Налоги для богатых в США

MAKAR-61

Как известно в США, налоги не растут с доходом, а падают, т.е. ситуация обратная европейской. Насколько я знаю, подобные льготы были сделаны Бушем и сохранены Обамой. Мой вопрос в следующем, как сторонникам такой политики удается убеждать в ее правильности простых американцев? Какие аргументы они используют?

stm7929259

Простым американцам достается много ништяков бесплатно

Slawik75

как сторонникам такой политики удается убеждать в ее правильности простых американцев?
Ну, там не все ненавидят богатых. Если подумать, то совершенно не очевидно, что прогрессивная налоговая шкала ведет к увеличению собираемых налогов. Плюс к тому, они боятся, что увеличение налогов уменьшит инвестиции, что приведет к замедлению роста (или даже падению) экономики (в конкретные куски которой, собственно, инвестируют).
Справедливости ради отмечу, что давеча Баффет (который в первой тройке богатеев мира) высказался, что стоит налог на богатых поднять.

demiurg

Какие аргументы они используют?
Либертарианские. Типа государство залезает к вам в карман, его надо уменьшать, а то социализм.

marina355

Какие аргументы они используют?
"Работайте и зарабатывайте не опасаясь, что государство сожрет прирост прибыли при увеличении ваших усилий"?

st2006

так богатые и платят больше вообщето.
Богатый Майкл платит 2 млн.(5%) Бедный Том платит 500 $(15%)
Почему ты считаешь , что справедливо - это когда богатые платят больший процент?
В абс значении они платят больше чем бедные

Kraft1

Как известно в США, налоги не растут с доходом, а падают
Это ты откуда такое вычитал? :ooo:
В штатах налог на доход прогрессивный, то есть увеличивается с увеличением базы.
Поэтому те, у кого большие бабки, уходят от налогов меняя свой налогооблагаемый доход, например, внося пожертвования или финансирование каких-нибудь социальных проектов.
Понятное дело, что с обычной зарплаты базу особенно не снизишь.
Это все и в учебниках хорошо описывается - человек, у которого миллион баксов, в условиях конкурентной экономики распорядится им эффективнее (инвестирует куда-нибудь на создание рабочих мест чем государство, которое тупо скормит этот миллион ч0рным обезьянам.

marina355

А вообще
 вот
ботай с 74й страницы размеры федерального налога
и 86-ю страницу для доходов больше 100 тыс

gena137

Другой менталитет видимо.

a101

Как известно в США, налоги не растут с доходом, а падают
Поподробнее можно?
У меня вот так выходит для холостого:




















SalaryFederalSSTTotal%
25k2.4k1.9k3.3k13%
50k7.2k3.8k9.1k22%
100k20.0k7.6k27.6k27.6%
200k49.0k9.5k58.5k29.3%
500k150k13.9k163.9k32.8%


Можно узнать где тут падение?
Ссылки на подсчет налогов (примерный):
http://www.calcxml.com/do/inc02
http://ssa.gov/pubs/10003.html
На своих доходах я тоже падение налогов не ощущаю :(

a101

В смысле в штатах только один налог в процентном соотношении убывает. Это Social Security Tax, который процент до какой-то суммы, потом просто эта сумма. Связано это с тем как этот налог используется. Все остальные налоги либо фикс процент, либо возрастающие.

Asmodeus

Ну так это ж классика из правил демагога :o
Как известно...
и написать после этой фразы какой-нибудь бред.

demiurg

Да, он написал неточно, так что по умолчанию понимается совершенно неправильная картина, с которой вы и спорите. Якобы процентная ставка падает.
Но самые богатые же основной доход получают с capital gains, а не с зарплаты, а там есть масса возможностей для ухода. Я, кстати, не знаю как именно это работает, потому что сам видел в форме только то что capital gains в ту же колонку суммируется, но это видимо окончательная сумма после многих вычетов.
Таким образом, если посчитать сколько они процентов платят от всех получаемых доходов — то вот и может легко получится процент меньше чем у людей с зарплатой $50,000

a101

Как-то все очень неубедительно.
Давай попробуем немного разобраться. Особенно учитывая, что их capital gain идет туда же, куда и обычный доход обычных людей, как ты сам пишешь. Ну и ты сам не уверен.
Я, кстати, не знаю как именно это работает, потому что сам видел в форме только то что capital gains в ту же колонку суммируется, но это видимо окончательная сумма после многих вычетов.
Вначале интересно, кого ты считаешь богатыми и самыми богатыми и что подразумевается под богатством.
1. Топ менеджеры на больших бонусах.
Вообще этот бонус считается обычным доходом и облагается налогом (обычно 35% (если их доход уже больше 400к) + процент штата).
2. Люди с большим количеством стоков в каких-то компаниях.
Во первых сейчас мало компаний платит доход по акциям. У тех, что платит, выплаты по акциям сильно меньше колебания цены акций. Да и этот доход облагается обычным налогом.
Теперь немного о том, где, как я понимаю, есть "недопонимание".
1. Люди с большим количеством стоков компаний. Стоки растут - их состояние растет (с точки зрения Форбес) - налоги с изменения состояния не платятся.
Это все так. Налоги платятся в момент когда ты продаешь акции, а не когда они растут в цене. Что разумно, иначе надо придумывать дату, на которую фиксировать цену и пересчитывать налоги кучи людей по куче стоков каждый год. Да и будут глупые ситуации, когда твой инвестмент принес столько, что налогов с него надо заплатить больше, чем текущая стоимость стоков (если они упали после часа Х). В общем, это довольно разумно платить налог с инвестмента ровно в тот момент, когда ты его продаешь.
2. Если верить Vanguard и подобным, то есть различные бонды и краткосрочные кредиты, с доходов по которым не надо платить налог. Некоторые федеральные бонды (все?) этим условием обладают. Но это обман, ибо там доходность ниже, чем по тем, где налог платить надо. То есть если кто-то не заплатил налог с capital gain по этим бондам, то так и задумывалось, налоги были уплачены автоматически. Он точно с тем же финальным результатом для себя мог купить другие бонды, получить на 50% больше прибыли и заплатить эти 50% (или 35% от новой суммы) как налог . Аналогично государство получило с него деньги не через налог, а за счет того, что стало выплачивать ему меньший доход (сократила на 2 итерации путь денег от себя инвестору и обратно через налоги).
Собственно если у тебя очень много денег и ты все вкладываешь в государственные tax-free бонды, то финальный налог у тебя будет действительно мал. Но это просто цифра в табличке, к реальному налогу она имеет мало отношения. Ты уплатил свой налог государству тем, что процент по tax-free бондам был меньше того, что на рынке.
Ну и даже, если 100-1000 ОЧЕНЬ богатых где-то наебывает и недоплачивает, то основная часть "просто богатых" платит реально прогрессивный налог.

demiurg

Из wiki
. The tax rate on long-term gains was reduced in 2003 to 15% (for individuals, whose highest tax bracket is 15% or more or to 5% for individuals in the lowest two income tax brackets (whose highest tax bracket is less than 15%) (See progressive tax). Short-term capital gains are taxed at a higher rate: the ordinary income tax rate.
(у меня просто не было long-term, поэтому так и запомнилось)
Соответственно, чем бóльшая часть твоих доходов от продажи акций, тем ниже процент, и стремится к 15.
И я думаю, этим дело не ограничивается.

a101

Кстати, у США есть еще один финт. В формулировке могу путать, но суть примерно в следующем:
Если ты очень богатый гражданин США, ты купил домик в оффшоре, получил гражданство той страны и "официально" проводишь свои дни там, а доход получаешь с того, что, например, продаешь старые акции которые выросли в цене с момента приобритения, то это тебя не спасает от того, что ты обязан с этого уплатить американский налог.
Собственно это довольно здравый пункт и есть у мало числа стран. В том числе и благодаря ему такие пенсионеры как Билл Гейтс не видят смысла уезжать на пенсию в банановую республику и оттуда обналичивать свои акции (получая на этом на ~15% больше денег).

Logon

например, продаешь старые акции которые выросли в цене с момента приобритения, то это тебя не спасает от того, что ты обязан с этого уплатить американский налог.
А если ты не платишь, что к тебе могут применить? Ведь ты уже не гражданин США, у тебя другое гражданство, другая страна, даже как-то не понятно, на основании чего в этот момент надо платить американские налоги...

a101

А если ты не платишь, что к тебе могут применить? Ведь ты уже не гражданин США, у тебя другое гражданство, другая страна, даже как-то не понятно, на основании чего в этот момент надо платить американские налоги...
Ты тут чуть путаешь. Обычно когда получают гражданство какой-нить мелкой страны, мало кто отказывается от гражданства США \ Швейцарии... (нужное выбрать). Цель ведь уйти (хотя бы частично) от налогов, а не проебать нормальное гражданство? А раз ты не отказываешься от гражданства, то попадаешь под законодательство страны. Если отказался от гражданства, возможно, претензий нет. Возможно попросят уплатить налоги в момент отказа от гражданства как будто ты продал и заново купил все свои акции. Этими тонкостями я не интересовался.
Какие могут быть санкции? Самое простое - запрет на въезд в страну. Ну и там мелочи по поводу блокировки счетов и остального.

a101

А, про это забыл, сорри. Пока всегда в short-term gains попадал. Вообще надо будет запомнить. Кстати, long term это сколько?
Давай попробую объяснить с чем это может быть связано.
Допустим ты купил дом в Калифорнии в 2000. Купил его за 250к. В 2005 решил что тебе пора переехать в соседний городок в той же калифорнии. (например ребенок пошел в другую школу или захотелось дом побольше). Ты смотришь на рынок и видишь что дом стоит 500к. Продаешь его и покупаешь дом за примерно те же 500-600к в соседнем городе.
Теперь вопрос. Должен ли ты заплатить налог со своего дохода в 250к? Ведь на купле-продаже дома ты выиграл целых 250к! При этом, финально, для тебя ничего не изменилось ибо ты купил такой же примерно дом.
Тут ответ может быть разным, но с точки зрения законодательства США ответ нет. Если этот дом был в твоей собственности довольно долго, то это явно не твой investment. Если брать с этого налог, то продажа-покупка дома на растущем рынке будет аццки невыгодна по деньгам и количество сделок сильно уменьшится.
Теперь рассмотрим long-term инвестмент. Если это money market или бонды, то за время инвестмента твое состояние изменилось просто пропорционально инфляции. Стал ли ты от этого богаче? Вряд-ли. Если у тебя был ощутимый пакет в акциях компаний и в эти года рынок рос быстрее инфляции (причем надо чтобы еще и 15% покрылись то да, с точки зрения "долларов США" ты стал богаче. Но во первых тебе повезло (рынок может идти вниз, компания прогореть... и это был рисковый инвестмент. Во вторых, если мерять не в "долларах США", а в том, сколько процентов компаний ты можешь купить, то ты тоже не стал богаче. Если DOW за 10 лет вырос в 2 раза и твои акции выросли в 2 раза, ты не можешь купить в 2 раза больше компаний. Просто все стало стоить дороже, доллар обесценился.
Я не буду утверждать, что это единственно верная точка зрения. Но, по крайней мере мне, это объясенение кажется разумным, почему налог с long term инвестмент может быть ниже (или его вообще не быть).

Kraft1

Акции то в момент смены гражданства не у тебя будут, а у брокера - вот им налоговая и займется :)

atsel

мало кто отказывается от гражданства США \ Швейцарии...
* Кеннет Дарт отказался от американского гражданства по налоговым соображениям.
Так там ввели норму о том, что человек обязан платить американские налоги ещё 10 лет после такого отказа, и распространили на него.
когда получают гражданство какой-нить мелкой страны

* Если это Кайманы, то почему нет - паспорт как британский, практически.
А налогов вообще нет.

demiurg

Кстати, long term это сколько?
По-моему, если больше года между куплей и продажей. Кстати графа там не "за сколько купил", а гораздо более мутная вещь, "price basis" или как-то так. В неё можно поставить "за сколько купил", это самый простой случай. А в твоём примере с домом наверняка можно чо-нить другое намутить. Я уже не не помню, я это года два назад разрюхивал, но меня ж такие извращённые случаи не интересовали.

mmm3mmm

Действительно. В разгар ожидания дефолта в США пытались даже протащить закон об увеличении налогов для богатых. Хер там, сенат не принял.
Мой вопрос в следующем, как сторонникам такой политики удается убеждать в ее правильности простых американцев? Какие аргументы они используют?
Просто у них такая культура, что если ты мало зарабатываешь, это не государство в этом виновато (как у нас думают) а ты сам. И если есть челы богаче тебя, то они молодцы, а ты лох. Причем виноват в этом ты сам. Недостаточно стараешься и недостаточно хорошо работаешь.
Кстати, есть мнение, что рядовые американцы частенько находятся в психологическом кризисе, так как чувствуют сильный разрыв между пропагандируемым образом жизни (жизнь богатых) и его текущим реальным финансовым положением. Говорят, что чрезмерное потребление американцами антидепрессантов как раз больше всего этим и вызвано.

an242

Как известно в США, налоги не растут с доходом, а падают
бред.
короче ботайте историю замеса: http://en.wikipedia.org/wiki/Jobs_and_Growth_Tax_Relief_Reco...
Буш немного снизил налоги для богатых оставив ставки на прежнем уровне для бедных. Но это совсем не значит что ставки для богатых меньше чем для бедных:

как вы видите из таблицы, для самых богатых налог был снижен аж на 3,6%, что до сих пор вызывает кучу негодования у тех кто беднее

MAKAR-61

Вот, что говорит Баффет: "But what I paid was only 17.4% of my taxable income - and that's actually a lower percentage than was paid by any of the other 20 people in our office."
He added that some investment managers were taxed only 15% on billions of dollars in income. He compared that to the middle class, with its income tax bracket of up to 25%.
Как это согласуется?

narkom

да там же наверняка куча скидок, которых без адвоката не найдешь :)

narkom

вот ещё он чо сказал
The rich can take advantage of tax loopholes, including one that allows those managers to pay the capital gains tax rate of 15 percent instead of the ordinary top income tax rate of 35 percent.

MAKAR-61

Ну вот собственно да, я об этом. Но меня больше интересует другое, как простые американцы ведутся на это. Видимо действительно разница менталитетов.

an242

в смысле ведутся? им это конечно не нравится, а хренли сделаешь
Они тоже могут платить 15% налоги за capital gains, и это уже другой вопрос что акций у них несравнимо меньше чем у богачей.
Всё вроде как честно, никто ни у кого откровенно не ворует, так что можно злиться только на себя что ты не нарубил бабла как Баффет :)
Примерно как-то так относятся

philnau

Ну так это ж классика из правил демагога :o
Твою ж мать. Решил спросить, что это за правила и кто их придумал, но решил для точност разок гуглянуть. Оказалось, что реальне такие правила существуют http://lurkmore.ru/%CF%F0%E0%E2%E8%EB%E0_%E4%E5%EC%E0%E3%EE%...

MAKAR-61

им это конечно не нравится, а хренли сделаешь
Ну как бэ ответ очевиден, не голосовать за чуваков которые продвигают такую политику. Я думаю трудно быть избранным исключительно на голосах миллионеров.

Kraft1

Идею уменьшения налогов продвигали республиканцы, которым единственная альтернатива - демократы, предлагающие побольше занять под облиги, увеличить налог и раздавать бабки нахаляву всяческим опездолам и иждивенцам, абы не страдали.
За кого тут голосовать будешь?

Kraft1

А разница вот в чем - у менеджеров после налогов остается сумма, которую можно легко потратить, а у Баффета - нет.

olga58

Stop Coddling the Super-Rich
By WARREN E. BUFFETT
Omaha
OUR leaders have asked for “shared sacrifice.” But when they did the asking, they spared me. I checked with my mega-rich friends to learn what pain they were expecting. They, too, were left untouched.
While the poor and middle class fight for us in Afghanistan, and while most Americans struggle to make ends meet, we mega-rich continue to get our extraordinary tax breaks. Some of us are investment managers who earn billions from our daily labors but are allowed to classify our income as “carried interest,” thereby getting a bargain 15 percent tax rate. Others own stock index futures for 10 minutes and have 60 percent of their gain taxed at 15 percent, as if they’d been long-term investors.
These and other blessings are showered upon us by legislators in Washington who feel compelled to protect us, much as if we were spotted owls or some other endangered species. It’s nice to have friends in high places.
Last year my federal tax bill — the income tax I paid, as well as payroll taxes paid by me and on my behalf — was $6,938,744. That sounds like a lot of money. But what I paid was only 17.4 percent of my taxable income — and that’s actually a lower percentage than was paid by any of the other 20 people in our office. Their tax burdens ranged from 33 percent to 41 percent and averaged 36 percent.
If you make money with money, as some of my super-rich friends do, your percentage may be a bit lower than mine. But if you earn money from a job, your percentage will surely exceed mine — most likely by a lot.
To understand why, you need to examine the sources of government revenue. Last year about 80 percent of these revenues came from personal income taxes and payroll taxes. The mega-rich pay income taxes at a rate of 15 percent on most of their earnings but pay practically nothing in payroll taxes. It’s a different story for the middle class: typically, they fall into the 15 percent and 25 percent income tax brackets, and then are hit with heavy payroll taxes to boot.
Back in the 1980s and 1990s, tax rates for the rich were far higher, and my percentage rate was in the middle of the pack. According to a theory I sometimes hear, I should have thrown a fit and refused to invest because of the elevated tax rates on capital gains and dividends.
I didn’t refuse, nor did others. I have worked with investors for 60 years and I have yet to see anyone — not even when capital gains rates were 39.9 percent in 1976-77 — shy away from a sensible investment because of the tax rate on the potential gain. People invest to make money, and potential taxes have never scared them off. And to those who argue that higher rates hurt job creation, I would note that a net of nearly 40 million jobs were added between 1980 and 2000. You know what’s happened since then: lower tax rates and far lower job creation.
Since 1992, the I.R.S. has compiled data from the returns of the 400 Americans reporting the largest income. In 1992, the top 400 had aggregate taxable income of $16.9 billion and paid federal taxes of 29.2 percent on that sum. In 2008, the aggregate income of the highest 400 had soared to $90.9 billion — a staggering $227.4 million on average — but the rate paid had fallen to 21.5 percent.
The taxes I refer to here include only federal income tax, but you can be sure that any payroll tax for the 400 was inconsequential compared to income. In fact, 88 of the 400 in 2008 reported no wages at all, though every one of them reported capital gains. Some of my brethren may shun work but they all like to invest. (I can relate to that.)
I know well many of the mega-rich and, by and large, they are very decent people. They love America and appreciate the opportunity this country has given them. Many have joined the Giving Pledge, promising to give most of their wealth to philanthropy. Most wouldn’t mind being told to pay more in taxes as well, particularly when so many of their fellow citizens are truly suffering.
Twelve members of Congress will soon take on the crucial job of rearranging our country’s finances. They’ve been instructed to devise a plan that reduces the 10-year deficit by at least $1.5 trillion. It’s vital, however, that they achieve far more than that. Americans are rapidly losing faith in the ability of Congress to deal with our country’s fiscal problems. Only action that is immediate, real and very substantial will prevent that doubt from morphing into hopelessness. That feeling can create its own reality.
Job one for the 12 is to pare down some future promises that even a rich America can’t fulfill. Big money must be saved here. The 12 should then turn to the issue of revenues. I would leave rates for 99.7 percent of taxpayers unchanged and continue the current 2-percentage-point reduction in the employee contribution to the payroll tax. This cut helps the poor and the middle class, who need every break they can get.
But for those making more than $1 million — there were 236,883 such households in 2009 — I would raise rates immediately on taxable income in excess of $1 million, including, of course, dividends and capital gains. And for those who make $10 million or more — there were 8,274 in 2009 — I would suggest an additional increase in rate.
My friends and I have been coddled long enough by a billionaire-friendly Congress. It’s time for our government to get serious about shared sacrifice.
Warren E. Buffett is the chairman and chief executive of Berkshire Hathaway.
http://www.nytimes.com/2011/08/15/opinion/stop-coddling-the-...

urchin

Оттуда
Что бы тебе/о тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.

:grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: