Парламент Нидерландов запретил мусульманский забой скота

IrishkaOrlova

еще один залп по средневековым чернявым садистам :D
Нижняя палата парламента Нидерландов одобрила законопроект, запрещающий забой скота по мусульманским и иудейским обычаям. Перед тем как умертвить животное, его отныне нужно будет оглушать. Однако это условие противоречит канонам ритуального забоя скота, принятым у мусульман и евреев, сообщает Би-би-си.
Инициаторами законопроекта стали депутаты от голландской партии защиты прав животных. По словам председателя этой организации Марианны Тиме, документ не направлен на ограничение свободы вероисповедания. Защитники животных предложили оглушать скот потому, что во время жертвоприношения животные чувствуют боль и страх. М.Тиме заявила, что этот факт доказан учеными.
Для того чтобы законопроект стал законом, необходимо его утверждение верхней палатой парламента. Однако в стране уже обострились противоречия между коренными голландцами и представителями мусульманской общины, которая в Нидерландах насчитывает 1,2 млн человек. Иудеев в стране значительно меньше – около 50 тыс. человек.
Главный раввин Нидерландов Биньомин Якобс сравнил голландских парламентариев с немецкими оккупантами во время Второй мировой войны, заявив, что одной из первых мер, принятых фашистскими захватчиками, было "закрытие кошерных боен". Духовный лидер иудеев пожаловался, что без права на ритуальный забой животных евреи "просто не смогут есть мясо".
По данным организации Halal Correct, ежегодно около 250 тыс. животных забиваются в Голландии без предварительного оглушения. Согласно мусульманской (халяль) и иудейской (кашрут) традициям забоя скота, животные должны находиться "в полном сознании" во время умерщвления. Им быстро перерезают главную артерию, затем животное подвешивают и ждут, пока кровь полностью вытечет.

Oleg4534

просто не смогут есть мясо
ну так пусть не едят! :)

sever576

пусть ввозят из соседней Франции, вот проблема

lenmas

еще один залп по средневековым чернявым садистам :D
Еще Гитлер выступал за запрет жестоких способов забоя скота :)
Так их, ату! :D

BSCurt

Инициаторами законопроекта стали депутаты от голландской партии защиты прав животных. По словам председателя этой организации Марианны Тиме, документ не направлен на ограничение свободы вероисповедания. Защитники животных предложили оглушать скот потому, что во время жертвоприношения животные чувствуют боль и страх.
Мракобесов, конечно не жалко, однако же мотивация с другой стороны тоже не радует.

PrinceSSka

мля, эти все "зеленые" и есть самые мракобесы..

BSCurt

мля, эти все "зеленые" и есть самые мракобесы..
Я о том же, поэтому радоваться что одни мракобесы гнобят других мракобесов, не есть хорошо.

IrishkaOrlova

а что не так с мотивацией?
не нужно скотинке страдать :o

BSCurt

Это спорное утверждение.

selena12

Это тоже спорное.

lenmas

Это спорное утверждение.
Живодер! Всегда старались лишние страдания не причинять, даже скотине. Поэтому и свиней режут сразу в сердце,
чтобы за пару минут испустили душу. А не перерезать горло и смотреть как животинка медленно мучается :(

BSCurt

Сегодня они гнобят мкракобесов, а завтра примутся за ученых. Если уж убиваешь скотину то не без разницы ли как.

karim

Им быстро перерезают главную артерию, затем животное подвешивают и ждут, пока кровь полностью вытечет.
в такой ситуации сознание отрубается за секунды
однако гнобление чурбанов одобряю!

demiurg

Если тебе без разницы — это не значит, что всем без разницы, фошыст.

BSCurt

Впечатлительным барышням может и не без разницы.

demiurg

Сострадание универсально, если тебе пофиг на страдания животных, тебе с большей вероятностью пофиг на страдания людей.
(Естественно, чем больше животное похоже на человека, по поведению или строению, тем более справедливо это утверждение).

panteon

в такой ситуации сознание отрубается за секунды
В дополнение к сказанному:
Забой скота: Исламский подход и «гуманный» западный метод
Забиха – Исламская практика забоя животных с помощью моментального рассечения артерий в верхнем отделе шеи – очень часто критикуется активистами-защитниками прав животных, которые считают ее жестокой.
Они полагают, что это «бесчеловечный способ» убийства животных, причиняющий им страдания. На Западе по закону требуется сначала оглушить животное с помощью пневматического пистолета с выдвигающимся ударным стержнем (проникающим внутрь черепа животного).
В России также практикуют оглушением молотком, кувалдой, газом и так далее
Процедура «традиционного» забоя скота в России:
Животных моют под душем.
Оглушение перед убоем производят различными способами, в частности, электрооглушением (для КРС — 300В, 2А, 50 Гц, для свиней — 200—250 В, 2400 Гц механическим (пневматическим пистолетом, молотом либо газовой смесью (CO2 или N2O с воздухом). Этот этап, однако, запрещён нормами Халяль (Шариата)
Обездвиженных (еще живых!) животных поднимают за задние ноги на подвесной путь.
Полым ножом вскрывают артерии и вены в области шеи с целью обескровливания.
Считается, что животное теряет сознание, не приходит в себя и умирает. Этот способ позволяет не замедлять работу конвейера, и он также считается «гуманным», поскольку животное якобы не испытывает боли пока умирает, так как находится без сознания.
Вот что пишут на своих сайтах производители скотобойного оборудования:
«Оглушение является одним из самых важных процессов современного убоя скота. Необходимость оглушения продиктована двумя причинами. Во-первых, из гуманистических соображений перед самим убоем животное следует выводить из сознательного состояния, дабы оградить его от страданий и агонии».
Эксперименты по исследованию степени боли немецкими учеными
Однако тем, кто полагается на такие заявления, будет интересно узнать результаты исследования, которое провели профессор Вильгельм Шульц со своим коллегой-доктором Хазимом на факультете Ветеринарной медицины немецкого Ганноверского университета.
Цель исследования: попытки исследования боли и сознания при традиционном забивании скота (пневматическим пистолетом) и ритуальном (халяльном, ножом).
Таким образом, исследование методов забоя коров и овец позволило заключить, что забой при помощи ножа – самый гуманный метод и что метод оглушения с помощью пневматического пистолета, который практикуется на Западе, причиняет животному тяжкие страдания.
Во время исследования предварительно хирургическим путем в разные участки скальпа животных были вживлены электроды, таким образом, что они соприкасались с поверхностью мозга, затем этим животным дали несколько недель на восстановление.
После этого одна часть животных была забита методом быстрого и глубокого рассечения шеи острым ножом, таким образом, чтобы были разрезаны яремные вены, сонная артерия, а также трахея и пищевод (исламский метод – забиха). Другая группа животных была забита при помощи пневматического пистолета с выдвигающимся ударным стержнем.
Во время эксперимента состояние головного мозга и сердца животных фиксировалось с помощью электроэнцефалографа (ЭЭГ) и электрокардиограммы (ЭКГ) – они записывали данные во время забивания.
Результаты исследования
Исламский метод Забиха
Первые 3 секунды с момента забоя показатели ЭЭГ не показывали изменения графика по сравнению с состоянием до забоя. Таким образом, животное не испытывало боли ни во время, ни после рассечения.
Последующие 3 секунды ЭЭГ показало состояние глубокого сна и отсутствия сознания, которое наступило из за большой потери крови, хлынувшей из тела.
После вышеописанных 6-ти секунд ЭЭГ зафиксировал нулевой уровень (мозг умер соответственно, животное также не испытывало боли.
В то время, как показатель активности мозга упал до нуля, сердце продолжало биться и тело сильно содрогалось (рефлекторное реакция спинного мозга выводя максимальный объем крови из тела, таким образом, это мясо чистое с точки зрения гигиены.
Западный метод (Пневматический пистолет)
Животное внешне находилось без сознания.
ЭЭГ зафиксировало сильный уровень боли сразу же после оглушения.
Сердца животных, забитых пистолетом, прекратили биться раньше, чем сердца животных, забитых по Шариату, и большая часть крови осталась в организме животного – таким образом, следовательно, мясо животных, забитых этим способом, нечистое, т.к. все вредные микроорганизмы остаются в крови.

BSCurt

С чего вдруг, сострадание дифференцированно, к тому же сострадание является скорое чувственым порывом, а не рациональным.

eremastream

Я как-то купил халяльное мясо в магазине - мне оно показалось жестковатым.

karim

у упоротых часто бывает большая любовь к зверям чем к людям
например у нас тут общественные деятели скорее хотят забоится о собаках бомжей чем о самих бомжак

MammonoK

Видар Вааер из Ildjarn ненавидит людей (лютый мизантроп) и любит животных
уважаю

karim

не, это инфантилизьм

MammonoK

чем плохо?
тру-мизантропы обычно добрые

karim

ну не знаю
это же тупо, типа человек не может контачить с людьми, а животные не говорят ему какое он чмо например
поэтому люди додумывают за зверей, антропоморфизируют их, замещают ими социальную группу необходимую для человека

MammonoK

можно не любить людей целиком но конкретно с человеком общаться ок
т.е. если желаешь смерти человечеству вовсе не значит что ты асоциал и от людей шарахаешься
и наоборот - можно декларировать гуманизм а на деле быть последним говном по отношению к конкретным людям
так кстати часто бывает

FieryRush

А не перерезать горло и смотреть как животинка медленно мучается :(
От потери давления крови мозг сразу отрубится, а вот что ты там в сердце будешь тыкать, это любопытно. Наверно похоже на сцену отрубания головы с 10-го удара.

karim

зверями себя окружают как раз те у кого тупо проблемы с общением имхо

MammonoK

окружать себя зверями вообще плохо по отношению к ним же
я люблю зверей на воле а не в душной квартире

karim

ну сабаки одомашненые например

MammonoK

если живешь за городом и гигантское поместье имееш то можно завести в принципе - пусть по полям бегает
а если в халупе московской то заводить пса - садизм

IrishkaOrlova

Если уж убиваешь скотину то не без разницы ли как.
не без разницы. надо чтобы быстро и безболезненно
я например теперь раков принципиально не ем - потому что их готовят, опуская живыми в кипящую воду. по-моему, это очень больно

rafael43

можно не любить людей целиком но конкретно с человеком общаться ок
хм... получается что треп о ненависти к людям — просто пафос?
мне кажется, что где-то здесь скрыта тайна души блэкеров :D

vamoshkov

Сегодня они гнобят мкракобесов, а завтра примутся за ученых.
сегодня они перерезают артерии баранам, а завтра примутся за студентов МГУ!

Samsonnn

да?

vovsyannikov

Сейчас же опять срач начнется :mad:
Что-то ни кто не откомментил пост Банзая...

magrmagr

просто Банзай прав, вот и не хотят это заметить

magrmagr

Джанис в очередной раз делает необудманный выброс в форум
кстати одобрение нижней палатой и запрет Парламентом нидерландов это по твоему одно и тоже?

nenakhov-71

со своим коллегой-доктором Хазимом
Наводит на какие-то мысли?
В результате подобных исследований могут быть получены лишь данные, просто сухие цифры.
А вот кто и как их будет интерпретировать, это уже совсем другая история :grin:
Потрудись найти первоисточник, наверняка данные где-то опубликованы, только тогда можно будет что-то обсуждать.
P.S. Даже ссылку на текст, который в посте, не привел, не зачет.

marina355

просто Банзай прав, вот и не хотят это заметить
во-первых, там нет ссылки на исследование
во-вторых, она с мелкими передергиваниями
 
тело сильно содрогалось (рефлекторное реакция спинного мозга выводя максимальный объем крови из тела, таким образом, это мясо чистое с точки зрения гигиены

как поэтично описана банальная агония
 
Сердца животных, забитых пистолетом, прекратили биться раньше, чем сердца животных, забитых по Шариату, и большая часть крови осталась в организме животного – таким образом, следовательно, мясо животных, забитых этим способом, нечистое, т.к. все вредные микроорганизмы остаются в крови.

типичное эмоциональное окрашивание фактов для проталкивание своей идеи. мясо - нечистое, вредная, заразная кровь. Чо за бред? Во-первых, в крови нет микроорганизмов. Во-вторых, кровь сливают не для обеззараживания мяса.
При этом, да, грамотное перерезание горла может быть весьма эффективным. Мозг сразу вырубается при падении давления. Но пока до горла и сосудов ножом доберешься - животинка страдает.

Nusha10

Но пока до горла и сосудов ножом доберешься - животинка страдает.
Опытный мясник делает это за долю секунды.

Brina

Эх, не зря говорилось про экологизм нацистов...

Brina

И это хорошо. Пусть Европа тупеет...

vovsyannikov

Наводит на какие-то мысли?
ну, ученые - это люди ни так сильно подвержанные рилигиозным убеждениям.
Представь себе такую ситуацию: у тебя есть друг (муслим) и вы как-то вечером за ужином начали обсуждать эту тему, обсуждение перерасло в идею найти правду научным путем. И что? Ты или он не подпишитесь под результатом, даже если он будет не угоден тому или иному?

IrishkaOrlova

Джанис в очередной раз делает необудманный выброс в форум
кстати одобрение нижней палатой и запрет Парламентом нидерландов это по твоему одно и тоже?
 я была на птицефабрике где птицу мочат гуманно - удар током, птица теряет сознание, через две секунды она умерщвлена
и могу сравнить с тем как птицу мочат в лпх. так вот я за то, чтобы животное ничего не чувствовало, процесс был механизирован и занимал короткое время
а нормы ваших коранов - это вообще издевательство и садизм - "чтобы животное было в сознании". звери, реальне
 ты злобная садистская чурка)
про парламент - азиат, не юли - главное, цивилизованные люди уже начали бороться с хачевским бардаком и варварством в своей стране, вот что круто
перерезать шею - это страшно и больно, ты просто попробуй на себе)

IrishkaOrlova

просто Банзай прав, вот и не хотят это заметить
банзай не прав уже потому, что позволяет рассуждения про грязное и чистое :grin: - это же мракобесная средневековая ахинея
не говоря уже про то, что не ссылок на исследования :)

MammonoK

банзай муслим поэтому предвзят
дайте исследования которые проводились атеистами а не доктором хазимом хехе

karim

гитлер и многие ссовцы были вегетарианцами, однако к людям при этом весьма жестоки
примерно то о чем я говорила выше

MammonoK

гитлер любил детей и был няшкой

st2006

Страдать могу только те с кого есть разум . Животное просто чувствует боль и не осознает . Оно не страдает

iga-ru

Никогда не понимала такого "гуманизма", когда не признается страданий, кроме физических, и раз не дрыгается (то есть я не вижу боли значит не страдает. Как я понимаю, накачать девицу снотворным и её изнасиловать вполне себе гуманно. Главное, чтобы в момент действия не было признаков осознания - так что ли?
Имхо, хоть я и далека от каких бы то ни было религиозных традиций, человек с ритуальным ножом, видя кровь, лучше осознает, что он именно убивает. Гуманисты отстраненно умерщвляют и тут же смещают акцент на "больно - не больно". Короче, если меня кто-нибудь убъет и будет похваляться, что сделал это гуманно, я постараюсь с того света наплевать ему в спесивую морду :grin:

karim

принято считать что живтоные не понимают что такое смерть
поэтому важно то каким способом их убивают, а не то, убивают ли вообще (оттуда же стремление усыпить тяжело больное животное а не оставлять страдающим-инвалидом)
когда режет чурка с ножом то с гораздо большей вреоятностью животные пугаются и чувствуют боль, чем когда забой более автоматизирован
все-таки человеческий фактор в первом случае играет большую роль

a100243

Если тебе без разницы — это не значит, что всем без разницы, фошыст.
не-не-не
первым о защите прав животных побеспокоился Гитлер, когда внезапно осознал что домашние животные тоже требуют защиту государства, причём в явно большем объёме, чем евреи.
А если тебе не без разницы, то расскажи мне что ты думаешь о Лайке (умерла от перегрева) и всей совесткой космонавтике? Стоят ли абстрактные научные достижения издевательств над конкретным животным

a100243

гуманизма
Я всё не понимаю, как гуманизм относится к животным? Их теперь к людям приравнивают? Зачем, если равной ответственности от них всё равно не добиться?

IrishkaOrlova

просто человек не может питаться травкой,так что так или иначе приходится убивать :)
гуманно то что ведет к уменьшению страданий. религиозные фашисты не понимают что такое гуманизм, потому что в аврамических религиях человек как и весь живой мир ничтожен по сравнению с богом, и даже во имя бога все должно мучиться
это ебанутые религии, и с ними надо бороться по мере сил. вот парламент нидеров не остался в стороне, что радует
если животное лишено сознания, оно не понимает что его убивает и не чувствует боли. это лучшее что можно сделать для него я считаю раз уж совсем нельзя отказаться от убийства

vovsyannikov

механическим (пневматическим пистолетом, молотом)
представляю: попадается бычок с крепким лбом или куда там наносят удар и бедное животное валяется в сознании и его еще пару раз добивают. :crazy:

altushonok

представляю: попадается бычок с крепким лбом или куда там наносят удар и бедное животное валяется в сознании и его еще пару раз добивают.
представляю: мясник с ножом недорезал артерию или куда там наносят удар, животное чувствует адскую боль, страх, истекает кровью, валяется в сознании и его еще пару раз добивают.

magrmagr

я была на птицефабрике где птицу мочат гуманно - удар током, птица теряет сознание, через две секунды она умерщвлена
и могу сравнить с тем как птицу мочат в лпх. так вот я за то, чтобы животное ничего не чувствовало, процесс был механизирован и занимал короткое время
а нормы ваших коранов - это вообще издевательство и садизм - "чтобы животное было в сознании". звери, реальне
ты злобная садистская чурка)
про парламент - азиат, не юли - главное, цивилизованные люди уже начали бороться с хачевским бардаком и варварством в своей стране, вот что круто
перерезать шею - это страшно и больно, ты просто попробуй на себе)
да простит Господь твою грешную душу

atsel

гитлер и многие ссовцы были вегетарианцами
* А Герман Геринг запретил вивисекцию животных и востановил ряд популяций животных, которые были на грани исчезновения.

atsel

в стране уже обострились противоречия между коренными голландцами и представителями мусульманской общины, которая в Нидерландах насчитывает 1,2 млн человек.
* Сначала пустили в страну ХЗ кого, а теперь "противоречия обострились".
Я в ауте от такой недальновидности.

demiurg

А если тебе не без разницы, то расскажи мне что ты думаешь о Лайке (умерла от перегрева) и всей совесткой космонавтике? Стоят ли абстрактные научные достижения издевательств над конкретным животным
Стоят или нет — это совсем другой вопрос. Но у тебя в постановке вопроса уже заключено то, что страдания Лайки — это цена, которую ты платишь за что-то. То есть то, что это плохо, ты осознаёшь. А у безымянного фашиста было не об этом, а о том, что это в принципе фигня и неважно.

demiurg

Я всё не понимаю, как гуманизм относится к животным? Их теперь к людям приравнивают?
Гуманизм прежде всего о субъекте, а не об объекте. Важно то, как ты, человек, относишься к страданиям животных.

BSCurt

Да вы тут все двинутые, плевать на мракобесов — они не должны быть в настоящем, плевать на жизнь, смерть и страдание бессознательных тварей — они не представляют никакой ценности, плевать на зеленых — они тошнотворные инфантильные ублюдки.

demiurg

Ну я ж говорю, фошыст.
Анна Франк, наверное, от внутреннего конфликта.

BSCurt

Мне люди ценны(и то не все)
Уже снова АннаПавлова.

demiurg

Ага, истинные арийцы.

filippov2005

и то не все
Есть уже наметки тестов на "человек ценный" / "человек бессознательная тварь"?

MammonoK

а петухи как же? они не люди что ли?

karim

основная ценность общества - демократия
тогда от зеленых будет польза например
понятно что их требования обычно сверх-дибильны, но на том уровне на котором их принимают в качестве законов - скорее полезны чем вредны
типа с одной стороны есть радикалы-вивисекторы, с другой - веганы, из-за того что они вынуждены взаимодействовать получается прогресс

KazantesDmitry

типа с одной стороны есть радикалы-вивисекторы, с другой - веганы, из-за того что они вынуждены взаимодействовать получается прогресс
Как от взаимодействия двух групп идиотов получается прогресс? Не упущен ли из виду достаточно обширный слой нормальных людей?

MammonoK

(мусульманин + веган)/2 = нормальный чел

karim

нормальным людям пох обычно, а вот заинтересованные люди склоняются в разные стороны
с одной стороны зверей жалко, поэтому чтобы их убивать надо придумывать себе оправдания, напрмиер, как неймлес говорит - отнести зверей в катерогию неодушевленного мусора, или убивать из безболезненно, или улучшать их условия жизни (для сельхоз, домашних и лабораторных)
с другой стороны убивать животных для людей необходимо
поэтмоу чтобы люди чувствовали себя комфортно убиваяя зверей для них разрабатываются разные оправдания
профит от этого в качестве животных которых получают люди - менее стрессированые, более здоровые, плюс человеческая психика меньше страдает
например читала в недавнем швейцарском гео, швейцарские свиньи типа самые сщастливые на свете, их кормят натуральными кормами плюс выгуливают на свободе (а не как в других странах где свино живут в тесных коробках свю свою жизнь до забоя и едят невкусные смеси)
поэтому призывается покупять швейцарскую свинину, хоть она и в 3 раза дороже, зато не будут мучать угрызения совести что ради твоего живота животные были вынуждены страдать всю жизнь

a100243

Гуманизм прежде всего о субъекте, а не об объекте. Важно то, как ты, человек, относишься к страданиям животных.
Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности;
Судя по вики, высшая ценность - это человек. Так что ему позволительно ради собственной пользы не считаться с интересами животных
Upd. А почему человек должен относится к страданиям животных так же как к страданиям человека? Потому что он не силён разумом и проводит иллюзорную нить сравнения между собой и животным и в его смерти видит доказательство собственной смертности?

demiurg

Ты вообще не понял что я написал?

demiurg

Потому что к животным часто и относятся как к другим людям. Возьми например собаку: для многих это член семьи.

a100243

Потому что к животным часто и относятся как к другим людям.
Тот, кто относится к животным как к людям, должен вести себя по отношению к ним, как в соответствии ожиданий поведения одного человека к другому. Но поскольку, объективно собака не человек, я не могу отказать в правоте тем людям, которые не считают собак людьми, и ведут себя соответственно.

demiurg

Тот, кто относится к неграм как к белым людям, должен вести себя по отношению к ним, как в соответствии ожиданий поведения одного белого человека к другому. Но поскольку, объективно негр не белый человек, я не могу отказать в правоте тем людям, которые не считают негров белыми людьми, и ведут себя соответственно.

karim

люди - социальные животные
у них есть психологиеский механизм по определению своего-чужого (свой - член группы который очень важен в эволюции (чтобы процветала твоя группа а враги были угнетены)
поскольку домашние животные нам не враги (а домашние животыне появились уже после формирования нашего вида их люди как правило относят к "своим", а на убийство своих стоит блок в голове, который всячески обходится (специальная профессия мясника в том числе сделана для этого)
таким образом, проблема отношения к животным - это еще одна проблема возникшая из-за изменения окружающей среды в которой сформировался наш вид
и решить ее как-то абсолютно - невозможно (разве что вернувшись в состояние охотников-собирателей осюда и споры

BSCurt

с одной стороны зверей жалко, поэтому чтобы их убивать надо придумывать себе оправдания, напрмиер, как неймлес говорит
Какое ж это оправдание, мне не жалко.

a100243

Ну если мы животных точно не считает конкурентами, то это всего лишь очередное доказательство того, что они - не люди, и на людей не похожи.
Не знаю как ты, а я отказываюсь подчиняться дремучим инстинктам и предпочитаю преодолевать их с помощью логического подхода

demiurg

Не знаю как ты, а я отказываюсь подчиняться дремучим инстинктам и предпочитаю преодолевать их с помощью логического подхода
Сострадание иррационально. По крайней мере, в какой-то степени. Логический подход тут всегда можно довести до абсурда.

BSCurt

Но пока до абсурда доводит иррациональный подход.

Nefertyty

Не знаю как ты, а я отказываюсь подчиняться дремучим инстинктам и предпочитаю преодолевать их с помощью логического подхода
Антисексуал?

IrishkaOrlova

ну вообще еще с истории с кайзерин было понятно что ты жестокий и холодный человек :)

karim

Какое ж это оправдание, мне не жалко.
ну перечисли тогда сколько и каких животных ты убил собственными руками
в городах мясо поступает в виде крайне не похожем на живое существо, поэтому городским жителям гораздо проще преодолевать этот блок, они просто не думают

karim

сострадание рационально, на урвоне популяции

BSCurt

Так и потребности убивать скотину лично у меня нет.

karim

а если появится, сможешь?
вон контра помциа похвалялся что собственную кошку задушил

BSCurt

а если появится, сможешь?
Ну так как проверить то до того как появится.

karim

м?

olga58

Тот, кто относится к неграм как к белым людям, должен вести себя по отношению к ним, как в соответствии ожиданий поведения одного белого человека к другому. Но поскольку, объективно негр не белый человек, я не могу отказать в правоте тем людям, которые не считают негров белыми людьми, и ведут себя соответственно.
вообще эта цитата абсолютно нейтральна. потому что и негр и белый - люди, а не животные.

demiurg

ообще эта цитата абсолютно нейтральна. потому что и негр и белый - люди, а не животные.
На работе завтра скажи.

olga58

если прочесть твою цитату, она нейтральна. ведь объективно, негр отличается от белого, как и от, например, араба. но это не значит, что к ним надо относиться по разному, ведь все они человеки.

demiurg

Не значит, конечно. Но ты на работе произнеси эту фразу, а потом объясняй, что не значит :)

demiurg

ведь объективно, кот отличается от человека, как и от, например, собаки. но это не значит, что к ним надо относиться по разному, ведь все они млекопитающие.

demiurg

Это всё к чему.
Не надо пытаться до конца рационализировать гуманизм и сострадание. Всё равно есть иррациональная часть. Ваше желание проводить границы сострадания по виду Homo sapiens sapiens — это точно такая же религия, как и у веганов. В этом, в самом по себе, нет ничего плохого, но не надо врать себе, что вы полностью рациональные чуваки, а кто жалеет животных — упоротые сектанты. Вы тоже сектанты.

olga58

ведь объективно, кот отличается от человека, как и от, например, собаки. но это не значит, что к ним надо относиться по разному, ведь все они млекопитающие.
давай, я тогда straw man приведу?
то есть ты считаешь, что можно "владеть" другим человеком?

demiurg

Не считаю.

olga58

Не надо пытаться до конца рационализировать гуманизм и сострадание. Всё равно есть иррациональная часть. Ваше желание проводить границы сострадания по виду Homo sapiens sapiens — это точно такая же религия, как и у веганов. В этом, в самом по себе, нет ничего плохого, но не надо врать себе, что вы полностью рациональные чуваки, а кто жалеет животных — упоротые сектанты. Вы тоже сектанты.
ок, мое мнение такое, граница по Homo sapiens sapiens - это минимум, который должен быть у каждого. остальное твое лично решение, которое не должно касаться остальных.

demiurg

А моё мнение что вообще нету чёткой границы, кому-то сострадаешь больше, кому-то меньше. Сострадание — это ценность современной западной цивилизации, поэтому неудивительно стремление его расширить.
И если ты закон голландцев желаешь назвать упоротым сектантством и мракобесием, то наверное может найтись чувак который минимумом границы считает белую расу, а остальное — личным решением которое никого не должно касаться.

filippov2005

Все рациональней.
Практикующий мучения животных склонен потерять сострадание и к людям. Маньяки начинают с мучанья животных.
Весь вопрос только в том, чувствует ли мучающий и зрители, что животное тоже мучается.
ИМХО, верующие, которые режут баранов, наоборот считают, что животное не мучается. Поэтому такое обращение не ведет к ожесточению.
Т.е. изучать надо не реакцию животных, а реакцию мясников и зрителей. Субъектов, а не объектов.
В этом ошибка обосновывания запрета убийства таким способом исследованием животных.

demiurg

ИМХО, верующие, которые режут баранов, наоборот считают, что животное не мучается. Поэтому такое обращение не ведет к ожесточению.
Т.е. изучать надо не реакцию животных, а реакцию мясников и зрителей. Субъектов, а не объектов.
Да, именно так. Однако, думаю, что изучать надо, всё-таки, и то и другое, потому что в конечном итоге лучше, чтобы это базировалось на реальности, а не на сказке про то, что животные не мучаются. Потому что религиозный подход ничем не ограничен. Например, опять-таки, раньше считалось что у негров нет души (по-моему, даже сейчас есть такие упоротые поэтому на их страдания пофиг, или там они не страдают так как нет души.
То есть если человеку просто сказать, что животное не страдает, не факт что он в это поверит.

filippov2005

Я за осторожность в деле отказа от "дремучих" инстинктов.
Мы можем не заметить, как перестанем быть людьми.
Это обесчеловечивание будет объективно выражаться в том, что другие люди перестанут нас считать людьми. Будут называть бездушными роботами, стараться не связываться с бывшим человеком.
Не вижу смысла бороться с состраданием, опасность вижу.

olga58

мне без разницы, как убивают коров, шокером или ножом. основная проблема в этом законе, что его можно расширить до того, что нельзя будет делать обычные, этичные сейчас, эксперименты над животными. и эти эксперименты и их результат, тоже достижения современной западной цивилизации.
есть много примеров иррационального и свойственного человеку, например ксенофобия. но человек на то sapiens sapiens чтобы стараться отходить от иррационального, и находить рациональные чтоб становиться лучше. например, вот ты высказал, что:
 
Сострадание универсально, если тебе пофиг на страдания животных, тебе с большей вероятностью пофиг на страдания людей.

с чем я согласен.

filippov2005

То есть если человеку просто сказать, что животное не страдает, не факт что он в это поверит.
Да, может и не поверит. Тем более, если прочитает публикацию о научном доказательстве страданий.
С другой стороны, человек может не поверить и в то, что животное не страдает, если его сначала оглушают или как там это сейчас принято.
Т.е. надо запрещать убивать животных таким способом тем, кто доверяет научным источникам :)
Вряд ли таких много среди религиозных мясников.

demiurg

основная проблема в этом законе, что его можно расширить до того, что нельзя будет делать обычные, этичные сейчас, эксперименты над животными.
Не очень понял, что значит "можно расширить". Этот конкретный закон никуда нельзя расширить, он принят. Если будут принимать новый закон, который запретит эксперименты над животными, то это будет, конечно, пиздец.

filippov2005

Эксперименты не запрещают, но при этом регулируют, чтобы подопытные животные испытывали минимальные страдания, которые возможны при данном эксперименте.
Жалеют психику экспериментатора и общество, которому с этим экспериментатором жить.

demiurg

Не только сами мясники имеют к этому отношение.

karim

Например, опять-таки, раньше считалось что у негров нет души
ни у кого нет

demiurg

Голландия вообще всегда показывала европе путь вперёд. Первыми устроили буржуазную революцию, первыми разрешили браки пидарасов, у первых появилсь открытые священники-атеисты, первыми же сворачивают альфа-версию толерантности aka толерастию.
Правда такие законы про убийство животных, по-моему, уже много где давно есть.

demiurg

Да, но считалось что у других есть, поэтому они страдают, а у негров нет, поэтому нет.

karim

Жалеют психику экспериментатора
:grin:

filippov2005

священники-атеисты
Что это за явление?

filippov2005

Наверное, я загнул :)
Просто последовательно применяют принцип, чтобы все было унифицировано, не разбирая в каждом отдельном случае, устойчивы ли люди конкретной профессии или нет.

filippov2005

первыми же сворачивают альфа-версию толерантности aka толерастию
И это что означает?

demiurg

Ну этот же закон, к примеру, ну и вообще там у них фильм fitna (или как его) сняли, ещё чо-то было. Хотя тут сложно сказать кто первый, вон вроде в швейцарии на последних выборах тоже какие-то фашисты победили.

filippov2005

Ну этот же закон, к примеру,
Аа, что будем меньше разрешать каждой культуре по собственным правилам жить, чем раньше. Например, запретим резать неоглушенных баранов.
Да, прогресс.
 
ну и вообще там у них фильм fitna (или как его) сняли, ещё чо-то было. Хотя тут сложно сказать кто первый, вон вроде в швейцарии на последних выборах тоже какие-то фашисты победили.
Если про это тоже по паре слов напишешь, чтобы было понятно о чем идет речь, будет замечательно :) . Полагаю, не только мне интересно.

karim

svp не самые фошисты из партий, но самые жырные из правых =)
в принципе швейцария плохой пример, тут никогда мигрантов не любили, традиционализм+национализм наверное самый выраженный в европе

Nefertyty

в принципе швейцария плохой пример, тут никогда мигрантов не любили,
в музее написано, что всегда любили и через это подняли науку и технологии и разбогатели - приезжали челы, которых из других мест изгоняли по религиозным мотивам например или во время войны

karim

понятно что я про других мигрантов которые последние 20 лет возникли в связи с резким повышением гуманизма в европе и возможностями для паразитирования

BSCurt

Вы тоже сектанты.
Один гимлер весь в белом.

soveren2005

швейцарские свиньи типа самые сщастливые на свете, их кормят натуральными кормами плюс выгуливают на свободе
Это поэтому ты туда переехала, чтоб наконец обрести щастье?

karim

сегодня когда гуляли обнаружили что зеленые сделали типа библиотеку на озере, привезли вагон книжек, поставили шезлонши и подавали яблочный сок, мы посидели почитали там с часок сегодян вечером
публичная халявная библиотека - это экоголично!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: