Либертарианство (настоящее)

demiurg

Тут такие идеологические споры последнее время. Можно и эту идеологию обсудить.
Я вот думаю, что каждый рашкован прежде чем думать о социализме должен сначала стать (и побыть) либертарианцем (только настоящим).
Вон пишут в этих ваших интернетах, что хотят зарегистрировать такую "Либертарианскую партию России".
http://libertarianparty.ru/nashi-printsipy/platforma-partii
http://libertarianparty.ru/nashi-printsipy/deklaratsiya-o-pr...

demiurg

Декларация о принципах
1. Мы считаем, что каждая личность уникальна и самоценна.
2. Мы считаем недопустимым никакое насилие, кроме случаев самообороны.
3. Мы считаем, что основной целью существования государства является защита права и свободы граждан.
4. Мы полагаем, что права личности определяются исходя из «принципа запрета на агрессивное насилие» и из принципа самопринадлежности человека.
5. Наша цель — изменение существующей модели государственного устройства России мирными средствами в соответствии с либертарианскими ценностями.
6. Мы полагаем, что каждый человек имеет право сам выбирать свою судьбу.
7. Мы считаем недопустимым вмешательство государства в жизнь граждан.
8. Мы считаем недопустимым государственный контроль над правами и собственностью человека.
9. Мы определяем рабство как неправомерное принуждение к какому-либо действию.
10. Мы считаем недопустимым и противоречащим природе человека существование таких институтов рабства, как призывная армия, обязательная регистрация граждан по месту жительства, таможенные пошлины, ограничения свободной торговли и т.п.
11. Мы считаем, что любой государственный строй может со временем перестать обеспечивать права граждан; в таком случае он подлежит упразднению посредством волеизъявления людей.
12. Мы считаем, что для сохранения общественной стабильности и обеспечения свободы граждан необходимо свободное обращение оружия и право на самооборону.
13. Мы считаем свободную прессу основным инструментом общественного контроля за государственной властью.
14. Мы считаем свободные рыночные отношения основным условием существования развитого общества.
15. Мы считаем верховенство права основной гарантией защиты свободы и собственности граждан.
16. Мы считаем своей целью реализацию наших принципов на всей территории России.

Brina

прежде чем думать о социализме должен сначала стать (и побыть) либертарианцем (только настоящим)
Я не смогу. Извиняй.
А по смыслу — создают еще одного гнома...

Logon

Мы считаем
это все конечно очень хорошо, но без "мы можем" и "мы сделаем" - нуль без палочки

Lena1962

2. Мы считаем недопустимым никакое насилие, кроме случаев самообороны.
хм. т.е. налоги платят те кто хочет? а те кто не хотят не платят?

demiurg

Платформа партии

Каждый человек имеет право самостоятельно выбирать свою судьбу — это основа для счастливой жизни любого из нас. Когда это право отбирают, когда чиновники начинают вмешиваться в личные дела людей, наступает тирания, а граждане становятся кормящим придатком воровского государства.
В России бюрократы в очередной раз украли у людей свободу, лишили возможности принимать самостоятельные решения. Создав условия для собственного обогащения, они требуют от нас рабской покорности.
В истории нашей страны всегда хватало тирании и жестокости. Создавая мнимый образ внешнего или внутреннего врага, властители отбирали у нас права и свободы. И сегодня машина государственной пропаганды работает на полную мощность, пытаясь отвлечь нас от действительных причин неурядиц в стране.
Чиновники пытаются напугать всех возвращением коммунизма, развалом страны или приходом к власти фашистов. Они стараются скрыть, что российское государство уже впитало из этих страшилок всё худшее. Они замалчивают, что из коммунизма бюрократы взяли раздутый государственный сектор экономики с депрессивными моногородами, пропагандистскую машину и цензуру, а фашисты уже пришли к власти — это обособленная часть общества, обладающая привилегиями и полномочиями, недоступными для всех остальных, деятельность которой находится вне критики.
С каждым годом растёт количество чиновников, увеличиваются прямые и косвенные налоги, растут размеры требуемых взяток, вводится все больше ограничений для предпринимателей и исчезающих независимых СМИ. Милиция и другие силовые органы давно превратились в откровенных бандитов. Суды стали похожи на карикатуру — они выносят решения по указке сверху, а не защищают права и свободу граждан. Именно в этом причина многих проблем, с которыми сталкивается наша страна и её жители.
Мы не можем выбирать, как и где лечиться. Государство отбирает у нас немалые деньги на здравоохранение, а взамен предлагает устаревшие, плохо оборудованные больницы с хамоватым и равнодушным персоналом, которому за более-менее сносное обслуживание приходится платить взятки.
Нам запретили решать, как обеспечивать свою старость. Чиновники отбирают треть наших доходов, за обещание платить мизерную пенсию в будущем, а между тем сбережения сводятся на нет инфляцией.
Для того, чтобы создать и вести свой бизнес, мы вынуждены выполнять многочисленные, порой совершенно бессмысленные, требования регистрирующих и проверяющих органов.
За нас решают, какой автомобиль нам лучше подходит. Чиновники считают своё мнение выше любого другого и всячески затрудняет покупку более качественных импортных автомобилей. Устанавливая заградительные ввозные пошлины, они пытаются поддержать избранных владельцев российских заводов, которые даже и не думают повышать качество своей продукции, и кормят их за наш счёт.
Государство вторгается во все сферы нашей жизни. Чиновники присвоили себе полномочия решать за нас даже сугубо личные и мелкие вопросы: рожать ли детей и в каком количестве, как их воспитывать, какие и в каком количестве потреблять коммунальные услуги, какими лампочками освещать своё жилище. Когда государству позволяют завладеть такой властью, у бюрократов всех мастей появляется возможность получать огромные коррупционные доходы и повышать богатство своих друзей и партнёрских бизнесов.
Безудержный рост цен разъедает нашу экономику. Инфляция является прямым следствием безответственной политики Центрального банка, который не выключает печатный станок, накачивая экономику необеспеченными деньгами. Нетрудно догадаться, что такая денежная политика выгодна первым получателям этих фантиков — чиновничьим банкам, а страдают ни в чём не повинные люди, которые вынуждены больше платить за необходимые им товары, и бессильно наблюдать, как растворяются их сбережения.
Почему мы оказались в столь плачевной ситуации?
Долгое время чиновники убеждали нас отказаться от права выбора, от свободы решать самостоятельно, предлагая взамен безопасность и стабильность. Но чиновники - такие же люди, как и все остальные, не умнее других. Они не могут предложить универсальное решение, подходящее всем, ведь каждый человек уникален в своих устремлениях.
Государство не может знать лучше каждого из нас, что нам делать, а значит, вмешиваясь, оно неизбежно будет делать только хуже. Чем сложнее сфера вмешательства, тем хуже и опасней результаты, к которым оно приводит. Результаты еще больше ухудшаются из-за того, что у чиновников нет никаких стимулов служить нам, они не несут ответственности за свои провалы. Государство не может разориться, как предприниматель, совершивший ошибку. Чиновники лишь будут брать с нас больше налогов и требовать отдать еще больше прав.
Любой, кто соглашается отдать свою свободу за защиту от риска, становится рабом государства, открывает путь к тирании и к обществу, где все встают в одно время, носят одинаковую одежду и ходят строем. В таком обществе нет места счастью или успеху, там есть только отчаяние и принуждение.
Коррупция и воровство чиновников, произвол силовых структур это не первопричины, а прямое следствие отказа от прав. Мы справимся со всеми проблемами, существующими у нас в стране, для этого мы должны существенно минимизировать государственные полномочия — сделать само появление коррупции или чиновничьего произвола невозможным.
Наша страна
Мы установим в стране правопорядок, предоставим гарантии свободы и безопасности каждому жителю России. Дадим возможность для комфортной и счастливой жизни. Создадим в нашей стране условия, когда мы ограничиваем государство, а не оно нас.
Государство будет общаться с гражданами как с неприкосновенными индивидами, которых невозможно использовать как средство или ресурс, общаться с почтением, которого мы заслуживаем как обладатели индивидуальных прав.
Уважая наши права и тем самым уважая нас, государство займёт положенное ему место охранителя нашей безопасности, позволит нам самим решать и самостоятельно отвечать за свою жизнь и реализовывать свои цели и мечты, опираясь на добровольное сотрудничество с другими людьми.
Реформы, необходимые для того, чтобы вернуть всем нам право:
Судебная система
Мы восстановим независимость и непредвзятость судебной системы — сделаем суды децентрализованными и административно независимыми от других государственных органов, лишим чиновников и представителей силовых структур возможности пагубно влиять на судебные решения. Главными принципами судебной системы станут защита свободы и собственности граждан при неизменном равенстве всех перед законом.
Свобода слова и самовыражения
Мы вернём право, не боясь, высказывать свои мысли, отменим государственную цензуру, запретим чиновникам вмешиваться в работу средств массовой информации, отменим аморальные и противоречащие принципам права законы, преследующие людей за их мнение.
Охрана правопорядка
Существующая система органов обеспечения правопорядка глубоко порочна и будет нами в корне реформирована. Взамен мы создадим децентрализованную систему охраны правопорядка, напрямую подчинённую и подотчётную жителям конкретного региона. Люди получат возможность напрямую выбирать главу местной полиции, а при желании провести референдум о передаче функции охраны правопорядка независимому охранному агентству, тем самым перестав платить налоги государству на содержание местной полиции. Кроме того, мы считаем, что граждане, осознающие ответственность за свои поступки и свою судьбу, за судьбы родных и близких, должны иметь право свободного ношения оружия.
Образование
Мы уберём все препоны и запреты на создание независимых образовательных учреждений. Школы и университеты больше не будут служить средством промывания мозгов и контроля, они смогут сами составлять свои программы, учебные планы, политику приёма учеников и студентов и методы преподавания. Люди смогут сами выбирать, какое образование лучше для их детей.
Социальное и медицинское обеспечение
Мы прекратим практику отбора трети дохода граждан на содержании развалившейся и неэффективной системы социального обеспечения. Мы вернём людям возможность в рамках свободного рынка самостоятельно выбирать себе медицинскую помощь и методы страхования. Мы устраним всем препоны для работы медицинских учреждений и благотворительных фондов.
Пенсионная система
Мы ликвидируем систему принуждения к пенсионному страхованию, вернём гражданам возможность самостоятельно выбирать способ обеспечить свою старость. Текущие пенсионные накопления будут возвращены гражданам в полном объеме, они сами будут решать, как ими распорядиться.
Налоговая система
Мы полностью реформируем налоговую систему, отменим практику, когда в результате прямых, косвенных и скрытых налогов у гражданина отбирается более 50% его доходов. Вместо текущей грабительской практики мы будем, пропорционально сокращению государственных расходов, уменьшать налоговое бремя, в конечном итоге оставив один прямой налог, направленный на защиту собственности и свобод граждан. Мы введём систему, при которой налогоплательщик будет получать полный отчёт, на какие цели и как были потрачены его деньги.
Финансовая система
Порочная практика поддержки отдельных предпринимателей за счёт денег налогоплательщиков будет запрещена, Центральный банк не сможет больше передавать миллиарды рублей коммерческим банкам. Мы избавимся от постоянной инфляции, вызывающей рост цен и обесценивание накоплений, остановив печать необеспеченных денег. Мы снимем запрет на денежную конкуренцию. В конечном итоге мы создадим свободную и стабильную финансовую систему, где каждый сам сможет выбирать, какими деньгами пользоваться для расчётов и накоплений.
Экономическая свобода
Мы устраним разрушительное вмешательство государства в экономику и восстановим неотъемлемое право каждого вести свободную предпринимательскую деятельность, вернём людям возможность самостоятельно определять, на каких условиях и с кем им сотрудничать, обмениваться товарами и услугами. Мы обеспечим полную свободу договора и обязательность его исполнения.
Внешняя политика
Мы установим взвешенную, независимую и нейтральную внешнюю политику. Прекратим нынешнюю практику вмешательства в дела других государств, в том числе через военную или экономическую помощь. Россия откажется от участия в международных организациях, накладывающих ограничения на политическую или экономическую свободу её граждан. Мы ликвидируем возможность чиновников использовать государственные органы для реализации своих личных геополитических амбиций. Взамен мы создадим условия для свободной внешней торговли граждан, обмена информацией и беспрепятственного въезда и выезда из страны.
Армия
Мы ликвидируем призывное рабство в России, ибо никто и ни при каких обстоятельствах не имеет право владеть другим человеком, лишать его свободы и заставлять служить. Взамен старой практики мы обеспечим безопасность от внешних вторжений, построив профессиональную, контрактную, мобильную и технологически совершенную армию.
Частная собственность
Мы вернём людям полный контроль над их собственностью, обеспечим её юридическую и физическую безопасность. Мы отменим воровскую практику изъятия чиновниками собственности под предлогом “общественных нужд”. Владельцы будут иметь возможность всецело и неограниченно распоряжаться своим имуществом любым удобным для них способом, если при этом не нарушается право других людей
Конституционная реформа
Действующая Конституция непоследовательна в отношении гражданских свобод - некоторые ее положения противоречат принципам свободы, а действие других фактически отменено подзаконными актами. Должно быть восстановлено действие норм Конституции России, которые защищают гражданские права и свободы и ограничивают произвол действующей власти. Мы разработаем новую конституцию, которая будет защищать права человека и не будет ограничивать его свободу.
Мы уверены, что успешное и стабильное развитие страны, не зависящее от произвола отдельных «выдающихся» личностей и цен на нефть, может быть обеспечено только при реализации этих задач.
Пришло время иначе взглянуть на Россию — вывести каждого человека из тени государства и гегемонов. Мы гарантируем, что используя колоссальный опыт и знания, накопленные либертарианскими учёными и политиками по всему миру, мы обеспечим резкий подъём уровня жизни, безопасности и благосостояния каждого жителя России.
Мы — свободные люди, вернём себе право!

12457806

Все хорошо у них. Но как быть с неграми? Ведь понятно, что в будущем их надо как-то удалить куда-нибудь. Но как это сделать без насилия?
И главный вопрос: как они относятся к легализации неопиатных наркотиков?

demiurg

И главный вопрос: как они относятся к легализации неопиатных наркотиков?
Про эту партию не в курсе, но как раз хорошая проверка, насколько настоящее либертарианство.
В соответствии с идеологией, конечно, должно быть легализовано.
Все хорошо у них. Но как быть с неграми? Ведь понятно, что в будущем их надо как-то удалить куда-нибудь.
А чо, много уже? В Москве? Мне знакомый рассказывал, что в Благовещенске (который на дальнем востоке) появился чёрный район. Там сидят у подъездов, курят типа.

Logon

Государство не может разориться, как предприниматель, совершивший ошибку.
уже это показывает, что основами экономики человеки на владеют :(

demiurg

Я не смогу. Извиняй.
Про тебя и речи нет, ты упорот

12457806

А чо, много уже? В Москве?
В Африке много. Я так понимаю, либертарианство в пределе - это адовый космополитизм и свобода передвижения. Но на кой чорт нужно это право, если в африке дикие негры тебя съесть могут?
Просто в африку очень хочу, там есть на что посмотреть.

sever576

Декларация о принципах
1. Мы считаем, что каждая личность уникальна и самоценна.
2. Мы считаем недопустимым никакое насилие, кроме случаев самообороны.
3. Мы считаем, что основной целью существования государства является защита права и свободы граждан.
4. Мы полагаем, что права личности определяются исходя из «принципа запрета на агрессивное насилие» и из принципа самопринадлежности человека.
5. Наша цель — изменение существующей модели государственного устройства России мирными средствами в соответствии с либертарианскими ценностями.
6. Мы полагаем, что каждый человек имеет право сам выбирать свою судьбу.
7. Мы считаем недопустимым вмешательство государства в жизнь граждан.
8. Мы считаем недопустимым государственный контроль над правами и собственностью человека.
9. Мы определяем рабство как неправомерное принуждение к какому-либо действию.
10. Мы считаем недопустимым и противоречащим природе человека существование таких институтов рабства, как призывная армия, обязательная регистрация граждан по месту жительства, таможенные пошлины, ограничения свободной торговли и т.п.
11. Мы считаем, что любой государственный строй может со временем перестать обеспечивать права граждан; в таком случае он подлежит упразднению посредством волеизъявления людей.
12. Мы считаем, что для сохранения общественной стабильности и обеспечения свободы граждан необходимо свободное обращение оружия и право на самооборону.
13. Мы считаем свободную прессу основным инструментом общественного контроля за государственной властью.
14. Мы считаем свободные рыночные отношения основным условием существования развитого общества.
15. Мы считаем верховенство права основной гарантией защиты свободы и собственности граждан.
16. Мы считаем своей целью реализацию наших принципов на всей территории России.
Надо ли понимать, что это и есть настоящее либертарианство?

demiurg

Я так понимаю, либертарианство в пределе - это адовый космополитизм и свобода передвижения.
Не совсем. Если ты считаешь негров за людей, то трогать их нельзя. А если глобальное либертарианство (если ты это имел в виду под "либертарианством в пределе" то и они тебя съесть не смогут.
А вообще "либертарианство в пределе" — это типа laissez faire. Нулевое вмешательство государства, только обеспечение собственности и физической защиты (и то желательно на как можно более локальном уровне).

demiurg

Надо ли понимать, что это и есть настоящее либертарианство?
Нет, это принципы "Либертарианской партии России"

demiurg

Кстати, ты как раз пример прошедшего этой дорогой. Постепенно отошёл от буйного НБПшного прошлого Сталин-Берия-ГУЛАГ, высказываешь всё больше либертарианских идей (наверное, это отчасти связано с заведением собственного бизнеса). Так что можешь начинать думать о социализме :)
Другим примером является Латынина, она сейчас либертарианка практически на уровне упоротости.

12457806

А если глобальное либертарианство (если ты это имел в виду под "либертарианством в пределе" то и они тебя съесть не смогут.
Именно его. Нет государств - нет границ.

sever576

а на кой ляд ты запостил положения еще одной неведомой партии? тем более там половина положений представляют из себя спорные моменты (мягко говоря)
лучше бы ты о концепции либертарианства в чистом виде порассуждал

12457806

Постепенно отошёл от буйного НБПшного прошлого Сталин-Берия-ГУЛАГ, высказываешь всё больше либертарианских идей (наверное, это отчасти связано с заведением собственного бизнеса).
Бизнес - это скорее следствие трансформации мировоззрения. Отчасти способ снизить зависимость от государство, но в первую очередь - фан.
Кстате, трансформация идей произошла не в последнюю очередь благодаря НБП. Когда тебя пиздят, гнобят, по беспределу задерживают и арестовывают - гораздо лучше начинаешь понимать идеи гуманизма. И лозунг "Пытать и вещать, вешать и пытать!" очень хорошо понимаешь.

demiurg

Государство имеется в виду, скорее как некое централизованное правительство, чем как страна.
Даже самые экстремальные современные либертарианцы, думаю, считают, что оно нужно, просто хотят как можно более маленькое. Поэтому и границы могут быть. Всё что более экстремально видимо уже относится к анархизму

sever576

гораздо лучше начинаешь понимать идеи гуманизма
гуманизм - это не уси-пуси, а вполне себе сформированная концепция в рамках еоторой и людей убивали
а то что ты подразумеваешь называется гуманностью )

demiurg

а на кой ляд ты запостил положения еще одной неведомой партии?
для затравки, надо же с чего-то начать

12457806

Гуманизм - это идея человека как высшей ценности. И когда тебя по беспределу забивают насмерть битами или просто игнорируя показания всех свидетелей, кроме ментов - это есть полное обесценивание человека.
А гуманность - это более личная хня, помощь ближнему, сострадание и т.д. Непонятно, зачем ты его сюда приплел.

12457806

Кстати, если ты не заметил, ради рая на земле я вполне рассматриваю варианты притеснения негров или там религиозных фанатиков. Они мешают его построить.

sever576

начни лучше сразу с либертарианства и не приплетай к нему всякий треш

demiurg

Не, я спать пойду.
Повторю основную мысль:
Рассуждения рашкована, который не был либертарианцем, о социализме/коммунизме/сильном государствие не стоят и говна.

12457806

Рассуждения рашкована, который не был либертарианцем, о социализме/коммунизме/сильном государствие не стоят и говна.
Почему?

demiurg

Потому что основаны на предрассудках.

tanniki

1. Мы считаем, что каждая личность уникальна и самоценна. - ok
2. Мы считаем недопустимым никакое насилие, кроме случаев самообороны.уплата налогов - насилие? если нет, то ок
3. Мы считаем, что основной целью существования государства является защита права и свободы граждан. ok
4. Мы полагаем, что права личности определяются исходя из «принципа запрета на агрессивное насилие» и из принципа самопринадлежности человека. ok
5. Наша цель — изменение существующей модели государственного устройства России мирными средствами в соответствии с либертарианскими ценностями. а что будет с тем, кто не примет такую модель. п.2 действовать будет?
6. Мы полагаем, что каждый человек имеет право сам выбирать свою судьбу.ok
7. Мы считаем недопустимым вмешательство государства в жизнь граждан.ok
8. Мы считаем недопустимым государственный контроль над правами и собственностью человека. если собственность легально заработана и чел может показать, откуда да как, то ок
9. Мы определяем рабство как неправомерное принуждение к какому-либо действию.ok
10. Мы считаем недопустимым и противоречащим природе человека существование таких институтов рабства, как призывная армия, обязательная регистрация граждан по месту жительства, таможенные пошлины, ограничения свободной торговли и т.п.ок
11. Мы считаем, что любой государственный строй может со временем перестать обеспечивать права граждан; в таком случае он подлежит упразднению посредством волеизъявления людей.ок
12. Мы считаем, что для сохранения общественной стабильности и обеспечения свободы граждан необходимо свободное обращение оружия и право на самооборону. ок, но выдача только после проверок и а-ля кредитных историй
13. Мы считаем свободную прессу основным инструментом общественного контроля за государственной властью.ок
14. Мы считаем свободные рыночные отношения основным условием существования развитого общества.но не дикие рыночные
15. Мы считаем верховенство права основной гарантией защиты свободы и собственности граждан.ок
16. Мы считаем своей целью реализацию наших принципов на всей территории России.ок
Что мне вообще не нравится - что будем делать с теми, кто уже спёр, но перевести в собственнические активы не успел (яхты, дома)?

sever576

Рассуждения рашкована, который не был либертарианцем, о социализме/коммунизме/сильном государствие не стоят и говна.
тезисы, озвученные без каких-либо доказательств, .... ну и так далее

Jusun

7. Мы считаем недопустимым вмешательство государства в жизнь граждан.ok
Херня. Для детей не катит. Должны быть отдельные законы, обеспечивающие защиту несовершеннолетних.

Jusun

На самом деле вопросов много. Что с монополиями? Что с мошенничеством? Что с санитарным, пожарным и пр. состоянием? Что насчёт вырубки лесов? Постройки в помеху другим?

fabio

интересно почему они называют это либертарианством, если это децентрализованная херня т.е феодализм с золотыми монетками
интересное отношение к науке - в программе про нее ни слова - всех ученых на костер за 100 буханок бездрожевого хлеба

demiurg

Что с монополиями?
Вот хороший вопрос. По-моему т.н. "антимонопольное законодательство" ни в какой стране мира особо не работает.
Думаю, что либертарианский ответ, что это излишнее вмешательство.
Мне кажется, что для того чтобы поддерживать монополии, требуются регуляции (которые можно абьюзить а без них монополий не будет. Так что получается, что монополии — это как раз следствие чрезмерного вмешательства государства.

sever576

Рассуждения пендостанца, который не был коммунистом, о капитализме/свободном рынке/правовом государствие не стоят и говна.

sever576

Мне кажется, что для того чтобы поддерживать монополии, требуются регуляции (которые можно абьюзить а без них монополий не будет. Так что получается, что монополии — это как раз следствие чрезмерного вмешательства государства.
точка зрения твоя или либ-я?

Jusun

А по остальным вопросам что?
Ещё вот почему против либертарианства: имхо, сегодня есть несколько нерешённых проблем, доставшихся нам по наследству - религия, относительно низкий уровень образования (я бы ввёл обязательное высшее или неполное высшее для начала). И они требуют определённого принуждения. И да, не понятно, как наука будет работать.

mym1962

А то, что в 90е было, это под озвученные принципы разве не подходит?

sever576

в 90-х был дербан, а не либертарианство

Rastreador


Рассуждения рашкована, который не был либертарианцем, о социализме/коммунизме/сильном государствие не стоят и говна.
Сначала добейся ?
А рассужденя сшашкована о либерасии и демократии стоят мочи ? Или ему надо стать сначала коммунякой?

mym1962

а какие принципы не выполнялись?

sever576

основной целью был дерибан, всякие концепции были постольку-поскольку

nadezhda

"Каждый человек имеет право выбирать свою судьбу" есть метафизическое заблуждение. Мудрость тысячелетий говорит , что не человек выбирает судьбу, а Судьба человека.
Но для либер-тианца(аста) это тирания. В итоге "клетка" выбирает "свой путь" находясь в "организме". В медицине это называется раком.

denis24

Абсолютно свободные рыночные отношения также не являются абсолютным благом для всех и всегда. Как бе Америка начинала с высоких заградительных пошлин для сталелитейной промышленности, чтобы эта промышленность могла развиваться. А уж после того, как она развилась - можно эти пошлины убирать.
Такие утопичные представления и требования абсолютной свободы - свидетельство неразумности.

ouvaroff

И главный вопрос: как они относятся к легализации неопиатных наркотиков?
Один из главных принципов — преступлением считаются исключительно деяния, в которых есть жертва/потерпевший. Всевозможные подстрекательства к экстремизму (или за что там сайты закрывают покупка/продажа чего угодно в принципе не может быть преступлением.

ouvaroff

В Африке много. Я так понимаю, либертарианство в пределе - это адовый космополитизм и свобода передвижения. Но на кой чорт нужно это право, если в африке дикие негры тебя съесть могут?
у тебя будет легальный калаш, дикие негры не съедят ;)

Logon

преступлением считаются исключительно деяния, в которых есть жертва/потерпевший. Всевозможные подстрекательства к экстремизму (или за что там сайты закрывают покупка/продажа чего угодно в принципе не может быть преступлением.
в случае с незаконным оборотом наркотиков потерпевшим считается государство, монополию которогог нарушили

Seka

Мы — свободные люди, вернём себе право!
интересно, прыщи на лице уже побороли?

ouvaroff

в случае с незаконным оборотом наркотиков потерпевшим считается государство, монополию которогог нарушили
блин что бы хотя бы немного понять эту идею, нужно все принципы в комплексе рассматривать
1. Насилие запрещено.
2. Больше ничто не запрещено.
3. Государства НЕТ (или его очень мало).
4. Преступления только с жертвами => продаётся и покупается всё.
5. ?
6. PROFIT
Но вообще оно конечно рассчитывает на высокую образованность и нравственность населения (как, кстати, и чистый коммунизм) и к этому нельзя перейти за месяц, год, 10 или даже 50 лет. Это тоже утопия, но куда более здравая, чем коммунизм, поэтому почему бы не стремиться к ней?

mym1962

Если исключить цели? Чисто формально по набору признаков?

Logon

Преступления только с жертвами
Преступления только с жертвами => продаётся и покупается всё.
Пьяный водитель становится преступников только после того, как сбил пешехода.
Наркоша, бегающий по улице с ножом-пистолетом-автоматом становится преступником только тогда, когда покалечил-убил кого-то.
Попытка превентивно его остановить делает защитника преступником.
Можно найти кучу примеров, когда преступление есть, а жертв - не наблюдается

BSCurt

Все хорошо у них. Но как быть с неграми?
Я думаю, большая часть негров и так уже живёт в условиях близких к либертинской утопии (и при первой возможности не прочь сбежать какую-нибудь welfare state)

redtress

Пьяный водитель становится преступников только после того, как сбил пешехода.
и это правда. До того момента он является административным правонарушителем.
Наркоша, бегающий по улице с ножом-пистолетом-автоматом становится преступником только тогда, когда покалечил-убил кого-то.

а это тупое передергивание. Т.к. намешано. "Наркоша" - неясный термин.
"Бегающий с ножом" - если с кухонным то он действительно не преступник.
"Бегающий с пистолетом-автоматом" - уже преступник по УК, т.к. наиболее вероятно нарушает законы о хранении и ношении оружия и остановить такого не только можно, но и нужно.

Logon

До того момента он является административным правонарушителем.
ну речь идет о том, что правонарушителем он будет только если есть потерпевшие

Nefertyty

хм. т.е. налоги платят те кто хочет? а те кто не хотят не платят?
кто не хочет платить налоги, не получает государственных услуг

ouvaroff

ну речь идет о том, что правонарушителем он будет только если есть потерпевшие
преступником
до этого правонарушителем, наверное
хз как они собираются правила дорожного движения регулировать кстати
а от наркош спасет неиллюзорная вероятность схватить пулю от любого, на кого он будет нападать

Nefertyty

хз как они собираются правила дорожного движения регулировать кстати
это очень легко
дорога в чьей-то собственности, собственник устанавливает правила

redtress

вот это уже надо уточнять. Под преступником обычно понимается нарушитель УК. Хотя слово плохое, да.
И конечно во многом программа утопична.

sever576

это уже монополия какая-то

ouvaroff

это уже монополия какая-то
ну почему, если много дорог, много собственников
много правил :)

sever576

есть трасса мск-питер
а вот второй параллельной нет, значит - монополия

Nefertyty

борьба с монополиями противоречит свободе торговли

ouvaroff

есть трасса мск-питер
а вот второй параллельной нет, значит - монополия
ну если будет выгодно — построят

BSCurt

Я не верю в это твое либертарианство и всячески его противник. Как не верю я в эффективность невидимой руки рынка или эффективность самоорганизации большого числа агентов действующих в своих интересах без контроля правил игры. Но я верю, что ушлые граждане в условиях отсутствия контроля за ними могут изрядно преуспеть и скатить всё в говно.

Logon

Как не верю я в эффективность невидимой руки рынка или эффективность самоорганизации большого числа агентов действующих в своих интересах без контроля правил игры.
Почему? :confused:
и то и другое работает

BSCurt

Почему?  и то и другое работает
В условиях всяческого контроля над ними.

Brina

А ты популярен — и имперцы друзья, и ливер...

Nefertyty

А что, Латынина больше не дрочит на китайский ВВП?

ozura

А по смыслу — создают еще одного гнома...
Идеология и не может быть массовой ИМХО.

sever576

[с Ленинским прищуром] да неужели, товарищЪ?
зы. идеология и должна быть массовой, в этом ее смысл
иначе это что-то вроде масонского ордена

BSCurt

Насколько массовой?
Да и вообще, должна ли она быть?

ozura

зы. идеология и должна быть массовой, в этом ее смысл
[забивая сталинскую трубку] Идеология должна овладевать массами.
Носителей при любом раскладе мало.

sever576

Насколько массовой?
по крайней мере она должна быть открытой и наравлена на большинство населения (ну и ли на ту группу, чьи интересы она озвучивает)
Да и вообще, должна ли она быть?

Да. должна.
Просьба не понимать под идеологией сурковскуюпропаганду.

filippov2005

это очень легко
дорога в чьей-то собственности, собственник устанавливает правила
И если собственник поднимет цену так, что по дороге смогут проехать только 5% желающих, то либертарианская полиция будет бороться с недовольством 95% оставшихся?
Утопия, ИМХО.
Платную дорогу могут сделать только те, у кого есть мандат от общества и до тех пор, пока общество согласно.

filippov2005

Мы считаем недопустимым государственный контроль над правами и собственностью человека.
Если человек не платит налоги на собственность, то ее у него отберут.
Или у либертарианцев не будет таких налогов?

Nefertyty

> то либертарианская полиция будет бороться с недовольством 95% оставшихся?
ну никакое большинство не может оправдать насилие
95% свободны построить свою дорогу

Nefertyty

собственность нельзя отбирать
но если допустим собственник не хочет содержать полицию, то полиция не будет защищать его собственность - но он может нанять частную охрану

filippov2005

А если они захотят построить дорогу на том же месте, потому что оно самое удобное?
>ну никакое большинство не может оправдать насилие
Никакое меньшинство не сможет удержать насилие со стороны большинства, если действия меньшинства слишком сильно ухудшают положение большинства.

filippov2005

собственность нельзя отбирать
но если допустим собственник не хочет содержать полицию, то полиция не будет защищать его собственность - но он может нанять частную охрану
Его собственность может загрязнять окружающую среду. Например, завод может чадить выбросами разными.
Если не платит налог на загрязнение - то завод отберут.

BSCurt

Вот мне как раз не кажется, что нужна какая-то Идея (про отсутствие которой некоторые любят ныть) чтобы люди жили хорошо.

sever576

а цели нужны? :)

filippov2005

оправдать
Может в мире эльфов и есть схемы, которые работают только потому, что эльфы не делают нехороших поступков, на которые общество наложило табу.
В реальном животном мире непредсказуемых людей, общество вырабатывает работающие механизмы как уменьшать нежелательное поведение.
Я вот не могу себе представить такого механизма, как можно было бы удержать монополию на дорогу.

Rastreador


Вот мне как раз не кажется, что нужна какая-то Идея (про отсутствие которой некоторые любят ныть) чтобы люди жили хорошо.
а что нужно?

BSCurt

а цели нужны?
Цели в жизни и без старшего брата хорошо формируются, на них скорее социально-экономические факторы влияют. Да и какие такие особые, не стандартные цели в жизни были у обывателей третьего рейха или простого советского человека - как примеров (не стандартно) идеологизированных обществ.
Или ты о чьих целях?

sever576

он не догоняет, что идея и цели это просто направления развития общества
а с точки зрения ограниченности ресурсов это просто приоритет выбора что хочет общество получить и от чего ради этого отказывается
его Идея сводится к формуле "жить хорошо", что, видимо, подразумевает высокий уровень личного потребления, т.е. потреблятство :)

BSCurt

его Идея сводится к формуле "жить хорошо", что, видимо, подразумевает высокий уровень личного потребления, т.е. потреблятство
Только это не Идея - это что-то на уровне пирамиды Маслоу. И я не верю, что можно отойти от неё хоть на йоту. Нет конечно всегда можно найти полпроцента граждан которые истово будут готовых жить иначе, но погоды они не делают.

sever576

И я не верю, что можно отойти от неё хоть на йоту.
сектант штоль?
можно вполне, человек потому и называется разумным, что может поставить свои инстинкты под контроль и руководствоваться своим сверхЯ

Rastreador


то что-то на уровне пирамиды Маслоу. И я не верю, что можно отойти от неё хоть на йоту.
какую йоту, ещё писят лет назад никто и подумать не мог об ойфоне. является ли обладание ойфоном первой необходимостью?

BSCurt

ещё писят лет назад никто и подумать не мог об ойфоне. является ли обладание ойфоном первой необходимостью?
Клоун детектед.

Rastreador

у тебя детектор шумит.

BSCurt

можно вполне, человек потому и называется разумным, что может поставить свои инстинкты под контроль и руководствоваться своим сверхЯ
Я не про инстинкты говорю, я же привел в качестве примера пирамиду Маслоу - разве верхние ступени - это инстинкты? Я о том что сверх Я как его не крути у большинства будет хотеть просто "хорошо жить", а не строить коммунизм, уходить в монахи, убивать неверных во имя Аллаха.

a100243

Я вот думаю, что каждый рашкован прежде чем думать о социализме должен сначала стать (и побыть) либертарианцем (только настоящим).
Как же этого не хватает США. Надо, чтобы каждый житель америки, прежде чем начал думать о демократии попробовал бы сначала побыть либертианцем

Nefertyty

его Идея сводится к формуле "жить хорошо", что, видимо, подразумевает высокий уровень личного потребления, т.е. потреблятство
а что плохого в том, чтобы жить хорошо, и чтобы хорошая жизнь была защищена - то есть чтобы не могли прийти плохие парни с оружием, отобрать всё твоё и убить тебя ?

BSCurt

его Идея сводится к формуле "жить хорошо", что, видимо, подразумевает высокий уровень личного потребления, т.е. потреблятство
Я кстати не согласен со сведением хорошо жить, к одному потреблению - карьера, семья, материальное благополучие, вот наверное базовые составляющие(у каждого в своих пропорция) фразы "жить хорошо".

sever576

а кто говорит, что это плохо? :)
это ты сам делаешь такие выводы

BSCurt

а кто говорит, что это плохо?
Ты! Ты же говоришь, что нужна Идея отличная от "хорошо жить".

sever576

не песди, смысл моих слов другой, а ты сознательно их перевираешь :)

Nefertyty

Может в мире эльфов и есть схемы, которые работают только потому, что эльфы не делает нехороших поступков, на которые общество наложило табу.
Нет никаких табу.
Нежелательное поведение - насилие и принуждение, соответственно вот с чем борется общество путём создания и поддержания полиции, суда, армии.

Vyacheslav999

Рассуждения рашкована, который не был либертарианцем, о социализме/коммунизме/сильном государствие не стоят и говна.
любой либертарианец, коммунист, анархист в чистом виде - упоротый, эти системы нежизнеспособны в данный момент
рашкован вкусил прелести совка и понимает, о чем говорит, в отличие от либертарианцев, которые верят в сказку

filippov2005

ежелательное поведение - насилие и принуждение, соответственно вот с чем борется общество путём создания и поддержания полиции, суда, армии.
Не верю, что общество сможет остановить насилие и принуждение в случае монополии на дорогу.
Те же полицейские не будут (или не смогут) защищать монополиста, если тот своими действиями резко ухудшил положение слишком большого числа граждан (если еще и оружие разрешить, как хотят либертарианцы).
Мне не понятно, какой работающий механизм борьбы общества с проявлениями насилия и принуждения предлагается в таком случае.
Чем бесперспективно и дорого бороться за защиту монополистов от насилия, проще запретить собственность на дорогу.

Nefertyty

Не верю, что общество сможет остановить насилие и принуждение в случае монополии на дорогу.
Те же полицейские не будут (или не смогут) защищать монополиста, если тот своими действиями резко ухудшил положение слишком большого числа граждан.
Ну типа или будет содержать хорошую частную охрану.
Или произойдёт гражданская война, в которой либертарианство падёт.
В последнем случае получится, что народ в этой стране плохой, склонный к насилию, для свободной жизни не годный.
В этом собственно проблема либертарианства - не нашёлся ещё пока достаточно хороший народ.

filippov2005

В этом собственно проблема либертарианства - не нашёлся ещё пока достаточно хороший народ.
:)
Ага, не нашлось умалишенных готовых терпеть повышение своих расходов на добирание до соседнего города в разы по прихоти какого-то собственника.
ИМХО, не народ плохой, а либертарианство плохое.

Nefertyty

ты просто не уважаешь собственность, потому что красные комми промыли тебе мозг

Suveren

3. Мы считаем, что основной целью существования государства является защита права и свободы граждан.
7. Мы считаем недопустимым вмешательство государства в жизнь граждан.
Взаимоисключающие параграфы.
Нельзя защитить права и свободы одного гражданина не вмешавшись в права и свободы другого человека.

demiurg

любой либертарианец, коммунист, анархист в чистом виде - упоротый, эти системы нежизнеспособны в данный момент
Правильно.
рашкован вкусил прелести совка и понимает, о чем говорит, в отличие от либертарианцев, которые верят в сказку
Рашкованы тоже верят в сказки.
Либертарианство в чистом виде, это, как и коммунизм, утопия, причём, более старая чем коммунизм. Правда, она основана на более естественных для человека мотиваторах, и, скажем, во второй половине XIX в Штатах и некоторых европейских странах уже было нечто близкое. Но перестало устраивать население, так как не соответствовало утопии.
Либертарианцы бывают разные:
1) Экстремальные и упоротые. Будут бороться за уменьшение государства до последнего и любой ценой. С лозунгами типа "государство не должно распределять более 2% ВВП", "упраздним центробанки" и так далее
2) "Либертарианцы" вроде нынешней американской партии республиканцев, которые произносят либертарианские лозунги, но на самом деле хотят не либертарианской утопии, а того, к чему приводят попытки её построить: захвату власти капиталом, который потом начинает принимать выгодные себе законы, ещё более усугбляя перекосы.
3) Либертарианство как некий вектор. Например, "по умолчанию государственное регулирование, собственность, перераспределение не нужно; если хотите где-то ввести регулировние — надо очень хорошо объяснить, зачем и почему".

filippov2005

:)
Я понимаю, что ты троллишь, но сам не умею. Поэтому буду писать так, как будто ты серьезно :)
Не верится, что набором простых лозунгов можно описать развивающуюся систему, которая будет сильно отличаться от некой уже работающей.
Даже если руководство страны пытается следовать букве и духу своих обещаний, то все равно какой-нибудь НЭП приходится официально вводить, чтобы согласовать реальность и декларации.
"Невидимая рука" частенько работает, когда много поставщиков и покупателей, но в случаях "естественных" монополий (например, когда несколько параллельных дорог строить настолько неэффективно по сравнению с одной) не работает. Над такими монополиями необходимо осуществлять народный коммуняцкий контроль, чтобы они в погоне за выгодой не наносили слишком много ущерба для общества. При этом терпя неудобства бюрократии, взяточничества и прочих неприятных штук, сопутствующих контролю.
Другое дело, что все подфункции, где наличие нескольких подрядчиков не сильно проигрывает одному, надо стремиться отдавать в частные руки. Чтобы у потребителей была возможность выбирать и контролировать их рублем. Что тоже несет свои издержки в виде нечестной рекламы, расходов на рекламу.
С той же дорогой можно разрешить нескольким автобусным паркам пользоваться ей для организации общественного движения, чтобы конкуренция вынуждала повышать качество обслуживания. Например, разрешить частные маршрутные такси :)

demiurg

Это тоже утопия, но куда более здравая, чем коммунизм, поэтому почему бы не стремиться к ней?
Лично я считаю, что она (или даже приближение к ней) может работать только в относительно просто устроенном обществе.
В современном обществе есть проблемы, которые нельзя решить частной инициативой. Ну или если даже можно придумать полностью частный, без участия государства, механизм, решающий эти проблемы, то не факт, что кто-то начнёт его создавать: это может быть слишком долго и сложно.

Brina

Либертарианство (настоящее)

Реальное? Пацанское?

BSCurt

некоторых европейских странах уже было нечто близкое
Где?
Либертарианцы бывают разные:
Но всё же из перечисленного плохо!

BSCurt

В современном обществе есть проблемы, которые нельзя решить частной инициативой. Ну или если даже можно придумать полностью частный, без участия государства, механизм, решающий эти проблемы, то не факт, что кто-то начнёт его создавать: это может быть слишком долго и сложно.
Именно.

filippov2005

Но как без хоть сколько бы то ни было простой идеологии собрать сторонников для продвижения хорошего?
Вот и приходится выбирать из плохого, но простого. И третий пункт про вектор - не так уж плох по сравнению с установкой на тотальную регуляризацию.

demiurg

А по остальным вопросам что?
Каждый вопрос нужно думать как решать.
Распространённая ошибка людей с советским и постсоветским детством — это считать, что государство почему-то вдруг придумает наилучшее, или даже просто хорошее решение.
относительно низкий уровень образования (я бы ввёл обязательное высшее или неполное высшее для начала). И они требуют определённого принуждения.
Без мотивации люди не будут учиться даже если ты их загонишь. Будет галочка вместо образования.
А вот, например, как в США государство попыталось решить проблему с образованием, его доступностью и т.д. Чтобы больше народу могло получить кредит, федеральное правительство решило его гарантировать, соответственно, банки кагбэ просто переложили на него риски, и прибыль получали сами. В итоге стали давать кому угодно, а люди и рады получать образование всяких там художников и музыкантов, а потом не могут найти работу и кредит отдать. Или шли в какой-нибудь говноколледж (ещё и онлайн) с тем же результатом.
Даже прямые субсидии гораздо лучше работают на локальном уровне. Например, в хороших университетах с финансированим от штата плата за обучение (для резидентов штата) может быть не такой и большой, скажем $5,000 в год.
А $40,000 в частных университетах (например, в Гарварде) уже давно платили только люди из богатых семей, а в последние лет 5 много народу не платит вообще ничего. Как-то это гораздо лучше работает по результату.

a100243

правильно ли я понимаю, что основу либертианства составляет местное самоуправление? В некоторой местности собираются люди, и решают как именно они будут управляться с внутренними делами, выбирают форму правления, способ формирования бюджета и цели для трат; а потом присоединяются к таким же группам для управления общими внешними заботами и так масштабируется вплоть до целого государства? Соответственно все законы, что касаются только отдельных групп людей разные для разных групп, и общие законы только те, что общество вынуждено распространять на всех?

demiurg

И как раз потому что либертарианская утопия была раньше и проще (ну и основана на естественных мотиваторах то социализм и государственное регулирование должны появляться постепенно, как надстройка над свободным обществом.
То же и с формированием собственных убежедений. В школе сначала изучают классическую механику, а уже потом релятивистскую и квантовую.
То есть нельзя критиковать упоротых либертарианцев будучи упоротым совкодрочером. А наоборот — можно. Потому что убеждения совкодрочеров происходят из исключительно из пропаганды.

BSCurt

Поскольку власть носит не принудительный характер, то коллективные решения принимаются теми кто скидывался, в смысле состоятельными пацанами. Полиция (в смысле охрана частной собственности) тоже дана на откуп тем кто скидывался - в смысле состоятельным пацанам. Всё это мне представляется этаким сериалом Deadwood - своего рода либертианская утопия, в смысле дикий запад.

Brina

Потому что убеждения совкодрочеров происходят из исключительно из пропаганды.
Это твое личное ошибочное мнение.

BSCurt

И как раз потому что либертарианская утопия была раньше и проще (ну и основана на естественных мотиваторах)
Смысл этой фразы я не понял.

demiurg

Каждый вопрос нужно думать как решать.
Например, пенсионное страхование. Понятно, что чем больше у тебя клиентов, тем лучше можно оценить риски (после выборов все теперь знают что такое ЦПТ aka закон больших чисел aka гауссиана). Поэтому в своё время (кажется в Шотландии первой) государство решило эту систему (изначально частную, "общество шотландских вдов священников" или как-то так) подгрести под себя, для бòльшей эффективности.
С другой стороны, без конкуренции будет разложение. Но всегда есть вариант копить и инвестировать самому (или инвестировать через неспецифически пенсионные инвестиционные компании поэтому альтернатива есть всегда.
Другой пример — медицинское страхование. Вообще, даже если все верят в свободный рынок, то создать свободный рынок мединиских услуг непросто, если вообще возможно. Не так уж часто люди ходят к врачу. И даже если они могут сравнить цены, то часто не смогут сравнить качество (ну по факту только, типа "когда у меня в следующий раз будет сердечный приступ, я в эту больницу не пойду"). Всеобщее обязательное медицинское страхование задаёт единые стандарты, и эмпирически работает гораздо лучше, чем его отсутствие (смотрим на разные страны).

Vyacheslav999

во второй половине XIX в Штатах и некоторых европейских странах уже было нечто близкое
в 19 веке у женщин и негров не было избирательных прав даже, о какой свободе личности речь?

karim

в медицине получается конкуренция у страховых компаний, которые вместе с государством регулируют медицинские услуги (как в примерах с гомеопатией)

demiurg

правильно ли я понимаю, что основу либертианства составляет местное самоуправление? В некоторой местности собираются люди, и решают как именно они будут управляться с внутренними делами, выбирают форму правления, способ формирования бюджета и цели для трат; а потом присоединяются к таким же группам для управления общими внешними заботами и так масштабируется вплоть до целого государства? Соответственно все законы, что касаются только отдельных групп людей разные для разных групп, и общие законы только те, что общество вынуждено распространять на всех?
Я не являюсь теоретиком либертарианства и даже основных книжек не читал, поэтому излагаю своё понимание (которое может отличаться от моего личного мнения):
Любое правительство — это плохо, том числе и местное. Но чем выше уровень, тем хуже. Однако понятно, что с чем-то надо мириться ради чего-то другого. Например, понятно, что без какого-то "правительства" даже право собственности (священную корову) нельзя обеспечить.

Vyacheslav999

Потому что убеждения совкодрочеров происходят из исключительно из пропаганды.
у либертарианцев - тоже, ведь взрослые люди могут уже контролировать свои естественные потребности и осознавать необходимость кооперации

karim

не могут :(

demiurg

в 19 веке у женщин и негров не было избирательных прав даже, о какой свободе личности речь?
Как связаны избирательные права и свобода личности?
Я думаю, всеобщее избирательное право — это как раз то, что либертарианцы весьма не любят (особенно, упоротые). Например, Латынина очень много писала про это в последний год.

demiurg

А что, Латынина больше не дрочит на китайский ВВП?
В Китае же как раз дикий капитализм, это ей и нравится (если дрочит). Но по-моему, она дрочит на Сингапур. Там типа полная экономическая свобода, а политически жёстко.

demiurg

в медицине получается конкуренция у страховых компаний, которые вместе с государством регулируют медицинские услуги (как в примерах с гомеопатией)
Правильно, но если их не регулировать при этом, то будет сраное говно.

BSCurt

То же и с формированием собственных убежедений. В школе сначала изучают классическую механику, а уже потом релятивистскую и квантовую.
Там же всё довольно запутано, кто из мыслителей когда, что придумал, либертианство (в смысле анархо-капитализм) это, как я понимаю, одного времени идеи с коммунизмом Маркса, хотя классический либерализм появился раньше, конечно.

demiurg

И как раз потому что либертарианская утопия была раньше и проще (ну и основана на естественных мотиваторах)
Смысл этой фразы я не понял.
Либертарианскую утопию придумали раньше лет на 100-200. И формулировали часто одним предложением, а то и одним словосочетаним. Night watchman state. Или laissez faire. А не манифестом коммунстической партии.
Движущей силой была частная инициатива, мотивированная естественным желанием улучшить собственную ситуацию.

demiurg

Ну ок, попытки построить были раньше.

BSCurt

Ну ок, попытки построить были раньше.
Опять же речь скорее про экономический либерализм, в смысле не вмешательства царя в дела состоятельных пацанов, а не всякое не насилие, не принуждение и прочие свободы личности.

filippov2005

Понятно, что чем больше у тебя клиентов, тем лучше можно оценить риски
Чем вводить общую централизацию, может лучше отказаться от того, что увеличивает издержки при наличии многих игроков?
В данном случае отказаться от коммерческой тайны. Если статистика и алгоритмы будут доступны всем, то преимущества дальнейшей централизации уменьшатся.
 
С другой стороны, без конкуренции будет разложение. Но всегда есть вариант копить и инвестировать самому
Это как?
 Если конкуренции нет, фонд один, и он отбирает у тебя накополения, чтобы обеспечить тебе пенсию, то как ты сможешь самостоятельно копить?
 
Другой пример — медицинское страхование. Вообще, даже если все верят в свободный рынок, то создать свободный рынок мединиских услуг непросто, если вообще возможно. Не так уж часто люди ходят к врачу. И даже если они могут сравнить цены, то часто не смогут сравнить качество (ну по факту только, типа "когда у меня в следующий раз будет сердечный приступ, я в эту больницу не пойду").
И рынка машин не будет, ага. Потому что нельзя оценить сколько будет стоить содержание автомобиля, сколько у тебя будет поломок. Поэтому стоит сделать только одну автомобильную компанию, которую изо всех сил контролить.
Есть же информация, репутация, отзывы, экспертизы, популярность в конце концов. На основе этого можно прикинуть, что выбрать. И чтобы это работало, надо следить за тем, чтобы информация была полной и честной. Зачем все объединять? Надо убирать издержки наличия большого количества игроков там, где это возможно, а не большое количество игроков.
Обязательное медицинское страхование, ИМХО, потому что люди не хотят думать о плохом и плохо оценивают риски. Им кажется, что они никогда не заболеют раком и поэтому стоит на таком риске сэкономить. Но государству не хочется преждевременно терять людей по такой нелепой причине. Какой-то минимальный объем услуг оно хочет обеспечить всем: и дальновидным, и недалеким.

vovkak

Вот хороший вопрос. По- моему т.н .
"антимонопольное законодательство"
ни в какой стране мира особо не
работает.
Думаю, что либертарианский ответ, что
это излишнее вмешательство.
Мне кажется, что для того чтобы
поддерживать монополии, требуются
регуляции (которые можно абьюзить) , а
без них монополий не будет. Так что
получается, что монополии — это как
раз следствие чрезмерного
вмешательства государства.
Это совсем не верно. Регуляции нужны для ограничения, а не для поддержания монополий. Хороший пример - история с Рокфеллером, или недавняя - с Микрософтом.
А либертанианство, как ты правильно сказал, это утопия, такая же как и коммунизм. И сравнивать две утопии между собой и говорить, что какая-то лучше - некорректно. Тем более заявлять, что либ. возникло раньше и потому естественно.
Ни того, ни другого никогда не было, но в различных обществах можно найти черты и того, и другого.
И еще, обе этих "религии" предполагают нереальный уровень сознательности людей, и коммунизм в этом случае является более высокой степенью сознательности.

Nefertyty

В Китае же как раз дикий капитализм, это ей и нравится (если дрочит).
Ну типа партия приказывает губернатору увеличить ВВП любыми средствами, и он это делает. И это типа круто - вот что я запомнил из Латыниной :)
Но по-моему, она дрочит на Сингапур. Там типа полная экономическая свобода, а политически жёстко.
А как же цензура и вмешательство в частную жизнь?

demiurg

Регуляции нужны для ограничения, а не для поддержания монополий.
Это якобы, а в реальности наоборот: монополии существуют благодаря регуляциям.
Хороший пример - история с Рокфеллером, или недавняя - с Микрософтом.
Поясни, плиз.
И сравнивать две утопии между собой и говорить, что какая-то лучше - некорректно.
Я не говорил, что какая-то лучше. Я говорил, что совкодрочер, прежде чем понять, что такое социализм должен сначала побыть либертарианцем.
Тем более заявлять, что либ. возникло раньше и потому естественно.
Такого я тем более не заявлял.
обе этих "религии" предполагают нереальный уровень сознательности людей, и коммунизм в этом случае является более высокой степенью сознательности.
Вот и сам начинаешь сравнивать.

demiurg

Ну, она видимо дрочит в первую очередь на экономическую часть. О политической молчит. То что ты про Китай сказал, как-то не в её духе звучит, видимо, так проинтерпретировал.

demiurg

Это как?
 Если конкуренции нет, фонд один, и он отбирает у тебя накополения, чтобы обеспечить тебе пенсию, то как ты сможешь самостоятельно копить?
Ну есть пенсионные фонды, а есть просто инвестиционные фонды. Которые составляют конкуренцию в том числе и первым, даже в случае когда пенсионный фонд только один, государственный.
Но в принципе я думаю, что хорошо когда и пенсионных фондов много. Особенно если людей покупающих пенсионное страхование хватит на всех для "хороших гауссиан". Сейчас-то уже не времена шотландских вдов.
Главное, чтобы это не превращалось в welfare system, которая не сработала нигде кроме японии.

filippov2005

Поясни, пожалуйста, как регуляции позволили Майкрософту стать монополией на рынке операционных систем.
Или какой-нибудь другой пример.

demiurg

Поясни, пожалуйста, как регуляции позволили Майкрософту стать монополией на рынке операционных систем.
Копирайт/патентное право. И Микрософт не является и мало когда являлась монополией на рынке операционных систем, кстати.

demiurg

Вообще, объясни, что мешало другой компании создать конкурирующую ОС?

filippov2005

Ну есть пенсионные фонды, а есть просто инвестиционные фонды. Которые составляют конкуренцию в том числе и первым, даже в случае когда пенсионный фонд только один, государственный.
Т.е. пенсионное страхование не обязательное как у нас?
Ну тогда какой-нибудь инвестиционный фонд, который будет работать лучше государственного, постепенно по факту станет пенсионным. И по факту будет два пенсионных фонда, будет конкуренция.
Можно будет запретить ему называться пенсионным и формально будет один пенсионный фонд, но что это меняет?
 
Особенно если людей покупающих пенсионное страхование хватит на всех для "хороших гауссиан". Сейчас-то уже не времена шотландских вдов.
Да. Вот это неоспоримое преимущество монополизации. Если пользователей мало, то им лучше объединится в один фонд, чтобы было стабильнее.
 
Главное, чтобы это не превращалось в welfare system, которая не сработала нигде кроме японии.
А почему в Японии сработало?

Arthur8

 
Потому что убеждения совкодрочеров происходят из исключительно из пропаганды.

свободным человек может быть только на необитаемом острове... вот например хочу я ехать на машине без пробок - меня все остальные автолюбители очень сильно напрягают, я хочу их убрать, потому что это моя свобода передвижения на авто и она ограничена другими автолюбителями. и я за неё пойду митинговать...

demiurg

Т.е. пенсионное страхование не обязательное как у нас?
Да, вот обязательное, и с единственным пенсионным фондом — это плохо.
(Обязательное, но с несколькими — лучше).
Можно будет запретить ему называться пенсионным и формально будет один пенсионный фонд, но что это меняет?
Это смотря чем отличаются пенсионные фонды от обычных. Дело же как правило не только в названии, там всякие бывают налоговые льготы (для клиента обязательность отчислений, бенефиты от работодателя и т д
А почему в Японии сработало?
Благодаря культуре/менталитету не появилось паразитов, а чувство защищённости сыграло в большой плюс.

filippov2005

Благодаря культуре/менталитету не появилось паразитов, а чувство защищённости сыграло в большой плюс.
Какие-то особенные люди в Японии :)
Возможно, это от того, что в Японии очень мало иммигрантов. Как я понимаю, именно иммигранты составляют большую часть паразитов-бенефитчиков.

filippov2005

Плохо много фондов, если финансы плохо регулируются, правоохранительная система плохо работает.
И основатели фондов могут деньги все забрать себе и избежать наказания.
А с недовольными и в раз обнищавшими пенсионерами разбираться госдарству. Если пока трудно обеспечить правила игры, то может лучше и один фонд, где воровство и неэффективность чиновников будет равномерно распределяться по всем пенсионерам, что будет ощущаться более справедливо.

Vyacheslav999

отсутствие избирательных прав у женщин и нацменов - это показатель того, что их за людей в общем-то не считали. в 19 веке был ограничен круг носителей свобод, так что слишком смело будет утверждать, что тогда общество было максимально близко к идеалу либертарианцев

demiurg

Как я понимаю, именно иммигранты составляют большую часть паразитов-бенефитчиков.
Да, в западных обществах — где не хватает своих паразитов, то постарались иммигранты.

MAKAR-61

Как я понимаю, именно иммигранты составляют большую часть паразитов-бенефитчиков.
Вот по Германии:
Но сколько же на самом деле мигрантов получают социальное пособие? Ответ простой и находится гуглом в два клика. По всей стране мигранты составляют 28% от получателей социальной помощи.
http://sumlenny.livejournal.com/1215992.html

BSCurt

Я говорил, что совкодрочер, прежде чем понять, что такое социализм должен сначала побыть либертарианцем.
Это глупый тезис какой-то.

BSCurt

Но сколько же на самом деле мигрантов получают социальное пособие? Ответ простой и находится гуглом в два клика. По всей стране мигранты составляют 28% от получателей социальной помощи.
Но с другой стороны от туда же получается, что мигранты получают пособие в два раза чаще, если в пересчете на одного человека.

demiurg

Это глупый тезис какой-то.
Ну а я говорю, умный

MAKAR-61

Само собой, что процент мигрантов на социальном низу выше, плюс беженцы которым по закону долгое время запрещено работать. Но сказки про поголовно трудолюбивых немцев и ленивых мигрантов не поттверждаются.

karim

турки во вором-третьем поколении получают гражданство, поэтому уже не считаются мигрантами

Nefertyty

> Вообще, объясни, что мешало другой компании создать конкурирующую ОС?
"Сетевой эффект". Потребителю выгоднее пользоваться тем, что стоит у большинства - тогда он сможет проще обмениваться информацией (так как одинаковые форматы файлов проще и дешевле получать сервисное обслуживание и всякую помощь (больше специалистов по этой системе, меньше у них затраты, сильнее конкуренция).
То же ранее было с телефонными компаниями. Выгоднее подключаться к большой компании, а не к маленькой, так как у большой больше абонентов. Большой не выгодно присоединяться к маленькой, так как выгоднее переманить абонентов к себе. Значит, маленькая должна платить за присоединение к большой, что дополнительно увеличивает затраты. Большая компания может поставить заградительный ценник на присоединение, и новые конкуренты уже не появятся.
> Копирайт/патентное право.
Легко заменяется добровольными соглашениями.
Винда пойдёт вместе с договором: обязуюсь не передавать носитель другим лицам, не устанавливать на чужие компьютеры, делать не более одной резервной копии, которую никому не передавать и бла-бла-бла, за нарушение огромный штраф (и отрубание руки - либертарианец имеет право распоряжаться своим телом, то есть договор будет действителен).
Такой договор можной обойти: тайно передать копию третьему лицу, а уж оно договорами не связано, может распространять продукт и не обязано сообщать, от кого взялась эта копия.
Но держатели копирайта могут объединиться в ассоциацию, типа нынешней BSA, и подписывать со всеми своими пользователями договора об уважении авторских прав всех участников ассоциации. Таким образом, получившее копию не связанное договорами лицо мало кому сможет эту копию передать, потому что почти все заключили договор с ассоциацией.
То есть, копирайты и монополии вполне себе появятся ненасильственным путём. За нарушение - огромный штраф и отрубание конечностей.

BSCurt

Такой договор можной обойти: тайно передать копию третьему лицу, а уж оно договорами не связано, может распространять продукт и не обязано сообщать, от кого взялась эта копия.
Всё после этого пункта всё дальнейшее перестает работать: какой смысл пользователям подписывать кабальные контракты, когда есть всё тоже самое и бесплатно?

Vyacheslav999

Ну а я говорю, умный
поясни, почему
мне кажется, что человек, которого кидает из анархо-капитализма в социализм, не слишком стабилен психически

Nefertyty

Всё после этого пункта всё дальнейшее перестает работать: какой смысл пользователям подписывать кабальные контракты, когда есть всё тоже самое и бесплатно?
Ну как: идёшь в магазин, а там только на таких условиях товар (и естественно это не первая версия системы, а апгрейд: типа все твои файлы продолжают открываться, но теперь новый оконный интерфейс и банановый вкус). Когда там ещё кто-то исхитрится нарушить договор и не потерять руку.

Nefertyty

Ничего кабального в условиях нет: платишь деньги и получаешь товар, спокойно пользуешься.
И руки в безопасности, пока не делаешь того, что запрещено в инструкции. Та же фигня с топором например: просто не бей себя по руке, и она останется целой.

BSCurt

Ну как: идёшь в магазин, а там только на таких условиях товар
Всё, сразу нет. Зачем идти в магазин, если можно скачать?

Nefertyty

Нельзя скачать, если никто не выложил.

Nefertyty

Кто-то должен сначала купить, потом выложить.
Кто покупал - известно. Если потом кто-то выложил - затронуты материальные интересы продавца, полиция начинает искать нарушителя договора. Такую банду рано или поздно найдут.
Ну и потом, в случае образования ассоциации - пользоваться пиратским софтом смогут только outlaw, потому что нормальный человек когда-нибудь что-нибудь да купит от ассоциации. Это же не обязательно софт.

BSCurt

Ну и потом, в случае образования ассоциации - пользоваться пиратским софтом смогут только outlaw, потому что нормальный человек когда-нибудь что-нибудь да купит от ассоциации. Это же не обязательно софт.
Тут веся либертинская утопия превращается в корпоративный ад и единую всемирную бизнес корпорацию, всё заканчивается тем что кто-то кого-то обязательно выебет.

BSCurt

Нельзя скачать, если никто не выложил.
Ну вроде как и сейчас так.

Nefertyty

Ну вроде как и сейчас так.
Ну сейчас вон многие считают, что копирайты придумали плохие политики, и потому они мол против копирайта и за свободу. А так никого кроме себя винить будет нельзя.

BSCurt

Всегда можно организовать утечку, а тем более, мало того что трудно отследить, так ещё и не преследуется по закону и можно делать на скопированном продукте абсолютно легальный бизнес, тут уже будет столкновение финансовых интересов.

Nefertyty

так ещё и не преследуется по закону и можно делать на скопированном продукте абсолютно легальный бизнес,
если ты и твои клиенты никогда ничего не покупали у Ассоциации

BSCurt

Да только это уже корпоративное государство, а не анархокапитализм, фактически совок только в обратном порядке.

Nefertyty

Ну! Латынина будет довольна.

a100243

если ты и твои клиенты никогда ничего не покупали у Ассоциации
ну это легко устроить, есть же альтернативная ассоциация FSF. Ну и добровольные герои-разведичики, которые уводят чужой софт, работают не за эгоизм, а за идею. Тогда ещё нужна будет альтернативная организация для компьютеной техники, чтобы нельзя было залочить технику от свободного софта, альтернативный инет, чтобы нельзя было запретить сговором корпораций пользоваться инетом всем остальным. Что-то в общем некрасивое получается в этой либертианской модели

a100243

Кстати, касательно монополии на дороги. Тут есть дополнительный фактор, который пока никто не озвучил. Для строительства дорог требуется не только земельный ресурс (свободная скупленная земля но и топологический - каждая дорога, построенная хотя бы параллельным курсом существующей должна иметь как-то сделанные съезды и пересечения с ними, туннели и мосты, что делает условия неравными.

demiurg

"Сетевой эффект". Потребителю выгоднее пользоваться тем, что стоит у большинства - тогда он сможет проще обмениваться информацией (так как одинаковые форматы файлов проще и дешевле получать сервисное обслуживание и всякую помощь (больше специалистов по этой системе, меньше у них затраты, сильнее конкуренция).
Это да, конкурентам придётся делать совместимые системы. Однако то что в россии у всех была винда — это во многом следствие её фактической бесплатности.
Ещё позже такой эффект был в IM-сетях: все сидели в ICQ (а в Америке AOL и на джаббер, скажем, переходили неохотно. Сейчас как-то эта проблема разрешилась с помощью социальных сетей.
Ну и если взять Микрософт тот же самый, то вот сейчас-то он вовсе и не монополия. Как этой ситуации помогло антимонопольное законодательство? Да, там был какой-то процесс про то, чтобы они не включали Эксплорер в поставку винды. Судя по тому что продолжили включать, они выиграли. Но даже если бы и проиграли — что, это бы задушило их монополию?
Я и говорю, что возможно желание ограничить компании слишком долго наслаждающиеся ситуацией монополии и понятно, но в реальности антимонопольные законы не работают, и я не уверен, что можно придумать такие, которые бы работали хорошо — впрочем, никому не запрещается.
Собственно, я не вижу ничего плохого в том, чтоб кто-то кто сделал что-то новое получал сверхприбыли. В конце концов, он сильно рисковал, а без его продукта люди жили до этого, значит, могут и дальше жить, если он пока что для них слишком дорог. Как только реально понадобится — появятся и конкуренты.
Так что, возможно, лучшие антимонопольные законы — это ослабить законы монополистов защищающие.

demiurg

Вот есть ещё такая тема как академические издательства.
Издательство, выпускающее научную статью, обладает монопольными на неё правами, и поэтому может брать сколь угодно большие деньги, которые учёным/университетам приходится платить.
Теперь, в электронную эру себестоимость публикации заметно снизилась, а главную работу — отбор статей и рецензии делают бесплатно другие учёные.
Это позволяет корпорациям типа Elseiver делать типа 30% прибыли.
Но вот допустим у NIH есть политика, что ресёрч сделанный на общественные деньги должен быть обществу доступен http://publicaccess.nih.gov/
Однако Elseiver лоббирует в конгрессе закон, чтобы эту политику отменить (Research Works Act http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c112:H.R.3699:%29
Так что как правило монополистам мало существующих законов и регуляций, им нужны всё новые и новые, чтобы продолжить получать ништяки от монополии.
Ну даже с обычным копирайтом. В 1976 изменили закон 1909 года продлив сроки, в 1998 приняли DMCA, теперь вот SOPA и PIPA.

demiurg

мне кажется, что человек, которого кидает из анархо-капитализма в социализм, не слишком стабилен психически
Я не говорю, что его должно "кидать".
Ну я вроде пояснил выше. Человек должен перестать верить в доброе и умное государство. Это не сильно лучше доброго царя.

BSCurt

Ну я вроде пояснил выше. Человек должен перестать верить в доброе и умное государство. Это не сильно лучше доброго царя.
Я скорее поверю в возможность организации доброй и умной "тоталитарной", в смысле всеохватывающей, структуры, нежели в возможность существования доброй и умной либертинской системы. Гадфазе кстати развил идею до скатывания её в полное говно и свою противоположность, о чём я сразу говорил.

demiurg

Вот-вот, я, значит, именно про таких как ты и говорю.

filippov2005

Собственно, я не вижу ничего плохого в том, чтоб кто-то кто сделал что-то новое получал сверхприбыли. В конце концов, он сильно рисковал, а без его продукта люди жили до этого, значит, могут и дальше жить, если он пока что для них слишком дорог. Как только реально понадобится — появятся и конкуренты.Так что, возможно, лучшие антимонопольные законы — это ослабить законы монополистов защищающие.
Вопрос с монопольным (патентным) законодательством количественный.
На сколько лет давать разные патенты?
Из рассуждения о том, что патенты позволяют рисковать в надежде на сверхприбыли, не понятно на сколько давать патенты. Ясно, что патент на полгода почти ничего не даст в покрытии расходов и рисков. Но и бессрочный патент на технологию - слишком большой стопор для развития данной технологии.
Или можно и бессрочно? В надежде, что когда-нибудь появится новая технология, которая предоставит дифференцированный продукт. Но даже при возникновении другого мобильного способа связи кроме как с помощью мобильных телефонов, будет всего два способа. Будет олигополия, которая может тоже быть довольно накладной для общества.
И вопрос этот решает государство. Куда без него в этом вопросе?

filippov2005

Да, примеров, когда государство создает монополии в ответ на лоббирование полно.
Но есть еще и естестественные монополии. В отраслях, где выгода от увеличения масштаба очень велика, есть естественная тенденция к монополии.
При этом конкуренция такой монополии может воникнуть только при появлении новой технологии. Т.е. конкуренция между разными услугами, которые заменяют друг друга.
Тот же монополист на дорогу получит конкурента, когда придумают дешевый транспорт по воздуху. Но пока антигравитацию не изобрели, он будет сильно повышать общие издержки общества, занижая предложение и завышая цены.
Как быть с энергетическими монополиями? Содержание нескольких независимых сетей слишком дорого. Компании оказывающие комунальные услуги будут естественно стремиться к укрупнению. Наверное, когда-нибудь в далеком будущем появятся дешевые портативные электростанции. Но неужели пока их нет, отпускать цены на электричество?
Государство способствует монополиям, но и является единственным способным агентом (кроме НТР) для ограничения естественных монополий.

demiurg

Бессрочно слишком долго.
Чем дольше государство будет охранять право создателя ИИ, тем получается больше регуляции, защищающей монополистов.
Таким образом если бы такие законы отсутствовали — это было бы слишком мало регулирования (как и в случае с обычной собственностью). То есть мы исходим из того, что вот мы живём-живём, и тут появляется проблема, что люди не готовы создавать контент без законов о копирайте (а сейчас кстати неизвестно насколько неготовы). Тогда, если мы действительно так думаем, то это слишком мало государственного регулирования, и мы решаем что надо принять какие-то законы, которые охраняют какие-то из связанных с этим прав. Если вдруг бессрочные эксклюзивные права (или как сейчас, "по факту" бессрочные, потому что Конгресс просто каждый раз их продлевает, когда приходит срок, под воздействием лоббистов из MPAA и RIAA) — то слишком много регулирования. Но исходили мы из отсутствия.
Ну а ты говоришь — пусть государство нам скажет, какой срок.

filippov2005

(а сейчас кстати неизвестно насколько неготовы).
Да, было бы круто провести такой эксперимент.
Отменить все патентное законодательство и посмотреть, что произойдет. Как компании будут объединяться для создания технологий, а невкладывающиеся компании будут пользоваться этим и получать конкурентное преимущество на экономии на разработке.
Тем самым последние смогут назначить цены ниже, чем первые. И первые, кто вкладывался в разработку технологий, разорятся. Вряд ли это будет стимулировать других повторять их опыт.
 
у а ты говоришь — пусть государство нам скажет, какой срок
А кто скажет?

demiurg

Тот же монополист на дорогу получит конкурента, когда придумают дешевый транспорт по воздуху. Но пока антигравитацию не изобрели, он будет сильно повышать общие издержки общества, занижая предложение и завышая цены.
Опять же, давай посмотрим, откуда взялся монополист на дорогу. Он её построил? До этого люди же жили без дороги, значит, могут. Если он слишком большие деньги будет брать — то не будут ездить, будут ездить как раньше.
Типа если он договорился со всеми землевладельцами чтобы у них землю купить и рискнул инвестировать, так чо, потом придёт государство и скажет — клёвую дорогу построил, молодец, мы её заберём, пожалуй?
В России, например, дорог всегда не хватает, и государство их не строит, не успавает там, или не может, или деньги разворовывают, не знаю уж. Можно это решить с частной инициативой, пусть дороги строят частники и берут потом за пользование деньги.
Моё личное мнение, что и на общественной земле надо разрешать строить частникам. Передавать не собственность, но в долгосрочную аренду, может быть, с какими-то ещё условиями (только заранее оговоренными).
Как быть с энергетическими монополиями? Содержание нескольких независимых сетей слишком дорого. Компании оказывающие комунальные услуги будут естественно стремиться к укрупнению. Наверное, когда-нибудь в далеком будущем появятся дешевые портативные электростанции. Но неужели пока их нет, отпускать цены на электричество?
Ты имеешь в виду с сетями которые идут до потребителя? А не надо запрещать прокладывать другие, с чего ты взял, что это будет "дорого"? Если монополист слишком дорого продаёт, или качество низкое (в Америке, например, часто по верху идёт а не под землёй, так когда дождь или сильный ветер, может отрубиться, не говоря уж о снеге). Вон районные интернет-сети же в москве и подмосковье конкурировали, и ничего. И параллельные существуют.
По моему опыту, в тех же Штатах, как ни странно, неприятно иметь дело не с монополистическими поставщиками услуг, а с большими компаниями, даже когда они между собой конкурируют (UPS, Verizon, Comcast например) и казалось бы и цены должны быть ниже и опыт пользования приятнее. А с тем же электричеством всё ок, никаких нареканий, хотя во всех случаях у меня не было никакого выбора электрокомпании.

demiurg

Я всё к чему. На многие вопросы которые вы поднимаете существуют и либертарианские ответы. Я не утверждаю, что они лучше. Но и то что государство с этим обязательно справится лучше — тоже далеко не очевидно.
Государство вообще имеет свойство быть неэффективным. Везде.
Я не являюсь упоротым либертарианцем, можно, например, найти мой недавний спор с местным упоротым либертарианцем дуссандером, там я защищаю регулирование.

demiurg

А кто скажет?
Добрый царь, конечно. Он всё знает, от Бога.

filippov2005

Опять же, давай посмотрим, откуда взялся монополист на дорогу. Он её построил? До этого люди же жили без дороги, значит, могут. Если он слишком большие деньги будет брать — то не будут ездить, будут ездить как раньше.
Дорога была с незапамятных времен.
Просто плохая.
Худо-бедно, но могли проехать.Непонятно, почему теперь они должны быть зависимыми от монополиста, захватившего уникальный ресурс, который располагается в самом удобном месте.
 
Передавать не собственность, но в долгосрочную аренду, может быть, с какими-то ещё условиями (только заранее оговоренными).
Да, мне тоже нравится идея аренды. Этакий компромисс.
 Забавно. Получается, что аренда - это аналог патентов?
Главное, научиться сопротивляться лоббированию продления аренды на выгодных для арендатора, но не выгодных для общества условиях.
А не надо запрещать прокладывать другие, с чего ты взял, что это будет "дорого"?
Так написано в учебники по экономикс. Рассказывается история про то, что раньше газораспределительные сети были децентрализованны. Но прокладка и обслуживание такой сети - дорогое удовольствие. При этом мало зависимое от количество пользователей.
 
Вон районные интернет-сети же в москве и подмосковье конкурировали, и ничего. И параллельные существуют.
Может такие сети и дешево прокладывать, и они составляют исключение.
Описывается пример с кабельным телевидением в США. Тоже сначал было децентрализованно все, как сейчас с интернет-сетями. Но потом в каждом районе/городе образовалась одна монополистическая сеть.
 
А с тем же электричеством всё ок, никаких нареканий, хотя во всех случаях у меня не было никакого выбора электрокомпании.
Спасибо местным государственным регулятором.
Не всегда они могут успешно противостоять энергетическим монополистам. Описывается некий энергетический кризис в Калифорнии в 2000-2001 годах, когда из-за деятельности монополиста образовался дефицит и взлетели цены.
 
По моему опыту, в тех же Штатах, как ни странно, неприятно иметь дело не с монополистическими поставщиками услуг, а с большими компаниями, даже когда они между собой конкурируют (UPS, Verizon, Comcast например)
Видимо, их олигополия плохо регулируется.

Nefertyty

Опять же, давай посмотрим, откуда взялся монополист на дорогу. Он её построил? До этого люди же жили без дороги, значит, могут. Если он слишком большие деньги будет брать — то не будут ездить, будут ездить как раньше.
Ну откуда взялись телефонные компании, и зачем Ма Bell значала регулировали, а потом разделили?
Давай живи без телефона теперь.

Nefertyty

Не, ну а что такого?
Миллион лет люди жили без телефонов, и большую часть этого времени были посвободнее, чем сейчас. Значит, и ты сможешь и ещё радоваться должен.

filippov2005

Искать либертарианские ответы надо, да. То, что раньше без регулирования не работало вчера, может уже работать сегодня.
И наоборот. То, что вполне себе было приемлимо без регулирования, сейчас может нуждаться в контроле.
Проверять текущие правила на актуальность.

filippov2005

Добрый царь, конечно. Он всё знает, от Бога.
А как еще определить насколько надо выдавать патент на очередное лекарство?
Референдум по каждой технологии устраивать?
Может есть какие-то другие способы кроме государственной комиссии, но я не знаю.

ouvaroff

Ну и если взять Микрософт тот же самый, то вот сейчас-то он вовсе и не монополия. Как этой ситуации помогло антимонопольное законодательство? Да, там был какой-то процесс про то, чтобы они не включали Эксплорер в поставку винды. Судя по тому что продолжили включать, они выиграли. Но даже если бы и проиграли — что, это бы задушило их монополию?
проиграли они, теперь в Европе в винде все популярные браузеры в комплекте.
и кстати доля эксплорера сильно упала в последнее время, может и из-за этого отчасти

demiurg

Дорога была с незапамятных времен.
Просто плохая.
Худо-бедно, но могли проехать.Непонятно, почему теперь они должны быть зависимыми от монополиста, захватившего уникальный ресурс, который располагается в самом удобном месте.
А как он захватил?
Что делать с конкретными исторически существующими объектами — это конкретные вопросы, которые могут по разному решаться не только для каждого класса объектов, но и для каждого конкретного объекта.
Но я против тезиса "дороги должны быть государственными, потому что иначе ААА!11! МОНОПОЛИСТЫ!11"
(против даже если "государственные" заменить на "общественные". Разница в терминах в этом контексте — это центральное правительство vs местное)
Так написано в учебники по экономикс. Рассказывается история про то, что раньше газораспределительные сети были децентрализованны. Но прокладка и обслуживание такой сети - дорогое удовольствие. При этом мало зависимое от количество пользователей.
Ну газовой может быть, а почему ты решил, что исключение — это интернет, а не газовая сеть?
Не всегда они могут успешно противостоять энергетическим монополистам. Описывается некий энергетический кризис в Калифорнии в 2000-2001 годах, когда из-за деятельности монополиста образовался дефицит и взлетели цены.
Опять же, я не говорил, что нигде и никогда не может образоваться монополии, или что они нигде и никогда не являются проблемой. Я говорил, например, что антимонопольные законы не работают.
Видимо, их олигополия плохо регулируется.
Теперь уже и олигополии надо регулировать?

filippov2005

Ну газовой может быть, а почему ты решил, что исключение — это интернет, а не газовая сеть?
И сеть кабельного телевидения, и электрическая сеть, и канализацонная сеть - везде большие издержки на прокладку линий, которые слабо зависят от количества пользователей.
Может для интернет сетей это не так и они составляют исключение.

Nefertyty

Ну газовой может быть, а почему ты решил, что исключение — это интернет, а не газовая сеть?
Интернет сделало государство же.

demiurg

Ну откуда взялись телефонные компании, и зачем Ма Bell значала регулировали, а потом разделили?
Давай живи без телефона теперь.
Установили её как Government sanctioned monopoly в 1934 году. Рузвельт был тем ещё социалистом (как и положено по тех времён тренду). Так что тёмный вопрос как там именно и почему она в таком виде возникла. Естественно, потом понадобилось разделять.
Но вообще да, основную проблему либертарианства вообще и свободных рынков в частности можно наверное сформулировать как "проблема разных временных масштабов".

filippov2005

 
Но я против тезиса "дороги должны быть государственными, потому что иначе ААА!11! МОНОПОЛИСТЫ!11"
(против даже если "государственные" заменить на "общественные". Разница в терминах в этом контексте — это центральное правительство vs местное)
Да, пожалуй. Какие-то дороги могут быть частными. Если риски от монополистических издержек меньше, чем риски от плохого государственного регулирования.
Теперь уже и олигополии надо регулировать?
Да, в некоторых случаях надо. В некоторых нет.
Чем меньше компаний на рынке, тем проще им договориться между собой. Например, о снижении производства продукции и повышения цен.
И такие сговоры были в истории. В начале тресты создавали открыто и добивались взлета цен и баснословных прибылей. После введения антитрестового законодательства договаривались секретно. За это руководителей компаний иногда сажали.

demiurg

Просто интернет сети прокладывали позже, чем те которые ты говоришь, поэтому другая картина.
Электрическая же тоже не обязана быть в одних руках прямо от электростанции до лампочки в твоей квартире. Может быть иерархически организовано.

Nefertyty

Установили её как Government sanctioned monopoly в 1934 году. Рузвельт был тем ещё социалистом (как и положено по тех времён тренду). Так что тёмный вопрос как там именно и почему она в таком виде возникла.
Ну так возникла она задолго до этого.

demiurg

И такие сговоры были в истории. В начале тресты создавали открыто и добивались взлета цен и баснословных прибылей. После введения антитрестового законодательства договаривались секретно. За это руководителей компаний иногда сажали.
Ну в истории много чего было. И антитрестовое законодательство — это был ответ на конкретную проблему, раз уж она случалась.
А например лёгкость с которой можно завести новый бизнес зависит в том числе и от развитости финансовой системы, доступности кредитов, законов о банкротстве и т.д.
То есть если раньше можно было договориться и поднять цены и какое-то время почивать на лаврах, пока появится конкурент готовый рискнуть, то теперь это происходит гораздо быстрее.

demiurg

Возникла она в конце XIX века, после чего у неё быстро появились конкуренты, а выручка упала. Тогда новый руководитель стал скупать маленькие сети. В 1913 против них подали антитрестовый иск, который они урегулировали.

filippov2005

Просто интернет сети прокладывали позже, чем те которые ты говоришь, поэтому другая картина.
Дело не во времени. Надо смотреть на структуру расходов провайдеров. Как расходы на поддержание сети растут от количества пользователей.
Если издеркжи от прибавки новых пользователей очень малы, то чем держать прибыль вблизи нуля как при совершенной конкуренции, выгоднее продать свою сеть другому владельцу за много денег. А тому выгодно купить за много денег. Переподключение пользователей к его сети не сильно увеличит издержки, а доходы поднимутся сильно.
Электрическая же тоже не обязана быть в одних руках прямо от электростанции до лампочки в твоей квартире. Может быть иерархически организовано.
Она не обязана, но сосредотачивается.
Потому что в этом случае это исключительно снижает издержки.

demiurg

В ответ на:
Добрый царь, конечно. Он всё знает, от Бога.
А как еще определить насколько надо выдавать патент на очередное лекарство?
Референдум по каждой технологии устраивать?
Может есть какие-то другие способы кроме государственной комиссии, но я не знаю.
Магическое слово — государственный! Да ещё комиссия. То есть ты прямо предлагаешь исполнительной власти это поручить.
Уж хотя бы законодательная. В реальности правда есть лоббисты, но в исполнительную ветвь людей даже не выбирают, почему ты доверяешь им решать такие вещи? Там думаешь какие-то особо умные люди?
В идеале это конечно должно на как можно более локальном уровне решаться, но на такое решение все могут положить. Впрочем, сейчас в нынешнем глобальным мире вообще проблемы большие с enforcement всего этого дела. В индии фигачат лекарства до истечния патентов вовсю.

demiurg

Потому что в этом случае это исключительно снижает издержки.
Почему?

filippov2005

То есть если раньше можно было договориться и поднять цены и какое-то время почивать на лаврах, пока появится конкурент готовый рискнуть, то теперь это происходит гораздо быстрее.
Да, ситуация в каких-то отраслях может отличаться.
Каждую надо разбирать отдельно. Нужно ли все еще там антитрестовое законодательство или вход на рынок уже стал сильно проще.
Как пример треста приводился пример объединения практически всех компаний, которые добывали нефть в США. Это привело к сильному росту цен, хотя издержки на производство нефти не повышались.
Сейчас, когда хорошо развит транспорт нефти, возможно, такой запрет уже неактуален. Найдется какая-нить компания, которая будет сбивать цены.
Хотя нефтяному картелю ОПЕК сейчас с переменным успехом удается ограниичивать добычу нефти и удерживать высокие цены даже несмотря на вражду между странами-участниками.

demiurg

Ну, про нефть не знаю, слышал мнение, что эластичность по спросу начинается на 300 долларах, а по предложению на 15.

filippov2005

Почему?
Не нужно поддерживать одну из дорогостоящих параллельных сетей, оставив только одну.

demiurg

Нет, это неправильное объяснение. Никто не поддерживает параллельные сети. Каждый поддерживает только одну. Просто на каждом сегменте легче войти в рынок.

filippov2005

Уж хотя бы законодательная
Лекарств же тысячи. Они физически не смогут решить все вопросы.
Рабочий вариант только - законодатели выбирают компетентную комиссию (исполнительную власть которая занимается этим вопросом.
Если по мнению законодателей (например, нанятой ими независимой экспертизе) комиссия работае плохо, то назначают другую.
Как по-другому это может работать?
В идеале это конечно должно на как можно более локальном уровне решаться, но на такое решение все могут положить. Впрочем, сейчас в нынешнем глобальным мире вообще проблемы большие с enforcement всего этого дела. В индии фигачат лекарства до истечния патентов вовсю
Достаточно, чтобы были рынки, на которые такие лекарства не пускали. Глобальная монополия - это, конечно, мечта каждого монополиста. Но для прибыли хватит и локальной.

filippov2005

Наверное, как-то глобальные потребители дают понять, что совсем борзеть не надо :)
Так или иначе цена длительные периоды удерживается сильно выше издержек, что говорит об ограничении конкуренции.

Nefertyty

Ну и ещё боян про либертарианцев!

demiurg

Лекарств же тысячи. Они физически не смогут решить все вопросы.
А почему по каждому должно быть своё решение?
По копирайту же не заседает комиссия по каждому фильму.

filippov2005

Есть сегмент страны/штата/города/района/квартала, где одной компании принадлежат вся электрическая сеть. Она устанавливает конечную цену для потребителя.
Если другая компания хочет тоже войти на рынок, то ей придется строить параллельную сеть. Ее поддержка увеличит общие издержки на поддержание сетей в этом сегменте в два раза.
В какой-то момент одна компания купит другую, переподключит пользователей к себе и издержки на содержание упадут в два раза.

filippov2005

Надо решить - сколько технологий новых и сколько патентов дать. И, наверное, есть ограничение на какие технологии можно патент давать, а какие уже являются общими. Или принадлежат другому.
Чем больше патентов, тем больше монополия.

demiurg

о, да, как ты написал в том треде, хорошо, что у нас на форуме есть люди, которые с помощью мудрой басни сразу же развеют любые заблуждения!
P.S. А автор басни-то явный петушок

filippov2005

А может вообще ничего нового не придумано. И монополию давать нет смысла.
Законодатели не могут решить в каждом отдельном случае давать ли монополию или нет.

demiurg

Не, ну когда уже есть — это несколько другое дело.
Я ещё круче могу пример придумать: в мире есть одна корпорация и ей принадлежит всё. Какая уж тут конкуренция.

Nefertyty

ну в этом треде решили, что добровольный копирайт нужно обходить примерно так, как право на анальную неприкосновенность в этой басне

demiurg

Почему я с тобой спорю по этому поводу, это из-за твоих формулировок: "как тут без государства", "я не представляю как по-другому" и так далее.
Да мало ли как можно по-другому. Можно начать хотя бы с частных экспертных компаний, которым государственная комиссия заказывает экспертизу. То что современная патентная система устроена через жопу по-моему мало кто сомневается

filippov2005

Есть две компании в сегменте, которые построили две распределительные сети.
Акционеры компаний договариваются об объединении и снижают издержки в два раза.

demiurg

Не заметил.

demiurg

Акционеры компаний договариваются об объединении и снижают издержки в два раза.
Они же уже построили, это основные издержки.
Ну мы моделек можем много придумать, в которых получим неприятности даже без сговора — что ты сказать хочешь?

filippov2005

 
Почему я с тобой спорю по этому поводу, это из-за твоих формулировок: "как тут без государства", "я не представляю как по-другому" и так далее.
Потому что я действительно не понимаю как без государства в вопросах патентов. Но это может говорить о моей понятливости, а не о возможности по-другому.
Можно начать хотя бы с частных экспертных компаний, которым государственная комиссия заказывает экспертизу.
Отлично.
Наверное, так государство и делает?

filippov2005

Они же уже построили, это основные издержки.
Это начальные издержки.
 Но через сколько-то десятков лет основные издержки будут на поддержание эксплуатациии. В этом момент объединение снизит издержки в два раза.

Nefertyty

Ещё про либертарианцев.
Автор scholar_vit
Собственно, я понял, что буду писать об этике либертарианцев, довольно давно. Я читал ЖЖ одного весьма мной уважаемого человека и обнаружил фразу о том, что он раньше работал в государственных органах. Но ему попались книги Мизеса и случилось то, что христиане называют словом "епифания": он понял ошибочность своей предыдущей жизни, отряхнул прах государства от ног своих и никогда об этом не жалел. Как хотите, но этот эпизод вызывает ностальгию у людей моего поколения, учившихся в советской школе. Экономическое учение влияет на личную мораль. Это очень традиционно. Лопухин, знаете ли, сны Веры Павловны. Я думаю, что упомянутый пользователь, как человек рассудительный и положительный, на гвоздях все же не спал. Тем не менее его позиция не может не вызывать уважения. Так что фраза одного из комментаторов в моем ЖЖ о том, что либертарианство — не столько экономическое учение, сколько этическая система, была вполне естественна.
Итак, что же представляет из себя либертарианская этика? Она исходит из бесспорного утверждения о том, что надо делать человеческим существам хорошо, и не надо плохо. И дальше задаётся вопросом, что такое человеческое существо? И что такое для него хорошо и что такое плохо? Дальнейшие построения опираются на либертарианскую модель человека.
Каждый человек по версии либертарианцев — уникальный и неповторимый микрокосм. Один человек принципиально не может до конца прочувствовать другого человека, понять, чем тот живёт. и отчего страдает, а отчего счастлив. Единственный способ выяснить, что хорошо для данного конкретного человека — дать ему решить самому. Поэтому человек для либертарианца всегда по определению есть высший судия того, что хорошо для него. В этом смысле он всегда рационален и безошибочно принимает верные для своего благополучия решения. Точнее, те решения, которые человек принимает, являются по определению абсолютно верными для его благополучия. Никаких других, "объективных" критериев нет. Поскольку мы не можем оценить вред от насилия, любое насилие над человеком есть огромное, буквально неисчислимое зло. Наоборот, свобода принимать решения есть огромное благо.
Либертарианцы часто говорят, что свобода в их системе есть высшее благо, но тут они несколько лукавят. Свобода в их системе сильно ограничена. Дело в том, что личность в их системе существует не сама по себе, а в "шубе", "опушке". Этой "опушкой" является частная собственность. Личность для либертарианца есть субъект, имеющий право владеть чем-либо и реализующий это право. Хорошо известно, что собственность есть отношение не между человеком и вещью, а между человеком и прочими людьми. Если я владею вот этим карандашом, то это значит, что я могу разрешить или не разрешить тебе им пользоваться. Самому карандашу я не могу ничего запретить или разрешить; я всегда разрешаю или запрещаю что-то другому человеку. Поэтому частная собственность есть чья-то несвобода, ограничение свободы. Эта несвобода для либертарианца священна. Я часто слышал от них фразу, что частная собственность есть основное право человека, из которого проистекают прочие права. Если для классического гуманиста "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа", то для либертарианца она заканчивается гораздо раньше: у забора моего дома, края моего леса и так далее.
Посмотрим теперь с точки зрения либертарианца на рыночную сделку. Участники этой сделки добровольно согласились обменяться чем-то. Каждому из участников сделки в результате стало лучше: если бы это было не так, они бы на эту сделку не пошли. Следовательно, сделка является моральным актом: всем стало хорошо, и никому не стало плохо. Важно понять, что этот вывод опирается на либертарианскую модель человека: человек знает, что ему нужно и соблюдает принятые на себя обязательства (т.е., не обманет других участников сделки).
Рассмотрим теперь нечто, сделкой не являющееся. Например, государство собирает налоги. Или уличный грабитель отобрал у прохожего кошелёк. С точки зрения либертарианца, между этими двумя событиями есть общее: насилие. В результате насилия кому-то стало хуже. Государство может заявить, что из-за налогов общее благо увеличилось, но с точки зрения либертарианца это рассуждение столь же аморально, как рассуждение грабителя: "Да, тебе стало немного хуже, но зато как я-то обрадовался твоему кошельку!" Поскольку благо и зло каждого человека несравнимы, мы не можем говорить, что чей-то ущерб оправдан, так как "большинству стало лучше". Любое насилие аморально.
Старый тезис Достоевского о том, что нельзя строить общее счастье на слезинке ребёнка тут доведён то своего логического завершения: нельзя строить общее счастье ни на чьей слезинке. Даже на чьём-то неудобстве нельзя. То, что не дают добровольно, нельзя отбирать силой.
С точки зрения либертарианца, бессмысленно говорить об "общем благе" или "глобальном минимуме" некоей весовой функции. Так как путь из одного минимума в другой непременно проходит через ухудшение для кого-то, состояния в разных минимумах просто несравнимы. Сравнение между ними так же бессмысленно, как бессмыслен разговор об импульсе электрона между измерениями в квантовой механике.
Я не уверен, удалось ли мне передать всю изумительную красоту этих построений. Отношения частичного сравнения (A>B, C>B, но A и C не находятся ни в каком отношении) — очень красивая часть математики. Позитивистская идея, что некоторые вещи не существуют просто потому, что их нельзя измерить, послужила основанием квантовой механики и вообще почти всей современной науки. Рассуждения либертарианцев завораживают и привлекают.
Следует отметить, что эти рассуждения куда радикальнее, чем, скажем, марксизм. Марксисты, будучи потомками гегельянцев, верили в прогресс. История была для них осмысленной последовательностью, которую завершал марксизм (естественно!). Марксизм принимал и мораль рабовладельческого общества, и мораль феодального общества, и мораль капиталистического общества. Он одобрительно отзывался о прогрессивности каждой из них по сравнению с моралью предыдущей фазы. С точки зрения либертарианца любая мораль, основанная на насилии или отрицании частной собственности, неприемлема. Вся история для них не закономерная смена формаций, а одно большое заблуждение, вызванное тем, что Мизес с фон Хайеком не родились раньше. Их теория принципиально антиисторична и вневременна.
Рассмотрим теперь одно из наиболее частых возражений против либертарианства: анализ дилеммы узника. Да простит меня likh, но мне это возражение не кажется сильным. Либертарианство легко опровергает его — но из того, как оно его опровергает, можно извлечь важный урок
Напомню классическую дилемму узника. В некотором государстве пропаганда либертарианских идей объявлена вне закона. Полиция поймала двух либертарианцев и объяснила им, что у неё достаточно материалов, чтобы дать каждому год тюрьмы. Если один из узников решит сотрудничать с полицией и оговорить подельщика, то за это его в награду выпустят, а молчуну дадут десять лет. Но если заговорят оба, то награды не получит никто, а обоим дадут по пять лет.
Как должен вести себя узник в соответствии с теорией игр? Если мой сосед молчит, то мне заговорить прямая выгода: меня тогда отпустят. Если же он "запел", то мне тем более важно заговорить: тогда мне дадут пять лет, а не десять. В итоге оба узника при правильном поведении получат по пятёрке на душу населения.
Теперь предположим, что на сцене появляется насилие в виде мрачного пахана в камере. Пахан говорит узникам (в переводе с русского на русский): "Не люблю тех, кто сотрудничает с полицией. Тому нехорошему человеку, который заговорит, я оторву гениталии". Страх остаться без гениталий приводит к тому, что оба узника будут молчать — и получат по году тюрьмы. В итоге наличие насилия привело к улучшению для обоих узников!
Это возражение очень красиво, но всё же неверно. Нетрудно заметить, что узники в примере были лишены возможности заключать сделки. Если бы они были по-либертариански свободны, они могли бы пообещать друг дружке, что будут молчать. Либертарианская модель человека предполагает, что человек верен своему слову, и потому они бы получили по году. Без всякого пахана.
Эти рассуждения легко обобщаются на случай произвольного числа N узников. Достаточно каждому узнику сказать: "Я обещаю молчать, но моё обещание вступает в силу только после того, как к нему присоединится каждый узник". Очень важно, что тут нужен каждый узник: если бы требовалась ратификация хотя бы большинством, то конвенцию не подписал бы никто. Это пример того, что в математике называется неустойчивостью: общественные договоры либертарианцев невозможны, если хотя бы один участник отказался. Тогда всем участникам оказывается выгоднее тоже отказаться.
Попробуем теперь преобразовать дилемму узника с учётом этой неустойчивости. Предположим, что у нас N узников, но одному из них сказали: "Ты получишь год независимо ни от чего. Но если хоть кто-то в вашей группе заговорит, то ты получаешь шоколадку". И тут мы обнаруживаем, что поделать ничего нельзя. Узник, которому предложили шоколадку, не может оценить страдания других узников. Он может только оценить своё наслаждение шоколадкой. Для того, чтобы её получить, ему не надо даже сотрудничать с полицией: достаточно просто отказаться подписать общий договор. Так как насилие крайне аморально, остальные узники должны будут сесть на десять лет, дав возможность одному съесть шоколадку.
Положение не меняется, если мы вместо десяти лет тюрьмы говорим о пытках и бичевании. Или о том, что будут мучить детей узников. Этика либертарианства говорит нам, что поскольку добровольной сделки заключить не удаётся, каждый должен остаться при своём: один при шоколадке, остальные при пытках.
Мне кажется, что этот результат должен показаться тревожным даже самому закоренелому либертарианцу. Мы начали с отказа строить всеобщее счастье на слезинке ребёнка. Путём логических выводов мы пришли к необходимости обречь детей на пытки, если это сохраняет шоколадку кому-то. Можно ли согласиться с такой логикой?
Но позвольте, почему же нас беспокоит этот результат? Всё правильно, состояния людей несравнимы, и счастье от шоколадки достигнуто. Наверное, дело в том, что основной постулат либертарианства в глубине души неприемлем даже для либертарианцев: на самом деле они знают, что счастье от шоколадки и боль от пыток можно сравнивать. К этому мы ещё вернёмся, а пока изложим дилемму узника чуть в другом свете.
В нашем примере у узника с шоколадкой были рациональные основания так себя вести. Положение не меняется, если их не будет. Узник может решить, что он не верит остальным. Испугаться. В любом случае тщательно выстроенная схема распадается. Положение критически зависит от того, что каждый узник ведёт себя в соответствии с аксиомами либертарианства: как честный рациональный эгоист. При этом симулировать иррациональность часто бывает выгодно.
Можно возразить, что дилемма узника искусственна. Хорошо, возьмём вполне реальную ситуацию, описанную likh: установка двери в подъезде. Все соседи согласны, что дверь — благо. Вдруг один заявляет: "А мне плевать на вашу дверь. Жил я без неё, и дальше проживу". И деньги на неё давать отказывается. Что делать в такой ситуации? Сделать так, чтобы за дверь платили лишь те, кто ей пользуется, технически невозможно. Применить насилие ("мы проголосовали, и платим все") нельзя. Либертарианская партия США предлагает компромиссное решение: платят те, кто видит необходимость в двери. Но это не будет работать: если добрый дядя согласен оплачивать дверь, то разумное поведение для меня — сказать, что дверь мне на фиг не нужна, а затем спокойно пользоваться ею. Так что прав mi_b: Честные либертарианцы должны бы вставлять во все свои экономические рекомендации дисклеймер "мне пофигу, будет ли у вас интернет, дверь в подъезд, дамба, пограничники или нет, мне важно, что бы все было кошерно halal через добровольные обмены" ;). Но mi_b не идёт до конца. Дело, увы, не только в Интернете или двери в подъезде. Дело в элементарном выживании. Чтобы понять это, рассмотрим следующую ситуацию. Мне, правда, кажется, любезный читатель, что тебе уже стало скучновато. Ладно, расскажу тебе сказку.
Племя диких мизесов собралось у костра. Все знали, о чем разговор: у их пещеры обосновался лев, таскавший зазевавшихся мизесов. Как с ним бороться, племя знало: мужчины племени окружали льва и стучали в барабаны. Рассердившийся лев прыгал и напарывался на копье, выставленное загонщиками. Дело было опасное: часто лев успевал убить охотника до того, как попадал на копьё. Но сделать это было надо, и при том всем вместе: в бою со львом один на один у мизеса шансов не было, а если льва не убить, то он постепенно съест всех. На львов охотились не впервые, и каждый раз перед охотой проводился ритуал Добровольного Согласия. Каждый взрослый мужчина по очереди выходил к костру и говорил: "Если все пойдут, то и я пойду. Моя клятва вступает в силу, когда все её произнесут". И когда последний мужчина произносил клятву, все вставали и шли на охоту. Это был очень важный ритуал: мизесы ненавидели насилие, и никогда не использовали его друг против друга. Поэтому на охоту можно было пойти только добровольно.
Но сегодня отлаженная церемония дала сбой. Фон Хайек, подойдя к костру, сказал: "У меня плохой запах. Все в племени это знают. — Женщины племени согласно закивали. — Льву он тоже не понравится. Так что меня лев не съест. А вот если я буду у него над ухом в барабаны бить, может и задрать. Я не иду на охоту."
Что было делать племени? Фон Хайек мог быть прав, а мог быть и нет: никто не знал, как именно лев относится к запахам. Но это и неважно. Важно то, что теперь все мужчины племени были освобождены от клятвы.
Кое-кто предложил, чтобы на охоту пошли только те, кто хочет избавиться от льва. Но это тоже не имело особого успеха: все мужчины немедленно обнаружили у себя плохой запах.
Впрочем, даже если бы добровольцы нашлись, ситуация не улучшилась бы. Этого льва они бы убили, но стало бы ясно, что альтруистическое поведение не способствует выживанию его носителя. Тут даже не важно, задаётся альтруизм наследственностью или воспитанием, геном или мемом: в племени диких мизесов у альтруиста больше шансов погибнуть, а потому через пару поколений добровольцев бы точно не нашлось.
Так погибло гордое племя диких мизесов.
А как эта проблема решалась не в сказке, а в жизни? Как выходили из положения люди, а не мизесы? Известно как: сильно хитроумный получал затрещину, после чего шёл охотиться на льва. Собственно, с этой затрещины и началась история человека как общественного животного. В этой истории было много грязи, много крови, много жестокости и глупости. Но это наше наследство. Либертарианцы хотят отказаться от наследства. Для них история есть ошибка. Это их право, конечно — но тогда непонятно, почему они считают возможным жить в цивилизации, на этой ошибке основанной. Кроме того, им следует быть честными и сказать не только: "Нам наплевать, есть ли у вас Интернет, дверь в подъезде и так далее", но и: "Нам наплевать, живы вы или подохли". Это следует всегда держать в голове, читая либертарианцев.
Итак, вполне логичные рассуждения либертарианцев привели к парадоксальным выводам. Но почему так получилось? Ответ простой. Логика — это мясорубка. Она перемалывает заложенные в неё аксиомы. И если заложить гнильё, то вкусной колбасы на выходе не получишь. А основная аксиома либертарианцев: человек есть рациональное создание, принципиально непостижимое для других людей, знающее, что для него хорошо, соблюдающее своё слово и уважающее частную собственность, — не соответствует действительности. В этом плане либертарианская этика гораздо фантасмагоричнее, чем марксистская. Марксизм по крайней мере помещал своего "человека нового типа" в будущее. При этом приговаривались какие-то слова, объясняющие, почему он там должен появиться. А либертарианцы говорят: нет, человек нового типа уже сейчас существует, все люди такие. Вот почитают Ayn Rand, просветятся и сами поймут, какие они на самом деле.
Я редко слышал бОльшую чепуху. Людей либертарианского типа я видел в значительном количестве только в одном месте: в романах Хайнлайна. Кстати, Хайнлайн — пожалуй, единственный либертарианец, которого стоит читать. В подростковом возрасте, конечно. Здоровый человек должен пройти через Хайнлайна и расстаться с ним, либертарианством, и юношескими прыщами примерно в одно и то же время.
Вне романов Хайнлайна либертарианский человек не встречается, и посему любая этика, построенная на том, что все люди таковы, есть бесплодное умствование.
Я прекрасно понимаю, какой вой сейчас поднимут либертарианцы. Дескать, я не уважаю человека, меряю всех людей по собственной подлости и так далее. Это я уже слышал. Надо сказать, что либертарианцы удивительным образом сочетают любовь к абстрактному человеку с презрением к конкретным людям. В разное время от разных либертарианцев я слышал пренебрежительные отзывы о самых разных категориях людей. О бедных стариках: вольно же им было не сколотить в молодости капиталец и не приумножить его удачной игрой на бирже. О больных: им следовало застраховаться и вести здоровый образ жизни (инвалиды с детства, по-видимому, виноваты в том, что неудачно выбрали себе родителей). И так далее. Но это презрение мерцает и тлеет по сравнению с тем поистине вселенским презрением, которое либертарианец испытывает ко всем, кто не разделяет его учения. За краткое общение с либертарианцами я узнал, что я — слабак, не могущий прокормиться, не ограбив сильных и здоровых либертарианцев (экие белокурые бестии человек с хромающей логикой и невнятными сравнениям, наследник научного коммунизма, в общем, обл, озорен, огромен, стозевен и лаяй. Действительно, кто же ещё может не согласиться с учением, которое всесильно, потому что оно верно?
Это наводит на грустные размышления. В своё время деятели Просвещения были уверены, что стоит только объяснить народу найденные ими очевидные истины, как все сразу последуют их учению. Когда их последователи, французские революционеры обнаружили, что французы не спешат воспринимать очевидность их идей, они очень огорчились. И быстро объяснили сей факт вредной деятельностью врагов народа. И полилась кровь террора.
Во времена большевистского переворота сложилась похожая ситуация. Большевики были уверены, что вот сейчас рабочие и крестьяне поймут их правоту. И именно поэтому кронштадтское восстание и крестьянские бунты подавлялись особенно жестоко. В известном смысле это была реакция на когнитивный диссонанс.
У либертарианцев положение ещё хуже: в силу неустойчивости, о которой говорилось выше, им надо, чтобы все вели себя по-либертариански. Я боюсь даже подумать, что они будут делать, когда узнают, что человек устроен иначе. Например, не разделяет их мистического преклонения перед частной собственностью и готов реквизировать запасы хлеба у спекулянтов, если в стране голод. Поэтому у меня к либертарианцам большая личная просьба. Я не думаю, что они победят где бы то ни было: я оптимист и надеюсь, что у человечества после 20 века появился иммунитет к логически стройной и красивой чуши. Но если паче чаяния им удастся где-то прийти к власти, я бы просил их сообщить мне об этом заранее. Чтобы я мог обойти это место стороной. Не хочется, знаете ли, застрять там, когда соседи закроют границы перед беженцами.
Подведём промежуточный итог. Либертарианство — это учение логичных, интеллигентных, милых и интересных людей, которые ни хрена не знают о том, как ведёт себя нормальный человек. Если я не ошибаюсь, такие люди называются в России ботаниками. Это — типично ботаническая теория.
Я не сомневаюсь, что две трети моих читателей-либертарианцев полезут в словарь, если я упомяну в тексте слово "педикулёз". Господа, снимите очки-велосипед! Педикулёз — это заражение вшами. Знаете, такие довольно противные насекомые, которые едят людей. Заживо. И когда мой сосед-алкоголик этим самым педикулёзом заражён, а вши лезут на меня и моих детей, я не считаю нарушением священных прав личности приход санинспектора. Который вымоет соседа, выкурит вшей и уничтожит гнид. Даже если сам сосед будет против. Если он хочет жить свободно со своими вшами, пусть идёт в соседи к вам. Или в пустыню Калахари. А здесь моя цивилизация.
Либертарианец скажет на это: "Если ты допускаешь приход санинспектора, то ты должен допустить и приход полицейского, проверяющего, с теми ли и так ли ты занимаешься любовью. Значит, ты сторонник тоталитаризма?"
Либертарианцы любят квантор всеобщности и не любят оттенков: либо никакого санинспектора, либо полиция нравов под каждой кроватью. Но так заданный вопрос требует ответа. Этот ответ тесно смыкается с ответом на вопрос kuznetsov: знаю ли я критерии всеобщего блага? Как я ищу глобальный минимум весовой функции?
Задолго до Мизеса и прочих Ayn Rand этим вопросом задался очень умный и глубокий человек. Я имею в виду Фёдора Ивановича Тютчева. Он сформулировал то, что пытаются объяснить либертарианцы: невозможность до конца понять систему ценностей другого, — гораздо лучше и афористичнее:
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живешь?
Мысль изречённая есть ложь.
Следует ли из этого, что мы должны строить этику из невозможности понять Другого? И на этот вопрос отвечает Тютчев. В стихотворении, в котором заключено невероятно сильное опровержение либертарианских построений:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовётся, -
И нам сочувствие даётся,
Как нам даётся благодать...
Что написано в этом коротком стихотворении? Сначала повторяется мысль о невозможности до конца понять Другого. А затем говорится о выходе. О сочувствии. Со-чувствии. Со-переживании. Умении поставить себя на место другого. Об эмпатии, не всегда до конца вербализуемой ("мысль изречённая есть ложь"). Наверное, именно эта эмпатия отличает нас от животных: животные чувствуют, но не со-чувствуют, переживают, но не со-переживают. Потому, что я могу ощутить себя Другим, встать на его место, сочувствовать ему, я могу оценить радость от шоколадки и боль от кнута — и принять решение. Нравственное решение. То решение, которое либертарианцы принципиально принять не могут. Потому что они отказались от эмпатии, а нравственности без эмпатии нет.
А как нам даётся эта эмпатия? Чтобы понять эту мысль Тютчева, надо вспомнить, чем для него была благодать. Тютчев — христианин, и это слово для него связано с христианским контекстом. В христианстве благодать — дар Бога, но даётся он не просто так, а в помощь трудам человека. "Но благодатиею Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех потрудился; не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною" (1 Кор 15:10). Итак, Тютчев говорит о труде. О духовном труде. Этот духовный труд, эта работа над собой и делает человека способным к сопереживанию. Такой труд — основа морали.
Я возвращаюсь к одной из любимых тем в моем журнале (см. http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/6897.html и http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/3570.html ): о работе над собой как основе и непременном условии морали. Именно эта работа даёт мне право и возможность сказать: "Вот эта акция государства моральна, и я буду её защищать. А вот эта — нет, и я буду сопротивляться ей всеми конечностями". То же, кстати, относится и к предложениям либертарианцев: у них хватает идей, очевидно безнравственных и подлых.
Теперь мы можем вернуться к тому, что такое либертарианская этика. Это есть попытка уклониться от духовной работы путём создания простенькой системы, дающей ответ на нравственные вопросы без особых усилий. "Государство — кака, рынок — хорошо. Насилие — бяка, добровольные сделки — хорошо". Можно объяснить первокласснику. Между тем, есть истинно духовные задачи, и эта система — очевидный признак неудачи в попытке с ними справиться. Такая простота есть соблазн.

filippov2005

что ты сказать хочешь?
Я тупо повторяю утверждения и аргументы из учебника. Заодно закрепляю пройденный материал.
Если есть аргументы против того, что энергетические монополии и прочие, где стоимость эксплуатации не сильно зависит от количества подписчиков на услуги (опять цитата являются естественными, то мне надо сменить учебник, пока я совсем не упоролся.
Учебник - "Основы Экономикс", П. Кругман. Если есть альтернативные точки зрения на так называемые "естественные монополии", то, пожалуйста, дайте кто-нибудь ссылку.

demiurg

Вот, это уже лучше. Reductio ad absurdum проведено правильно и грамотно.
Но изложенное там всем понятно (кроме Латыниной и тех кто в самом деле упоролся Эйн Рэнд).
Мой основной тезис перекликается вот с этим
Людей либертарианского типа я видел в значительном количестве только в одном месте: в романах Хайнлайна. Кстати, Хайнлайн — пожалуй, единственный либертарианец, которого стоит читать. В подростковом возрасте, конечно. Здоровый человек должен пройти через Хайнлайна и расстаться с ним, либертарианством, и юношескими прыщами примерно в одно и то же время.
в части, что таки надо через него пройти. Ну а в силу советского прошлого — вполне понятно если кто-то пройдёт попозже или даже сильно позже чем юношеские прыщи.

filippov2005

В ответ на:Можно начать хотя бы с частных экспертных компаний, которым государственная комиссия заказывает экспертизу.Отлично.Наверное, так государство и делает?
Да, если такого сейчас не делают, то плохо.
Согласен, что можно отказаться от исполнительной власти в данном вопросе.
Законодатели определяют, как лицензируются независимые эксперты. И, например, 5 таких компаний предлагают решения по каждому вопросу. Вопрос решается так, как решает большинство частных экспертов.
Эксперты проводят аудит не только для правительства, конкурируют между собой, дорожат своей репутацией и мухлюют менше, чем госкомиссия.
Если постараться, то госрегулирование можно свести по большей части только к принятию законов.

demiurg

Второй мой тезис был, что конкретно в рашке регулирования слишком много, и ей надо идти не к социализму, а то него, и только потом возвращаться назад. В идеале, конечно, надо постараться сохранить какие-то элементы на всём протяжении этой эволюции

demiurg

Ну и вообще, ты как думаешь, государство сейчас пиздато решает, кому дать патент и на какое время? :)

Nefertyty

Ну я до сих пор тащусь от фантастики Розова А.А. (хотя у него где-где либертарианство, а где-где и тоталитаризм)!
Но я например считаю, что это не обязательно.
Примерно потому же, что и не обязательно кидаться в кого-то своим говном только потому, что ты из приматов. Человек может обходиться без этого, и это тоже ОК!
А по Латыниной: экономические свободы без гражданских - это дурной вариант протестантизма. Типа надо ублажать рыночного бога ака Невидимую Руку - иначе он/она тебя задушит. То есть человеку человека душить нельзя, а богу человека - можно, на то оно и бог. Поэтому если ты прямо кого-то убьёшь, то это плохо, а если он окажется в таких условиях, что либо подписывать контракт на 15 лет рабства, либо голодная смерть - то это по воле богов. Так Америка пришла к процветанию например, так как рыночные боги располагали этой стране!

BSCurt

Вот-вот, я, значит, именно про таких как ты и говорю.
Я о другом, я скорее верю, что одна сила может(гипотетияческий) всё эффективно организовать за счет гигантской консолидации потоков информации, промышленных мощностей и прочего, чем множество сил могут эффективно всё не организовать, как это предлагается в твоей модели.

demiurg

Учебник - "Основы Экономикс", П. Кругман. Если есть альтернативные точки зрения на так называемые "естественные монополии", то, пожалуйста, дайте кто-нибудь ссылку.
Я не в курсе, но наверняка есть, не знаю, правда, лучше они или хуже.
Учебник Кругмана менять не надо, он не упоротый (собственно, когда я читаю его колонку в NYTimes, то почти со всем соглашаюсь)
Правда, надо понимать что он антилибертарианец с аджендой, потому что либертарианские лозунги сейчас прибрали к рукам упоротые республиканцы, которые на самом деле не против регуляций, а за такие регуляции, которые как раз создавали бы монополии и сверхприбыли их корпорациям.

filippov2005

Нет :)
Твое предложение про коммерческую экспертизу мне нравится больше. Да, думать как либертарианец полезно :)
Думаю, что вопросы патентов для широкого общественного обсуждения, в том числе экспертов.

demiurg

Ну я до сих пор тащусь от фантастики Розова А.А. (хотя у него где-где либертарианство, а где-где и тоталитаризм)!
Да, красивая утопия, я парочку прочитал по твоему совету

demiurg

А по Латыниной: экономические свободы без гражданских - это дурной вариант протестантизма. Типа надо ублажать рыночного бога ака Невидимую Руку - иначе он/она тебя задушит. То есть человеку человека душить нельзя, а богу человека - можно, на то оно и бог. Поэтому если ты прямо кого-то убьёшь, то это плохо, а если он окажется в таких условиях, что либо подписывать контракт на 15 лет рабства, либо голодная смерть - то это по воле богов. Так Америка пришла к процветанию например, так как рыночные боги располагали этой стране!
Да она даже на экономические слишком сильно дрочит. В область гражданских я пока что не залезал. Тут рашкованам будет ещё тяжелее чем с экономическими.

Nefertyty

упоротые республиканцы, которые на самом деле не против регуляций, а за такие регуляции, которые как раз создавали бы монополии и сверхприбыли их корпорациям
что в этом упоротого?

Nefertyty

Тут рашкованам будет ещё тяжелее чем с экономическими.
Ну частная жизнь у нас посвободнее, чем в вашем Сингапуре, и со свободой слова получше.

filippov2005

Множество сил должно организовывать правила игры и следить за их выполнением так, чтобы в руках никакой одной силы не оказывалось слишком много власти, и чтобы контролировать нагрузку на окружающую среду.
Я одинаково не верю как в то, что одна сила может все эффективно организовать, а не подгрести все под себя.
Так и в то, что множество сил будут действовать эффективно, если будут действовать каждый сам по себе, не будут постоянно организовывать правила игры.
В обоих случаях будет скатываться все в сраное гавно.

filippov2005

что в этом упоротого?
Ну они пытаются выставить это как пользу для американцев. Хотя издержки от монополий будут уменьшать их благосостояние.
Чтобы уложить в голове это противоречие, надо принять какой-нибудь упоротый лозунг.

Nefertyty

Ну они пытаются выставить это как пользу для американцев.
Рационально и ненаказуемо!

filippov2005

Что?
Части американцев, которые работают в особо удачных монополиях, конечно, лучше.
Но выигрывая от монополии в своей области, они проигрывают от монополий в других.
Вообщем, каждый должен считать :) Наверное, Кругман как раз и делает подобные расчеты в своей колонке, чтобы облегчить задачу избирателям.

Nefertyty

надо читать всё, или у тебя нет сердца!

demiurg

Это не упоротость, это ложь. Но если кто-то из них реально считает сто это либертарианство то они упоротые. И вполне может быть, они как правило религиозны, и многие закрывают лаза на факты.

Nefertyty

короче насчёт простого общества
я думаю, наши потомки (не обязательно по генам которые будут действовать в космологических масштабах (индивидуальный горизонт планирования не менее миллиарда лет в каждом измерении будут руководствоваться чем-то вроде либертарианства
правда, для них это, скорее всего, не будет заметно отличаться от социализма

Nefertyty

Это не упоротость, это ложь.
Ну а типа наебать копирайт путём заключения договора, который не собираешься исполнять?

demiurg

Ну частная жизнь у нас посвободнее, чем в вашем Сингапуре, и со свободой слова получше.

Не ценят же!

demiurg

Мне надо перечитать тред, не помню кто это говорил, хотя кто-то говорил.
Республиканская полемика — это публичная ложь с целью обмана ради склонения избирателей киопределённому действию. Нарушение копирайта — это non-enforceable law. Нельзя силой заставить соблюдать правило которое люди не считают справедливым. Не потому что неправильно, а просто не выйдет.
Ну и в том случае немногие и сильные врут многим и слабым, а во втором — наоборот.

Nefertyty

Нельзя силой заставить соблюдать правило которое люди не считают справедливым. Не потому что неправильно, а просто не выйдет.
Настоящие либертарианцы должны считать добровольный копирайт справедливым.

filippov2005

Как могут работать добровольные ограничения? Объясните, плз.
Если кто-то нарушает добровольное требование и снижает издержки, то он может назначить цену меньше и разорить конкурента.
Работать ограничение может только, если издержки (риски, потенциальные издержки) от бегства от государственного правосудия не меньше, чем издержки от соблюдения ограничения.

BSCurt

Как могут работать добровольные ограничения?
Добровольный по гадфазеру - это, примерно, либо ты добровольно продаешься себя в рабство, либо идешь умирать на мороз.

Nefertyty

Как могут работать добровольные ограничения? Объясните, плз.
Добровольные - значит обязательства по соблюдению копирайта принимаются без принуждения, при покупке товара или услуги от члена Ассоциации.

filippov2005

Аа. Это имеется в виду для некоммерческого использования, да?

Nefertyty

А по-либертариански, корпорации должны соблюдать договор так же, как граждане?
А если например передать все активы другой корпорации, не связанной договорами, а потом обанкротиться?

filippov2005

Ну вот это меня смущает.
Или добровольно принимаешь копирайт и разоряешься, или не пользуешься и разоряешься. Со временем все добровольцы разорятся и останутся только жулики, добровольный копирайт пропадает по естественным причинам.

Nefertyty

Ты не читал тред что ли?

filippov2005

Не очень внимательн. Да, это неуважительно. Сейчас заботаю.

Nefertyty

Ну, она видимо дрочит в первую очередь на экономическую часть. О политической молчит. То что ты про Китай сказал, как-то не в её духе звучит, видимо, так проинтерпретировал.
Вот эта статья.
Я не верю в демократию как панацею. В человеческом обществе нет универсальных средств процветания. Как сказал Макиавелли, ничто не бывает хорошо само по себе, но все – смотря по обстоятельствам. Чтобы страна была демократической, она должна быть богатой. В ней должны быть не просто избиратели, а налогоплательщики. Демократия в обществе нищих кончается в лучшем случае Сальвадором Альенде, а в худшем – председателем Мао. Если бы в Китае была демократия, то 700 млн нищих крестьян избрали бы себе другого председателя Мао, а коллективное руководство Китая вынуждено было бы думать не об экономическом росте, обеспечиваемом только за счет чрезвычайной нищеты сельского населения, а о социальных гарантиях, которые этот рост убьют.
Центральное правительство позиционирует себя как коллективного императора, а губернаторов провинций — как потенциальных взяточников. Каждый губернатор будет уволен, если не покажет хорошие результаты по росту ВВП, а если его поймают на взятке — еще и расстрелян.
То есть надо забить на демократию и твёрдой рукой поднимать ВВП.

filippov2005

об этике либертарианцев
Круто.
Жалко, что мало кто прочитал судя по рейтингу.

filippov2005

Нельзя силой заставить соблюдать правило которое люди не считают справедливым. Не потому что неправильно, а просто не выйдет.
Настоящие либертарианцы должны считать добровольный копирайт справедливым.
Все, дошло.
Людей во фразе Гимли надо заменить на либертарианцев. И тогда получится противоречие.
Если даже либертарианцы считают правило копирайта не справедливым, то они посчитают справедливым добровольный копирайт, что как ты описал - приводит к тем же самым последствиям. Если неприемлимы последствия несправедливого копирайта, то неприемлимы и последствия справедливого добровольного копирайта.
Вообще, тяжело рассуждать про людей, принимая, что они ведут себя согласно либертарианской модели.
Легче принять тезис о том, что люди не либертарианцы.

Nefertyty

Вообще, тяжело рассуждать про людей, принимая, что они ведут себя согласно либертарианской модели.
Странно. По-моему, это легко. Либертарианство - простая и красивая штука.

filippov2005

Ты уже привык, наверное.
А для меня это новинка.

BSCurt

Либертарианство - простая и красивая штука.
Ну, ну, никакой логики и сплошная не устойчивость. Кстати сама идея не насилия там абсурдная, с учетом того, что либертинство фактически двумя руками за снятие любых ограничений по эксплуатации человека человеком.

Nefertyty

ничего абсурдного, просто на практике люди не такие
эксплуатация - хорошо, если добровольная

BSCurt

просто на практике люди не такие
И я о том же.
эксплуатация - хорошо, если добровольная
Нет, добровольная эксплуатация - это работать за чашку риса в день, как альтернатива смерти от голода.

filippov2005

А наследственное рабство у либертарианцев разрешается?
Например, беру в долг. Подписываю контракт, что если не верну, то я и все мои потомки будут рабами.

Nefertyty

Каждый должен сам добровольно согласиться.
Несовершеннолетних детей наверное можно заставить работать, хз.

filippov2005

Хотя, пожалуй, достаточно заставить подписать конракт, что будет всячески не способствовать образованию своих детей. Или вообще отдаст ребенка в специальный либертарианский интернат.
Главное, чтобы ребенок умел подпись ставить. Толку от такого раба немного, но вдруг какому-то уникально и непостижимо мыслящему либертарианцу будет приятно иметь немного говорящее домашнее животное.

demiurg

А по-либертариански, корпорации должны соблюдать договор так же, как граждане?
А если например передать все активы другой корпорации, не связанной договорами, а потом обанкротиться?
Видимо, это важная проблема. Не знаю как по-либертариански.
Тут один сенатор (демократ) предложил внести в поправку в конституцию: Corporation is not a person.
В том смысле что у неё не обязательно должны быть конституционные права как у граждан.
Там речь шла, правда, в основном о спонсировании избирательных кампаний, чтобы корпорации не могли этого делать тайно.

Nefertyty

ну а гражданин имеет право передать собственность друзьям и обанкротиться?
насколько я понимаю, да
только у него репутация станет отрицательной
а у корпорации репутация выражается в стоимости бренда
а бренды - те же активы, можно их передавать тоже

Nefertyty

Толку от такого раба немного
для секса же!

demiurg

Настоящие либертарианцы должны считать добровольный копирайт справедливым.
Ну добровольный — это и есть такой который считают справедливым. По факту многие не считают.
Но что происходит в индустрии?
Многим проще купить песню в iTunes за доллар и сразу её получить, чем заморачиваться со скачиванием или переписыванием у друзей. Более того, iTunes Match сейчас предлагает фактически легализовать всю коллекцию за 25 баксов в год.
Netflix, это тоже часто проще и недорого.
App Store, где удобные программы можно продавать за совсем небольшие деньги, которые заплатить совершенно не жалко.
И эти методы работают гораздо лучше чем запрещение с помощью DMCA, SOPA и PIPA

demiurg

А в чём вопрос?

Nefertyty

ну мне кажется, что если человеку можно, то и корпорации можно
а статьи за "искусственное банкротство" ограничивают свободу бизнеса и потому не нужны
или же другой вариант, тоже трушный
никаких корпораций, полная ответственность собственников
но тогда проблема что делать если собственник помер

filippov2005

Блеать. :mad:
И нам перед социализмом предлагают стать уродами, которые спокойно относятся к возникновению такой ситуации!

demiurg

ну мне кажется, что если человеку можно, то и корпорации можно
а статьи за "искусственное банкротство" ограничивают свободу бизнеса и потому не нужны
Ну вроде так и происходит. Безболезненное банкротство придумали чтобы стимулировать частную инициативу. И вроде скорее наоборот сработало: если можно компании, то что-то можно и частному лицу.
По-моему, в штатах единственное что не снимается банкротством — это student loans.

demiurg

То есть это запрещение банкротства будет мешать развитию бизнеса, а запрещение "искуственного банкротства" — уже в меньшей степени.

demiurg

И нам перед социализмом предлагают стать уродами, которые спокойно относятся к возникновению такой ситуации!
Чо-чо?
Изложи, плз, кратко и своими словами всю цепочку.

filippov2005

Да ладно. Мне даже понравилось полибертариански думать про комиссию по патентам.
А тут я сделал попытку подумать про рабство, про которое ГадФазер говорил.
Чел добровольно заключает конракт, что если не вернет долг, то будет рабом и детей своих учить не будет. При невезении он становится рабом кредитора и его ребенок с высокой вероятностью тоже, потому что у него не будет выбора - придется добровольно подписать кабальный контракт, потому что глупый.
Ну и Гф придумал, что такого глупого раба можно будет легально использовать для секса.
И все добровольно. С точки зрения либертарианства - ОК.
Жесть какая-то!

demiurg

То есть надо забить на демократию и твёрдой рукой поднимать ВВП.
В Китае. Это она просто расистка. Хотя не знаю, куда она относит россиян, к "неграм" или к "белым людям".
А "против демократии" — это она на самом деле опять проповедует имущественный избирательный ценз, у неё много статей про это. Это либертарианская идея как раз: те кто скидывается на существование правительства и должны определять, на что оно тратит деньги. А те кто не скидывается, не должны. Их легко подкупить предвыборными обещаниями раздать эти деньги им. Что мы и наблюдаем на многочисленных как исторических, так и современных примерах.
Например, такого полно в Европе: какая-то партия обещает всё больше пособий и welfare халявщикам, они голосуют за неё, халявщиков становится всё больше, и всё легче такая партия побеждает. В Европе это ещё усугблено мультикультурализмом, пропагандируемым (по крайней мере в Англии) с той же самой целью подкупа избирателей-халявщиков. Всё в результате скатывается не в социализм, а в сраный социализм: entitlement society и welfare state, где все считают, что государство им должно. Ну при таком подходе оно и в самом деле становится должно и постепенно перераспределяет всё больший и больший процент ВВП.
В России то же: Путин обещал поднять пенсии и зарплаты учителям — пенсионеры и учителя побежали за него голосовать. "Я знаю кто мне пенсию платит — Лужков, а он в Единой России, так что я так и проголосовала" (цитата одной пенсионерки, лет 10 назад).
Однако, люди пользующиеся такими аргументами, забывают, что избирается власть, которая решает не только вопросы о том, как тратить деньги налогоплательщиков, но и принимает законы ограничивающие всех граждан, даже живущих на пособия. У них нельзя забирать право влиять на это.
В принципе можно было бы ограничить избирательное право только на исполнительную власть, но в существующих демократиях за бюджет обычно голосует парламент, так что это не поможет.
----
Ну и вообще, это у неё (и у других вроде тоже) был такой заход в те времена: даже в Китае уже лучше чем в рашке; даже в Белоруссии Лукашенко ведёт себя лучше чем Путин в рашке и вроде ещё какие-то сравнения были. Ну то есть типа что свободы нет, но жертва эта ни ради чего. Это не значит, что она считает, что надо делать как в Китае или Белоруссии, просто типа даже там уже круче.

demiurg

Ну да, это если взять чисто экономическую часть либертарианства. А так ведь — центральный элемент свобода, поэтому рабства быть не может. В данном случае личная свобода имеет приоритет перед свободой договора.

filippov2005

В данном случае личная свобода имеет приоритет перед свободой договора.
Фуф, хорошо.
Просто так много всего священного - частная собственность, договор, что я запутался в приоритетах.

demiurg

Главное, чтобы ребенок умел подпись ставить.
Ну и даже при наличии рабства, вы сделали ещё один шаг, чтобы усилить отвратительность. Типа записали ребёнка в рабы для секса.
Но это более отвратительно чем взрослый раб для секса, потому что считается что ребёнок ещё не может принимать такие решения. Но тогда он не может и принимать решения по продаже себя в рабство.

demiurg

Про частную собственность — это на самом деле ошибка либертарианцев. Они не понимают, что частная собственность — это тоже предмет общественного договора, и без него — как и средств контроля за его исполнением — то есть уже без чего-то вроде правительства её существовать не может.
То есть любой реально существующий либертарианец этого не понимает, поэтому в тексте гф священность частной собственности автор внёс отдельной аксиомой.

Nefertyty

А так ведь — центральный элемент свобода, поэтому рабства быть не может. В данном случае личная свобода имеет приоритет перед свободой договора.
То есть нельзя продаваться на 10 или 15 лет на работы к хозяину?

filippov2005

поэтому в тексте гф священность частной собственности автор внёс отдельной аксиомой.
Да вот этой момент меня заставил поежиться:
Если для классического гуманиста "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа", то для либертарианца она заканчивается гораздо раньше: у забора моего дома, края моего леса и так далее.
Ужасный закон в некоторых штатах, что можно пристрелить человека, который зашел на твою частную территорию.
Хорошо хоть, что ему не следуют. И ладно бы границы были рядом с домом - т.е. реальная потенциальная опасность. Но ведь пристрелить можно и далеко от жилья, если тебе принадлежит большая территория.
Или сейчас такое либертарианство отменяют?

filippov2005

То есть нельзя продаваться на 10 или 15 лет на работы к хозяину?
Продаться можно, но договор не будет иметь законной силы.

Nefertyty

Ну просто как была Америка колонизирована.
Челы сбегали из Англии, где был свободный рынок, и чтоб им оплатили переезд, продавались лет на 10 какому-нибудь эффективному частному собственнику.
Не может быть, чтоб либертарианство запрещало такие добровольные соглашения, ведущие к прогрессу и процветанию.

demiurg

То есть нельзя продаваться на 10 или 15 лет на работы к хозяину?
Ты имеешь в виду работу по контракту? Вроде не ставят такие сроки. В любом случае, контракты часто расторгаются досрочно, односторонне или двухсторонне.

demiurg

И если они хотели раньше уйти, то их сажали в тюрьму?

filippov2005

Однако, люди пользующиеся такими аргументами, забывают, что избирается власть, которая решает не только вопросы о том, как тратить деньги налогоплательщиков, но и принимает законы ограничивающие всех граждан, даже живущих на пособия. У них нельзя забирать право влиять на это.В принципе можно было бы ограничить избирательное право только на исполнительную власть, но в существующих демократиях за бюджет обычно голосует парламент, так что это не поможет.
Исполнительную и законодательную власть власть выбирают богатые пропорционально налогам, а полицейскую и судебную - все.
При этом исполнительная и законодательная только экономическими вопросами занимается, не имеет власти над правоохранительными органами. Они сами себе законы придумывают.
Выбранная буржуями экономическая решает сколько отдать на правопорядок, но распоряжается этими деньгами всенародно выбранная полиция и суды.
Во как. Так нет противоречия?

Nefertyty

ну учитывая что рабство в англии ещё было легальным, скорее всего просто возвращали хозяину :)

TOXA

Ну ващемта там не забалуешь: колония все-таки, кругом индейцы, без поддержки колониальных властей дубу врежешь очень быстро.
Зато потом захватываешь участок земли и становишься фермером или, если повезет, плантатором.

filippov2005

Даже не так.
Буржуи выбирают власть, которая принимает бюджет. А все остальное - как обычно - всенародная власть.

demiurg

Ну можно ещё отказываться работать. Телесные наказания?
Ты правда сомневаешься, что рабство в либертарианской идеологии недопустимо? :)

demiurg

Ну да, это более либертариански и без противоречия в аргументе про имущественный ценз.

filippov2005

 
Буржуи выбирают власть, которая принимает бюджет
Интересно, что частично так и происходит.
Особо крупные буржуи особо сильно лоббируют свои интересы при принятии бюджета.
Только вот вместо того, чтобы решать как тратить их налоги, решают как бы сделать так, чтобы именно они налогов платили по-меньше, а им бы достались деньги других налогоплательщиков через госзаказы.
Как смотрят либертарианцы на лоббирование?

demiurg

Ну они не только при принятии бюджета лоббируют, они ещё лоббируют всяческую регуляцию которая им выгодна, делая при этом вид, что они якобы либертарианцы.
Только вот вместо того, чтобы решать как тратить их налоги, решают как бы сделать так, чтобы именно они налогов платили по-меньше, а им бы достались деньги других налогоплательщиков через госзаказы.
Возможно, в модели с имущественным цензом вопрос о том сколько налогов платить следует вывести тоже с сферу, к которой имеют доступ не только "буржуи". Чтобы они только решали, как тратить.
Ну и ценз может быть по разному устроен. Может быть пропорционально уплаченым налогам, тогда если уменьшишь себе налоги, то уменьшишь и влияние. С другой стороны, при сильном расслоении, абсолютные величины "буржуев" будут всё равно преобладать, даже при очень низкой ставке.
Можно более хитрую формулу, учитывающую как абсолютное количество, так и процент.
Можно делать равные голоса, но не допускать тех кто не заплатил ни копейки налогов. Или тех кто заплатил меньше какого-то минимума.
Отдельный вопрос, что делать с "бюджетниками", типа военными и учёными (теми которые из государственных грантов финансируются напрямую). С одной стороны, они финансируются напрямую из бюджета, поэтому им тоже можно обещать как и халявщикам, а с другой стороны, это же не welfare и налоги они платят.

demiurg

Как смотрят либертарианцы на лоббирование?
Я думаю либертарианцы прошлого об этом не задумывались, а нынешние "либертарианцы" естественно одобряют.
Но это одна из главных проблем либертарианства, что деньги сращиваются с властью. То есть нужны механизмы чтобы этого не происходило.
Например, конгрессменам в США можно было бы запретить inside trading.

Nefertyty

Ты правда сомневаешься, что рабство в либертарианской идеологии недопустимо?
Ну это же не рабство, а работа по добровольно заключенному контракту.
А что они сами говорят на этот счёт?

Nefertyty

В Китае. Это она просто расистка. Хотя не знаю, куда она относит россиян, к "неграм" или к "белым людям".
Не похоже. Так как впрямую писала, что западные порядки нравятся меньше китайских. То есть никаких белых людей вообще нет, получается.
Это именно поклонение душащему рыночному богу.

Vyacheslav999

пусть буржуи создают свой продукт без нищебродов, занимающихся малооплачиваемым низкоквалифицированным трудом, тогда и можно будет говорить об отстранении последних от формирования органов власти
а что, либертарианцы лишают права выбора детей?

Nefertyty

пусть буржуи создают свой продукт без нищебродов, занимающихся малооплачиваемым низкоквалифицированным трудом, тогда и можно будет говорить об отстранении последних от формирования органов власти
ну на это часто отвечают так
что если уж есть нищеброды, и выгодно использовать их, то почему бы не сделать это
а вот когда они все прочитают айн ранд и фон хайека и не захотят больше нищебродить, тогда-то и наступит постиндустриализм во всём мире - вкалывать будут роботы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: