побегут из бакса? Или опять в бакс? Как в резервную валюту? И как отразится на ценах на нефть.

iamar

Просто, насколькоя понимаю, вся эта бюрократия на выходных будет отдыхать, а после них до 2ого августа остаётся только один день - понедельник.

zulya67

Ну 2 августа не объявят, это просто день, когда истекает срок предыдущего потолка. А формально объявить могут 4 августа - день выплат по первому займу или чему там, вот тогда могут и объявить, то есть до 4 его больше времени.

vbelov

Всезнающие форумчане, что можете сказать по поводу всего этого всего?
они уже всё сказали

stm7929259

не читай утро.ру

iamar

не читай утро.ру
Я гугл.ньюс просматриваю, обычно не смотрю заранее, куда редирект будет.

Slawik75

А формально объявить могут 4 августа - день выплат по первому займу или чему там, вот тогда могут и объявить, то есть до 4 его больше времени.
Там еще какие-то деньги есть. Лента писала, что где-то до 8-ого без всяких телодвижений могут расплачиваться. А вот потом деньги кончатся. Т.е. времени чуть больше.
Мне вот что непонятно. Если они все же договорятся, то кто США выдаст такие стремительные кредиты? Облигации на бирже разместить и распродать вроде тоже не одного дня дело. Или там как-то по-другому система работает?

igor_56

то кто США выдаст такие стремительные кредиты?
ФРС?

mmm3mmm

ФРС - ответ на все твои вопросы. Мгновенный выкуп обязательств под напечатанные деньги.
Со 2м августа - это все заранее спланированное шоу. Ничего страшного для штатов не произойдет. А вот негра сделают крайним наверняка.

stm7929259

Всезнающие форумчане, что можете сказать по поводу всего этого всего?
2 августа все будет ок, не стоит паниковать
Сценарий давно написан

Logon

2 августа все будет ок
Страна день ВДВ будет наблюдать, пофиг на США, своего цирка хватает

PETERPETER

Это в любом случае не решает проблем, а лишь отодвигает их. ФРС не дарит деньги правительству, а даёт в долг, которых у США итак большой, и выплатить который в принципе невозможно.
Я думаю, что идёт какая-то внутренняя борьба за то, чтобы изменить финансовую систему. Это то, что уже давно назрело. А именно, государство должно получить право печатать сколько-то денег (объём допустимой ежегодной эмиссии и как она индексируется прописывается в конституцию). Но для того, чтобы провести подобное, надо пристрелить пару президентов и посадить десяток банкиров самого высшего уровня (за неуплату налогов или изнасилования горничных — не важно).
Как США будет из кризиса выпутываться — не знаю. Имхо, их главная проблема — огромный торговый дефицит. После 2008 года торговый баланс начал выправляться, но потом дефицит снова стал расти. Это уже действительно серьёзно.

stm7929259

выплатить который в принципе невозможно
да и не надо

demiurg

Главная проблема — системы здравоохранения и пенсии, которые давно требуют реформирования и слишком большие военные расходы.
Нынешний кризис чисто политический. В процентах от GDP минимальной точкой долга было в районе 30%, в районе 1980 года. После этого потолок долга спокойно поднимают каждый год (или чаще — всего 35 раз за 30 лет а 65% ВВП он достиг ещё в начале 90-х, и вырос выше этого только после кризиса и вливания т.н. "экономического стимула".
Если смотреть только на public debt (то есть то, что исключает intragovernmental holdings то он пока что тоже ненамного превысил значения середины 90-х.
Долгосрочная проблема в том, что обязательства по пенсионной системе и бесплатной медицине будут только увеличиваться со временем, поэтому прогнозируется чуть ли не экспоненциальный рост долга, который к середине столетия тогда превысит GDP в несколько раз, но к текущей ситуации это пока что не имеет отношения.
Краткосрочная проблема состояла в том, чтобы экономика восстановилась от рецессии, это делали с помощью монетарного стимулирования, естественно, долг от этого вырос.

demiurg

Кстати, ещё вот любят говорить про "Китай, который как возьмёт и предъявит все облигации".
Самым крупным одиночным держателем T-notes является ФРС (держит где-то 10% вторым Китай (8% — это чуть больше триллиона все иностранные инвесторы вместе взятые (среди которых есть и дочерние компании американских компаний — это удобно делать, чтобы не платить налог на репатриируемую прибыль) — 30%.

Logon

долг от этого вырос.
Как ты написал, за последние 30 лет планку долга поднимали 35 раз, то есть долг все время рос - были попытки его уменьшить или же непосредственно уменьшение наблюдалось?

karim

как же это всё неприятно!

demiurg

или же непосредственно уменьшение наблюдалось?
Наблюдалось

mmm3mmm

Краткосрочная проблема состояла в том, чтобы экономика восстановилась от рецессии, это делали с помощью монетарного стимулирования, естественно, долг от этого вырос.
Ну и как? Восстановилась? :)

demiurg

Отчасти

mmm3mmm

Отчасти
В чем это выразилось? В непродолжительных "зеленых ростках"?
Какова вообще концептуально идея подобного "восстановления"? Это же чистая стимуляция спроса в долг, без какого-либо реального оздоровления.

demiurg

А что такое "реальное оздоровление"?
Я так понимаю, в основном смотрят на job creation

mmm3mmm

А что такое "реальное оздоровление"?
Реальное оздоровление, это то, что в Китае происходит на протяжении последних десятилетий. При том с огромным профицитом в торговом балансе и сильным ростом в job creation.

demiurg

Это такое определение "реального оздоровления", "как в Китае происходит"?

demiurg

И это первая производная, а можно ещё на само число работающих смотреть
http://data.bls.gov/timeseries/CES0000000001?output_view=net...

mmm3mmm

Это такое определение "реального оздоровления", "как в Китае происходит"?
Для простоты да. Более сложно: Рост производства при профиците торгового баланса и бюджета, и без роста государственного долга.
а можно ещё на само число работающих смотреть

Можно. Предлагаю сразу на график безработицы посмотреть.

http://www.shadowstats.com/

Slawik75

Для простоты да.
Вот и пиздуй отправвляйся в свой Китай с таким определением. А там и поговорим, чья экономика здоровее.

mmm3mmm

Батхерт детектед. :cool:

Slawik75

Меня вымораживают такие сравнения.
Это как сравнивать преуспевающую мастерскую по сбору велосипедов (огромную, на миллион рабочих) и не очень успешную команду формулы 1. Просто разные уровни. Одни научились вторую скорость на вел ставить, а у других проблемы с износом двигателя. И вывод получается, что надо вторым перенимать опыт первых. Идиотизм.
Те проблемы, которые сейчас решает Китай, в США давно решены. То, что сейчас будоражит США Китаю даже не снится.

Logon

Те проблемы, которые сейчас решает Китай, в США давно решены.
меня тоже такие сравнения вымораживают-тебя почитать, так в сша когда-то проблема перенаселения была :grin:
То, что сейчас будоражит США Китаю даже не снится.

если быть до конца справедливыми, что будоражит сша-мало кому снится

Slawik75

меня тоже такие сравнения вымораживают-тебя почитать, так в сша когда-то проблема перенаселения была :grin:
Согласен, речь про экономические ес-но. Это было в контексте.
если быть до конца справедливыми, что будоражит сша-мало кому снится

Так о том и речь. Вся эта злобная тирада про то, что не надо применять китайское "мерило" роста на американскую экономику.

ulia06

А давайте не будем холиварить. Китай первый в промышленности, первый в с/х и второй в сервисах. По объему. Ну, а про технологии нужно говорить отдельно, но и там все не столь однозначно. Китай- первая экономика мира по ВВП по ППС, если нормально считать, не забывай об этом.

ulia06

применять китайское "мерило" роста
а чего б не применить? номинальный триллион уев в год прироста, по паритету -и того больше. Снилось ли это штатам? Разве что в детских эротических снах.

narkom

Ну, а про технологии нужно говорить отдельно, но и там все не столь однозначно.
по-моему все однозначно. Китай сосет по технологиям, пока только воровать освоили.
Китай- первая экономика мира по ВВП по ППС, если нормально считать, не забывай об этом.
нормально это как? умножая китайский ВВП на 3,а ВВП по ППС на 1.5?

ulia06

Китай сосет по технологиям
Это по каким? Не надо шаблонов, они не к месту.
По военным -уже нет, по электронике и микропроцессорам -тоже уже нет. По чем же он "сосет"? И, самое главное, с кем ты его сравниваешь? Со всем миром?
По тем же скоростным поездам очень мало кому уступает, в тройку-четверку стран входит точно.
Космос? Он один из немногих , кто способен вывести на орбиту человека, скоро будет вторым с собственной орбитальной станцией (или первым, МКС же общая). К луне полетит, к марсу.
Так что давай подробности.

PETERPETER

А что такое "реальное оздоровление"?
Я так понимаю, в основном смотрят на job creation
Для меня один из ключевых показателей — баланс международной торговли. А там паталогические проблемы:

просто цифры:
http://www.census.gov/foreign-trade/statistics/historical/
Это нездоровая ситуация. Страна не может без последствий десятилетиями замещать экспорт товаров/услуг экспортом долларов.

ulia06

Нет, у них просто ВВП по итогам 11 года будет 7.5 триллионов долларов по "заниженному" валютному курсу. 2-2.5 для стран с доходами уровня Китая - нормальный коэффициент (смотри, к примеру, Беларусь и Украину). Можешь нагуглить мнения аналитиков о том, почему по данным для МВФ коэффициент пересчета занижен. Гуглится на раз-два.

Logon

А там паталогические проблемы:
Как в 2008 году провалились (медленно подходя к этому с 2004 года так и пошло поехало....
Интересный график

narkom

По военным -уже нет
судя хотя бы по авиации ещё долго будут.
о электронике и микропроцессорам -тоже уже нет.
и где же аналоги амд, интела, мотороллы, тексас инструментс в Китае? Ну да, айпады неплохо скопипастили, но опять скопипастили.
По тем же скоростным поездам очень мало кому уступает, в тройку-четверку стран входит точно.
ну это да. Спиздили хорошо. Правда пользоваться пока не научились, недавняя катастрофа как раз об этом говорит.
Космос? Он один из немногих , кто способен вывести на орбиту человека, скоро будет вторым с собственной орбитальной станцией (или первым, МКС же общая). К луне полетит, к марсу.
я думаю, если бы Евросоюз или Япония очень хотели, то сделали бы. Космос - это такие технологии, которые очень круты на бумаге
Ну и касательно роста, не стоит его так преувиличивать. Да 10% это круто, но когда инфлянции 6.5% не так круто. http://www.tradingeconomics.com/china/inflation-cpi
Да Европа и США в это время посасывают, но надо все-таки говорить о некотором преувелечении мощи китая и его роста. В обозримом будущем Китай может стать крупнейшей экономикой и замахнутся на господство США и ЕС, но пока не стоит говорить о Китае как о равном в отношении США.

ulia06

судя хотя бы по авиации ещё долго будут.
уже здесь не согласен. Погугли истребители пятого.
По аналогам интега -смотри Godson, не тайна. по катастрофе: погугли протяженность скоростных дорог у Китая и подумай.
И я ежё раз повторюсь: не стоит недооценивать Китай. 6.5% инфляции - миф, смотри показатели год к году хотя бы. Там и пяти не будет.

Logon

погугли протяженность скоростных дорог у Китая и подумай.
Нескромный вопрос - а о чем можно подумать, посмотрев на цифры о протяженности скоростных дорог в Китае? ;)

ulia06

ребята, давайте не будем играть в КО. Потом гуглится пассажиропоток (общее количество пассажирокилометров) и делаются выводы. Ещё можно погуглить другие аварии скоростных поездов в других "цивилизованных" странах и сравнить количество аварий на пассажирокилометр.
Сапсаны трогать не будем :)

Logon

и делаются выводы.
Какие выводы ты сделаешь на основании этих расчетов? :shocked:
Потом гуглится пассажиропоток (общее количество пассажирокилометров)

Капитан неочевидность подсказывает мне, что под пасажиропотоком ты подразумеваешь нечто иное, чем весь мир цивилизованный
Пассажиропоток характеризуется:
- мощностью или напряжённостью, то есть количеством пассажиров, которое проезжает в определённое время на заданном участке маршрута в одном направлении (любым видом транспорта);
- объёмом перевозок пассажиров, то есть количеством пассажиров перевозимых рассматриваемым видом транспорта за определённый промежуток времени (час, сутки, месяц, год)

Slawik75

Погугли
Население Китая. Это его мощнейший ресурс. Сопоставимый в мире есть только у Индии.
Китай наконец-то начал серьезно развиваться. Да, промышленность растет. Но пока это все на стадии "бери больше, кидай дальше". Когда возьмут достаточно много и кинут достаточно далеко, начнутся другие проблемы. Например, такие, какие сейчас у США. Хотя для Китая более ожидаем резкий подъем уровня жизни, как следствие, рост затрат на производстве (на з/п) и резкое снижение темпов роста.
Еще раз повторю, Китай находится на другом уровне развития. И начинает потихоньку догонять США по размеру экономики за счет населения. Это не значит, что США нужно чему-то у Китая учиться. Их даже сравнивать невозможно из-за этого в одних метриках.

lenmas

Погугли истребители пятого.
Только с двигателями для него у них будут очень большие траблы. Даже для разработанных военных самолетов
они вынуждены закупать у иностранцев, так как ресурс их собственных очень и очень мал пока.
Но они конечно же научатся, с этим я не спорю.

igor_56

 Для меня один из ключевых показателей — баланс международной торговли. А там паталогические проблемы
Лол. Дефицит составляет 5% ВВП. Т.е., например, при зарплате в 100 000 р. ты берешь взаймы у соседа 5 000 р. - это патологические проблемы?

Slawik75

Дефицит составляет 5% ВВП.
Откуда дровишки? Это за год?
Вики сообщает, что на каждого амера приходится 30 килобаксов дефицита торгового баланса.
Другие дело, что США обладает правом печатать баксы...

Logon

Дефицит составляет 5% ВВП.
Дефицит чего? Вроде как писалось про "баланс международной торговли" :confused:

igor_56

Дефицит чего?
дефицит торгового баланса, блджад

igor_56

Откуда дровишки? Это за год?
Вики сообщает, что на каждого амера приходится 30 килобаксов дефицита торгового баланса.
Другие дело, что США обладает правом печатать баксы...
GDP (purchasing power parity):
$14.66 trillion (2010 est.)
Exports:
$1.27 trillion (2010 est.)
Imports:
$1.903 trillion (2010 est.)
http://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/...

igor_56

А давайте не будем холиварить. Китай первый в промышленности, первый в с/х и второй в сервисах. По объему. Ну, а про технологии нужно говорить отдельно, но и там все не столь однозначно. Китай- первая экономика мира по ВВП по ППС, если нормально считать, не забывай об этом.
Не стоит оргазмировать на абсолютные показатели.
Давайте взглянем на пропорции.
ВВП Китая по расходам = 40,2% конечное потребление + 47,8% строительство + 10% госрасходы + 2% положительный торг. баланс
ВВП США по расходам = 70,2% конечное потребление + 12,8% строительство + 22% госрасходы - 5% отрицательный торг. баланс
Уровень жизни в стране определяется конечным потреблением и госрасходами. У США это 92% ВВП в Китае - 50,2%. Все "экономическое чудо" Китая обусловлено низким уровнем жизни миллиардного населения, не думаю, что этим стоит гордиться.

assa1

Американские законодатели достигли договоренности по вопросу госдолга
РБК | 16:44:48
Представители демократической и республиканской партий достигли "предварительной договоренности" по вопросу повышения предела госзаимствований США. Об этом сообщают местные СМИ.
http://www.utro.ru/news/2011/07/31/989553.shtml

Aleks150284

Лол. Дефицит составляет 5% ВВП. Т.е., например, при зарплате в 100 000 р. ты берешь в займы у соседа 5 000 р. - это патологические проблемы?
С одной стороны, вроде бы и нет проблем, но если ты не гасишь дефицит - держишь его на уровне 5% ВВП, но если у тебя параллельно возрастает величина госдолга, это значит, что ты маскируешь проблемы с дефицитом торгового баланса за счет увеличения госдолга.

demiurg

Торговый баланс же в основном составляется из торговли частных компаний. А американские компании не хотят репатриировать прибыль, чтобы не платить налог. Это был один из мотивирующих факторов для микрософта купить скайп — потому что было бабло на иностранных счетах, и надо было куда-то его девать.
Так что дефицит торгового баланса не очень понятно что показывает.

zulya67

Нивего они не достигли
Сенат США не принял предложения Демократической партии относительно мер выхода из бюджетного кризиса и увеличения потолка государственного долга, передает Reuters.
"За" проект проголосовали 50 сенаторов, 49 высказались "против". В результате план, который рассматривался как компромиссный, не добрал необходимые 10 голосов и не был одобрен.
Автором данного плана был лидер демократического большинства в сенате Гэри Рид, он предлагал сократить федеральные расходы на 2,2 трлн долл. в течение 10 лет и повысить планку госдолга на 2,5 трлн долл., чего администрации должно было бы хватить до следующих президентских выборов в конце 2012г.
Вопрос об увеличении размера государственного долга США интенсивно обсуждается политиками страны в течение последних 3 недель. Многие аналитики, включая министра финансов Великобритании Дэни Александера, считают, что последствия дефолта, который может произойти, если до 2 августа законодатели США не примут решения, будет катастрофическим по своим последствиям для всей мировой экономики.
Ранее сегодня телеканал ABC со ссылкой на источники в конгрессе сообщил, что представители демократической и республиканской партий достигли "предварительной договоренности" по вопросу повышения предела гасзаимствований США, и об этом будет официально объявлено в ближайшие часы.
Позднее ведущие переговорщики от республиканской и демократической партий США подтвердили сообщения о достигнутом консенсусе. Косвенное подтверждение циркулирующим слухам дал также советник президента США Барака Обамы по экономическим вопросам Джин Сперлинг.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/31/07/2011/608127.shtml

petrovna

Нивего они не достигли
хе-хе, видимо решили нигру прижопить...

demiurg

План Рида, это вчера было. Сегодня переговоры продолжаются, пока успешно, но не ещё не договорились
http://www.cnn.com/2011/POLITICS/07/31/debt.talks/index.html...

demiurg

Вот ещё, о "страшном долге"
Yes, the federal debt has grown by nearly $3 trillion dollars in the past three years. And yes, the dollar amount of that debt is quite large (in excess of $14 trillion and headed toward $15 trillion should the ceiling be raised). But large numbers are not the problem. The U.S. has a large economy (slightly larger than that debt number). And, crucially, we have very low interest rates.
Because of those low rates, the amount the U.S. government pays to service its debt is, relative to the size of the economy, less than it was paying throughout the boom years of the 1980s and 1990s and for most of the last decade. The Congressional Budget Office estimates that net interest on the debt (which is what the government pays to service it) would be $225 billion for fiscal year 2011. The latest figures put that a bit higher, so let’s call it $250 billion. That’s about 1.6% of American output, which is lower than at any point since the 1970s – except for 2003 through 2005, when it was closer to 1.4%.
http://moneyland.time.com/2011/07/15/the-u-s-is-not-drowning...

Elena12

Только с двигателями для него у них будут очень большие траблы. Даже для разработанных военных самолетов
что вайп, что ты — оба идиоты
то что вы в жизнь не смогли бы повторить и превзойти эти скромные достижения ещё ни о чём не говорит. Это сейчас у них проблемы. А завтра проблем не будет.

ulia06

по расходам = 70,2%
это услуги. Они весьма виртуальны.
Точнее, не так. Львиную долю ВВП США (и расходов его жителей) составляет сектор услуг, очень большая часть которого "дутая". Все разговоры о постиндустриальной экономике... красивые разговоры, пожалуй.
То есть, в Штатах вполне может быть чувак, торгующий фьючерсами на опционы, чувак, это дело хеджирующий, и чувак, который потом ещё и деривативы сюда привязывает. С зарплатой в лям грина каждый. Адвокат, который их отмазывает от преследования за неуплату налогов, с зарплатой в два ляма, гадалвка для собаки с зарплатой в три и ещё кто-нибудь с зарплатой в пять. Не все услуги являются виртуальными, это само собой, но все же доля таковых очень и очень велика.
Помимо прочего, банальная стрижка в штатах и китае стоит очень разных денег, это тоже услуги. И я-таки не уверен, что подобное правильно учтено при выводе коэффициентов ППС.
и со строительством не будь столь неаккуратен :)

ulia06

в твоих любимых штатах все хорошо, сшашники -самые счастливые люди. Ты правильно свалил.

Nefertyty

Реальное оздоровление, это то, что в Китае происходит на протяжении последних десятилетий.
Не успевают построить здание, как сносят и строят ещё более крутое.
Оба здания засчитываются в ВВП, и рабочие места создают.

vbelov

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%...
там написано, что госдолг Англии 416% ввп, а у Америки 98%
почему вообще никакой паники по поводу долга Англии? (ну кроме того что ее валюта больше никому особо и не нужнв)

demiurg

Потому что в англии парламент назначает правительство, а в штатах отдельные выборы в конгресс, и отдельные выборы президента. Сейчас в нижней палате конгресса республиканское большинство (причём из них значительная часть абсолютно упоротых чуваков из Tea Party и с ними найти общий язык сложно даже обычным республиканцам в сенате — демократическое большинство, и президент демократ.
Вот и пытаются вытянуть друг у друга уступки в сторону собственной политики.

vbelov

Потому что в англии парламент назначает правительство, а в штатах отдельные выборы в конгресс, и отдельные выборы президента. Сейчас в нижней палате конгресса республиканское большинство (причём из них значительная часть абсолютно упоротых чуваков из Tea Party и с ними найти общий язык сложно даже обычным республиканцам в сенате — демократическое большинство, и президент демократ.
Вот и пытаются вытянуть друг у друга уступки в сторону собственной политики.
да нет, я не про текущую ситуацию, с ней все понятно на этом уровне
но в принципе, Англия одна из ведущих экономик, и такой большой долг никогда никого не смущает :confused:

demiurg

А какой должен быть долг?

vbelov

я не экономист, не знаю
у сша 98%
у uk 416%
по поводу первого пишут много, не только в последний месяц
по поводу второго ничего
:confused:

zulya67

Англия локальная экономика, на мировую особо не влияет. Даже Германия повлиятельнее или Япония. В общем обанкротится как Португалия - ничего страшного не будет, только картавым олигархам придется съехать. Но это их проблемы.

lenmas

что вайп, что ты — оба идиоты
Спасибо, что бы мы с Швайбом без тебя делали! :grin:

assa1

окончен,окончен:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=525379
Дефолт отменяется - пусть голосование на Капитолийском холме так и не случилось. О том, что представители двух партий после нескольких дней круглосуточных споров договорились, объявляет президент буквально за минуты до того, как откроются торговые площадки в Азии.
"Думаю ли я, что это лучшее решение? Нет. Но оно развеет облако нестабильности, нависшее над нашей экономикой", - говорит Обама.
Компромисс - это двухэтапный план повышения госдолга на три триллиона долларов. То есть, Вашингтон поднимет потолок заимствований на эту сумму, и на столько же - на три триллиона - сократит расходы бюджета в ближайшие 10 лет без повышения налогов.
Пока это слова, окончательное решение еще не принято - впереди голосование в двух палатах. Своим тоном президент дает понять, что рынкам ждать сюрпризов не стоит. Потолок внешних заимствований Вашингтон пробил еще 16 мая - расходы перевалили за 14 триллионов 294 миллиарда.
Если технический дефолт в Америке случился бы 2 августа, то причина - это скорее не состояние экономики, а политическое упрямство республиканцев и демократов. Вашингтон набирал долгов, повышая планку заимствований за последние десятилетия более 70 раз. Самому Обаме приходилось это делать трижды. Но в этот раз рутинное голосование превратили в большой политический театр.
С чем Обама не согласен - так это с тем, что состоятельные американцы пользуются налоговыми послаблениями. Крупные компании могли бы платить больше налогов в казну - в первую очередь нефтяники. То есть, соглашение не из лучших, дал понять президент, но другого нет.
Обсуждение долгов, дефицита бюджета после 2 августа на Капитолийском холме получит новый виток. Будет создан специальный комитет при Конгрессе, который будет решать, как урезать бюджет еще. Итоги конгрессмены должны представить в Белый Дом в ноябре.

igor_56

Хер с ними с фантазиями о брокерах и гадалках... Давай сравним реальный сектор этих двух экономик. Например энергетику и инфраструктуру:

Значительное преимущество по интернет хостам - вот уж точно виртуальное преимущество.
И это без учета качества энергетики и инфраструктуры. Что-то мне подсказывает, что сравнение качества будет не в пользу Китая, что делает диспропорции еще более большими.

selena12

а по раше есть такая же табличка?

ozura

Это не значит, что США нужно чему-то у Китая учиться.
Воспроизводить собственное население например.

ozura

Страна не может без последствий десятилетиями замещать экспорт товаров/услуг экспортом долларов.
Может ибо деньги и финансовые услуги это тоже товар.

stm7543347

преуспевающую мастерскую по сбору велосипедов (огромную, на миллион рабочих)
научились вторую скорость на вел ставить
Ты как, здоров вообще?

RUS2009

Инопресса: выигравших от нового американского кризиса нет

время публикации: 12:37
последнее обновление: 13:24



Сейчас, когда на горизонте вырисовывается соглашение по американскому госдолгу, пришло время понять, кто выигрывает от этого кризиса в США, указывает западная пресса. "Цирк" с повышением лимита американского госдолга слишком затянулся и в итоге, похоже, проиграли почти все. Впрочем, россияне, которые не понаслышке знают, что такое "дефолт", по поводу Америки могут не волноваться, констатирует InoPressa.ru в обзоре наиболее заметных иностранных статей на эту тему.
Хотя Барак Обама с демократами пошел ради достижения соглашения на большие уступки, приняв основные требования республиканцев, это может и не дать им преимуществ на предстоящих выборах ввиду сложности ситуации и непредсказуемости результатов, отмечает испанская El Pais.
- The Washington Post: "цирк слишком затянулся"
- Дефолта США опасается каждый третий россиянин
- Обозреватель Максим Блант: заложниками "опасной игры" являются все без исключения
Обама пошел на принципиальные уступки, согласившись на сокращение социальных расходов без компенсации в форме повышения налогов для богатых, продолжает газета. В связи с этим в ближайшие дни следует ожидать бурю недовольства в стане левых.
В то же время Республиканская партия продемонстрировала радикализм и безответственность, вызывающие сомнения в ее способности управлять страной, - в итоге республиканцы рискуют оттолкнуть независимых избирателей и ослабить позиции своих основных лидеров.
Бесспорно проигрывают на данный момент сами Соединенные Штаты, пережившие нечто вроде "политического Вьетнама", подпалившего их престиж как страны, надежность как великой державы и состоятельность как экономического образца, пишет El Pais. Сегодня мир имеет полное право задаться вопросом: "можно ли оставлять в руках американского политического класса, который так ведет себя в жизненно важном для интересов США вопросе, другие критические для международной стабильности решения?".
Мир засомневался в разумности Вашингтона и заговорил о "закате" США
Кризис породил разумные сомнения в способности США как доминирующей державы действовать в соответствии с интересами других стран во имя процветания и мира во всем мире, подчеркивает автор статьи. Для врагов США этот день будет отмечен в календаре как одна из вех, знаменующих закат этой страны.
Но в самих США такого ощущения нет. Стремление поскорее ответить на давление вынуждает обе партии минимизировать собственные потери и усугублять ущерб, нанесенный противнику.
Предвыборная кампания начинается через полгода, и очень важно, как избиратели интерпретируют сегодняшние события в Вашингтоне, отмечает газета. На бумаге это бесспорный успех республиканцев, так как соглашение входит в явное противоречие с обещаниями президента, демонстрируя его чрезмерную мягкость и склонность к примирению, однако Белый дом надеется, что эти характеристики - дефект лишь в глазах левых, а в глазах широких масс населения окажутся добродетелью. Общественное мнение хотело соглашения, пишет газета. Чьей заслугой является это соглашение - гибкости Обамы или жесткости республиканцев, - выяснится позже.
Иностранное слово "дефолт"
Между тем в эфире российских телеканалов чуть ли не каждый час звучит иностранное слово "дефолт" в связи с ситуацией в США, пишет в блоге на сайте The Wall Street Journal журналист Александр Коляндр. Согласно соцопросам, каждый третий россиянин страшится американского дефолта. Но крупные финансисты совершенно спокойны.
Слово "дефолт" вошло в русский язык в августе 1998 года и стало символом безысходности и роковых событий, поясняет автор статьи. Поэтому теперь миллионы россиян гадают, что станется с долларом и нужно ли продавать свои запасы американской валюты. "Они также испытывают легкое удовлетворение по поводу того, что всесильная Америка тоже "захворала", - замечает Коляндр.
Возможно, эти настроения основаны на мнении, что Вашингтон - главный соперник Москвы, либо вдохновлены позицией премьера Путина, который назвал монетарную политику США хулиганством.
Со своей стороны, замминистра финансов России Сергей Сторчак заявил, что в Вашингтоне наверняка будет достигнут компромисс, а облигации Казначейства США не имеют альтернативы. Председатель совета директоров "Норильского никеля" Андрей Бугров заметил, что эти облигации даже в случае снижения рейтинга США "останутся самыми надежными ценными бумагами в мире. Возможно, они сделаются вторыми по качеству, но в отсутствие бумаг высшего качества это ничего не значит".
Напомним, в США был достигнут компромисс, который позволит стране избежать дефолта. Лидеры обеих партий в Конгрессе достигли соглашения, о чем и объявил президент Барак Обама 31 июля. Речь идет о сокращении государственных расходов на 1 триллион долларов в течение 10 лет. Одновременно согласован пакет мер на 3 триллиона, предусматривающий увеличение потолка госдолга и позволяющий правительству выполнять свои финансовые обязательства.
В результате, объяснил Обама, расходы на внутренние программы будут доведены до самого низкого уровня со времен президентства Дуайта Эйзенхауэра. Тем не менее, по его словам, этого уровня достаточно для того, чтобы правительство США продолжало создавать новые рабочие места, инвестируя в такие области, как образование и научные исследования.
План предполагает жесткое сокращение государственных расходов, но не затрагивает пенсионную систему и здравоохранение. Налоги на богатых в его рамках увеличены не будут.
The Washington Post: "цирк слишком затянулся"
Издание The Washington Post называет сложившуюся ситуацию "цирком", который "слишком затянулся". К тому же, отмечает газета, окончательное решение до сих пор не принято.
Первый этап предполагает сокращение затрат более чем на 900 млрд долларов в обмен на эквивалентное увеличение потолка госдолга. Второй предполагает призыв к "суперкомитету" Конгресса найти дополнительные 1,2-1,5 трлн долларов сбережений в ноябрю.
Основным камнем преткновения стал механизм, который будет задействован в случае, если комитет не сможет достигнуть соглашения. "Триггер" предусматривает только автоматическое сокращение затрат, а не налогов, как того хотели демократы и что предполагало бы любое разумное соглашение. Но вопрос о том, какие именно программы будут освобождены от сокращений и как будут распределены сокращения между внутригосударственными и оборонными расходами, был предметом разгоряченных закулисных дебатов.
Между тем Белый дом, похоже, достиг своей цели обеспечения достаточного повышения потолка госдолга, чтобы пережить выборы 2012 года.
Возможно, это было единственным возможным решением в этот поздний час. Но это не то решение, которым может гордиться кто-либо из участников этого захватывающего представления, заключает издание.
Дефолта США опасается каждый третий россиянин
Негативных последствий возможного американского дефолта опасается почти каждый третий (31%) экономически активный житель России, однако большую часть наших соотечественников такой вариант развития событий не беспокоит. 21% граждан пока не могут определить свое отношение к возможному кризису американской экономики, показал опрос, проведенный 25 июля в РФ порталом Superjob.ru среди 1600 респондентов.
Между тем страх перед возможным крахом американской экономики существенно влияет на популярность доллара - хранить свои сбережения в американской валюте считают целесообразным только 7% наших сограждан. Большинство же россиян (39%) отдают предпочтение рублям. Однако, как показал опрос, многие из тех, кто придерживается данного мнения, руководствуются привычкой или патриотическими настроениями, а отнюдь не верой в устойчивость российской валюты: "Я гражданин России"; "Как-то роднее, что ли".
Хранить сбережения в евро считает надежным пятая часть (22%) опрошенных. А еще 18% респондентов думают, что выгоднее всего вкладывать деньги в другую валюту (например, в швейцарские франки золото, недвижимость и предметы антиквариата.
В свою очередь 14% сограждан вообще не знают, в чем лучше всего хранить сбережения.
Социологи отмечают, что около года назад, когда проводился аналогичный опрос, оптимальным вариантом для хранения сбережений доллар США считали 8% россиян, тогда как рубль был заметно популярнее (46%). Хранить накопления в евро считали целесообразным 14% наших сограждан, что на 8% меньше, чем сегодня.

http://newsru.com/finance/01aug2011/us_default.html

FieryRush

Поцреоты уже не надеются на СР и теперь борются с США посредством Китая? Эти идиоты задумывались, какое место им уготовано в мире, где рулит Китай, а не США?

karim

вероятнее всего, в тарелке

Seka

Поцреоты уже не надеются на СР и теперь борются с США посредством Китая?
на самом деле на Китай надежды никакой да и не нужен он, экономику США разъебашат в сопли сами граждане этой прекрасной страны, максимум лет так за 5, а может и за пару

karim

такие прогнозики уже лет 30 высераются, а сша и ныне там :)

stm7929259

экономику США разъебашат в сопли сами граждане этой прекрасной страны
+ еще один предсказатель
Не задумывался над вопросами: зачем, как, что они потом делать будут, кому товары сливать, на кого работать?

sever576

кто, китай? Он целнаправленно развивает свой внутренний рынок, там средняя зп уже выше чем на украине, еще вырастет зп и не нужно будет ничего никуда экспортировать
если штаты то хз, это мало кого волнует

Scud

кто, китай? Он целнаправленно развивает свой внутренний рынок, там средняя зп уже выше чем на украине, еще вырастет зп и не нужно будет ничего никуда экспортировать
Да и нечего будет экспортировать-то... Внутренний рынок без высоких зарплат не получится. А высокие зарплаты убьют это самое китайское экономическое чудо. При этом импортировать-то Китаю все равно придется - уж хотя бы сырье и жрачку. Так что придется брать кредиты, под его, Китая, доброе имя. Много кредитов. Очень много... Wait... Oh, shi-

Seka

+ еще один предсказатель
Не задумывался над вопросами: зачем, как, что они потом делать будут, кому товары сливать, на кого работать?
а хуле тут предсказывать, дисбалансы то невъебенные, ситуацию надо как-то разруливать, мантры типа я не обосрусь я не обосрусь (они что-нибудь придумают они всегда придумывает но ведь это же несерьезно, ну пронесет в августе, так ебанет в ноябре, чудес-то, блядь не бывает, а власть в америках по ходу еще более недалекая чем членовозы в политбюро ссср в конце 80-х, ответственность на себя брать никто не хочет будут тянуть яйца пока не оторвут
что до Китая, конечно будет утряска экспорта импорта и внутреннего рынка, везде будет утряска

stm7929259

ну пронесет в августе, так ебанет в ноябре
ну не 2011 - так 2020...форум еще будет жив, тогда и пофлудим
P.S. Не бери пример со Шпонгла - добавляй воды в прогнозы ;)

Seka

ну не 2011 - так 2020...форум еще будет жив, тогда и пофлудим
у кого занимать-то до 2020? как заметили форумные эксперты даже Китай неблагополучен совсем, у Британии и Японии очко уже треснуло, будет ФРС покупать туда сюда обратно, трюлик два три, а дальше приехали

Seka

.S. Не бери пример со Шпонгла - добавляй воды в прогнозы
не бери пример с гимли, с умным видом лопоча благообразные глупости чтобы получить плюсик

stm7929259

Да лан, они без тебя придумают, как выйти из положения - умов там достаточно
Если они нагибают мир многие десятилетия, то текущий сценарий всего лишь очередная штатная проблема
Дефолту быть, но не в том проявлении, как описывают - америкосы на роллтоны не перейдут
В среднем - не проиграют
Вариантов развития событий - море
P.S. Это к чему? на плюсы-минусы не обращаю внимание ибо незачем

Seka

Да лан, они без тебя придумают, как выйти из положения - умов там достаточно
Если они нагибают мир многие десятилетия, то текущий сценарий всего лишь очередная штатная проблема
ага, god bless america

lenmas

Если они нагибают мир многие десятилетия
Многие --- это сколько?

Kraft1

чувак, торгующий фьючерсами на опционы, чувак, это дело хеджирующий,
:facepalm:
Чувак, тут далеко не 165 будет, люди на 110 уже задумываются, что же они в интернетах пишут. Не пались так, короче.

Evgenui

влом читать весь тред, спички/соль пора закупать?

stm7929259

с основания ФРС - но не сильно
Если жестко, то с 1971-го

lenmas

Если жестко, то с 1971-го
А я думал, только с развала СССР, так как рынок резко расширился и начали бесконтрольно печатать баксики в пустоту.

stm7929259

После развала СССР самом собой, но жо этого тоже печатали вдосталь

stm7929259

В итоге согласованный документ, который может помочь США избежать дефолта в ближайшие сутки, был принят 269 голосами. Против проголосовал лишь 161 депутат.
Ну вот и закончился спектакль "Дефолт 2 августа" - США в очередной раз проголосовали за увеличение госдолга, сделав всему миру огромное одолжение ;)

oofc

Довольно часто вижу утверждение, что США живут за счёт печатания ничем не обеспеченных фантиков-долларов. Между тем, они вышли на первое и третье места по добыче газа и нефти, по производству автомобилей - GM 77 лет был первым (сейчас второй рынок самолётов делят Боинг и европейский Эйрбас, неслабо так производят лекарства (как минимум, продукцию Pfizer знают все) и еду.
Конечно, можно сказать, что производится оно не всегда в США - но прибыль всё равно идёт туда(и конвертируется в доллары - что повышает спрос на них). Правда это увеличивает безработицу в самих США, но это уже другая история. Самое интересное - это то, что добавленная стоимость, созданная на зарубежных производствах, при расчете американского ВВП не учитывается(отсюда и дефицит торгового баланса).

Nefertyty

GM 77 лет был первым (сейчас второй рынок самолётов делят Боинг и европейский Эйрбас
все они получают дотации из бюджета, чтобы не быть убыточными

oofc

Конкретно GM пятый квартал получает прибыль.

Nefertyty

ну деньги на хороших бухгалтеров, которые сумеют провести дотации как прибыль, в США есть :)

oofc

Хех, а в России нет что ли?

Nefertyty

то есть сша уже пора сравнивать со сраной рашкой? записал
в россии крупнейшие компании наполняют бюджет, а не наоборот

Logon

Между тем, они вышли на первое и третье места по добыче газа и нефти
Это за какой год такие данные?
И возможно ламерский вопрос - каким образом добыча нефти и газа частными компаниями заменяет то, что
США живут за счёт печатания ничем не обеспеченных фантиков-долларов

oofc

Ну РФ с США неявно так или иначе сравнивают - тот же Стариков, Мухин, Проханов и иже с ними. А про то, как в России крупнейшие компании наполняют бюджет и так все давно знают - как МТС заплатил миллиард за трёхмиллиардную госсобственность и то со скрипом выворачивать пришлось - и сколько таких историй?

stm7929259

Россия - плохой образец для США, чтобы убытки объяснять в стиле "да ничего страшного - например, в России та же тема!"

oofc

Гуглится легко, к примеру, по газу - http://www.km.ru/biznes-i-finansy/2011/06/09/gazprom/ssha-vn...
А отношение прямое - оплату за продукцию компании берут в долларах, а не в рублях или юанях.

Nefertyty

Ну РФ с США неявно так или иначе сравнивают - тот же Стариков, Мухин, Проханов и иже с ними.
То есть это для тебя примеры для подражания?
как МТС заплатил миллиард за трёхмиллиардную госсобственность и то со скрипом выворачивать пришлось - и сколько таких историй?
ключевое слово "заплатил"
ты говоришь, что мог бы и больше заплатить
так ведь мог бы и наоборот - только требовать денег

oofc

А кто крупнейший? РЖД - так те мало того, что субсидии требуют, ещё и пакости всякие лоббируют - дорого на поездах груз возить - так сделайте нам так, чтобы фурами было ещё дороже.

igor_56

а по раше есть такая же табличка?

По кол-ву инет хостов у Китая в прошлой таблице ошибка была, в удельном отношении их инет инфраструктура только 1% от американской составляет, так что Китаю до штатов еще въебывать и въебывать.
В России, как видно, еще надо развивать электроэнергетику, инфраструктуру авиаперевозок, интернет инфраструктуру, дороги. Опять же качество эти цифры никак не отражают. Например, можно ли приравнять километр американской ж/д километру российкой ж/д?

ulia06

табличка тянет на подтасовку, уж извини
http://iformatsiya.ru/483-protyazhennost-zheleznyx-dorog.htm...
очевидно,что сравнение с первой страной мира по протяженности железной дороги не будет в пользу Китая. Стоило бы посмотреть на динамику. Неочевидно также почему дороги делятся на людей, а не на, к примеру, территорию. или вообще на густозаселенную территорию.
или сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%FB%F1%EE%EA%EE%F1%EA%EE%F0%...
В общем, нарисовать правильные цифры не проблама как в ту, так и в другую сторону. Только именно это и говорит о сравнимости показателей.
То же и по телефонизации населения.
А уж то, что у Китая все плохо с нефтью и газом, вообще ни для кого не секрет. Поэтому выдавать данные по их добыче... мягко говоря, странно.

stas911

 
И возможно ламерский вопрос - каким образом добыча нефти и газа частными компаниями заменяет то, что
 
США живут за счёт печатания ничем не обеспеченных фантиков-долларов

Я что-то не понял твою логику. Выходит, вроде как, производительный труд может быть только на государственных компаниях, а частники все сплошь бездельники, рисующие бумажки и, как тут один гражданин изволил выразиться, "хеджирующие фьючерсы на опционы"?

igor_56

табличка тянет на подтасовку, уж извини
http://iformatsiya.ru/483-protyazhennost-zheleznyx-dorog.htm...
В приведенной информации отклонение от данных cia.gov порядка 1%, качественно это ничего не меняет
Неочевидно также почему дороги делятся на людей, а не на, к примеру, территорию.

Потому что дороги строят люди и для людей. Если километров дорог на 1 человека в какой-либо стране больше - это значит, что в этой стране больше работали и накопили больше национальных богатств на одного человека , как минимум,по части дорог =>возможен более высокий уровень жизни тех, кто теперь эту дорожную инфраструктуру потребляет.
Стоило бы посмотреть на динамику.

Высокая динамика Китая -это эффект низкой базы. При современном уровне знаний Китай не паханное поле, в отличии от США, которые перепаханы вдоль и поперек. А экономическая мощь определятся именно базой.
А уж то, что у Китая все плохо с нефтью и газом, вообще ни для кого не секрет.

Ага, и то что не обеспеченная в энергетическом плане страна не может иметь мощную экономику (на фоне прочих диспропорций) ни для кого не секрет кроме тебя.

stas911

Ага, и то что не обеспеченная в энергетическом плане страна не может иметь мощную экономику (на фоне прочих диспропорций) ни для кого не секрет кроме тебя.

Китай спасут биореакторы!

antcatt77

то что не обеспеченная в энергетическом плане страна не может иметь мощную экономику
обеспечение энергией может быть и внешним.
зачем для экономической мощи - оно должно обязательно быть внутренним?

demiurg

Например, можно ли приравнять километр американской ж/д километру российкой ж/д?

Почему нет?

karim

типа в рф условия стремнее из-за климата, труднее прокладывать и труднее поддерживать

Logon

Ну это вообще аргумент, климатические особенности.
Плюс, стоимость километра дорог, проложенных в обжитой местности нифига не равен километру дорог в необжитой - т.е. можно трассу тянуть вдоль дейтсвующей, фактически дублера, а можно с новья строить

Nefertyty

Почему нет?
По Китайским дорогам поезда ходят 300км/ч, а по сраным российским в среднем 40 :)

Logon

По Китайским дорогам поезда ходят 300км/ч
Вроде речь шла про сравнение американские/русские, китайские откуда вылезли?

FieryRush

Например, можно ли приравнять километр американской ж/д километру российкой ж/д?
Почему нет?
По ЖД США провозится больше грузов за счет более эффективного управления.

ulia06

В приведенной информации отклонение от данных cia.gov порядка 1%
я не о том, вообще-то. Я о том, что твоя табличка выдернута из тех характеристик, которые (на примере железных дорог) у штатов просто больше чем у кого бы то ни было.
Ну, и данные в моей таблице на 2007 год, а сейчас 2011. Просто я не гуглил свежего.
по поводу баз: ну-ну, ну-ну. Мозги -тоже базы, посмотри на достижения китайцев на межнарах за последние несколько лет. А потом прикинь, через какое время они станут производить продукт. Уже очень скоро :)
По поводу энергетической безопасности Китая... ты уверен, что хочешь об этом говорить? Посмотри, у кого они закупаются, и как. И где начинают добычу китайские нефтяные компании. И как интенсивно.

ulia06

а вообще гуглить надо.
http://www.newsgeorgia.ru/world/20110117/213687546.html - потреблене в 4.2 триллиона с ростом на 15% в год. Данные за 10-й
то есть, по 11-му можно ожидать 4.6-4.9 триллиона. Большая часть производится самим китаем.
Парадокс в том, что с этой страной бесполезно ссылаться на данные трехлетней давности.

igor_56

посмотри на достижения китайцев на межнарах за последние несколько лет. А потом прикинь, через какое время они станут производить продукт.
Если Китай к тому времени не ликвидирует отставание от развитых стран, то это будет не китайский продукт.
Посмотри на Алферова Жореса Ивановича, а много ты знаешь российских компаний в 20-ке лидеров полупроводниковой индустрии?
Посмотри, у кого они закупаются, и как. И где начинают добычу китайские нефтяные компании. И как интенсивно.

Из таблицы видно, что США прямо сейчас может обеспечивать одного американца в 5 раз большим кол-вом электроэнергии, чем Китай одного китайца. Ты хоть утопи Китай в нефти, но за короткий срок это отставание ликвидировать не получиться. Это вопрос десятилетий.
Даже Россия, купаясь в нефти и газе, в два раза меньше на человека генерирует электроэнергии.

lenmas

После развала СССР самом собой
Бред.

demiurg

Даже упоротые совкодрочеры соглашаются, что СССР был развален собственными элитами, а именно Политбюро ЦК КПСС, и начались их шаги по развалу задолго до 1985 :)

demiurg

По ЖД США провозится больше грузов за счет более эффективного управления.
Нужно подтвердить цифрами.

lenmas

Даже упоротые совкодрочеры соглашаются, что СССР был развален собственными элитами, а именно Политбюро ЦК КПСС, и начались их шаги по развалу задолго до 1985 :)
Не либероюродствуй! :)

olga58

Мнение с NYT
When George W. Bush was President, I was ashamed of my country. Ashamed that we could have elected such an anti-intellectual, war mongering liar. My friends in Europe laughed at how stupid the American people had become. The nation seemed to be traveling down a path to all-war-all-the-time, led by a torturer-in-chief with a total disregard for civil rights and the truth. There was ample reason to be embarrassed and frightened.
But George W. Bush was a winner. That man did everything he wanted to do. His administration controlled EVERYBODY, including the media, and they brooked no dissent. They spied at will, tortured at will, started the wars they wanted to start and took the money they wanted and gave it to their friends. In terms of policy victories, it can be argued that the Bush administration was the most successful in history.
Now, I am ashamed of my country and my President for entirely different reasons. We are now led by a President with neither the desire, inclination nor the ability to win anything. Unwittingly, we elected a man with a fetish for defeat. With public sentiment on his side and victory at his beck and call, he chooses to surrender. He betrays his followers and chooses to lose. From a character standpoint, he is the biggest coward and loser ever to occupy the White House. This latest surrender is the most bizarre one to date, and will prove to be the most calamitous. He has ripped his own party to shreds. He has chosen to lock in the exponentially-widening gap between rich and poor. He has chosen a path to economic ruin. Things are about to get worse. Put another way, America cannot afford to have Barack Obama as President. We desperately need a leader, and I am terrified of what that leadership deficit might bring about in 2012.
http://community.nytimes.com/comments/www.nytimes.com/2011/0...
в ситуации не разбираюсь

selena12

расскажи, плиз, чо из себя представляют т.н. foodstamps.
а то что-то число пользующихся ими американцев с 2008 только растет и уже достигло без малого 50 млн. человек.

demiurg

Ни разу не видел. Ну при каких-то условиях ты можешь их получать и обменивать в магазине на еду.

selena12

а вот в алабаме, пишут, более трети населения уже юзает
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: