Карго-культ в экономике

denis24

Не знаю, может в юмор это стоит перенести.
Прочитал первый абзац данного текста, и понял, что это типичнейший карго-культ. Весь последующий текст только лишь подтвердил это.
http://www.vedomosti.ru/newsline/news/1479554/minfin_schitae...
Для безынетных приведу парочку первых абзацев, чтобы не постить всю простынь:
Минфин России не исключает введения законодательных ограничений на наличные денежные расчеты в стране, сказал в четверг на Гайдаровском форуме министр финансов Антон Силуанов. Доля наличных денег в России составляет 25% от общей денежной массы, тогда как в развивающихся странах этот показатель — 15%, а в развитых государствах — 7-10%, напомнил он, и это один из источников подпитки теневой экономики в России. По данным Росстата, теневой сектор составляет примерно 30% ВВП страны, отметил Силуанов.
«Если бы все покупки крупные, все зарплаты перевести в безналичную форму, было бы можно увеличить и налоги, — передает слова руководителя Минфина “РИА Новости”. — Это можно было бы вменить и через нормативно-правовое поле».
А вот и Греф ярко зажёг:
О сокращении наличного оборота в России говорится давно. В июле 2011 г. предправления Сбербанка Герман Греф написал премьер-министру Владимиру Путину письмо, в котором указал, что наличный оборот обременителен для банков, а высокая доля наличных средств в денежном обороте ограничивает рост экономики, препятствует ее модернизации и формированию в России международного финансового центра. Греф предложил изменить Трудовой кодекс и закон о трудовых пенсиях так, чтобы зарплаты, социальные пособия и пенсии выплачивались только на банковские карты. Также он предложил законодательно обязать принимать оплату по карте все торгово-сервисные предприятия определенного уровня — например, с годовой выручкой от 400 млн руб. На втором этапе реформы Греф предложил повысить эффективность системы платежей, чтобы по безналу можно было провести даже небольшие платежи, и создать национального лидера по проведению платежей. Третий этап реформы предполагал «разработку альтернативных инновационных технологий для дальнейшего развития электронных платежей».
И эти люди хотят создать в Москве международный финансовый центр.

sever576

почему? безнал контролировать проще

raushan27

Не такая уж глупость. Многие финансовые преступления проще отслеживать и пресекать так, меньше серой экономики.

denis24

Так, чувствую, надо всю статью запостить.
Глупость - заставлять людей переводить все расчёты в безнал. Надо сделать так, чтобы это было выгодно, тогда люди и сами перейдут на такую форму расчётов. А это - типичнейший карго-культ - попытка скопировать результаты без понимания причин, которые к этим результатам привели.
Точно так же переименование милицию в полицию не привело к тому, что те же самые люди стали лучше работать.

kolobok1

Давно пора всё в безнал переводить!
Быстрее и удобнее! А то "Ашан", например, почему-то только Визу принимает - а у меня все карточки мастеркардовские :(

dmitry131

безнал контролировать проще
Только он денег стоит.
Пусть вычтут % за эквайринг из налогов, которые магазин платит - сразу будет стимуляция карточек (те же супермаркеты будут давать больше баллов скидок и т.д.)

denis24

Вот вся статья.
Минфин России не исключает введения законодательных ограничений на наличные денежные расчеты в стране, сказал в четверг на Гайдаровском форуме министр финансов Антон Силуанов. Доля наличных денег в России составляет 25% от общей денежной массы, тогда как в развивающихся странах этот показатель — 15%, а в развитых государствах — 7-10%, напомнил он, и это один из источников подпитки теневой экономики в России. По данным Росстата, теневой сектор составляет примерно 30% ВВП страны, отметил Силуанов.
«Если бы все покупки крупные, все зарплаты перевести в безналичную форму, было бы можно увеличить и налоги, — передает слова руководителя Минфина “РИА Новости”. — Это можно было бы вменить и через нормативно-правовое поле».
В целом в правительстве есть понимание необходимости бюджетной дисциплины, сообщил министр: обсуждается ужесточение бюджетных правил, основанных на планировании расходов исходя из порога цены на нефть. «Если мы берем среднюю цену на нефть за 10 лет, то сегодня бюджет должен быть сбалансирован при $70 за баррель. Это сделать фактически невозможно, и мы говорим о переходном периоде», — отметил Силуанов, указав, что это может произойти до 2016 г. В бюджет 2012 г. заложены цена Urals в $100 и дефицит бюджета в 1,5% ВВП.
В том числе поэтому Минфин не поддерживает предложение экспертов «Стратегии-2020» об увеличении бюджетных расходов на 2% ВВП. По мнению Минфина, это грозит дисбалансами в финансовой системе. Силуанов напомнил, что в 2013 г. дефицит запланирован на уровне 1,3% ВВП, в 2014 г. — 0,7% ВВП, а 2% ВВП — это примерно 1 трлн руб. Сумма соответствует взносу Минфина в резервный фонд из нефтегазовых доходов за 2011 г. (1,09 трлн руб.). Если цена на нефть упадет, резервы могут израсходоваться очень быстро, «возникнут риски наших контрактов, наших обязательств — это не та политика, которая нам нужна», предостерегает министр.
Он сомневается, что у России вообще есть источники для наращивания расходов. Занять на внутреннем рынке проблематично: на 2012 г. и так запланировано увеличение займов до 1,8 трлн руб. (1,4 трлн руб. в 2011 г.). «Если мы увеличим еще на триллион, то это просто нереалистично, мы лишим ликвидности все наши финансовые институты», — сказал Силуанов. Если занимать на внешнем рынке, надо учитывать проценты, которые придется заплатить за эти средства, отметил глава Минфина.
Министр признал, что увеличивать расходы на образование и инфраструктуру необходимо, поскольку эти области долго недофинансировались. Однако делать это надо не за счет наращивания расходов, поскольку сейчас таких возможностей нет.
О сокращении наличного оборота в России говорится давно. В июле 2011 г. предправления Сбербанка Герман Греф написал премьер-министру Владимиру Путину письмо, в котором указал, что наличный оборот обременителен для банков, а высокая доля наличных средств в денежном обороте ограничивает рост экономики, препятствует ее модернизации и формированию в России международного финансового центра. Греф предложил изменить Трудовой кодекс и закон о трудовых пенсиях так, чтобы зарплаты, социальные пособия и пенсии выплачивались только на банковские карты. Также он предложил законодательно обязать принимать оплату по карте все торгово-сервисные предприятия определенного уровня — например, с годовой выручкой от 400 млн руб. На втором этапе реформы Греф предложил повысить эффективность системы платежей, чтобы по безналу можно было провести даже небольшие платежи, и создать национального лидера по проведению платежей. Третий этап реформы предполагал «разработку альтернативных инновационных технологий для дальнейшего развития электронных платежей».
Гендиректор Гознака Аркадий Трачук тогда же раскритиковал это предложение. По его мнению, сокращение наличных расчетов в стране произойдет естественным путем по мере того, как безналичные платежи — по банковским картам, электронные и мобильные платежи — станут более эффективными, надежными и дешевыми, цитирует «Финмаркет». Трачук считает, что государство не может запретить выплачивать зарплаты наличными деньгами, но нужно создавать условия, чтобы люди сами выбирали безналичный расчет. «Объявлять войну наличности мы не собираемся. Если это будет удобнее и дешевле, то все сами будут выбирать безналичные расчеты», — сказал он.
В августе ограничить использование наличных рублей предложило уже Минэкономразвития. Оно предложило установить лимит стоимости продаваемых гражданам товаров или оказываемых услуг, при превышении которого нужно будет использовать банковскую карту или переводить деньги по безналу. Кроме того, предлагалось обязать все предприятия торговли и сервиса установить терминалы для приема карт.
В декабре 2011 г. премьер-министр Италии Марио Монти объявил, что в рамках антикризисной экономической программы вводится запрет на операции с наличными на сумму более 1000 евро. Цель этой меры — борьба с уклонением от уплаты налогов.
Мне ещё очень понравилось про заимствование на внутреннем и внешнем рынках: типа, если занимаем на внешнем - нужно учитывать проценты. Что я понимаю так: а если заимствовать на внутреннем (кстати, что это означает, кто объяснит? Выпустить ГКО и впарить народу или повысить ставки по депозитам физиков и юриков? то проценты учитывать не нужно.

sever576

вроде бы хотят национальную платежную систему слепить, возможно под это законопроект и готовят

Natasha80

Статью можно обсуждать, но это явно не бред. Я идею поддерживаю. Предложение обязать крупные торговые центры принимать карточки - это и есть один из способов сделать безнал популярным среди населения.
Про проценты согласен, ботва какая-то. Но статья не об этом.

denis24

Читаем внимательно, как Греф предлагает популяризовать пластик:
Греф предложил изменить Трудовой кодекс и закон о трудовых пенсиях так, чтобы зарплаты, социальные пособия и пенсии выплачивались только на банковские карты.
Ещё раз, если это будет удобно - народ и так перейдёт на карты.
Кроме того, в пером же абзаце читаем:
Если бы все покупки крупные, все зарплаты перевести в безналичную форму, было бы можно увеличить и налоги, — передает слова руководителя Минфина “РИА Новости”.
И не понятно, то ли перевод на пластик нужен для увеличения ставки налогов, то ли налогов станет больше из-за увеличения налогооблагаемой базы.
Я вот лично вижу, что в России всегда так: сначала какая-нибудь фигня непонятная происходит, а потом водка дорожает. Т.е. все расходы по внедрению карт опять лягут на обычных граждан.

Natasha80

Я говорю, что среди предложений есть заведомо здравое. А остальные спорные, но никак не бредовые. Предложение Грефа достойно обдумывания. Если его выполнять вкупе с большим количеством банкоматов, подробными инструкциями на них для бабушек и ограничением, что в малых населенных пунктах оставлять все по-старинке - вполне достойная идея.

Stiller

А то "Ашан", например, почему-то только Визу принимает - а у меня все карточки мастеркардовские :(
Хорошо что он хоть любую визу сейчас принимает, а не только ашан-карту

Evgenui

о, они дозрели наконец?

raushan27

Ещё раз, если это будет удобно - народ и так перейдёт на карты.
Спорное утверждение. В Сбере поставили автоматы с кэш-ин для оплаты ЖКХ и прочих счетов. 90% продолжали стоять в очередях к окошкам, хотя сберовские тетки бегали вокруг них и предлагали пользоваться автоматом. Даже когда в окошках подняли комиссию до 1.5% (а в автоматах до 0.5% народ еще очень долго тупил.

sever576

та же фигня с продажей билетов на аэроэкспресс, полно автоматов, но народ ломится в кассы -)

strelok69

совковый менталитет хуле
люди предпочитают живое человеческое общение общению с бездушной железякой
благодатная почва для всевозможных "синдромов вахтера" :)

fabio

>народ и так перейдёт на карты
совершенно верно - скоро запустят уэк = электронный паспорт+страхования+банковская карточка

TOXA

Неформальная экономика
Термин «неформальная экономика» (англ. informal economy) по отношению к подобной деятельности был введён английским антропологом Кейтом Хартом, когда он проводил исследования по заказу Международной организации труда в 1971 в Гане и в 1972 в Кении, которые показали, что значительная часть горожан, занятая в малом и среднем бизнесе, практически не связана с официальной государственной экономикой.[13] Он показал, что неформальная деятельность следует рыночной логике, хотя и существует ряд её существенных отличий от деятельности в рамках формальной экономики.
Огромное влияние на дальнейшие исследования неформальной экономики оказала книга перуанского экономиста Эрнандо де Сото «Другой путь». Де Сото показал, как действия правительства его страны вынуждали население игнорировать законы, мешающие людям просто жить и удовлетворять свои потребности. Действия правительства по контролю за исполнением таких законов вынуждали людей заниматься непроизводительной деятельностью: политизированной борьбой с государством, приведшей к легализации многих незаконных видов деятельности и прав собственности, что не изменило общей картины, так как появились как новые нелегалы, так и новые нелегальные виды деятельности.

TOXA

Среди альтернативно одаренного населения.
Потому что с безнала платятся налоги.

ozura

Глупость - заставлять людей переводить все расчёты в безнал.
Регулировать рынок святая обязанность регулирующих органов.
Будут дополнительные условия - рынок соответственно отреагирует будет больше безналичных расчётов.
При чём тут карго-культ?

irchik1973

Регулировать рынок святая обязанность регулирующих органов.

убивать и насиловать святая обязанность убийц и насильников.

lenmas

убивать и насиловать святая обязанность убийц и насильников.
А невидимая рука рынка --- это блудящая против своего собственного тела? :grin:

ozura

убивать и насиловать святая обязанность убийц и насильников.
  Помнится Гимли призывал "убивать и насиловать" в разделе авторов, явно не осиливших популярные основы экономической теории и истории, дабы снизить в разделе количество псевдоэкономического бреда и ответной тавтологии.

vamoshkov

но это явно не бред.
вот это явно бред:
«Если бы все покупки крупные, все зарплаты перевести в безналичную форму, было бы можно увеличить и налоги, — передает слова руководителя Минфина “РИА Новости”.

filippov2005

Ну да, нужно время. Люди ж консервативны, надо считаться с их нежеланием резких перемен.
Странно, что не предлагается никаких хоть сколько либо мягких, стимулирующих мер, в ответ на которые люди сами постепенно начнут менять поведение нужную сторону. Вроде повышенной комиссии в окошках Сбера.

12457806

Безнал у нас зло. пускай сперва создадут условия для ведения бизнеса в белую, а потом выебываю*ся. А то всю экономику опустят, дебилы

denis24

Ну да, я это же и хотел сказать. Так же, как и в разделе про науку: не может быть такого, что везде бардак и коррупция, а в науке сплошной позитив. Чтобы везде был Шабат а там, где я стою - пятница.
Ещё высказывание на эту же тему: поверьте историку, осчастливить против желания невозможно.
Понятно, что все хотят жить хорошо. Но то, что хорошо для одной страны в один период её развития совершенно не обязательно будет хорошо для другой страны в другой период. И электронные деньги это не причина того, что там где они распространены люди живут хорошо - а следствие.

denis24

Ну и да, про сбербанк и оплату коммуналки.
Что выдаёт банкомат при оплате ЖКХ? Какую-то фиговенькую бумажку, на которой через полгода уже ничего прочитать невозможно. А вдруг сбой какой? Как ты потом будешь доказывать, что ты заплатил. Понятно, что есть операция, была проводка и т.д. Но доказательство всего этого ложится уже на человека. А если у тебя есть документ с подписью операциониста и печатью "Уплочено" - ты говришь: "Ребята, вот моя кватанция. Почему это вы думаете, что я не заплатил?" Т.е бремя доказательства ложится на обвиняющую сторону.
Т.е. народ не платит через терминалы по нескольким причинам и одна из них - недоверие. Ну столько раз уже на@бывали, под теми же лозунгами: "Всё для вашего же блага", что продолжать экспериментировать на себе не хочется.

dmitry131

та же фигня с продажей билетов на аэроэкспресс, полно автоматов, но народ ломится в кассы -)
Автоматы за нал даже чуть медленнее касс.
А карточки эти автоматы вроде не принимают (наши автоматы по карточкам они вроде не взяли).

sever576

работающих касс, как правило, две
автоматов гораздо больше

dmitry131

автоматов гораздо больше
Ну в АЭ я вроде в автомате брал (давно было - не помню).
Вот на обычные электрички иной раз быстрее в кассу взять, т.к. 1 человек у автомата тупит в среднем гораздо сильнее, чем 3 человека в кассу на вокзале.

ozura

Что выдаёт банкомат при оплате ЖКХ? Какую-то фиговенькую бумажку, на которой через полгода уже ничего прочитать невозможно. А вдруг сбой какой?.
Историк говоришь? ;)
Всё таки гумманитарный склад ума (тм) - основная проблема электронных платежей в России и не только платежей.

Hisstar

в части общих выводов они правы. Безнал для экономики эффективнее, но для него нужна инфраструктура. Сейчас безнал адски дорог для клиентов, а наличка - для страны. В лучших традициях жанра, правительство решило переложить ответственность за свою импотенцию в финансах на плечи граждан. Типа вам же самим будет от этого лучше!

Tallion

Идея - очередной тупой совок.
В Европе торговые точки принимают карточки потому, что большинство клиентов не носят с собой кэш и не принять карточку - значит потерять клиента. Т.е. это выгодно. У людей вся денежка сконцентрирована на карточках и им платить карточкой удобнее.
У нас все пытаются перевернуть с ног на голову. Обяжем всех принимать карточки, и (якобы) все перестанут платить кэшем. Это не выгодно ни торговле, ни покупателям (покупателям это нах не надо, т.к. многие получают зарплату кэшем и некоторые даже баксами). Помимо этого, возвраты с карточки - это П...Ц головная боль для обеих сторон.

Logon

У людей вся денежка сконцентрирована на карточках и им платить карточкой удобнее.
Забавно, что у нас даже большая часть имеющих карточки совершает с ними единственную операцию - "снятие наличных через банкомат" :grin:

raushan27

Платить карточкой в магазине уже удобнее, чем наличкой. Платить по счетам - тоже. Но многие люди очень консервативны им одного пряника мала, нужен кнут. См. пример со сбербанковскими платежными терминалами.

avp1976

В Европе торговые точки принимают карточки потому, что большинство клиентов не носят с собой кэш и не принять карточку - значит потерять клиента.
Вообще нет. Карточки в мелких магазинах зачастую не принимают.
По сабжу: на безнал исключительно высокая налоговая нагрузка. Только два дня назад читал статью по поводу этих высказываний Силуанова — это ж смешно получается. У нас на каждые 100 рублей, выплаченные работнику, в налоги уходит 82 рубля (13% НДФЛ даёт 15 рублей, дальше идут 30-процентные социальные взносы относительно этих 115 рублей, и ещё НДС со всех этих 150+ рублей). Иными словами, налоги составляют 45% средств, выделяемых на зарплату (82 / 182 × 100%).
При таком раскладе нет ничего удивительного в том, что зарплату организации выдают через серые схемы: обнал стоит 4,5—12%, что на фоне 45% смотрится очень выигрышно. Результат — в том же Альфа-банке регулярно можно видеть очереди из людей, скармливающих на свои счета нал из конвертика.

FieryRush

Платить карточкой в магазине уже удобнее, чем наличкой.
Смотри, чтобы слаер не заметил твое высказывание.

iloser

ещё НДС со всех этих 150+ рублей). Иными словами, налоги составляют 45% средств, выделяемых на зарплату (82 / 182 × 100%).
При таком раскладе нет ничего удивительного в том, что зарплату организации выдают через серые схемы: обнал стоит 4,5—12%, что на фоне 45% смотрится очень выигрышно.
И каким образом они НДС убирают? или зарплату продуктами?

Logon

И каким образом они НДС убирают?
куда его убирают?
Контора зарабатывала миллион рублей, она может вывести ее на официальные зарплаты, получится тысяч 600 официального заработка; может обналичить эти деньги, даже под 10% это выдаст 900 тысяч черного нала.
Причем, насколько я понимаю, в случае обнала НДС будет взаимозачтено, и останется висеть на конечной конторе.

iloser

Контора зарабатывала миллион рублей, она может вывести ее на официальные зарплаты, получится тысяч 600 официального заработка; может обналичить эти деньги, даже под 10% это выдаст 900 тысяч черного нала.
И это даёт 40 рублей налогов на каждые 100, а не 82.
Причем, насколько я понимаю, в случае обнала НДС будет взаимозачтено, и останется висеть на конечной конторе.
Я вообще не понимаю каким образ здесь НДС возник. НДС платится конечными потребителями и в схеме с выплатой зарплатой никак не участвует.

Logon

а не 82.
а про 82 вроде как никто и не говорил :confused:
Я вообще не понимаю каким образ здесь НДС возник. НДС платится конечными потребителями и в схеме с выплатой зарплатой никак не участвует.

Поэтому и выгоднее вывести через обнальную контору деньги, делая ее "конечным потребителем"

iloser

а про 82 вроде как никто и не говорил
См. смотри сообщение на которое я отвечал:
У нас на каждые 100 рублей, выплаченные работнику, в налоги уходит 82 рубля (13% НДФЛ даёт 15 рублей, дальше идут 30-процентные социальные взносы относительно этих 115 рублей, и ещё НДС со всех этих 150+ рублей)

Мне кажется что НДС здесь притянут за уши.

avp1976

Может, и притянут. Суть в том, что нал дает работодателю немалый доход. В этой ситуации переход на безнал немыслим.

iloser

Суть в том, что нал дает работодателю немалый доход.
В смысле от налогов с налом уходить проще. И да есть схемы ухода от ЕСН без обналички.

Tallion

Платить карточкой в магазине уже удобнее, чем наличкой.
Ага. Наверное, именно поэтому Перекресток в пиковые дни отменяет оплату карточками. Налом это занимает минуту, карточкой - 5 минут.
Платить по счетам - тоже.
Зачем тогда Киви ставит тысячи терминалов оплаты, которые принимают наличные, но ни один, сволочь, не примет карточку?

sn0wsky

Не зачем, а почему. Ты видел основной контингент пользователей киви? Примерно те же люди, которые в Перекрестке на кассе за телефон платят. Что поделать, если у нас население такое, что только наличке верят. Никакого смысла принимать кредитки в аппаратах Qiwi нет, потому что люди, активно пользующиеся картами, имеют интернет-банкинг (а зачастую и приложение на телефоне позволяющий вообще не сходя с места проводить все платежи, которые предоставляет Qiwi.

Tallion

Совершенно верно. Причем с приемом карточек гораздо сложнее, чем с наличкой - нужна сертификация, а это плати деньги, плюс придется напрягать карточный процессинг. Приемник купюр + антенна выходят дешевле.
Что поделать, если у нас население такое, что только наличке верят.

Дело не в том, что они ей верят, а в том, что карточка на данный момент никаких предимуществ не дает. Скорее даже чувак купит себе какую-нибудь карточку WebMoney, чем будет геморроиться с пластиком.

freya83

Надо сделать так, чтобы это было выгодно, тогда люди и сами перейдут на такую форму расчётов.
за гоп-стоп налички - штраф 50 руб, а не уголовка :) и всего делов.

avp1976

Наверное, именно поэтому Перекресток в пиковые дни отменяет оплату карточками. Налом это занимает минуту, карточкой - 5 минут.
У тебя, наверное, какой-то особенный Перекрёсток, с тормозным интернет-соединением. В Раменках, например, оплата всегда быстрая, сравнимо с налом, и практически никогда оплату картами не отключают, разве что на отдельных кассах, если терминалы ломаются.
Ещё круто, кстати, что Ашан начал карты принимать.

ozura

У нас все пытаются перевернуть с ног на голову. Обяжем всех принимать карточки, и (якобы) все перестанут платить кэшем
Не всех, а только крупные сети. Ряд банкоматов возле касс в Ашане доставляет. Сначала берёшь кэш и дуешь с ним в кассу.
Покупки квартиры/машины только за наличные тоже доставляют.

frostenrus

Странно, что не предлагается никаких хоть сколько либо мягких, стимулирующих мер, в ответ на которые люди сами постепенно начнут менять поведение нужную сторону. Вроде повышенной комиссии в окошках Сбера.
Или хотя бы, чертпобери, больших табличек с рекламой новых возможностей.
А то сначала делают через жопу, потом удивляются почему народ не пользуется.

ozura

Платить по счетам - тоже. Но многие люди очень консервативны им одного пряника мала, нужен кнут. См. пример со сбербанковскими платежными терминалами.
  Был недавно в отделении Сбера. У терминалов очередь стала больше чем у касс. :)
  Скоро люди додумаются до Интренет-банка.
  Только пока Сбер криво работает в этом направлении.
  Если бы можно было сразу в кассе у оператора сделать шаблон платежа для терминала и Интернет-банка. Но пока даже шаблоны у терминала и Интернет-банка между собою не связаны.
  А уж о том чтобы для квитанций сделать GR-код доступный для чтения с веб-камеры ни банки, ни коммунальщики не додумались.

dmitry131

Ага. Наверное, именно поэтому Перекресток в пиковые дни отменяет оплату карточками. Налом это занимает минуту, карточкой - 5 минут.
Пруф?
Впервые о таком слышу (закупаюсь в перекрёстке). Может ты путаешь карточку с оплатой мобил?
Которые кстати платятся только налом в магазинах, вроде как (но не уверен)...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: