Как у нас тоннели на Питерской КАД сдают

avp1976

Вот как-то так.

традиционно спижжено не менее 10 миллиардов р, тоннель не готов, не смотря на заявления о том что на 3 года раньше срока, из 58 систем ни одна не функционирует, питание подведено только для показухи, все зашито облицовкой, которую теперь надо будет снимать, чтобы завершить монтаж. В то же время - тоннель сдан, и потому как будут проводится работы по завершению монтажа никому не ясно.
особо бы отметил, что размер деформационных швов превышает проектный, некоторые текут уже сейчас, однако, это скорее случайные дождевые коллекторы, чем финский залив, хуярило бы срывая бетон... тем не менее, от этого не легче. На юге не в принципе марсианские ландшафты - песок и щебень именно поэтому туда никто не ездил и с вертолета эта территория в новостях выглядела в дымке
<…>
Коган, кстати, ушел в отставку не просто так

avp1976

Еще бы добавил что вся суета и сообщения о прежде временной готовности - именно из за приезда Путина. Сроки изначально стояли на 1 июля-20 августа, несмотря на то что тоннель стали строить еще 20 лет назад. Реальный срок завершения был озвучен как декабрь этого года, но поскольку надо было нагнать показуху - сказали что 3 года раньше.

lenmas

Интересно, сколько прожили бы при Сталине руководители этой стройки после такой "сдачи"?

stm7929259

Странно, что достроили
Сабж весьма масштабный

sever576

подобным анонимкам не очень верится

stm7929259

+1
традиционно спижжено не менее 10 миллиардов
Как вообще можно оценить сколько ушло налево на таком масштабном объекте, строительство которого началось в 1979 году и несколько раз останавливалось?

Asia78

подобным анонимкам не очень верится
Всем сомневающимся советую проехать по финской стороне, и заглянуть в любую дверь дальше 3-й кабельного и эвакуационного отсеков :)

sever576

ессно никто никуда не поедет, а на поставленные вопросы попытайся ответить чуть-чуть обоснованнее
тогда и сомнений будет меньше
пока что совершенно неясно может ты прав, а может просто шпонглишь

bitle

Как обычно, держатели свечек все обо всем знают. Особенно смешно про 10 миллиардов.

Asia78

Почему же, тут много людей из СПб, кого-то любопытство да потянет :)
зы. Диггеры - ату! до вт ни охраны ни закрытых дверей!

stm7929259

А что там за 10 ярдов, откуда инфа?
Строительство КЗС было начато в 1979 году, однако в 90-х годах прошлого века оно было приостановлено и возобновлено только в 2005 году - тогда начался основной этап завершения строительства комплекса. На его создание ушло более 190 миллиардов рублей.
Раз ты все знаешь, раскрой секрет плз в оффтопе куда ушли 10 ярдов из 190? - Крыс и пианист когда собирали бабло для Навального грозились с коррупцией тоже бороться - вот сейчас подкинь им идейку, а то они так ничего и не сделали

kolobok1

С одной стороны, стройки без воровства не бывает. Нигде, тем более в современной России.
С другой стороны, анонимным заявлениям, не подтверждённым бесспорными фактами, я не очень-то склонен верить...

Logon

Нигде, тем более в современной России.
Засада в том, что в ближайшем будущем начнется период, когда мы пожнем результаты этой безалаберности - когда плохо построенные, криво спроектированные мосты, ГЭСы, дома и прочее-прочее начнет сыпаться.
Тут даже с этим тонелем, достаточно подождать мальца и увидим, воровали или нет при его строительстве. Обидно и даже напряжно то, что даже получив ответ "воровали и воровали много" (накроется спустя очень короткое время этот тоннель) мало что изменит - никого не посадят, не расстреляют, имущество не конфискуют - все останется по старому :(

kolobok1

Ну это да. Только мы уже можем видеть, как советское инфраструктурное наследие, которое строилось (в основной своей массе) лучше - при том, что возможности по механизации работ и применению передовых материалов "тогда" и "сейчас" совершенно несопоставимы - уже сыплется, так и не дождавшись должного ухода... А ведь его (наследия) значительно больше!

Logon

А ведь его (наследия) значительно больше!
При проектировании большинства гражданских сооружений срок его эксплуатации (при СССР) определялся в 25 лет, спецобъекты - по разному, но в любом случае назначаемый срок определялся при условии нормальной эксплуатации, подразумевающий своевременную диагностику и временные-капитальные ремонты.
После совка прошло 20 лет.... Еще 5 - и пройдет срок самых последних советских строек, а дальше все это будет держаться на "излишней надежности", которая есть, но которую хрен определишь - то ли завтра рухнет, то ли через 10 лет
В общем, цветочки впереди еще :mad:

FieryRush

Самолеты уже падают как перезрелые яблоки.

gena137

После совка прошло 20 лет....
Ну и что? Подавляющее большинство объектов не в последний год совка же строилось.

sever576

натолкнулся на пост по теме
точку зрения автора не разделяю, поскольку не компетентен, но показалось любопытным ее привести

Кольцо вокруг Питера замкнулось.
Весь питерский мегапроект (КАД) обошелся федеральной казне в 136 млрд рублей с лишним. Еще 109 сожрала дамба. Это примерно 10 миллиардов долларов (чуть меньше).
Однако дамба и КАД решили транспортную проблему города ("развели мосты" и так далее) радикальным образом.
На востоке города сейчас всегда можно пересечь Неву через Вантовый мост, который настолько высок, что корабли проходят под ним не пригибаясь. На западе же можно проехать через свежеоткрытый тоннель под Финским заливом.
Желающие рассказать нам, сколько на этом "украла власть" - могут идти прямиком в задницу. Я ведь помню, что разговоры о КАД начались чуть ли не при Хрущёве, однако первый участок петербургской КАД открылся только при Путине, в 2001-м году. И что дамбу хотели строить еще при государе императоре - однако реально построили и достроили опять же при Путине и Матвиенко.
А то, что при этом процессе чиновники воруют - так сие есть неизбежное следствие капитализма. На подобных проектах и в Германии, и в США воруют куда как больше, чем у нас - не надо иллюзий, будто там сидят капиталистические бессеребренники.

avg1035210

А то, что при этом процессе чиновники воруют - так сие есть неизбежное следствие капитализма. На подобных проектах и в Германии, и в США воруют куда как больше, чем у нас - не надо иллюзий, будто там сидят капиталистические бессеребренники.
бред

blackout

Теперь понятно, какими иллюзиями себя успокаивает пофигист.

Logon

Говоря слово "бред", сколько ты можешь назвать подобных, очень крупных и масштабных проектов в Европе и США?
Или просто предполагаешь, что "этого не может быть, потому что этого не может быть"?

Nefertyty

воруют больше, но и остаётся тоже больше

Nefertyty

сколько ты можешь назвать подобных, очень крупных и масштабных проектов в Европе и США?
обычно наши дороги с коллайдером сравнивают же

antcatt77

Говоря слово "бред", сколько ты можешь назвать подобных, очень крупных и масштабных проектов в Европе и США?
Мост-туннель в заливе Чезапик
• Пересекает: залив Чезапик
• Длина: два туннеля длиной в 1 милю (1.6 km). Длина от Toll Plaza до Toll Plaza: 20 миль
• Соединяет: Восточное побережье Вирджинии с Хемптон Роудс, Вирджиния
• Построен: в апреле 1964.
•Стоимость: $200 млн. северная часть,$250 млн. южная часть.
Туннель Дрогден
• Пересекает: пролив Эресунн.
•Длина: 4 050 м (13 287 футов)
•Соединяет: Столицу Дании Копенгаген и шведский город Мамло.
•Построен: летом 2000 г.
•Стоимость: 30,1 млрд. датских крон вся постройка
Туннель в проливе Ла-Манш, "Чаннел"
Пересекает: Английский канал
• Длина: 50.5 км (31.4 миль)
•Соединяет: Довер в Великобритании с Кокелем на севере Франции.
•Построен: 6 мая 1994.
•Стоимость: $15 млрд. стоимость строительства
Туннель Сеикан
Пересекает: Пролив Цугару
• Длина: 23,3 км (14,5 миль)
•Соединяет: Японский остров Хонсю и остров Хоккайдо.
•Построен: 13 марта 1988.
•Стоимость: ¥538,4 млрд. (US$3,6 млрд.)
Туннель Линкольна
• Пересекает: реку Гудзон.
•Длина: 1,5 мили (2,4 км)
•Соединяет: Вихоукен, Нью Джерси и Манхеттен в Нью Йорке.
•Построен: 22 декабря 1937.
•Стоимость: $85 млн.
http://maritime-zone.com/articles/5-subsea-tunnels
Большой бостонский тоннель (Central Artery/Third Harbor Tunnel Project; неоф. Big Dig — Большая Траншея) — 8-полосная магистраль, самый дорогой проект в истории строительства США.
Движение транспорта до постройки «Big Dig»
Бюджет более 14,6 млрд долларов. Издержки и расходы составляли 3 млн долларов в день. Использовано более 150 кранов. Участвовало более 5000 человек. Каждый день вывозили 1200 грузовиков грунта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%...

Logon

Гммм, молодец конечно, что привел эти проекты - но вопрос больше был к тому, что заявлял о "бреде" коррупционных схем на зарубежных стройках.
Или ты тоже считаешь, что за бугром "взяток не берут, за державу обидно"?
Кстати, несколько ссылок по этой (коррупционной забугорной) теме
http://www.1917.com/International/USA/1055366125.html
http://www.km.ru/node/1782/comments
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D1%83%...
http://www.newsru.com/world/29jul2008/stevens.html

Logon

Большой бостонский тоннель (Central Artery/Third Harbor Tunnel Project; неоф. Big Dig — Большая Траншея) — 8-полосная магистраль, самый дорогой проект в истории строительства США.
Хороший пример, показательный :)
 
http://rnns.ru/hitech/96164-pyatero-cennyx-resheniya-kotorye...
4. Большой бостонский тоннель
Страна: США. Ориентировочная стоимость: 14,6 млрд долларов
Большой бостонский тоннель превратил главную транспортную артерию этого огромного мегаполиса, хайвей, проходивший через центр Бостона, в 5,6-километровый туннель под ним. Он позволил «разрубить» транспортный узел, сковавший город в связи с крайне напряженным трафиком и никак не рассчитанной под него планировкой улиц.
Сложность проекта была связана с тем, что тоннель пролег прямо под городом, с уже налаженными подземными коммуникациями и линиями метро. Строителям пришлось уходить ниже, работать в условиях постоянных трудностей, которые представляли слабо изученные геологические пласты под Бостоном – они обнаруживали и ушедшие под землю дома, и затонувшие корабли (напомним, что, ко всему прочему, город стоит на побережье Атлантики и ледниковые наносы.
Возведенный в 2007 г., туннель обошелся крайне дорого – и не только по инженерным причинам. С его строительством связана масса коррупционных скандалов и уголовных дел, и даже несколько убийств.
  

antcatt77

речь шла о соотношении между распиленным и затраченным, а не просто о коррупции.
сама по себе коррупция есть всегда(почти в любой сделке): хотя бы в виде знакомств, лоббирования и т.д.

Logon

речь шла о соотношении между распиленным и затраченным, а не просто о коррупции.
Ок, ну а кто-то может корректно оценить это соотношения в России и в США?
Сильно сомневаюсь.
Так что вердикт "бред" - ни о чем, из серии "хочу что-то сказать, но нечего, брякну что-то"

Nefertyty

Надо ещё сравнивать со стандартной нормой прибыли на рынке, или может со стандартным соотношением капитала и труда, вот я объяснял суть проблемы

antcatt77

Ок, ну а кто-то может корректно оценить это соотношения в России и в США?
я вижу, что в том же жкх есть два прайса: один для коммерческих компаний, а другой - для гос. компаний. во втором цены в два раза выше, от него, конечно, сразу дают скидку в 10-15%, и бывает еще где-нибудь руки выкручивают, но все равно раза в 1.5 он завышен, и это ситуация чисто по товарам.
про работы я вообще молчу
зы
и сами товары даже для ком. компаний сами по себе раза в 1.5-2 выше аналогов для более свободных(с высокой конкуренцией) рынков, но здесь уже в основном всё уходит на бардак (хотя это тоже вид коррупции)

Logon

вот я объяснял суть проблемы
Хорошую темы ты тогда поднял, жалко, упустил

antcatt77

> нужно этот миллиард на каждый заработанный менеджером миллион где-то взять.
если брать твои условные числа, то достаточно в 1000 раз ускорить экономику - это реальная задача
зы
кстати, еще одна из проблем подковерной коррупции - что она здорово замедляет прохождение сделок, и соответственно экономику

Logon

то достаточно в 1000 раз ускорить экономику - это реальная задача
Каким образом она реальная? :shocked:
Ремонтировать мосты не раз в 20 лет, а каждую неделю?
Что ты подразумеваешь под разгоном экономики?

antcatt77

аким образом она реальная? :shocked:
Ремонтировать мосты не раз в 20 лет, а каждую неделю?
деньги чтобы прокручивались хотя бы раз в неделю.
в тех гос.заказах, в которых я краем глаза участвовал, подразумевалось, что деньги вернутся через год, в лучшем случае, через полгода (если брать от предварительных затрат (например, закупки комплектующих) до получения окончательных денег)
вот и получается, как говорит - что если у компании всего 1млн, то чтобы ей заработать миллион за год, ей приходится накидывать 100% наценку.
если же тот же потраченный миллион возвращается через неделю, то уже можно ставить наценку 2%, чтобы за год заработать все тот же миллион

Logon

в тех гос.заказах, в которых я краем глаза участвовал, подразумевалось, что деньги вернутся через год, в лучшем случае, через полгода.
Это странно, потому что в тех госзаказах, в которых лично я участвовал, деньги поступают ровно в том срок, что в госконтракте прописан - меня это очень удивляло раньше, сейчас я активно этим пользуюсь.
Или ты о каких-то других возвратах говоришь? :shocked:

Nefertyty

норма прибыли нормируется на год обычно
ускорить в 1000 раз - ок, ты программист, выпускай релизы в 1000 раз чаще, чтоб каждый следующий был на 2% лучше предыдущего
ну типа по 5 релизов в день хотя бы - а чё, руки не отвалятся небось

Logon

если же тот же потраченный миллион возвращается через неделю, то уже можно ставить наценку 2%, чтобы за год заработать все тот же миллион
Ты, имея полноупакованнанный пакет заказов (50 в год) со сроком их выполнения в неделю, при себестоимости работ по 1 заказу в миллион будешь ставить цену на него как 1, 02 млн?
Где-то здесь мне видится ошибка

antcatt77

Это странно, потому что в тех госзаказах, в которых лично я участвовал, деньги поступают ровно в том срок, что в госконтракте прописан - меня это очень удивляло раньше, сейчас я активно этим пользуюсь.
ты же сам жаловался, что ты подбираешь объедки, и что на вкусные контракты тебя не пускают.
те же полугосы (компании с госучастием, типа, газпрома) не стесняются и по несколько лет деньги не возвращать, при этом это легко оспаривается через суд, но при этом вылетаешь из списка доверенных поставщиков, и соответственно со вкусных контрактов

antcatt77

Ты, имея полноупакованнанный пакет заказов (50 в год) со сроком их выполнения в неделю, при себестоимости работ по 1 заказу в миллион будешь ставить цену на него как 1, 02 млн?
крупные торговые сети примерно на этом уровне наценки и работают.
но у них действительно всё быстро бегает, в других отраслях скорее можно говорить о возврате раз в месяц

antcatt77

ускорить в 1000 раз - ок, ты программист, выпускай релизы в 1000 раз чаще, чтоб каждый следующий был на 2% лучше предыдущего
ты тоже решил всё понимать и делать буквально?
например, изменение оплаты на более мелкие транши уже ускоряет оборот.
напомню, кстати, что в США (если верить фильмам) зарплата выплачивается раз в неделю, а у нас 1.5 раза в месяц, что нехитрым подсчетом уже дает разницу в 3 раза

Nefertyty

это не относится к скорости обращения денег

antcatt77

это не относится к скорости обращения денег
а если подумать? и хотя бы рассмотреть ситуацию, когда работник ползарплаты оставляет в своем же магазине

Logon

Ты путаешь что-то....
Я никогда не жаловался на объемы своих работ, я мог констатировать факты
"Курочка по зернышку клюет, а волк большой костью давится" (с) - народная мудрость и сейчас она ой как подходит к описанию рашен-бизнеса....
Да, поначалу было прикольно получить контракт от Роснефтевской, Газпромовской или Транснефтевской дочки - как же, деньги то хорошие... А вот то, что эти деньги получаешь хрен знает когда (мой личный антирекорл - 2,5 года, Роснефтевская дочка) - про это как-то вначале и не думаешь.
В итоге, я сейчас за год предпочту 10 контрактов по госзаказу по 200 тысяч, чем 1 коммерческий на 2 млн... Хотя, в государственных на подобные суммы я участвую, если они появляются на горизонте - только вот проигрываю, в "честной конкурентной борьбе" :)

antcatt77

Ты путаешь что-то....
Я никогда не жаловался на объемы своих работ, я мог констатировать факты
т.е. я путаю только то, что ты не жалуешься, а гордишься тем, что ты эти контракты не получаешь :)

Logon

это не относится к скорости обращения денег
Гмм, я вроде как начинаю понимать мысль ДаркГрея и определенную правоту у него вижу...
Другое дело, что с цифрой "1000" мне как-то очень сложно согласится, я бы предположил там слегка другие величины- 10, ну в 20 раз...

Logon

да нет, я просто констатирую факты
при цене контракта до 500 тысяч, когда идут котировки, шансы мои малы, но они есть - при определенных умениях...
При цене контракта свыше 500 тысяч, когда идет конкурс - шансы у меня тоже есть, другое дело, что там приходится снижать цену очень хорошо - а это напрягает.
то есть, если я беру контракт за 200 - и облажался, не посчитал его грамотно, то я не напрягусь закрыть его в разумный минус (10-15%) - буду считать убыток "платой за входной билет".
В случае с контрактом на 2 млн закрывать его в минус - как-то невесело

antcatt77

в моем понимании, вкусный контракт - это когда из года в год примерно одно и тоже продается раз за разом.
при этом - да, для залетных - затраты очень высоки, потому что необходимо вкладываться в "базу", и один контракт сам по себе может быть даже убыточен, если же получаешь гарантированный пул таких заказов, то маржа получается очень и очень высокая.

Nefertyty

> а если подумать?
ну если ты ешь каждый день на 100р, то неважно, получаешь ли ты зарплату раз в месяц или раз в неделю - заплатишь всё равно 100р в день

antcatt77

ну если ты ешь каждый день на 100р, то неважно, получаешь ли ты зарплату раз в месяц или раз в неделю - заплатишь всё равно 100р в день
ты не то берешь за неизменную точку отсчета, и поэтому делаешь неверный вывод.
человек ест(тратит) на столько, сколько получает. неэластичность (траты не успевают за доходами) есть только на коротких сроках, потом человек адаптируется и траты сравниваются с доходами. совсем всё стирается через поколение, когда отмирают даже сильно укоренившиеся привычки

Logon

ну если ты ешь каждый день на 100р, то неважно, получаешь ли ты зарплату раз в месяц или раз в неделю - заплатишь всё равно 100р в день
Но при этом, если миллиардный контракт (годовой) разбить на 12 ровных контрактов, то любой фирме второй вариант будет предпочтительнее :)

antcatt77

ну если ты ешь каждый день на 100р, то неважно, получаешь ли ты зарплату раз в месяц или раз в неделю - заплатишь всё равно 100р в день
если зарплата платится раз в неделю, а не раз в месяц, то тому же работнику компания уже в состоянии платить хотя бы в два раза больше, и вот он уже ест на 200р в день, а не на 100

Logon

и один контракт сам по себе может быть даже убыточен
Да он и второй будет убыточным, вот и получается, что пока не готов в хороший минус работать какое-то время - собирай мелочевку

demiurg

Чо-чо?

Nefertyty

ну это процентной ставкой определяется
в россии она высокая, потому что такова типичная норма прибыли

Logon

ну это процентной ставкой определяется
Не только...
Чтобы закрыть миллиардный контракт с нормой прибыли в 100%, нужно потратить 500 миллионов - тратишь ты их весь год, потом получаешь свой ярд.
В случае, если у тебя этот ярд разбит на 12 ровных контрактов (что там получается, по 80 с небольшим миллионов в месяц ты в первый месяц 40 млн вложил, 80 получил, и начинаешь каждый месяц, крутя 40 млн, получать свою прибыль

Nefertyty

норму прибыли нужно нормировать на год, иначе нельзя сравнивать
то есть 100% в год - это около 6% в мес

Logon

Ну да, ступил...
Но все равно, в описанной мной схеме, в случае годового контракта тебе надо иметь запас в 500 млн - чтобы этот контракт выполнить; в случае же ежемесячных контрактов на аналогичную сумму, достаточно иметь в качестве разгонных всего 40 млн

antcatt77

Чо-чо?
возьмем две системы A и B.
обе системы замкнутые (все тратится в них же) за исключением:
1 числа A платит B - 1000
15 числа B платит A - 1000
система A выплачивает a деньги 4 раза в месяц:
1 числа, 7 числа, 15 числа, 23 числа
B -> b раз в месяц 1 числа
из а в A (и из b в B) деньги возвращаются все, равномерно каждый день
исходно у A 2000
 далее
1-го: A -> B: 1000, A -> a: 1000, B -> b: 1000
A:0, B:0, a:1000, b:1000
7-го:a -> A: 1000, b -> B: 250, A->a: 1000
A:0, B:250, a:1000, b:750
15-го: a -> A: 1000, b -> B: 250, A->a: 1000, B->A: 1000
A:1000, B:-500, a:1000, b:500
23-го: a -> A: 1000, b -> B: 250, A->a: 1000
A:1000, B:-250, a:1000, b:250
1-го: a -> A: 1000, b -> B: 250, A -> a: 1000, B -> b: 1000, A -> B: 1000
A:0, B:0, a:1000, b:1000
A - это компании в системе с быстрой экономикой, B - компании с медленной экономикой
a - это люди в системе с быстрой экономикой, b - это люди в системе с медленной экономикой
в итоге, люди a имеют зарплату в 4 раза выше, чем люди b
плюс компании B для покрытия минуса должны дополнительно держать резерв 500 в течении "полуторы" недель

demiurg

Остаётся повторить только пост гадфазера про 5 релизов в день

Logon

в итоге, люди a имеют зарплату в 4 раза выше, чем люди b
Туплю, и в твоей схеме этого не вижу...
Но даже если так, то получается парадокс определенный - при этом он основывается на утверждении, что "система замкнута", а это не так...

antcatt77

Остаётся повторить только пост гадфазера про 5 релизов в день
если раньше человек требовал обед с жены, а теперь его берет в столовой, то во сколько раз выросло кол-во приготовленных обедов? во сколько раз вырос денежный оборот? во сколько раз выросли зарплаты?

antcatt77

Но даже если так, то получается парадокс определенный - при этом он основывается на утверждении, что "система замкнута", а это не так...
почему ты решил, что система не замкнута? часть денег забирают себе инопланетяне и не возвращают?

Logon

то во сколько раз выросло кол-во приготовленных обедов?
Гммм, но если посмотреть более глобально, и одна порция (что у жены, что в столовой) состояла из гречи с сосисой (с то потребление ее так и останется на том же уровне - 10 тысяч порций в год.
Просто раньше 8 тысяч порций готовили жены, а 2 тысяч - общепит, теперь все эти 10 тысяч готовит общепит.
Т.е. потребление продуктов остается на том же уровне

Logon

Нет, просто включают станок и печатают деньги - поэтому она и не замкнутая.
Т.е. крутись в экономике системы все время одна определенная сумма - твоя схема имела бы право на жизнь, как бы фантастично ее итоги не выглядели, но включается станок, печатается еще тысяча, которая оказывается в твоей схеме "просто так" и что тогда происходит?

antcatt77

Т.е. потребление продуктов остается на том же уровне
и как изменятся оборот и зарплаты? и какое будет соотношение между странами: если в одних обедают дома, а в других - в столовых?

antcatt77

что тогда происходит?
ничего не происходит. просто все перерисовывают ценники на уровень инфляции

Logon

и как изменятся оборот и зарплаты?
да хз.... Просто произойдет переток средств из одной сферы в другую.
Вначале жены тратили деньги в мелких магазинах, которые развивались, столовые сидели на нуле; потом столовые стали процветать, магазины стали на нуле сидеть, закрываться
Общий оборот то не изменится.... Хотя вполне может изменится доля зарплаты в нем

Logon

ничего не происходит. просто все перерисовывают ценники на уровень инфляции
Ну вот ты знаешь, вот эту твою схему (месячную) было бы интересно расписать на год, с условием появления 20% (допустим) инфляционных денег

antcatt77

Общий оборот то не изменится.... Хотя вполне может изменится доля зарплаты в нем
абсолютный оборот-то, конечно, не изменится, если измерять в потребляемых человекочасах.
что в каменном веке - один человек, в среднем, тратил 1человекомесяц в месяц(на себя и других) и получал 1человекомесяц в месяц(от себя и от других так и сейчас один человек - тратит 1человекомесяц в месяц и получает 1человекомесяц в месяц
с ускорением экономики увеличивается гибкость: теперь одно и тоже действие можно сделать разными способами (поесть можно не только дома, но и в столовой, взять доставку на дом, приготовить полуфабрикаты и т.д. что приводит к уменьшению потерь на производство того или иного товара (раньше приходилось соглашаться на более затратный способ и теперь тот же товар требует на свое производство меньше чч.
что в итоге, дает увеличение потребления отдельного человека. теперь он может себе позволить за свой человекомесяц больше товаров.
зы
похожий вклад дает НТР (уменьшает цену товара в чч и увеличивает гибкость)

Logon

абсолютный оборот-то, конечно, не изменится, если измерять в потребляемых человекочасах.
что в каменном веке - один человек, в среднем, тратил 1человекомесяц в месяц(на себя и других) и получал 1человекомесяц в месяц(от себя и от других так и сейчас один человек - тратит 1человекомесяц в месяц и получает 1человекомесяц в месяц
где-то тут тоже должна быть ошибка, имхо
В самом начале цивилизации, в каменном веке, так примерно и было - твой потраченный трудомесяц компенсировался потраченным трудомесясцем на тебя; но цивилизация развивалась, определилась группа людей, которая каким-либо образом смогла в своих руках заиметь некие блага, и итогом этого стало то, что какой-нибудь внук Рокфеллера может ничего не делать, тупо смотреть в потолок весь месяц - т.е. свой трудомесяц на тратя, а куча других людей на него работает

antcatt77

Остаётся повторить только пост гадфазера про 5 релизов в день
раньше печеньки выдавали на развес, а теперь буржуи, вот жеж суки, придумали каждую печеньку заворачивать в отдельный разноцветный(!) пакетик.
или вот раньше опять же с утра до вечера горбатились в поле, а теперь эти лоботрясы в фермера играют, ну не паскуды ли?! СССР на них нету, или хотя бы Северной Кореи.
зы
я не понимаю твоей с -ом любви к количественным изменениям, когда мир всегда менялся качественно.

Logon

похожий вклад дает НТР (уменьшает цену товара в чч и увеличивает гибкость)
НТР просто тупо переориентирует денежные потоки из одной сферы в другую.
Были лошади - на них пахали, на них возили, вокруг лошадок была своя инфраструктура (кузнец, ветеринар, сеятель ржи, уборщик навоза, конюх и т.д. и т.п. пришла НТР, лошадок заменили на машину, в итоге инфраструктура лошадиная загибается (кому нужен уборщик навоза развивается инфраструктура машинная - автомеханик, мойщик, делатель запчастей, производитель топлива и прочее-прочее.
И в итоге, уменьшая цену одного товара-услуги (вспашка поля, к примеру, лошадью делается дороже, чем на тракторе можно уронить всю "пирамиду" - а не факт, что это приведет к суммарному уменьшению цены

antcatt77

т.е. свой трудомесяц на тратя, а куча других людей на него работает
т.е. из-за того, что рокфеллер не работает, отдельный человек получает не 1чм обратно, а 0.999999999чм обратно. это сильно меняет ситуацию.
зы
если серьезно, то можно считать, что есть такая работа, как паразитизм, для схемы 1чм тратим, 1 чм получаем.
или можно ввести уровень паразитизма - p, тогда будет 1чм тратим, (1-p)чм получаем.
в данном аспекте это роли не играет

Logon

можно считать, что есть такая работа, как паразитизм,
забавно :grin:
это все (что ты описываешь) приводит к некой альтернативной экономики, не вписывающейся в стандарты ни социалистической, ни коммунистической, ни капиталистической, ни какой-нибудь еще на данный момент известной.
Насколько я понимаю, практически высказанные тобой мысли реализованы за всю историю ни разу не были?

antcatt77

НТР просто тупо переориентирует денежные потоки из одной сферы в другую.
любое изменение переориентирует потоки. это не есть ключевой эффект НТР.
ключевой эффект НТР, что она либо увеличивает гибкость (например, сейчас можно в Америку добраться за полдня, а раньше можно было лишь за пару месяцев либо уменьшает цену(раньше изготовление каждого гвоздя стоило 5 человекоминут, а теперь максимум пару миллисекунд). это если напрямую.
а косвенно всякий внедренный НТР увеличивает гибкость и уменьшает цену

antcatt77

это все (что ты описываешь) приводит к некой альтернативной экономики,
это всё та же экономика (что соц., что кап. просто выраженная в других единицах. из-за счет этого ряд вещей делает более выпуклыми(наглядными)

Logon

просто выраженная в других единицах.
ну хз-хз...
Как бы даже идея о том, что "плати зарплату чаще и она станет больше" выглядит очень и очень спорной, пока не сделаешь поэтапную раскладку и наглядно не покажешь - так что тут речь не о других единицах, а о другом мышлении

Kraft1

Да врут там все! Не может всего этого быть, я не верю!

Kraft1

вот-вот, правильно
и я тоже сразу почуял что это вранье
жыдовский поклеп!

antcatt77

не вписывающейся в стандарты ни социалистической, ни коммунистической, ни капиталистической,
разница между соц. и кап.(вернее между рынком и планом) лишь в том, как определить сколько стоит 1 печенька, если цену выразить в чм? и сколько стоит поход к парикмахеру, если его тоже выразить в чм?
кап.(рыночный) подход говорит, что общество есть аналоговый компьютер, который сам может найти справедливую цену на каждый товар.
соц.(плановый) подход говорит, что общество есть плохой аналоговый компьютер, поэтому надо рядом построить цифровую модель всего общества, и с помощью мощного цифрового компьютера обсчитать правильные цены на каждый товар.
соответственно, у первых (рыночников) проблемы, что аналоговый компьютер под названием жизнь ведет себя как хочет, и приходится постоянно добавлять какие-то правила, чтобы он считал в заданном направлении.
а у вторых(плановиков) проблемы - что модель всегда отличается от реальности (и по деталям, и по временной дискретности и приходится постоянно модель все усложнять и усложнять, а компьютер брать всё больше и больше, чтобы рассчитанные цены совпадали с реальностью.

antcatt77

Остаётся повторить только пост гадфазера про 5 релизов в день
кстати, гугл (если брать все его продукты) едва ли сильно меньше выкатывает релизов в день.
зы
под релизом понимается исправление(изменение которым пользуется значительная часть аудитории

demiurg

я не понимаю твоей с -ом любви к количественным изменениям, когда мир всегда менялся качественно.

Но при этом ты не говорил о качественных изменениях, а лишь предлагал платить зарплату в два раза чаще. И вроде как утверждал что от одного этого автоматически увеличится money velocity. А ты не млжешь Га самом деле увеличить moNey velocity одним лишьволевым усилием

strelok69

Тут даже с этим тонелем, достаточно подождать мальца и увидим, воровали или нет при его строительстве. Обидно и даже напряжно то, что даже получив ответ "воровали и воровали много" (накроется спустя очень короткое время этот тоннель) мало что изменит - никого не посадят, не расстреляют, имущество не конфискуют - все останется по старому
не ты ли недавно говорил что хорошо что воруют?
типа оборот денежных средств выше? :smirk:

Logon

не ты ли недавно говорил что хорошо что воруют?
Бла, как же ты слова мои переврал...
Произнести "пруф или не было" - и ты задолбаешься искать это?
Я не говорил, что это хорошо, когда воруют Воровство - это плохо, как его не обзывай.
Просто в ситуации, когда воровская схема является частью экономики страны, говори-не говори, изменится мало, остается только находить в этом какие-то плюсы - минусов при этом гораздо больше.
Считай (очень грубое сравнение что это как при неизбежном изнасиловании - остается только расслабится и получать удовольствие :crazy:

antcatt77

А ты не млжешь Га самом деле увеличить moNey velocity одним лишьволевым усилием
можно вспомнить боянные примеры с деньгами, за хранение которых необходимо платить: там money velocity увеличивалось одним волевым усилием: введением таких денег.
так же можно вспомнить шаги Рузвельта по борьбе с депрессией: часть из них были направлены на увеличение money velocity,
да, и текущие рекомендации по борьбе с кризисом направлены на то, чтобы избежать сильной просадки money velocity
ps
я считаю, что государство обязано постоянно вкладываться в большие проекты на пределе возможности, но при этом с измеримым результатом: это разгоняет экономику, НТР и инфраструктуру. все это увеличивает гибкость и роняет цены.
при этом прямые вложения в инновационные исследования с негарантированным результатом (в том числе в фундаментальную науку) и т.д. должны быть на ограниченном уровне (например, пару процентов).
т.е. государственные проекты должны быть технически реализуемыми, но имеющие большой потенциал для оптимизации решений.
например, создание постоянного поселения на луне или на марсе является таким проектом (в отличии от нанов).
проект технически реализуем: в качестве первого решения достаточно взять МКС и разместить его на луне; и измерим каждым: каждый может увидеть: если ли люди на луне, сколько их там, и сколько это стоит, в отличии опять же от тех же нанов.
перевод информационного наследия в цифровую и доступную для всех форму - тоже хороший проект: технически реализуем и опять же измерим.

a100243

можно вспомнить боянные примеры с деньгами, за хранение которых необходимо платить: там money velocity увеличивалось одним волевым усилием: введением таких денег.
Всегда поражала людская глупость. Чем "деньги, за хранение которых надо платить" отличается от инфляции? Если для экономики и был какой-то эффект, то это был эффект плацебо.

antcatt77

Чем "деньги, за хранение которых надо платить" отличается от инфляции?
тем, что одно наглядно показывает, что денег меньше стало, а другое - нет.
а люди, в основном, воспринимают лишь наглядное.
зы
например, зачем на сигаретах пишут, что они убивают. по твоей мысли - это должен быть общеизвестный факт, которые не надо каждый раз заново сообщать?

a100243

Говорю же эффект плацебо. Может лучше обучить людей думать, чем потакать их невежеству?

antcatt77

Может лучше обучить людей думать, чем потакать их невежеству?
давай попробуем.
что надо сделать(и чему тебя научить чтобы ты понял, что и один эффект плацебо может сильно менять ситуацию?

antcatt77

смысл в том, что думающие люди + эффект плацебо работает намного лучше, чем просто думающие люди, или просто эффект плацебо.
зы
самое главное в деньгах с платой:
что там человек гарантированно теряет деньги раз в неделю - это заметно и это мобилизует,
при инфляции - нет такой гарантии: на этой неделе цены остались теми же самыми, на следующей тоже, потом поднялись цены на пару левых товаров, потом еще и т.д. - и всё эти потери происходят за гранью восприятия, а значит и не влияют на поведение человека.

antcatt77

норма прибыли нормируется на год обычно
от какой суммы считать эту норму прибыли?
например, от имеющегося капитала или от оборота?

a100243

что надо сделать(и чему тебя научить чтобы ты понял, что и один эффект плацебо может сильно менять ситуацию?
Конечно может. Только условием эффективности явялется жопа (потому что глупое население тянет экономику вниз и её надо поддерживать, иначе плацебо не работает. Изначально ущербный план

demiurg

там money velocity увеличивалось одним волевым усилием: введением таких денег.
Не в два раза же. Ты, как можно было подумать, утвреждал, что если платить заплату в два раза чаще, в итоге всё само придёт к увеличению money velocity в два раза.

igor_56

Нужно эффективному менеджеру заработать миллион. В России делается распильный проект: выделяется финансирование 2 миллиона, один миллион менеджер уводит себе, один просирает. В Цивилизованном мире: выделается миллиард, просирается 200 миллионов, конечный продукт стоит 800, менеджер получает миллион в виде бонуса. Вроде бы Цивилизованный вариант лучше: просрано не всё, а только 20%, и доход коррупционеров в относительных единицах меньше в 500 раз. Однако, чтобы так делать, нужно этот миллиард на каждый заработанный менеджером миллион где-то взять. В богатых странах он есть.

В чем соль?
Например, в России дохрена миллиардных проектов, с неадекватно завышенными сметными стоимостями, которые осваиваются карманными конторами, и все спизженное превращается в оборотные средства этих контор. А в Цививилизованном мире есть и маленькие миллионные проекты с адекватным ценообразованием.

antcatt77

Не в два раза же.
ты это так говоришь, как будто это действительно важно...

demiurg

Ну важно же, на 1% увеличится скорость или на 100. Если на 1, то можно придумать много всяких мелких технических изменений которые теоретически могут поменять её в подобных пределах в одну или другую сторону.
А ты говорил — человеку будут в два раза больше денег платить.

antcatt77

Ну важно же, на 1% увеличится скорость или на 100.
если убрать другие факторы, и участники используют стратегию win-win, то вырастет в два раза

demiurg

Нет.
Ну только если ты в "другие факторы" всю реальность не вынесешь. Тогда ценности ноль в утверждении.

filippov2005

В чем соль?
Например, в России дохрена миллиардных проектов, с неадекватно завышенными сметными стоимостями, которые осваиваются карманными конторами, и все спизженное превращается в оборотные средства этих контор. А в Цививилизованном мире есть и маленькие миллионные проекты с адекватным ценообразованием.
Те страны богаче, потому что неправедно награбили при эксплуатации колоний, и у них завышенные премии не так заметны.
Эта страна беднее, потому что мы хорошие или глупые/неудачливые, колонии не эксплуатировали, а развивали за счет метрополии. Контролирующие финансовые потоки у нас приписывают себе такие же бонусы, как в тех странах. В этой стране они так же хороши/плохи, как и в тех странах, хоть их действия и заметней снижают уровень жизни остальных.
Только в подобной аргументации я не понимаю, почему присваивающих здесь n долларов там и здесь Гадфазер считает одинаково ворующими. То, что там может считаться нормальной зарплатой, здесь может быть злоупотреблением служебным положением. Так как цена на рабочую силу в этой стране меньше, то закономерно, что при более честной конкуренции бонусы рулящих должны быть меньше. Если они такие же как в тех, более обеспеченных странах, то, значит, конкуренция за посты чиновников и эффективных менеджеров в этой стране менее честная.

antcatt77

Нет.
мне, кажется, ты ошибаешься. причем, не сколько в самом ответе, сколько в том, что ты не выстраиваешь цепочку выводов, которая тебе позволила придти к такому ответу.

antcatt77

кстати, про системы в которых участвуют элементы со свободой воли, вообще, нельзя выдвигать утверждения о поведении (и следствиях в поведении). можно лишь говорить о возможностях, или, например, о тех же энергетических уровнях (или их аналоге).
ускорение выплат зарплаты в 2 раза делает возможным вариант, когда зарплата увеличивается в два раза (или другими словами делаем доступным такой энергетический уровень)

Nefertyty

Только в подобной аргументации я не понимаю, почему присваивающих здесь n долларов там и здесь Гадфазер считает одинаково ворующими.
ну пусть тут в 2 раза меньше, принципиально ничего не изменится

Nefertyty

Например, в России дохрена миллиардных проектов,
совсем дохрена их быть не может, так как нет столько миллиардов

demiurg

ускорение выплат зарплаты в 2 раза делает возможным вариант, когда зарплата увеличивается в два раза (или другими словами делаем доступным такой энергетический уровень)
Да, ну вот возьми свою работу и ускорь её в два раза.

antcatt77

Да, ну вот возьми свою работу и ускорь её в два раза.
могу еще раз повторить, что скорость работы и оборачиваемость денег мало между собой связаны.
зы
например, уменьшение складских запасов - увеличивает оборачиваемость денег, но на скорость работы не влияет

demiurg

Ок. Но этим ты не увеличишь ни норму прибыли на оборот, ни сам оборот (или норму прибыли в расчёте на единицу времени о чём изначально говорил гадфазер.
Высокая money velocity — это хорошо, но это не самоцель, и всё равно там есть пределы: вряд ли ты реально сможешь, например, уменьшить складские запасы до менее чем дневных. Не будешь же ты их пополнять несколько раз в день?

Nefertyty

а зачем измеряют money velocity?
это же не честный показатель, в том смысле что если я буду перекладывать деньги из правого кармана в левый и назад, то это может как повысить эту velocity так и нет, в зависимости от того, что я напишу в бухгалтерской книге

antcatt77

Но этим ты не увеличишь ни норму прибыли на оборот, ни сам оборот (или норму прибыли в расчёте на единицу времени о чём изначально говорил гадфазер.
вот это категоричное утверждение - основано хотя бы в контексте микроэкономики или макроэкономики?

antcatt77

это же не честный показатель,
честных(которых нельзя сфальсифицировать) индикаторов, вообще, не бывает

antcatt77

Ок. Но этим ты не увеличишь ни норму прибыли на оборот, ни сам оборот (или норму прибыли в расчёте на единицу времени о чём изначально говорил гадфазер.
например, если компания увеличила оборачиваемость капитала, то ей нужен меньший заемный капитал, а значит уменьшились отчисления банку, а значит выросла норма прибыли данной компании

Nefertyty

я не про фальсификации
а про неопределённость (очень сильную) измеряемой величины
то есть если мне принесли из магазина хлеб за 10 руб и я заплатил курьеру за это 1 руб
то в зависимости от способа оформления сделок 11 рублей обернулись может быть 1 раз, а может 21/11 раз, то есть почти вдвое больше

Nefertyty

а уж как высокочастотные торги увеличивают скорость обращения

antcatt77

то в зависимости от способа оформления сделок 11 рублей обернулись может быть 1 раз, а может 21/11 раз, то есть почти вдвое больше
это же индикатор...
и это подразумевает, что ты обязан зафиксировать способ которым проводится измерение этого индикатора, и только после этого его можно использовать для оценки ситуаций

Nefertyty

способ фиксирован, меняется оформление сделки
выделили дочернюю компанию и опа - повысили вдвое индикатор, хотя все делают ту же работу

antcatt77

каждая проблема имеет идеальный путь решения.
на практике этот путь не достижим, но к нему можно приблизиться: близость приближения будет ограничиваться такими факторами как: инерционность системы(и отдельных элементов временная дискретизация (как часто корректируются решения количеством возможностей системы и т.д.
эти факторы можно назвать гибкостью системы (или раз мы уже говорим про экономику, то гибкостью экономики).
напрямую, мы этот показатель измерить не можем, особенно на основе бухгалтерских данных.
но есть наблюдение, что показатель "оборачиваемость капитала" коррелирует с гибкостью экономики. при этом можно говорить, что из гибкости экономики следует высокая оборачиваемость капитала, но обратное неверно.
в итоге, можно использовать показатель "оборачиваемость капитала" для оценки гибкости экономики, но с осторожностью, отслеживая на сколько сохраняется корреляция между оборачиваемостью и гибкостью

antcatt77

выделили дочернюю компанию и опа - повысили вдвое индикатор, хотя все делают ту же работу
выделение фиктивное? или реальное?

antcatt77

почему важна гибкость?
это одна из немногих характеристик, которая:
 во-первых, слабее меняется от изменения внешней ситуации (чем другие характеристики
и во-вторых, позволяет оценить насколько система будет себя хорошо вести в непредсказуемом будущем (другие характеристики, в основном, показывают настоящее положение, или, вообще, прошлое).

antcatt77

Чем "деньги, за хранение которых надо платить" отличается от инфляции? Если для экономики и был какой-то эффект, то это был эффект плацебо.
самое главное, что такие деньги внедрялись, когда была рецессия, и соответственно, инфляции не было, или вообще была дефляция

demiurg

это же не честный показатель, в том смысле что если я буду перекладывать деньги из правого кармана в левый и назад, то это может как повысить эту velocity так и нет, в зависимости от того, что я напишу в бухгалтерской книге
Да, я и говорю, что она сама по себе не особо имеет смысл. Измеряют традиционно как GDP/M2. Думаю, она должна быть в каких-то пределах, а ещё имеет значение растёт она или падает. Короче для какого-то диагноза её можно использовать, но это не для нас простых умов.
В целом думаю если она большая, то это значит что деньги работают эффективно, нигде не залёживаются, поэтому можно меньше бояться всяких там сюрпризов, когда они откуда-нить выпрыгнут, из-под матраса или из какого-нить пузыря. Наверное поэтому и считается что хорошо, когда она большая.
И наверняка есть корреляция между её ростом и ростом экономики.

demiurg

например, если компания увеличила оборачиваемость капитала, то ей нужен меньший заемный капитал, а значит уменьшились отчисления банку, а значит выросла норма прибыли данной компании
Опять какие-то копейки. А если нет заёмного капитала? И не скейлится это никак с увеличением скорости, ограничено этими самыми отчислениями.

igor_56

совсем дохрена их быть не может, так как нет столько миллиардов
Просто по твоей логике на миллиардных проектах в России должно быть все ок, но это ведь не так.

igor_56

Те страны богаче, потому что неправедно награбили при эксплуатации колоний, и у них завышенные премии не так заметны.
Эта страна беднее, потому что мы хорошие или глупые/неудачливые, колонии не эксплуатировали, а развивали за счет метрополии. Контролирующие финансовые потоки у нас приписывают себе такие же бонусы, как в тех странах. В этой стране они так же хороши/плохи, как и в тех странах, хоть их действия и заметней снижают уровень жизни остальных.
Ерунда это все. "Контролирующие финансовые потоки" есть во многих отраслях. Если посмотрим в российский ритейл, то там все ок, потому что иначе бы цены на товары конечного потребления были бы выше мировых.
Причина в том, что в отличие от того же ритейла, строительная отрасль в России не либерализованна. Вы хоть поинтересуйтесь как делаются сметы и откуда там берутся цены.

Nefertyty

Просто по твоей логике на миллиардных проектах в России должно быть все ок
нет

antcatt77

Опять какие-то копейки. А если нет заёмного капитала?
до этого ты категорично заявлял, что прибыльность не увеличится. сейчас уже говоришь про копейки.
вот если ты выпишешь цепочку утверждений, то уже выяснится, что даже это уже не копейки, а ведь есть еще аренда складов, появление неликвида и т.д.

antcatt77

И не скейлится это никак с увеличением скорости, ограничено этими самыми отчислениями.
основной текущий тренд (в США - он где-то с 70-х это замена покупки инструментов на аренду: например, замена покупки Office на аренду gdocs или office live; или чуть более хитрая аренда: замена ремонта машины у себя в гараже на ремонт в автосервисе, замена своих котельных на аренду тепла и т.д.
при этом:
увеличивается гибкость (легко нарастить или уменьшить потребности в инструментах; легче использовать самый подходящий под задачу инструмент
ускоряется оборот капитала (раньше капитал сначала складывался в тумбочку, чтобы накопилось на инструменты, и только потом он тратился
уменьшается необходимость в заемной капитале,
уменьшается стоимость эксплуатации за счет ее укрупнения и специализации;
уменьшается кол-во простаивающих инструментов (фактически уменьшаются потери, вызванные производством этих инструментов
ускоряется внедрение результатов НТР, и соответственно отдача от них (например, google-у не приходится ждать два-пять лет, для внедрения более новых разработок, в отличии от того же Microsoft-а)

demiurg

до этого ты категорично заявлял, что прибыльность не увеличится.
Ну да, математику может и не очевидно, что если в ответ на твоё утверждение что "если платить в два раза чаще, то в итоге будешь платить в два раза больше" я говорю что "увеличение скорости денег не увеличит прибыль" я имею в виду значительное увеличение, которое хоть как-то скейлится со скоростью денег. Это уже придирка на уровне Тукка, поздравляю.

demiurg

И что?

antcatt77

я говорю что "увеличение скорости денег не увеличит прибыль"
хмм, и как ты от моего утверждения, что "ускорение выплат в два раза позволяет платить в два раза больше зарплату" перешел к утверждению про увеличение прибыли?
на уровне макроэкономики, вообще, прибыль не может увеличиться.
увеличенная прибыль (у отдельных элементов) лишь означает, что происходит перераспределение вклада между отраслями
зы
соответственно, я и не понимаю, что такого -овская норма прибыли - если суммарная по всей системе норма прибыли должна быть 0 с учетом инфляции

antcatt77

И что?
тебе домашнее задание посчитать во сколько раз увеличивается оборачиваемость капитала при переходе на аренду
как для продавца, так и для покупателя

demiurg

Как считать?

demiurg

хмм, и как ты от моего утверждения, что "ускорение выплат в два раза позволяет платить в два раза больше зарплату" перешел к утверждению про увеличение прибыли?
гф изначально говорил о прибыли. поэтому если то что ты говоришь не имеет отношения к прибыли, то это не стоит и упоминать в процессе этого обсуждения

antcatt77

гф изначально говорил о прибыли. поэтому если то что ты говоришь не имеет отношения к прибыли, то это не стоит и упоминать в процессе этого обсуждения
а вот теперь ты придираешься к словам
зы
и соответственно не понятно, почему тебе можно использовать аргумент "да, и так всем понятно что имелось ввиду", а другим нельзя

demiurg

Нет. Ты хотел увеличить норму прибыли увеличив в два раза скорость обращения денег. И даже сказал "а если подумать?" в ответ на замечание гадфазера что это норма прибыли не связана со скорость денег.
Где здесь придирки? Как тебя ещё можно было понять?
Ответ на ЗЫ: соответственно, я всё время обсуждал только этот тезис, и попытки соскочить с него придаф моим словам математически-формальнфй смысл называл придирками

antcatt77

Где здесь придирки? Как тебя ещё можно было понять?
раз речь идет про прибыль, а тем более про существенную прибыль, то значит речь идет про микроуровень, и про те компании, которые перетягивают рынок в свою пользу.
для этого у компании должно быть конкурентное преимущество, одним из таких преимуществ может быть увеличение оборачиваемости денег.
увеличение оборачиваемости денег в два раза позволяет компании в 2 раза больше выполнять заказов, при этом речь идет про отбирание заказов у конкурентов и экстенсивном расширении (а не об интенсификации труда) и такие заказы есть - раз рассматривается модель микроуровня (и соответственно, не понятны твои же придирки про 5 релизов в день).
для объяснения этого эффекта можно использовать простую модель работы компании как: деньги -> товар -> деньги.
все это дает увеличение прибыли в абсолютном плане, чтобы понять растет ли прибыль в относительном плане я несколько раз спрашивал -а, как именно, он хочет считать норму прибыли (на капитал, на оборот, на что-то еще но он так и не ответил на этот вопрос
заказов не будет больше, когда все компании перейдут на такую же быструю оборачиваемость, и здесь уже чтобы понять какой это дало эффект по сравнению с ситуацией, когда у всех была медленная оборачиваемость, необходимо перейти на макроуровень.
зы
когда речь шла про зарплаты, то это уже шла речь, как увеличение оборачиваемости влияет на макроуровне

demiurg

увеличение оборачиваемости денег в два раза позволяет компании в 2 раза больше выполнять заказов
Да схуяли?

antcatt77

Да схуяли?
чем лимитируется кол-во выполняемых заказов компанией?

demiurg

Да много чем может, но ты почему-то только оборотный капитал желаешь рассматривать.

demiurg

И вторая часть, про которую мы уже говорили, что ты не можешь скорость увеличить волевым образом: ну вот, ты продаёшь допустим software solutions. Берёшь заказ, разрабатываешь решение, получаешь деньги. Берёшь следующий заказ.
Ну давай, плати своим девелоперам в два раза чаще, как ты этим увеличишь скорость оборота?

antcatt77

Да много чем может, но ты почему-то только оборотный капитал желаешь рассматривать.
а все таки?
зы
ты почему-то только оборотный капитал желаешь рассматривать
мы до сих пор говорим про работу компании, или про что-то другое?

demiurg

То есть возражений два на твоё предложение, и их оба озвучил ещё гф, я не понимаю почему мне их приходится повторять в 5й раз:
1) Ты не увеличишь волевым решением скорость оборота (на микроуровне, да и на макроуровне регулировать скорость весьма нелегко).
2) Увеличив скорость оборота, ты не увеличишь норму прибыли на оборот, а чтобы увеличить норму прибыли тебе придётся в два раза увеличить бизнес (экстенсивно или не экстенсивно, другой вопрос). Смешно утверждать, что он увеличится стоит лишь тебе увеличть скорость оборота.

demiurg

В первую очередь спросом на твой продукт. Во вторую очередь предложением на твоё сырьё/рабочую силу. И ещё кучей всяких факторов.

antcatt77

Ну давай, плати своим девелоперам в два раза чаще, как ты этим увеличишь скорость оборота?
прочитай еще раз пост, который выше.
если речь идет про одну компанию, то нет никаких выплат девелоперам в два раза чаще, а речь идет про то, что с клиентов удалось деньги собрать в два раза быстрее (например, за счет уменьшение срока согласования договора; или за счет устранения человеческого фактора, или за счет чего-то еще)
зы
про увеличение скорости выплат зарплат уже идет на уровне макроэкономики, когда вся экономика ускорилась
ззы
и мне, кажется, что ты придираешься, вот всем понятно, что это две разные ситуации, а тебе нет

antcatt77

В первую очередь спросом на твой продукт. Во вторую очередь предложением на твоё сырьё/рабочую силу. И ещё кучей всяких факторов.
раз речь идет про микроуровень, то априори считается, что компания много меньше всего рынка - а значит и спрос на продукт, и предложение по ресурсам в несколько раз, а то и на порядки превышает размер компании

demiurg

раз речь идет про микроуровень, то априори считается, что компания много меньше всего рынка - а значит и спрос на продукт, и предложение по ресурсам в несколько раз, а то и на порядки превышает размер компании
Да? А если это бензозаправка? Или розничный магазин? Или просто что-то в маленьком городе, где в принципе рынок небольшой?

demiurg

если речь идет про одну компанию, то нет никаких выплат девелоперам в два раза чаще, а речь идет про то, что с клиентов удалось деньги собрать в два раза быстрее (например, за счет уменьшение срока согласования договора; или за счет устранения человеческого фактора, или за счет чего-то еще)
Ок, а работать девелопер тоже будет в два раза быстрее? Или просто ты ему быстрее заплатишь?

antcatt77

Да? А если это бензозаправка? Или розничный магазин? Или просто что-то в маленьком городе, где в принципе рынок небольшой?
так мы до сих пор говорим о компании? или об одной заправке/магазине и т.д.?
ответ: компания покупает/строит/арендует еще одну бензозаправку/магазин и т.д. , в крайнем случае, в другом городе или стране

antcatt77

Ок, а работать девелопер тоже будет в два раза быстрее? Или просто ты ему быстрее заплатишь?
девелопер работает и получает ровно так же, как и до этого.

demiurg

А, ты про транснациональные корпорации?
Короче понятно, рецепт для страны эльфов. Всё уже и уже область применения. Я не сомневаюсь, что в итоге мы её сумеем сузить настолько, чтобы твоё утверждение стало верным.

demiurg

А что тогда меняется?

demiurg

так мы до сих пор говорим о компании? или об одной заправке/магазине и т.д.?
Хорошо. У тебя транснациональная корпорация. Одна заправка в Германии, другая в Оклахоме.
Как следует применять твой рецепт по увеличению оборота капитала, который повлечёт за собой увеличение годовой прибыли?

antcatt77

А, ты про транснациональные корпорации?
т.е. тебе передергивать можно?

demiurg

Где передёргивание? Ты предолжил заправку в другой стране строить.

antcatt77

А что тогда меняется?
процесс, который проходит от компания начала тратить деньги на ресурсы для выполнения заказа до компания получила полностью деньги за заказ

antcatt77

Где передёргивание? Ты предолжил заправку в другой стране строить.
это для вырожденного случая, когда уже выдавили всех конкурентов в своей стране.
но это уже как-то мало похоже на микроуровень.
зы
или опять всем понятно, что такие случаи - это доли процента, если речь идет про микроуровень, а тебе не понятно?
какой процент магазинов/бензозаправок и т.д. работают там, где возможен только один и не большего размера магазин?

antcatt77

Хорошо. У тебя транснациональная корпорация. Одна заправка в Германии, другая в Оклахоме.
Как следует применять твой рецепт по увеличению оборота капитала, который повлечёт за собой увеличение годовой прибыли?
и что ты хочешь услышать? банальные приемы уже все внедрены давно, а для небанальных необходимо ботать текущую специфику отрасли и рынка.
из банального: как можно точнее спрогнозировать спрос, а еще лучше - сформировать прогнозируемый спрос (например, договорившись с таксопарками и автопарками, по каким дням они будут заезжать и заказывать горючку соответственно спросу, а не больше и не меньше.

demiurg

из банального: как можно точнее спрогнозировать спрос, а еще лучше - сформировать прогнозируемый спрос (например, договорившись с таксопарками и автопарками, по каким дням они будут заезжать и заказывать горючку соответственно спросу, а не больше и не меньше.
Ну ок, а причём тут увеличение скорости оборота?
Или как её увеличить с помощью в два раза более частой выплаты зарплаты?

demiurg

процесс, который проходит от компания начала тратить деньги на ресурсы для выполнения заказа до компания получила полностью деньги за заказ
Каким образом?

antcatt77

Ну ок, а причём тут увеличение скорости оборота?
пока не был сформирован прогнозируемый спрос - необходимо было держать запас бензина в три раза больше среднего спроса, что замораживало средства на длительный срок.
после того, как прогнозируемый спрос был сформирован и пики срезались достаточно стало держать только в полтора раза больше среднего спроса.
раньше приезжал бензовоз в среднем раз в неделю и привозил недельную норму, что приводило к оборачиваемости денег раз в три недели (денег вложено в запас на три недели).
и сейчас приезжает бензовоз в среднем раз в неделю и привозит недельную норму, но оборачиваемость денег полторы недели (денег вложено в полтора запаса)
и это позволило открыть колонки с соляркой, что увеличило клиентов в два раза на обоих станциях.

antcatt77

Каким образом?
например, уменьшением складских запасов
зы
прочитай хотя бы цель и цель2. там достаточно разжевано, что и откуда берется

demiurg

пока не был сформирован прогнозируемый спрос - необходимо было держать запас бензина в три раза больше среднего спроса, что замораживало средства на длительный срок.
после того, как прогнозируемый спрос был сформирован и пики срезались достаточно стало держать только в полтора раза больше среднего спроса.
Ну то есть дело в том, что надо хорошо знать спрос, а не в скорости оборота капитала?
А после того как ты знаешь спрос, и имеешь запасы в полтора раза — уже не подходит твой рецепт?

demiurg

прочитай хотя бы цель и цель2.
что это?

demiurg

например, уменьшением складских запасов
И что это даёт?

antcatt77

Ну то есть дело в том, что надо хорошо знать спрос, а не в скорости оборота капитала?
дело в том, что надо стараться увеличить скорость оборачиваемости капитала.
а уж каким способом - это частности, и каждое десятилетие придумываются новые способы, как можно разогнать капитал.

demiurg

Ну можно ещё на один шаг пройти и сказать:
"Дело в том, что надо увеличить норму прибыли. А уж каким способом — это частности"
И кстати наверняка её можно и без увеличения скорости оборота.

demiurg

Ок, спасибо

antcatt77

"Дело в том, что надо увеличить норму прибыли. А уж каким способом — это частности"
можно.
есть важный момент: эти два индикатора отражают разное - норма прибыли отражает насколько компания отличается(лучше) остальных, оборачиваемость денег - отражает насколько хорошо кампания организована сама по себе.
как следствие этого, если мы берем длинный временной промежуток, то норма прибыли оказывается дифференциальным параметром (значение прыгает в определенной окрестности
оборачиваемость капитала - интегральный параметр, который с увеличением времени гиперболически уменьшается.
соответственно, если необходимо провести сравнение компаний, или выстроить управление организацией на длительных сроках, то удобнее опираться на оборачиваемость капитала, как на параметр, который больше измеряет внутреннее устройство компании, и меньше внешнее окружение

antcatt77

"Дело в том, что надо увеличить норму прибыли. А уж каким способом — это частности"
это последовательное снятие неопределенности:
общий индикатор - увеличение норму прибыли,
более частный индикатор - ускорение оборачиваемость капитала,
еще более частные индикаторы - величина складских запасов, разрыв между оплатой и получением "сырья", время выполнения заказа и т.д.
зы
ты согласен с верностью утверждения "скажи мне, как тебя оценивают, и я скажу тебе как ты себя будешь вести"?
ззы
кстати, ты знаешь что такое KPI( http://en.wikipedia.org/wiki/Performance_indicator ) и зачем он нужен?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: