Мир против Банков

Morian


Аналитики говорят о феномене небывалого единения: живущие на разных концах планеты все как один выступают против жадности банкиров.
Жалкие людишки не врубают, что то, что у них сейчас есть, существенно профинансировано прошлыми долгами их же правительств, и банки здесь причем только косвенно. Ведь доля госрасходов в ВВП развитых стран в среднем не менее 20%. С учетом этих ваших мультипликаторов эффект гораздо солиднее.
Также они не врубают, что без банковской системы эффективное развитие экономики невозможно.
В общем быдлом движет тупая зависть. Также забавно, что они вот так быстро теперь могут объединиться в нормальное такое стадо. Слава вконтактам!

st2006

зависть движет всеми
богатых тоже зависть движет

Baraev

без банковской системы эффективное развитие экономики невозможно
думаю, твои слова со временем опровергнет реальность
ну или мы все сдохнем раньше

battle2012

demiurg

думаю, твои слова со временем опровергнет реальность
Это ты "думаешь" от невежества. Да и эти "occupy" вовсе не выступают против существования банков.

Baraev

от невежества
невежество - это когда ты не способен осознать тот простой факт, что существующая система при изменении внешних условий на определенную "критическую" величину всненепременнейши перестанет быть способной к дальнейшему существованию.
Хотя это уже не невежество, а больше кретинизм.

TOXA

Жалкие людишки производят товары и услуги друг для друга. А должны в итоге оказываются банку. Парадокс.

GeorgeL

Пойду положу на депозит под 10%. ставки повысились

Logon

на депозит под 10%
При официальной инфляции в 12% (а неофициальная - 25-30) класть в банк под 10% - это просто тупо дарить часть своих денег

12457806

Не класть в банк - дарить еще больше. Ну это в случае, когда нет большей доходности. Но с ней и риски повышаются...

TOXA

Покупай собственность. Финансовые накопления- тупость.

lenmas

Покупай собственность
Какую собственность ты купишь на сбережения нищеброда? ;)

TOXA

Можно покупать китайские юани или золото.
ЗЫ А можно просто жить в свое удовольствие ;)

lenmas

Можно покупать китайские юани или золото.
Ненадежно. Золото гоняют как хотят банкиры, а юани в конечном счете такие же бумажки скоро будут.

lenmas

ЗЫ А можно просто жить в свое удовольствие
Вот это вот правильно. Только куда молодому человеку податься жить, если надо накопить на жилье? :crazy:

BSCurt

Какое единение в треде: недовольство банками вообще одновременно с личным желанием получать ренту с капитала, вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.

rjhgec

общество вырабатывает механизм против концентрации капитала. проще говоря банки должны рано или поздно сгорать - иначе все бабло стечется в одни руки а все остальные будут нищебродами. предвидя революционный сценарий Баффет предложил богачам добровольно откинуть часть бабла против течения, но его мало кто поддержал

Yuri

общество вырабатывает механизм против концентрации капитала. проще говоря банки должны рано или поздно сгорать - иначе все бабло стечется в одни руки а все остальные будут нищебродами.
Ничего никуда не стечется до тех пор, пока есть рост экономики. А как только его нет, банки сгорают и часть долговой пирамиды рассыпается.

rjhgec

ты не понимаеш сути происходящих в социуме процессов. не понимаеш глобализации...

vovsyannikov

Возьмите кредит и не парьтесь с лишними деньгами :grin: их не будет

philnau

Также они не врубают
Да это ты нихера не врубаешь. И сам от быдла нихрена не отличаешься.
С месту будет пословица "Слышу звон, да не знаю где он".

ozura

Финансовые накопления- тупость.
 Надо вкладывать в образование, в детей или в надёжных друзей и связи (если с первыми двумя пунктами не получается уже)

ozura

 
Также они не врубают, что без банковской системы эффективное развитие экономики невозможно.

 Без эффективной банковской системы ты хотел сказать.
 Нынешняя система при которой банкиры помалкивают, распиливают бюджеты и обворовывают граждан неэффективна.
 Поэтому ещё Карл Маркс (не путать с КПРФ!) предсказал их национализацию в условиях капитализма. Что означает возвращения рычагов управления к тем же идиотским Правительствам и Бюрократам.
  PS ИМХО надо возрождать конституционную монархию и дворянство, без них мы коммунизм не постороим.

Brina

Возьмите кредит и не парьтесь с лишними деньгами
Лихва богопротивна!

jozef

Мир против Банков
Ага! Вот эти ребята! Пчёлы против мёда! Ну понеслась.
Кто там говорил про систему без банков?
Вы сами в долг брали у друзей когда у вас денег не было?
Так вот, представьте, что у вас есть офигенная идея (во что с трудом вериться но денег на её реализацию нет и вы не хотите ни с кем делиться ею. Как быть? Можно копить 10 лет, а можно взять кредит и осуществить её здесь и сейчас. При чём тут банки? Да при том, что прогресс фактически стоит на месте без возможности проявить себя отдельно взятому человеку, коллективу. У людей должны быть развязаны руки чтобы осуществить задуманное, иначе всё упирается в рутинную работу и недостаток средств. Можно жить без банков, конечно, и продолжать выращивать картошку у себя на огороде, ловить рыбку и рубить дрова, чтобы зимой согреться. Меня пещерная жизнь не особо привлекает.
Все помнят, что было в 40 лет назад в Америке и у нас?
Билл Гейтс взял кредит в банке, чтобы основать Майкрософт и перевернуть мир. А чем у нас студенды занимались? Ездили на картошку и играли в шахматы? Нахер это кому надо.

Nefertyty

у вас есть офигенная идея (во что с трудом вериться но денег на её реализацию нет и вы не хотите ни с кем делиться ею. Как быть?
банки не помогают в таких случаях же

igor_56

предсказал их национализацию в условиях капитализма.

Ага, только по факту после национализации следовала опять приватизация, а потом опять национализация и опять приватизация. Банковская система (да и реальный сектор тоже) в условиях капитализма принимал одно из этих двух агрегатных состояний в зависимости от макроэкономических обстоятельств и проводимой политики.
Вот один научно-популярный баян в Harvard International Review на эту тему: http://hir.harvard.edu/the-return-of-state-owned-enterprises
Основные тезисы:
1. Госкапитализм существовал уже до Великой депрессии и даже то того как появились социалистические партии
State intervention in economic activity was ubiquitous prior to World War I in places as varied as Victorian Britain, republican Brazil, and Bismarckian Germany....
While in 1840 around 80 percent of railway tracks worldwide were in private hands, by 1910 states owned nearly 60 percent of a much larger network of total operating railway tracks. Obviously, this does not imply that state-owned railways were better run than their private counterparts (often they were not but it does remind us that state-owned enterprises and capitalism co-existed long before the Great Depression...
Often, governments subsidized interest payments on bond issues. If you were a bondholder in one of these guaranteed companies, you would get your interest payments of, say, 6 percent per year, no matter what happened to the company...
Additionally, the companies receiving subsidies all around the world were subject to closer monitoring and to more stringent financial reporting requirements. These contracts were not only common in continental Europe, but also in England, Australia, Canada, South Africa, India, and all across Latin America...

Robert Millward, a professor of economic history at the University of Manchester, has demonstrated in his research that, in the nineteenth century, western European municipal and state governments were owners of utilities companies before socialist parties even existed. In fact, before the Great Depression, most governments in continental Europe owned large utilities and had equity in large commercial banks. ..

2. Очередной приступ национализации наблюдался в 40-х годах, кое-где в 50-х и 60-х.
Even if different forms of state ownership and subsidies arose before the Great Depression, most observers would say that the actual rise of state capitalism took place after World War II. A wave of nationalizations took place in continental Europe in the 1940s, in the United Kingdom in 1946, in India after independence in 1947, and in Latin America in the 1940s...
For example, in France, in the 1950s and 1960s, oil markets were controlled by the French Company of Petroleum (CFP) and Elf-Erap (a 70 percent state-owned company). In England, after WWII, the National Coal Board and British Gas were in charge of controlling the market for energy until the British National Oil Corporation was created in 1975.

3. Затем началась деградация state-owned enterprises
The economic regime of state ownership of industry and trade protectionism soon degenerated. This is the period when SOEs in many countries became large, inefficient monsters with complacent managers...
Subsidies were granted without much regard for the net present value of the government outlays, and corruption became widespread. As documented by John Waterbury, formerly a professor of politics and international affairs at Princeton University, countries as culturally diverse as Egypt, India, Mexico, and Turkey all fell into the same pit.
4. После чего начался глобальный процесс приватизации
The calls for reform eventually arose, first most strongly manifested in the conservative government of Margaret Thatcher in the United Kingdom and then throughout the industrialized and the developing worlds.
Under Thatcherism (and the general drive for skinnier governments in the 1980s and early 1990s the world turned against state-owned enterprises. The wave of privatizations of these two decades were many times motivated by a real desire to reduce inefficiencies, improve public services, and reduce government subsidies to inefficient companies. After privatization, governments were in a better position to show fiscal surpluses and to maintain macroeconomic stability.
5. В 2000-х началась очередная волна национализации. Госкапитализм повысил свою квалификацию, государства научились управлять капиталом эффективнее, чем они это делали после войны, но попрежнему уступают в этом частному сектору:
Today, the vanguard of SOEs may not necessarily be as efficient as the leaders of the private sector, but they are certainly competitive. Among the new features that stand out are the following: (1) emission of shares in stock exchanges, with the dual purpose of raising capital and subjecting management to the daily evaluation of the stock prices; (2) independent auditors and members of the Board of Directors; (3) credible restrictions on the transfer of subsidies from the government; (4) recruitment of personnel at top world universities; and (5) incentive schemes for managerial pay.

За левым поворотом, должен последовать правый.

Morian

Да это ты нихера не врубаешь.
Можно вот здесь поподробнее?

Morian

Без эффективной банковской системы ты хотел сказать.
Нынешняя система при которой банкиры помалкивают, распиливают бюджеты и обворовывают граждан неэффективна.
Поэтому ещё Карл Маркс (не путать с КПРФ!) предсказал их национализацию в условиях капитализма. Что означает возвращения рычагов управления к тем же идиотским Правительствам и Бюрократам.
Позволь задать тебе вопрос:
Ты имеешь ввиду только российские банки или вообще все банки, в том числе частные? Когда в частном банке пилят бюджет, обворовывают не асбстрактных граждан, а владельцев банка, и у владельцев банка есть все инструменты и интерес, чтобы этого не происходило.

Morian

думаю, твои слова со временем опровергнет реальность
ну или мы все сдохнем раньше
Согласен. Те, кто так думают, действительно сдохнут раньше.

TOXA

Постольку поскольку в массе своей народ вбухивает бабло в недвижимость, которую сдает, аренда в общем-то относительно дешева (относительно заоблачных цен на нее).
Слишком высокая конкуренция.
Поясню: стоимость аренды за 20-25 лет составляет примерно стоимость этой самой жилой недвиги. В общем, выгодность сего приобретения сомнительна.

Seka

циничный эмигрант из Пенсильвании имеет мнение:
http://log2stas.livejournal.com/682305.html
Смотрю американские новости и немного охреневаю, от того,что в стране происходит. Во первых очень серьёзно обсуждают эту срань с Occupy Wall Stree (OWS в простанородье или по русски "атакуем банки"). Серьёзный такой подход. Изучают, комментируют, пытаются понять лозунги. А что их понимать ? В Любой стране есть привилегированные студенты. Дети из неплохих семей. Родители им наковыряли денег на колледж, отправили в New York. Устроили учиться в NYU за 40 тысяч долларов на 2 семестра. Естественно бюджет родительский трещит. Естественно чувствуется жопой кризис.
За деньги в Америке учиться тяжело, тем более по большому счёту если ты не блатной то обидно, что ничему и не учат.. Если ты блатной как Буш, то закончишь Йель и будешь работать президентом, а если нет связей то будь ты хоть умный как Вассерман, то будешь как Вассерман играть в "Што, Где, Когда" и зарабатывать копейки на телевизионных шоу. Если очень повезёт.
Я это к тому, что никому эти студенты сегодняшние выпускники не нужны, и от отчаяния им можно выйти на площадь срывать зло на банкирах. Раньше проблемы с высшим образованием можно было как-то скрывать, так как безработица была маленькая и все худо бедно устраивались. Хотя я помню и во время Буша были стоны. Но сейчас окончательно выяснилось, что король то голый. Что высшая школа не даёт студенту ни хрена. А вытягивает с него как минимум 100 тысяч, очень дорогих и тяжелых для обслуживания кредитов. А где то не 100 тысяч, а 500.
Всё время в США в детей вдалбливали две вещи. Творческий подход (креативность) и Лидерские качества. И то и другое сейчас не надо никому. В США полно дизайнеров моды, специалистов по журналистике, творческих консультантов, и прочей художественно-музыкальной братии. С лидерами тоже сложно. Менеджеров (лидеров) столько не надо. На двух работников итак уже один менеджер. Но не тянет экономика пока соотношения один к одному. Предел 1 менеджер на двух работников в США достигнут.
Но все же хотят учиться на менеджеров и дизайнеров потому, что им вдолбили в голову, что это единственный правильный путь. С малых лет американцев учат - вы должны быть лидерами, должны развивать творческое начало. А не надо никому, ваше творчество. Уже натворили, и напридумывали - делать некому, всё, что изобрели. Наука умерла лет 50 назад. Никаких открытий последние 50 лет нету. Человечество топчется на месте. Сейчас рабочие места - это рабочие утеплять дома, ставить печи, менять сантехнику потому, что всё прогнило. Найти работника проверить дизельный обогреватель в доме это очередь на 30 дней. Установить дровяную печь в дом - ждать месяц. Зато выпускники fashion-school околачивают груши в районе Wall Street - мол банкиры не дают им работы.
В разных странах по разному начинают люди взрослеть. В Афганистане люди взрослеют в 7 лет. В Чечне подросток в 15 лет мужчина, в России мужчина становится мужчиной к годам к 30. В США люди по моему вообще редко взрослеют. Пребывают в каком-то детском состоянии ума до самых преклонных лет. Не говорю, что верят в Санта Клауса, хотя догадываюсь, что многие лет до 50 думают, что Санта Клаус это правда. Мужчина взрослеет, когда или жрать нечего, или когда бьют по морде. Оба обстоятельства заставляют мужика взрослеть. В США всегда есть что жрать, и по морде никогда не бьют - поэтому взрослеть никто не хочет. Подростки на Wall Street верят, что они отучаться на "экономистов", или на "специалистов по художественному письму" и для них будет работа. Потому, что это творчество. Или их знания по маркетингу кому-нибудь нужны. А не нужны они никому. На рынке труда тонны специалистов по маркетингу, дизайнеров, журналистов, и прочих людей, которые не хотят глубоко копать, и кидать подальше, при этом не способны ни к какому научному труду, а даже если способны то какая сейчас нахрен наука? Шарлатанство одно.
А работодатели ко всему прочему брать студентов после колледжа с долгами не хотят. Даже Google выпускников из MIT брать не хочет. Люди работают 30 часов в неделю из 40, что-бы выплатить кредит на образование. У них никакой мотивации кроме денег уже нет - предложат на 5 тысяч больше - они уйдут. Более того, люди несчастливы, подвержены стрессам. Не хотят таких кандидатов с гигантскими кредитами брать.
А система высшего образования засасывает всё новые и новые души. Это громадный бизнес и ещё более громадный обман. Там у вас пятилетние курсы изучения Славянской культуры, и Греческой, и обучение специалистов на тему Афроамериканской культуры. И кредит дадут (застрахованный государством) - ты только учись. Чему не важно. Колледжу то всё равно.
Я когда то на сайте университета Принстонского изучал кто на что учиться идёт. Американцев на технических специальностях нету - индусы и китайцы. Учиться стоит 40 тысяч в год, но китайцы тянут. Родители, проворовавшиеся чиновники, дают. А вот на классах греческой культуры где тоже образование 40 тысяч в год - там одни американцы учатся. Заканчивают учиться и часть конечно идёт родительские денюшки считать. Всё таки в США людей богатых много и кое кому в принципе можно от нечего делать и греческой философии учиться. А многие идут на OWS. Потому, что для простых выпускников курсов журналистики другой дороги нету. Тебе 25, ты закончил американский колледж. У тебя за спиной 160 тысяч долга. Ты некому не нужен со своими знаниями международного менеджмента. Куда тебе идти ?
И кризиса как такового сейчас на рынке труда нет. Как я уже говорил - любой работник для проектов внутри дома дефицит. Сантехник, электрик, и уж не говорю про золотое дно "отопительные системы" (там Клондайк). Но никто работать не хочет. Все хотят лидерами быть, художниками. Но не нужно столько лидеров и художников в стране. На мой взгляд OWS это кризис американской образовательной системы. Люди поступали в университеты до кризиса. Рассчитывали на лучшую жизнь. Отучились 4 года. Набрали долгов. На выходе ничего кроме разочарований нет. Вот весь этот OWS и есть суть разочарованный студенты. И будет больше. Потому, что кризис системный. Я не думаю, что экономика сможет засасывать больше "не вписавшихся в рынок". А выпускник американской школы дизайна 2011 года в рынок 100% не впишется. И менеджер с дипломом региональной колледжа тоже не впишется без папиных связей. А кого обвинить в том, что придётся со 100 тысячами долга идти в сантехники ? Только банкиров.

stm7543347

Так вот, представьте, что у вас есть офигенная идея (во что с трудом вериться но денег на её реализацию нет и вы не хотите ни с кем делиться ею. Как быть? Можно копить 10 лет,
а между тем можно получить эти деньги прямо здесь! и сейчас! достаточно только паспорта!
Возьми кредит — мечта не может ждать!
Возьми кредит — живи по средствам!
Ты еще копишь? а твой сосед уже пользуется!
Возьми кредит, кредит-кредит-кредит!

jozef

банки не помогают в таких случаях же
А где я писал про помощь? Ещё один любитель почитать между строк. Взаимовыгодный договор, при котором ты получаешь бабосы здесь и сейчас - это не помощь, это взаимовыгодный договор, который позволяет осуществить задуманное с помощью финансовых средств на текущий момент.
Банкам срать на твою идею. Они выдают дебе деньги на определённых основаниях и под проценты. Например, кредит на автомобиль, на квартиру, развитие бизнеса и т.д.

stm7543347

Чу-у-уве-е-е.
Я тебе сейчас один умный вещь скажу.
Для офигенной идеи банк не нужен.
Нужен инвестор.

jozef

а между тем можно получить эти деньги прямо здесь! и сейчас! достаточно только паспорта!
Возьми кредит — мечта не может ждать!
Возьми кредит — живи по средствам!
Ты еще копишь? а твой сосед уже пользуется!
Возьми кредит, кредит-кредит-кредит!
Я не говорил про то, что надо брать кредит и жить по средствам.
Я не рекламирую кредит как доступные деньги.
Где ты, блядь, это вообще выкопал из текста?
Если у тебя руки из жопы и ты деньги расцениваешь только как бумашку для обмена на еду и не знаешь, что такое вкладывать деньги, то это твои проблемы.
Я говорю о возможности со стороны банков, которая ускоряет прогресс. Или ты утверждаешь, что без кредитов производства развивались с такой же скоростью? Чтобы закупить необходимые материалы, нанять затрудников, платить начальные зарплаты (о которых, вы так блядь все печётесь) при открытии производства, нужно очень много денег. И нет таких друзей, чтобы можно было занять такую сумму.

blackout

Наука умерла лет 50 назад. Никаких открытий последние 50 лет нету.
Все ясно.

stm7543347

А если у тебя руки из жопы, это чьи проблемы?

jozef

Чу-у-уве-е-е.
Я тебе сейчас один умный вещь скажу.
Для офигенной идеи банк не нужен.
Нужен инвестор.
Я тебе тоже охуенную вещь скажу, откуда у инвестора деньги? Бабушкино наследство? Как он их заработал? К успеху пацанчик пришёл?

Morian

думаю, твои слова со временем опровергнет реальность
ну или мы все сдохнем раньше
В общем несколько слов о необходимости банковской системы для сомневающихся, негодующих, сочуствующих и недоумевающих. Простой пример.
Возьмем 10,000 нищебродов, допустим студентов МГУ. Несмотря на свое нищебродство практически каждый имеет банковскую карту, к счастью для него, дебетовую, на которую он получает стипендию или перевод с далекой родины. Несмотря на то, что большая часть стипендии и переводов пропивается в первую же неделю, на карточных счетах нищебродов все равно постоянно есть какие-то деньги. Допустим средний неснижаемый остаток составляет 500 рублей. Главное здесь то, что этот остаток можно считать постоянным в течение длительного периода времени, т. к. количество нищебродов примерно постоянно (ведь в МГУ поступают каждый год). Предположим, что этот длительный промежуток времени составляет 5 лет. Банк, обслуживающий расчеты МГУ, имеет в своем распоряжении 500*10,000 = 5,000,000 рублей в течение 5 лет. Эти 5 млн. руб. банк выдает в кредит ITшнику Юре, который покупает себе в ипотеку хату на Речнике и бодро погашает кредит в течение 5 лет. В результате
1) Счастлив ЮРА, который может троллить нищебродов, у которых нет хаты и не предвидится, на форуме
2) Счастлива строительная компания, которая построила дом и риэлтор, которые впарили Юре квартиру
3) Счастлив Владимир Владимирович, который может отрапортовать о росте ВВП.
4) Счастлив Банк, который заработал не несчастную маржу в 2-3%, а полноценный доход в 12% (в рублях)
5) Несчастлив только нищеброд, который все равно готов идти на wall-street и требовать снести на хрен все банки. Что бы там не говорили об истинных целях всех этих собраний, большая часть из них, я уверен, хочет именно этого.
6) Несмотря на свое несчастье нищеброд, нихрена не делая, а как оказывается, иногда даже и не подозревая, приносит реальную пользу экономике благодаря Банку!
Нищеброд может продолжить недоумевать. "На хрена нам эти банки, зачем посредники?" - спросит он. "Давайте будем напрямую брать кредиты у государства или у работодателя или у строительной компании". Банки нужны для того, чтобы дать кредит ITшнику Юре, который будет реально впахивать и погасит кредит, а не ушлому изготовителю шаурмы Гоги, который возьмет деньги и спустит их в первый же день на блэк-джек и шлюх. В банке работают профессионалы, которые могут отличить Юру от Гоги - Государство в силу своей чудовищной эффективности сделать это не в состоянии. Если профессионалы не могут, банк банкротится и его место занимает более эффективный банк.
Нищеброд может продолжить недоумевать далее: "Не все же банки выдают кредиты.. Некоторые занимаются вообще непонятно чем: секъюритизация, производные финансовые инструменты.." Но на то он и нищеброд, чтобы всю жизнь недоумевать, и не быть способным разобраться в чем-либо самостоятельно.

TOXA

Заработал? :crazy:

TOXA

Тогда:
1. С какого куя тогда в кризис банки приползли на брюхе, чтобы их спасали? Они профессионалы жеж блеать! Они ж оценивали риски!
2. С какого куя в этом случае производится эмиссия бумаги? В этом случае косяки банкиров ложатся на всех через инфляцию.
Так что не надо ля-ля...

jozef

Молодец!
Ты за сколько времени можешь заработать достаточно денег чтобы стать инвестором?

TOXA

поколение.
В общем-то, лет 20 нужно.

Morian

Тогда:
1. С какого куя тогда в кризис банки приползли на брюхе, чтобы их спасали? Они профессионалы жеж блеать! Они ж оценивали риски!
2. С какого куя в этом случае производится эмиссия бумаги? В этом случае косяки банкиров ложатся на всех через инфляцию.
Так что не надо ля-ля...
Какая инфляция была за последние 3 года в США, Европе, России? Она на тебя сильно легла?

Morian

С какого куя тогда в кризис банки приползли на брюхе, чтобы их спасали? Они профессионалы жеж блеать! Они ж оценивали риски!
Банки ни к кому никогда не ползали. Те банки, которые были национализированы перешли к государству от их бывших владельцев, которые понесли реальные потери. Решение их спасать принимается и принималось государством, т. к. наверху умные дяди понимают, что без банков никак. Почему банковская система дала сбой в 2001 - 2008 году в Америке в части ипотечных кредитов, я предоставляю тебе разобраться самостоятельно - на этот счет очень внятно много где написано. Но если не в состоянии, спрашивай.

TOXA

Да, цены поднялись, это не ТРУЪ.

igor_56

Какая инфляция была за последние 3 года в США, Европе, России? Она на тебя сильно легла?
Немного о QE и низких процентных ставках в глобальной экономике (Low Interest Rate Environment).
Низкие процентные ставки, политика количественного смягчения и пр. действительно перекладывают проблемы банков на плечи обычных людей, но это отнюдь не инфляционные процессы.
Негативные эффекты описаны вот здесь:
A protracted period of low interest rates has significant negative effects on the funding status of defined-benefit pension plans and could thus eventually have a financial impact on plan sponsors and beneficiaries
Declines in interest rates affect the asset and liability sides of a pension plan, as follows:
• They generate capital gains in existing bond holdings and thus increase asset values.
• They lower the discount rate used to calculate the net present value of future benefit payments (typically the yield on long-term, high-quality domestic corporate bonds for accounting, and often long-term government bond yields for prudential regulation purposes) and thus increase the plan’s liabilities.
Hence, all other things equal, the net effect of changes in interest rates on the funding ratio depends on the maturity mismatch between assets and liabilities. As the liability side of pension plans generally has a longer average duration than the asset side, funding ratios tend to deteriorate with declines in interest rates.
In general, declines in long-term interest rates worsen the funding ratio significantly, as illustratively shown in the following sensitivity analysis based on data from the United Kingdom (starting from a base of 100 for both assets and liabilities): a mere 0.1 percentage point decline in the discount rate increases pension liabilities by 2 percent while having only a negligible effect on the asset side (see shaded cells in the table, top panel). A similar effect on the funding ratio would result from a much larger—5 percent—decline in stock prices (shaded cells, bottom panel).

http://www.imf.org/external/pubs/ft/gfsr/2011/02/pdf/ch2.pdf

Кратко перескажу, что здесь описано.

Есть такие институциональные инвесторы, как негосудаственные пенсионные фонды (в РФ с недавнего времени они тоже появились). По оценкам МВФ в 2009 году н.п. фонды основных развитых стран ( australia, austria, belgium, canada, denmark, finland, france, germany, greece, japan, luxembourg, the netherlands, norway, spain, turkey, the united kingdom, and the united states) имели порядка $17 триллионов (46% мирового ввп) в активах по всему миру.
Баланс НПФ устроен таким образом, что средняя дюрация пассивов больше средней дюрации активов, т.е. у фонда имеются длинные источники капитала (обычный рабочий класс, который откладывает в эти фонды свои сбереженияа инвестирует он в более короткие активы. Т.е., например, на сбереженный американским работягой доллар, который выйдет на пенсию через 30 лет, фонд покупает 10 летние облигации какой-нибудь Греции к примеру. Далее идет табличка,где в качестве данных брались британские НПФ, показывающая как снижение процентной ставки влияет на пассивы и активы фонда. Как видно пассивы (т.е. обязательства перед будущими пенсионерами) растут быстрее, чем активы, что естетвенно негативно влияет на устойчивость таких фондов.
Зато низкие процентные ставки очень полезны для банков. Ибо у них все наоборот в балансах - активы длиннее пассивов.
Поэтому спасение банковской системы происходит в счет потенциального списания пенсионных обязательств. Но будущие пенсионеры еще пока об этом не знают.

philnau

Возьмем 10,000 нищебродов по 500 руб. и один Юра с банком
В итоге: 10 000 нищебродов, условно, потеряли по 1%, с Юры вообще процент за пользование баблом не берем, а 50000 распределяем между собой на бонусы за эффективное управление.
Нюанс: Юра может оказаться долбоебом и проебать все деньги. Что же тогда делать? Собственно ответ уже был дан: обесценить активы нищебродов на этот самый 1% - это ведь такая маленькая сумма, нищеброды все-равно ничего не поймут.

Morian

Немного о QE и низких процентных ставках в глобальной экономике (Low Interest Rate Environment).
Низкие процентные ставки, политика количественного смягчения и пр. действительно перекладывают проблемы банков на плечи обычных людей, но это отнюдь не инфляционные процессы.
Негативные эффекты описаны вот здесь:
На мой взгляд проблема пенсионных фондов с фиксированной доходность - это тоже проблема инфляции. Что такое пенсионный план с фиксированной доходностью? Если совсем грубо, то контора обязуется платить челу определенный процент от его Последнего уровня ЗП в течение какого-то времени в зависимости от срока, который он отработал в компании. Соответственно уровень ЗП будет расти вместе с инфляцией, а аналогичную доходность по активам пенсионного фонда никто не гарантирует.
Инфляция конечно будет - ИМХО другого выхода нет:
1) Как янки могут вернуть 16 трлн баксов при доходах бюджета 2,2 трлн и расходах 3,6?
2) Как греки могут вернуть 350 ярдов евро при доходах бюджета 120 и расходах 150?
но подчеркиваю - не из-за долгов банков, а из-за долгов правительств. И на старте говорилось об этом.

Morian

В итоге: 10 000 нищебродов, условно, потеряли по 1%, с Юры вообще процент за пользование баблом не берем, а 50000 распределяем между собой на бонусы за эффективное управление.
Нюанс: Юра может оказаться долбоебом и проебать все деньги. Что же тогда делать? Собственно ответ уже был дан: обесценить активы нищебродов на этот самый 1% - это ведь такая маленькая сумма, нищеброды все-равно ничего не поймут.
Тебе в ВТБ надо.

philnau

Тебе в ВТБ надо.
А сам ты, видимо, в Goldman Sachs метишь? Кто бы сомневался.

irchik1973

Блять, как же хорошо, что очередной ебанутый социлистический эксперемент хотят поставить на себе пиндосы и итальянцы, а не мы.

ozura

Нюанс: Юра может оказаться долбоебом и проебать все деньги.
  Юра, в примере , изначально, по определению долб...ёб, хоть и поступил в МГУ, и кредиты и банки ему нужны только по этому.
   PS Шпонгл с Речника - совсем не долб..ёб в IRL в чём можно было убедиться, реально съездив на Речник.

rjhgec

:ooo:

Elka01

Это говорит,что в России ни куя не хорошо,что ничего не делается даже так, нет инициативы.

Elka01

Если банки такие Pi*датые и полезные ,почему фермеры тогда постоянно вешаются в России от ихних кредитов? Коммерческие банки существуют хорошо постольку поскольку есть только определенная система,где можно получить быстрый гешефт. Проблема в том,что они хотят его получить в любой другой области, будь то фермерство или долгосрочные разработки,не факт ,что сразу дающие товар.

BSCurt

Все ясно.
Мне, когда я кто автор поста прочитал, стало уже всё ясно.

BSCurt

Если банки такие Pi*датые и полезные ,почему фермеры тогда постоянно вешаются в России от ихних кредитов?
А почему фермеры не могут прожить без банковских кредитов?

ozura

А почему фермеры не могут
Российские сельхозпроизводители (фермеры это другое) никому не нужны, ну кроме нас самих конечно, но у нас голландская болезнь, которая мешает нашему народу осознать это.

TOXA

Из-за нехватки оборотных средств?
ЗЫ Бля, вот только не надо про необходимость в банках: если человека систематически обирать до нитки, ясен пень, он будет влезать в долги.

BSCurt

Замкнутый круг?

TOXA

Нет. Просто есть класс людей, который вконец охуел и забыл, как в подобных случаях быдло отвечает на довление.
Однажды срывает башню- и начинает резать головы, катать в бочках с гвоздями и проч.
И это хорошо, когда плохую, негодную элиту уничтожают.
Потом придет такая же, только охуеет она лишь через пару поколений- а вот это уже замкнутый круг :)

BSCurt

Где такое последний раз было? И как это касается банков?

BSCurt

Ага, отрубили голову гос служащему двести лет назад, а мы говорим про банки сейчас.

TOXA

А семьдесят лет назад уничтожали народ банкиров.

TOXA

Кстати, откупщик- это не гос. служащий.
Почитай, что такое откупщик- омерзительная профессия, типа палача-фрилансера.

BSCurt

И что построили таки коммунизм?

TOXA

Финансовая система Третьего Рейха была уничтожена военным путем ;)

demiurg

Ты реально считаешь что банки не нужны? :ooo:

Polyphem

Тогда:
1. С какого куя тогда в кризис банки приползли на брюхе, чтобы их спасали? Они профессионалы жеж блеать! Они ж оценивали риски!
2. С какого куя в этом случае производится эмиссия бумаги? В этом случае косяки банкиров ложатся на всех через инфляцию.
Замечание о неправильно оцененных рисках разумное, но какую систему ты предлагаешь взамен?
Может быть, если бы не было "профессиональных оценщиков рисков", кризисы случались бы чаще.
P.S. Фирмы, дающие кредит "здесь и сейчас", быть может, используя утюги и кипятильники, в итоге всегда отбивают свои деньги. Но как-то не хочется повсеместного распространения такого сорта банкиров.

TOXA

Я не считаю банки более необходимыми, чем, например, сельское хозяйство или автомойки.
Поэтому считаю, что в экономической деятельности они должны участвовать на общих основаниях.

Nefertyty

ну типа чего в моей родной деревне не было, то не нужно

Polyphem

Поэтому считаю, что в экономической деятельности они должны участвовать на общих основаниях.

А сейчас они на каких основаниях участвуют? Можешь пояснить?

BSCurt

Финансовая система Третьего Рейха была уничтожена военным путем
У них была мощная финансовая система?

TOXA

Такую систему, когда источником кредита является народ, а выпускаемая бумага обеспечена реальным продуктом.
Или система на основе металлического стандарта.
Тогда не будет тузов в рукаве в виде неконтролируемой эмиссии. И это будет честная игра.
ЗЫ Чуть не забыл, абсолютно любой человек или организация имеют право заниматься ростовщичеством. Чтоб уж совсем справедливо.

TOXA

Она была другой. И нехило разогнала их экономику.
Одним из последствий этой системы стал Volkswagen например.

Polyphem

Такую систему, когда источником кредита является народ,

Депозиты в банк приносят обычные люди.
а выпускаемая бумага обеспечена реальным продуктом.

Опять же, проблема курицы и яйца. У тебя есть бизнес-идея и ты принесешь продукт в будущем. Поэтому ты берешь кредит под будущий продукт. Если тебе не дадут денег сейчас, твоя идея не разовьется. Таким образом, если требовать, чтобы бумага была обеспечена ТЕПЕРЕШНИМ продуктом, не появится будущего продукта
Чуть не забыл, абсолютно любой человек или организация имеют право заниматься ростовщичеством. Чтоб уж совсем справедливо.

Центробанку тяжело совладать с сотнями банков (чтобы их как-то конролировать, написано несметное множется разных правил). Как контролировать такую ораву людей?

demiurg

Я считаю, что каждый должен прочитать эту книгу
http://www.amazon.com/Ascent-Money-Financial-History-World/d...
(ну или что-то подобное)
А кто отказывается — расстреливать. (вроде и русский перевод даже есть)

TOXA

Им нет альтернативы.
Золото не является законным платежным средством, все платежи в России установлены только в рублях (иное- противозаконно что в корне неправильно т.к. исключает россиянские банки из конкуренции с западными или восточными.
Незаконность иных, кроме рубля, средств обмена означает, что вся нация законодательно принуждена пользоваться услугами этих банков. А это неправильно в корне.

Polyphem

Им нет альтернативы.
Золото не является законным платежным средством, все платежи в России установлены только в рублях (иное- противозаконно что в корне неправильно т.к. исключает россиянские банки из конкуренции с западными или восточными.
Незаконность иных, кроме рубля, средств обмена означает, что вся нация законодательно принуждена пользоваться услугами этих банков. А это неправильно в корне.

Не понял твою мысль, можешь развернуть?
Нет альтернативы чему? Депозитам? Ведь можно вложиться в ценные бумаги, золотые слитки, недвижимость и т д

BSCurt

Незаконность иных, кроме рубля, средств обмена означает, что вся нация законодательно принуждена пользоваться услугами этих банков. А это неправильно в корне.
А как же тогда
Тогда не будет тузов в рукаве в виде неконтролируемой эмиссии. И это будет честная игра.

TOXA

Депозиты в банк приносят обычные люди.

Но основную массу бабла коммерческие банки берут в ЦБ под процент.
У людей тоже берут, но под ставку ниже учетной. С учетом того, что эта ставка- минимально теоретически возможная инфляция, хранение бабла в банке- тупость потому что проценты не покрывают инфляцию.
;)
Опять же, проблема курицы и яйца. У тебя есть бизнес-идея и ты принесешь продукт в будущем. Поэтому ты берешь кредит под будущий продукт. Если тебе не дадут денег сейчас, твоя идея не разовьется. Таким образом, если требовать, чтобы бумага была обеспечена ТЕПЕРЕШНИМ продуктом, не появится будущего продукта

Выпускаемая наличность и выдаваемые кредиты- разные вещи. Вернее, они могут быть разделены.
Сегодня рабочий Круппа делает поварешки, а бабло откладывает на программу KdF и в будущем получает продукт: путевки, жилье и проч. Таким образом, рабочий, отказываясь от потребления сегодня, является генератором кредита, который ему возвращают через какое-то время.
Центробанку тяжело совладать с сотнями банков (чтобы их как-то конролировать, написано несметное множется разных правил). Как контролировать такую ораву людей?

А зачем их контролировать? Будь уверен, если вход на рынок будет дешев, а правила прозрачны, никто задирать ставки не будет.

BSCurt

А семьдесят лет назад уничтожали народ банкиров.
Кстати не 70, а почти 100, тоже по сути дела давно минувших дней.

TOXA

Поставщику услуг и самим услугам (а их необходимость сомнительна).

TOXA


Я вот про это...

BSCurt

А зачем их контролировать? Будь уверен, если вход на рынок будет дешев, а правила прозрачны, никто задирать ставки не будет.
И получится всё тоже самое что сейчас только перед этим пару ушатов говна случится.

TOXA

Вопрос тебе: кто стал бы пользоваться услугами ВТБ, если бы на территории России, по согласованию сторон, можно было бы использовать абсолютно любые платежные средства?
А при условии, что доллары можно взять напрямую в США, а евро- в Европе?

BSCurt

А я исходный пост плохо прочитал, так ты из этих, ну всё понятно тогда.

TOXA

С чего бы это?

TOXA


Так ты из этих? :grin:

BSCurt

С чего бы это?
Деньги к деньгам и великая способность экономики к самоорганизации, ты просто ищешь какие-то злые подпорки и ограничения по которым экономика устроена «несправедливо», а как по мне - это её естественное состояние быть «несправедливой».

TOXA

Краткое содержание этой статьи: финансисты прибрали к рукам все нах.
И таки да, это неудивительный результат в случае, когда финансисты не несут рисков (не в теории, а по факту).

Polyphem

 
Но основную массу бабла коммерческие банки берут в ЦБ под процент.
  
Это же неправда, посмотри хотя бы отчетность Сбербанка
 
Выпускаемая наличность
  
Сначала ты говорил про выпускаемые бумаги, теперь про наличность :confused:
 
Сегодня рабочий Круппа делает поварешки, а бабло откладывает на программу KdF и в будущем получает продукт: путевки, жилье и проч. Таким образом, рабочий, отказываясь от потребления сегодня, является генератором кредита, который ему возвращают через какое-то время.
  

Не допускаешь ли ты возможности того, что позволено производителю поварешек не позволено производителю компьютеров. Такими темпами, может статься так, что всё общество будет производить только поварешки.
 
А зачем их контролировать? Будь уверен, если вход на рынок будет дешев, а правила прозрачны, никто задирать ставки не будет.
  

Зачем контролировать? Ну самое простое, что тебя в подворотне кто-то "ножиком пырнёт".
Будь уверен, что если сделать прозрачное правило - "все могут быть ростовщиками", то найдутся 2-3 самых сильных, которые и останутся одни на рынке - остальные буду лежать в подворотнях
P.S. Я не являюсь защитником, просто действительно интересно услышать другую точку зрения

BSCurt

И таки да, это неудивительный результат в случае, когда финансисты не несут рисков (не в теории, а по факту).
Это вообще не удивительный результат риски тут не причем и это кстати при том, можно считать, "свободном рынке" на ценные бумаги.

Morian

Им нет альтернативы.
Золото не является законным платежным средством, все платежи в России установлены только в рублях (иное- противозаконно что в корне неправильно т.к. исключает россиянские банки из конкуренции с западными или восточными.
Незаконность иных, кроме рубля, средств обмена означает, что вся нация законодательно принуждена пользоваться услугами этих банков. А это неправильно в корне.
У меня к тебе вопрос: ты это сам придумал?

TOXA

Это же неправда, посмотри хотя бы отчетность Сбербанка

Такой же, только для Альфа-банка где взять? Потому что через Сбер действительно много бабла от населения и к населению проходит (хотя бы те же пенсии).
Сначала ты говорил про выпускаемые бумаги, теперь про наличность

Наличность- это бумага. В этом смысле.
Не допускаешь ли ты возможности того, что позволено производителю поварешек не позволено производителю компьютеров.

Совершенно верно, тогда процент по кредиту установится как средняя рентабельность по экономике мира. :)
Будь уверен, что если сделать прозрачное правило - "все могут быть ростовщиками", то найдутся 2-3 самых сильных, которые и останутся одни на рынке - остальные буду лежать в подворотнях

Есть такая штука, называется полиция. Так вот, уголовкой и вообще нарушениями закона должна заниматься она.
Если допустить монополию на производство, например, электроэнергии, то ясен пень, бизнес сей будет мегаприбыльным. Это если монополия производства или монополия распределения (контроль над сетями).
А вот если в сети допущен любой желающий при условии соблюдения частоты тока, напруги и проч., то этот бизнес станет резко не очень прибыльным.

TOXA

Бля... этож баян столетней давности.

BSCurt

Если допустить монополию на производство, например, электроэнергии, то ясен пень, бизнес сей будет мегаприбыльным. Это если монополия производства или монополия распределения (контроль над сетями).
Добро пожаловать в реальный мир
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly
Utilities are often natural monopolies. In industries with a standardized product and economies of scale, a natural monopoly often arises. In the case of electricity, all companies provide the same product, the infrastructure required is immense, and the cost of adding one more customer is negligible, up to a point. Adding one more customer may increase the company's revenue and lowers the average cost of providing for the company's customer base. So long as the average cost of serving customers is decreasing, the larger firm more efficiently serves the entire customer base. Of course, this might be circumvented by differentiating the product, making it no longer a pure commodity. For example, firms may gain customers who pay more by selling "green" power, or non-polluting power, or locally-produced power.

TOXA

Это была ирония.
Смысл иронии в том, что т.н. естественные монополии не столь уж естественны. И коль уж на то пошло, сегодня те же энергосистемы задирают тарифы весьма некисло.
Настолько некисло, что даже генератор на пропан-бутане оказывается сопоставим по показателям с серьезными электростанциями, что само по себе смешно.

BSCurt

Это была ирония.
Это была глупость.

Morian

Тогда:
1. С какого куя тогда в кризис банки приползли на брюхе, чтобы их спасали? Они профессионалы жеж блеать! Они ж оценивали риски!
1) Разберемся с первой частью вопроса. Возьмем Bank of America 3 года назад и группу Dexia сейчас. Эти банки действительно понесли существенные потери: 1-ый видимо из-за ипотеки и ее производных, а также последствий, 2-ой - из-за греческих облигаций. Эти Банки были частные, т.е. у них были владельцы - акционеры, которые инвестировали свое деньги в покупку акций. В связи с этим, поясни, пожалуйста, фраза "приползли на брюхе" означает, что акционеры Банка или может быть директора пришли к правительству США/Франции и сказали:
"У нас как бы бизнес что-то не попер, может быть государство компенсирует нам наши потери, просто тупо дав денег банку?"
Я надеюсь, что ты понимаешь, что все было несколько по-другому? А именно: акционеры продали свои акции государству по их символической рыночной стоимости на момент национализации - за копейки, т.е. существенно ниже их первоначальной стоимости и понесли таким образом потери. Государство им эти потери не компенсировало.
Действительно, ты можешь возразить, что на самом деле их рыночная стоимость была вообще отрицательной, т.е. как бы у них отрицательный капитал - должны они больше, чем у них есть, и государство оплачивает их долги - типа спасает ИХ. Опять же не акционеров, т.к. их ответственность ограничена только деньгами, которые они уплатили за акции. А тереперь вопрос: кого оно на самом деле спасает, если не акционеров? Может быть оно спасает нищебродов, которые являются вкладчиками этих банков, а также тех банков, которые являются кредиторами Bank of America и Dexia? Ведь у них (кредиторов) есть тоже реальный шанс обонкротиться, если им не вернут их долги. А агенства по страхованию вкладов не резиновые и Такие потери вряд ли бы потянули. Но нищеброды продолжают негодовать :).
2) Разберемся с рисками. А именно с рисками, которые несли инвест-банки в части ипотеки в 2001 - 2008 гг. Тут конечно возразить сложно: инвест-банки действительно накосячили. Но перечислим еще некоторые стороны, которые также накосячили:
а) Рейтинговые агенства, которые штамповали AAA на всем мусоре, который выпускался при секъюритизации.
б) Аудиторы, которые выпускали чистые отчеты для инвест-баков (Lehman br несмотря на то, что они как бы должны оценить risk management в банке
г) Институциональные инвесторы, которые покупали мусор и тоже как бы принимали участие оценке всех рисков.
в) Нигры, которые лезли в ипотеку, ни хера не имея шансов ее отдать, что приводило к росту цен и пузырю на рынке недвижимости.
Т.е. виновато достаточно много умных людей (кроме быть может нигр и у нищебродов возник естественный вопрос: "Какого куя, если они такие умные?". Также повторюсь, что многие "умные люди" понесли нехеровые, которые им никто не компенсировал, но нищеброды продолжают упорно думать обратное.
Итак вернемся к вопросу, почему все накосячили. На этот счет есть несколько разных мнений, которые я слышал из разных источников. Истина, как говорится, где-то посередине, а может в совокупности, а может все-еще где-то рядом.
1) Низкие ставки, которые держало ФРС в течение достаточно длительного срока. Низкие ставки привели к росту пузырей, в частности в ипотеке.
2) На это ФРС в лице Гринспена возражает: "Нихрена - дешевые деньги были не потому, что мы держали низкие ставки, а из-за торгового дисбаланса с Китаем. Китайские резервные экспортные деньги ринулись в виде притока капитала на Американский фондовый и далее на рынок недвижимости"
3) Почему они ринулись именно на Американский рынок? Потому что финансовые рынки развивающихся стран слишком малы, неэффективны, и не в состоянии переварить такое количество бабла. Как оказалось американский рынок тоже с этим не справился.
4) Существующая схема, по которой проводится секъюритизация. Не буду ее полнстью описывать ибо есть википедия. Но ключевой момент в том, что при передаче закладных в SPV и выпуске облигаций все риски дефолта могут оставаться на SPV. Кроме того у инвест-банка может не быть не только рисков, но и доходов от SPV - т.е. как бы все доходы идут на погашение процентов и самих облигаций. Таким образом инвест-банки при организации этих схем практически ничем не рисковали - все риски через SPV передавались тем, кто покупал бумаги. Конечно инвест-банки сами покупали этот мусор, а некоторые (братцы Леманы, Аиги и пр.) еще и выпускали под них CDS. Но как бы то ни было, изначально мотива мониторить риски не было именно у тех, кто организовывал выпуски облигаций.
Если подвести итог, то виноват регулятор: почему не вводились требования достаточности капитала для SPV, которые заставляли бы организаторов иметь интерес (обспечивать достаточность) и риски в этих SPV? Может быть, потому что многие SPV мутятся в офф-шорах, где никаких регуляторов по определению нет?
В общем причин много, и система действительно дала сбой. И даже самые умные дяди видимо не могли отследить всех причин и отмониторить все риски. Но это не причина, чтобы сажать на кол "капиталистических акул". Многие из них стали гораздо беднее. Состояние Дерипаски, например, в кризис сократилось с 18 млрд до 6 млрд баксов, - пусть это утешит нищебродов. Ха-ха.

TOXA

) А почему государство вообще должно брать на себя риски самостоятельных игроков?
2) Кратко: никто ни за что не отвечал своей задницей. Результат какбе неудивительный.
Люди должны нести полную ответственность за свои решения. Наебали ли тебя банки или нигры не вернули бабло по ипотеке- это твои риски.

TOXA

Ты в состоянии оценить техническую выполнимость подключения одного источника к общим сетям?

saba2202

богатых тоже зависть движет
я твой богатство зависть двигал :)

BSCurt

У меня чувство, что ты упоротый либертарианец - я прав?

BSCurt

Люди должны нести полную ответственность за свои решения. Наебали ли тебя банки или нигры не вернули бабло по ипотеке- это твои риски.
Но притом в говне оказываются абсолютно все даже те кто рядом не стоял или на другом континенте живет.

TOXA

Нет, сторонник последовательности.
Государство не принимало участия в принятии решений и ничего никому не гарантировало, поэтому не должно нести ответственности за чужие косяки.

TOXA

И что?

Morian

1) А почему государство вообще должно брать на себя риски самостоятельных игроков?
2) Кратко: никто ни за что не отвечал своей задницей. Результат какбе неудивительный.
Люди должны нести полную ответственность за свои решения. Наебали ли тебя банки или нигры не вернули бабло по ипотеке- это твои риски.
Ну как бы люди и понесли ответственность: Леман обанкротился, акционеры BOA, Dexia зафиксировали убытки, нигры переехали жить в коробки, Дерипаска обеднел. Государство вмешалось, чтобы не было еще хуже: т. е. чтобы нищеброды не потярли своих вкладов, а банки смогли отдать свои долги (в том числе и госпомощь впоследствии) ну и в общем продолжили существовать. Вопрос: на хера жить в палатке на wall-street?

BSCurt

Государство не принимало участия в принятии решений и ничего никому не гарантировало, поэтому не должно нести ответственности за чужие косяки.
Потому что эти чужие косяки создают проблеммы для государства.

TOXA

TOXA

Гораздо большей проблемой для общества является безответственность.
И такое "решение" лишь поощряет хомячков продолжать думать жопой надеясь на "авось, как-нибудь устаканится".

PETERPETER

Действительно, ты можешь возразить, что на самом деле их рыночная стоимость была вообще отрицательной, т.е. как бы у них отрицательный капитал - должны они больше, чем у них есть, и государство оплачивает их долги - типа спасает ИХ. Опять же не акционеров, т.к. их ответственность ограничена только деньгами, которые они уплатили за акции. А тереперь вопрос: кого оно на самом деле спасает, если не акционеров? Может быть оно спасает нищебродов, которые являются вкладчиками этих банков, а также тех банков, которые являются кредиторами Bank of America и Dexia? Ведь у них (кредиторов) есть тоже реальный шанс обонкротиться, если им не вернут их долги.
Ну как бы так: банки привлекали деньги "нищебродов", с красивыми словами "мы профессионалы и заставим ваши деньги работать". Акционеры и сотрудники жили красивой жизнью, ну вроде как успешные люди это заслужили. Потом оказалось, что эти профессионалы не смогли эффективно управлять деньгами вкладчиков, и спасать накопления вкладчиков должно государство.
А акционеры/управляющие потеряли только дополнительный источник доходов. Но всё то, что они получили во время "эффективной работы" банка, осталось при них, и никто у них заработанного не отнимет. Вся ответственность на неком юридическом лице, а стоящие за ним реальные люди из под удара выведены.

Polyphem

Такой же, только для Альфа-банка где взять?

Альфа-Банк , статьи баланса "Кредиты, депозиты и прочие средства Центрального банка Российской Федерации", "Вклады физических лиц" и т д
Понимаешь, не каждый банк хочет взять деньги у ЦБ. Ведь если ты берешь у ЦБ, это означает, что больше тебе
взять неоткуда (или не дают а это плохой знак для банка, который может спровоцировать проверки и т д
Поэтому банки могут идти на межбанк, выпускать долговые бумаги, привлекать депозиты либо просить акционеров
увеличить капитал.
То что описываешь ты - это очевидные проблемы существующей системы, я с ними в большинстве согласен. Но твои предложения мне кажутся неконструктивными: во-первых, потому, что нет четкой модели, а во-вторых, легче латать существующую систему, чем реализовывать твои идеи. Например, не секрет, что суды в России работают крайне неэффективно, а твое предложение переложить контроль на плечи нашей полиции может привести к тому, что увеличится количество взяток, иностранцы уйдут вместе со своим капиталом и своим опытом из России и т д
Это, однако, не означает, что сейчас все хорошо, с этим я полностью согласен. Полностью поддерживаю твою точку зрения, что каждый человек должен отвечать за свои действия в рамках закона.

Morian

бугага. Харакири!
В общем я так понял, ты уже морально готов окупировать Тверскую: там много банков. Могу помочь с картонной коробкой (бесплатно) или с палаткой (ипотека). Там кстати бывший хэдофис ВТБ недалеко, не забудь коктейль Молотова :).

TOXA

Полагаю, просто привлекать средства от населения тупо дешевле ;)

TOXA

Кстати, интересное чтиво, спасибо.

TOXA

Да ну, это детский сад.

Morian

Ну как бы так: банки привлекали деньги "нищебродов", с красивыми словами "мы профессионалы и заставим ваши деньги работать". Акционеры и сотрудники жили красивой жизнью, ну вроде как успешные люди это заслужили. Потом оказалось, что эти профессионалы не смогли эффективно управлять деньгами вкладчиков, и спасать накопления вкладчиков должно государство.
А акционеры/управляющие потеряли только дополнительный источник доходов. Но всё то, что они получили во время "эффективной работы" банка, осталось при них, и никто у них заработанного не отнимет. Вся ответственность на неком юридическом лице, а стоящие за ним реальные люди из под удара выведены.
1) Это частично ТРУ: все что было выплачено акционерам в виде дивидендов в прошлые годы, когда все было ништяк, они естественно не вернут. Но не факт, что в виде дивидендов было выплачено больше цены акций, которую они заплатили при покупке. Или ты протестуешь против ограниченной ответственности юридических лиц?
2) Как ты смог заметить, в п.2 своего поста я не снимаю всю ответственность с банков и их управляющих - да они накосячили. Но, если ты внимательно почитаешь, то найдешь достаточно причин, объясняющих их фэйл. По крайней мере Государство, Регуляторы, ФРС/ЕЦБ, Рейтинговые агенства, Институциональные инвесторы (Пенсионные фонды и проч) виноваты не сильно меньше, если не больше.

BSCurt

Полагаю, просто привлекать средства от населения тупо дешевле
Они уже привлечены.

igor_56

ФРС в лице Гринспена возражает: "Нихрена - дешевые деньги были не потому, что мы держали низкие ставки, а из-за торгового дисбаланса с Китаем. Китайские резервные экспортные деньги ринулись в виде притока капитала на Американский фондовый и далее на рынок недвижимости"
Макроэкономисты, в том числе и Замулин, лекции которого ты запостил в другом треде совсем иначе думают.
Ведь именно Гринспен (а не КПК) в 2002-2005 гг держал ставки ниже уровня Тейлора.

http://www.slideshare.net/NewEconomicSchool/ss-7936170

demiurg

Государство не принимало участия в принятии решений и ничего никому не гарантировало, поэтому не должно нести ответственности за чужие косяки.
Это неправда, ипотечный рынок в том виде в котором он был — был создан государством, и нём до сих пор были какие-то государственные гарантии.

Morian

Да, я видел эту лекцию и п. 1 объяснений фэйла финансовой системы основан именно на этом.
п. 2. основан видимо на ответе самого Гринспена, который в общем тоже большой авторитет в макроэкономике. Его обоснование заниженных ставок - это возможность стагфляции (рецессия + дефляция) в результате падения доткомов в начале 2000-х. Китайцев он видимо тоже обвинял и вполне возможно небезосновательно: пара триллионов баксов китайских резервов, накопленных за счет экспорта в том числе в США и размещенных в американских трэжерях - это нефиговый приток капитала, который нужно переваривать. Хотя.. какую только отмазу не придумаешь, когда тебя прижмут к стене вилами :).

demiurg

Вот сейчас в штатаз существует т.н. “образовательный пузырь”. Тут про него уже был тред, да и эти occupy wallstreet в общем-то во многом его жертвы.
Состоит он в том что кредит на образование дают абсолютно кому угодно, ну потом человек заканчивает шарашкину контору либо получает какой-нить ненужный major и не может найти работу. А деньги должен.
К тому же по этим кредитам нельзя дефолтиться по американским законам, в отличие от ипотеки. Поэтому они останутся с этими людьми до конца жизни.
Вы скажете — ну так капитализм, свободный рынок и каждый должен думать за себя. Автохуй, потому что на свободном рынке банки никогда бы не давали эти кредиты кому попало, а тут они backed by federal government. Ситуация похожа на ипотеку, когда можно получать прибыль, переложив риски на федеральное правительство.
Кстати видел новое движение — "Want a real stimulus? Sign up a petition to forgive all student loans"

TOXA

Какие и кому?

demiurg

Fannie и Freddie. А Ginnie так и вообще принадлежит федеральному правительству.

TOXA

А вот это уже не айс.
Тогда да, это косяк правительства.

PETERPETER

Или ты протестуешь против ограниченной ответственности юридических лиц
На самом деле, я протестую против некоторых ключевых принципов текущей финансовой системы. А банки в основе этой финансовой системы. Часто приводится аргумент, что банкиры профессионалы, и вообще, благодаря им всё существует. И что они рискуют своим состоянием, обеспечивая блага нищебродам. Но, как только пытаемся разбираться, оказывается, что не очень то и отвечают :) Я думаю, что если бы банкиры отвечали всем своим имуществом, часть проблем бы снялась. Нищеброд, если не сможет выплатить вовремя кредит за айфон, может всем своим имуществом ответить, вплоть до квартиры ответственность может дойти. Банкир же прикрыт, так что тут никакого равенства нет. Плюс, банкир оказывается не сильно более эффективным управленцем, чем государство.
Но ключ, конечно, не в этом. Я в принципе не против банков или финансистов. Но, как в физике, есть закон сохранения энергии и в детали сложнейших проектов вечных двигателей можно не вникать, так и в экономике, тут для меня фундаментальное — что деньги лишь средство расчёта, деньги не могут работать, средства расчёта нельзя накопить. Но, как очень хотелось бы иметь двигатель, который решал бы все проблемы с энергией, так и любому человеку хотелось бы, чтобы имея много денег получить способ больше не работать, сохраняя при этом свои деньги. Интересы могут быть более прозаическими, например на пенсию накопить, но даже тут много проблем всплывает, если в глобальном масштабе смотреть.
Модель — зарисовка: пусть какой-нибудь большой теплоход с солдатами-срочниками терпит крушение возле необитаемого острова. Солдатам надо организовывать всю свою дальнейшую жизнь из расчёта, что они никуда с острова не денутся. Все примерно одного возраста, женщин нет или почти нет, как следствие и детей почти нет. Пусть половина солдат окончила эконом. фак. МГУ., например. Смогут ли они создать такую финансовую систему, которая смогла бы обеспечить им хорошую жизнь до самой старости? Очевидно, нет. Каких бы изощрённых систем они не придумали, какие бы хитрые деньги и финансовые институты не создавали, когда им всем будет по 70, просто элементарно будет некому работать. Даже если кто-то молодой и будет, от какой-нибудь случайной медсестры, он всё равно не сможет обеспечить высокий уровень жизни всем. Эти пенсионеры могут иметь в собственности весь остров и нагрузить кредитами молодёжь за право поставить себе маленький шалаш на пустыре, плюс немыслимые кредиты за образование и т.п., у них, безусловно, будет такая возможность. Но, работать просто некому будет.
Это, конечно, упрощённый пример. Но я тут много разных аналогичных примеров приводил. Я считаю, что нынешние финансовые проблемы в мире фундаментальны, а разговоры про процентные ставки несколько скрывают суть. А суть в том, что накоплений быть не может. Работа банков должна быть в перераспределении, условно говоря, текущих расчётов, финансовая система — лишь посредник в реальной экономике, и не более того. И экономика должна быть выстроена так, чтобы поддерживать эту функцию, и при этом, должны быть механизмы, которые бы со временем обесценивали любые виды накоплений. Только тогда экономика сможет быть устойчивой, эффективной и "справедливой".
Мне очень нравится схема (не помню кто, но кто-то известный озвучивал где государство получает право эмиссии, в расчёте, примерно, 4% в год (сколько конкретно — сложный вопрос, сродни тому, какой должна быть ставка рефинансирования). За счёт этих денег (ну и налогов) наполняется бюджет. Куча проблем при такой системе при этом исчезает. Но не все. Проблемы пенсионной системы куда серьёзнее. Тут см. мой пример с солдатами на острове. Бейби-бум 50-х скоро дойдёт и до пенсионной системы. И тут универсального лекарства нет (ну разве что KCN).

TOXA

И тут универсального лекарства нет (ну разве что KCN).
Ну почему нет?
Требуется довести население до такого состояния, когда (в идеале) оно работает всю жизнь и помирает на рабочем месте по причинам не влияющим на работоспособность :grin:
ЗЫ Например, от KCN.

demiurg

ну только надо отметить что без создания fannie и freddie рынок ипотеки да и вообще housing market не мог бы быть таким большим, так его и создавали

TOXA

Да вообще ипотека довольно блядское изобретение.

Morian

И экономика должна быть выстроена так, чтобы поддерживать эту функцию, и при этом, должны быть механизмы, которые бы со временем обесценивали любые виды накоплений. Только тогда экономика сможет быть устойчивой, эффективной и "справедливой".
Ну как бы сейчас в большинстве развитых стран денежная политика так и построена: есть целевой коридор инфляции, скажем 2-3% в год. Собственно такая инфляция постепенно обесценивает накопления и стимулирует людей к инвестированию. ЦБ, манипулируя ставками, следит за тем, чтобы реальная инфляция не вышла из этого коридора. Например, в Британии это декларируется в начале года, и ЦБ в случае невыполнения плана по закону должен отчитаться перед Парламентом. Опять же рекомендую лекцию Замулина по этой теме
http://www.youtube.com/watch?v=QVRBfve2tZQ

Morian

Мне очень нравится схема (не помню кто, но кто-то известный озвучивал где государство получает право эмиссии, в расчёте, примерно, 4% в год (сколько конкретно — сложный вопрос, сродни тому, какой должна быть ставка рефинансирования). За счёт этих денег (ну и налогов) наполняется бюджет. Куча проблем при такой системе при этом исчезает. Но не все. Проблемы пенсионной системы куда серьёзнее. Тут см. мой пример с солдатами на острове. Бейби-бум 50-х скоро дойдёт и до пенсионной системы. И тут универсального лекарства нет (ну разве что KCN).
Бюджет наполняется за счет эмиссии? Это круто.
Также не совсем понятно, эмиссией чего? Денежной базы? Почему фиксированный процент? Что будет с ценами если этот процент зафиксировать? Дефляции не произойдет? И, наконец, какие проблемы исчезают? И чем тебя не устраивает существующая в развитых странах система, когда ЦБ таргетирует ифляцию?

Nefertyty

Поэтому считаю, что в экономической деятельности они должны участвовать на общих основаниях.
Банки получают помощь только в кризис, а куча других отраслей в развитых странах сидит на субсидиях при любой погоде.

TOXA

И вот ЧСХ, помощь государства какбе материализуется из воздуха :smirk:

ozura

Золото не является законным платежным средством
Что вы до золота все докопались? Золотой стандарт умер в 1973 году и его не вернуть уже.
Ибо золото - всего лишь метал. Такой же материал для изготовления денег как и бумага. Ничем не лучше, а даже хуже. Ибо ввиду неравномерности распределения золотых месторождений между странами оно не годится для международной торговли, а ограничивать его использование в ювелирной, электронной и прочей промышленности как-то глупо.

ozura

куча других отраслей в развитых странах сидит на субсидиях при любой погоде.
Гос. регулирование такое. Отрасли ни при чём. Псевдорыночная экономика что же вы хотели-то.

TOXA

Золото дороже бумаги.

demiurg

И что?

olga58

Я понимаю зачем нужны банки. Я вот не понимаю зачем был bailout. Банки взяли риски - и эти риски реализовались. Зачем было накачивать банки деньгами?

demiurg

Только затем, чтобы вся банковская система не пошла пиздою. Это ты думаешь, сами виноваты — пусть разоряются, а на самом деле они за собой всех остальных утянут. И так-то кредит не восстановился, все боятся, а если б больше банков рухнуло к тому же...

lenmas

а на самом деле они за собой всех остальных утянут
Очень легко из банкиров вытянуть все их средства. Нужна только воля. Куда-то ж они все деньги заныкали.

ozura

Золото дороже бумаги.
Ценность золота только остаточных предрассудках времён золотого стандарта. Всяких там блондинок пока не удаётся научить носить изделия из паладия, хотя платина уже нашла своё применение в ювелирной промышленности. С самого изобретение банкнот в 8-ом веке нашей эры человечество думало как бы спасти золотой стандарт, однако в 1973-ем наконец-то отказалось от этой и идеи, точно так же как столетием ранее отказалось от изобретения вечного двигателя.
__
С золотом можно вытворять точно те же самые штуки, что из печатными деньгами. Можно покрошить мелкими кусочками, вздуть цены сразу до космических высот, жёстко ограничить добычу и добывающие страны, а всяких там алхимиков или ядерщиков, предлагающих получать золото из свинца, убивать ещё во младенческом возрасте.
Всё это очень даже можно сделать для поддержания всеобщего товарного эквивалента (денег основанного на золоте. Только зачем?

Lenn

- Не слушайте людей, которые возбуждают в сердцах ваших греховное чувство зависти, указывая вам на бедность одних и богатство других. Эти люди — посланники Дьявола, господь запрещает завидовать ближнему...Не внимайте проповеди равенства и других измышлений Дьявола.

Brina

Оккупай свою любовь.
 
MTV в США покажет реалити-шоу об участниках акции «Захвати Уолл-стрит»
Американский телеканал MTV покажет реалити-шоу о жизни американцев, участвующих в акциях протестов «Захвати Уолл-стрит» в Нью-Йорке, говорится в сообщении, опубликованном на сайте телеканала. Одна серия шоу, которая должна рассказать зрителям о том, как на самом деле проходят забастовки и с какими проблемами сталкиваются их участники, выйдет в рамках программы True Life («Правда жизни») в субботу, 5 ноября.
Корреспондент MTV планирует посетить главный финансовый квартал Нью-Йорка и пообщаться с группой из 20 или более членов протестующей молодежи, которая «уже несколько недель живет в палатках, установленных напротив небоскребов Уолл-стрит». Цель программы – понять мотивы, требования и намерения американцев, которые решили бастовать против «финансового терроризма» властей и капиталистов. MTV обещает взять интервью у главного организатора нью-йоркских акций – Брайана – представителя поколения, которое было вынуждено «вставать на ноги во время кризиса». Брайан и его единомышленники вышли на улицу, так как поняли, что «старые пути к успеху, который был обеспечен тем, кто закончил колледж и получил университетское образование, остались в прошлом», – отмечается в сообщении MTV.
«Многие из нас считают, что новые правила нам навязываются. Нас не покидает чувство, что нас обманули и одурачили», – говорит Брайан.
Таким образом, журналисты MTV хотят показать американцам, что движение «Захвати Уолл-стрит» уже вышло за рамки традиционных протестов, которые периодически устраивают граждане страны, и превратилось в настоящее «общемировое явление».
Тем временем начавшиеся 17 сентября в США акции, уже перекинулись на множество стран мира, включая Италию, Германию, Швецию, Великобританию и даже Австралию, Филиппины и Новую Зеландию. Протесты в Нью-Йорке поддержали вышедшие на демонстрации жители крупнейших американских городов, включая Лос-Анджелес, Майами и Вашингтон. В Риме мирные акции переросли в погромы: протестующие закидывали здания банков «коктейлями Молотова» и поджигали автомобили. В Лондоне к протестам против финансовых институтов присоединился Джулиан Ассанж.
В России аналогичные акции пока не проводились. Накануне премьер-министр Владимир Путин заявлял, что народ «должен чувствовать на своем бюджете», что «в стране что-то меняется к лучшему», а иначе в России могут «начаться такие же масштабные процессы, какие начались во всем мире.»  

http://gazeta.ru/news/business/2011/10/25/n_2067486.shtml

TOXA

Чем обеспечены бумажные деньги? Только честным словом печатного станка.
Чем обеспечены металлические деньги? Сами собой.
Вот и вся разница. В случае любого дефолта, кризиса и чего угодно такие деньги (при условии, что хранятся не на счетах, а в сейфе дома) ни разу не теряют своей покупательной способности.

demiurg

В случае любого дефолта, кризиса и чего угодно такие деньги (при условии, что хранятся не на счетах, а в сейфе дома) ни разу не теряют своей покупательной способности.
Да ты чо! Хотел бы посмотреть как ты будешь в голод жрать золотые монеты :)

demiurg

Вообще, рекомендую тебе не писать про деньги, кредиты и банки пока не почитаешь хотя бы чего-нибудь.

iloser

Вот и вся разница. В случае любого дефолта, кризиса и чего угодно такие деньги (при условии, что хранятся не на счетах, а в сейфе дома) ни разу не теряют своей покупательной способности.
В случае кризиса, а особенно продовольственного я бы предпочёл картофельный стандарт. Что бы я знал что вот мои сто рублей — это условно мешок картошки, который всегда хранится в специальном картофелехранилище и в любой момент в любом количестве я могу обменять бумажку на гарантированный мешок картошки. А как заметил Гимли золото жрать — не айс.

demiurg

Например можешь поботать, к чему привел для экономики Испании тот факт что в Америке оказалась куча серебра и золота.
Для Европы в целом это было хорошо, кстати, т.к. до этого в ней сильно не хватало ликвидности, кроме того, она имела тенденцию перекочёвывать на восток.

ozura

господь запрещает завидовать ближнему...Не внимайте проповеди равенства и других измышлений Дьявола.
Господь сотворил закон концентрации капитала. Искушая богатых возомнить себя равными Богу.

demiurg

После немецкой гиперинфляции там такое вводили — “ржаную марку”.
Кстати, видимо от этого у бывших советских людей такие мистические чувства к золотому стандарту, и неприятие бумажных денег. Помнят гиперинфляцию начала 90-х на фоне общего экономического коллапса СССР. Потому же и инфляцию считают самым страшным зверем, страшнее дефляции.

TOXA

Куплю еду... как показывает практика, в экстремальных пиздецах еду купить можно только за золото или иные ценные вещи.

TOXA

Рекомендую не писать по поводу эволюции пока не прочтешь Библию... :smirk:

TOXA

Да, это единственный случай серьезной инфляции в золоте.
Там, по-моему, раза в три в золоте выросли цены за сотню лет?

demiurg

Ага, уже "иные ценные вещи" появились.
Ты же понимаешь что и в золоте цена на еду может быть хоть в 10, хоть в 100 раз выше в отсутствие кризиса продовольствия. И нахуй оно нужно, золото?
Ну или вот ещё расклад: представь, что завтра у тебя появилась тонна золота, а денег никаких больше нет, тебе надо купить жратвы. Твои действия?

demiurg

Ну вот, типичный пример травмированного инфляцией.
То что металлическую ликвидность нельзя регулировать — это её серьёзный недостаток, а вовсе не плюс как ты думаешь. Гиперинфляции за 500 лет существования кредита и бумажных денег научились в конце концов не допускать.

demiurg

Да, это единственный случай серьезной инфляции в золоте.
Там, по-моему, раза в три в золоте выросли цены за сотню лет?
Да, это про то что "обеспеченность" это тоже хуета на самом деле.
Но главный мой пойнт был не в этом, а в том, что в Европе до этого сильно не хватало ликвидности, и поэтому не могло быть экономического роста. И не было.

TOXA

Ты же понимаешь что и в золоте цена на еду может быть хоть в 10, хоть в 100 раз выше в отсутствие кризиса продовольствия. И нахуй оно нужно, золото?

Потому что золото универсально и обезличено, у него нет государственной принадлежности и срока годности.
В голодные времена дорожает еда- это правда.
Но как показал пример Ленинграда, в условиях нестабильности, люди, имеющие доступ к жизненно важным ресурсам (еда, медикаменты, безопасность предпочитают универсальные ценности. И хуй кладут на бумажные деньги, которые завтра могут превратиться в простые красивые бумажки.
В войну за золото можно было купить что угодно и у кого угодно.
Ну или вот ещё расклад: представь, что завтра у тебя появилась тонна золота, а денег никаких больше нет, тебе надо купить жратвы. Твои действия?

Возьму пару грамм, обменяю на бабло, куплю еды.
А вот тебе другой расклад: пришли НАТОвцы, у тебя 100500 рублей, надо купить еды ;)
Я знаю, как это сделать имея в распоряжении тонну золота, а что будешь делать ты с бумагой?

TOXA

:grin:
Самому не смешно? :smirk:

demiurg

Возьму пару грамм, обменяю на бабло, куплю еды.
Как именно "возьмёшь пару грамм", куда пойдёшь менять?

demiurg

Самому не смешно?
Да ты же в конец упоротый!

TOXA

У тебя есть под рукой неограниченный источник золота?

ozura

ни разу не теряют своей покупательной способности.
А как в войну в Ленинграде меняли золото на батон хлеба? Блондинистость улетучивается при некоторых обстоятельствах, а уж банкиры всего мира совсем не блондинки. Они только прикидывались ими за что их сейчас и пытаются мочить (см. ТС).
Только читать начинать лучше не с Нейля Фергюсона (который историк, а не экономист или общественный деятель а с Мао Цзедуна (опять же не путать с КПРФ постоянно напоминая себе, что Мао не инопланетянин, а лидер 1/4 части человечества.

demiurg

У тебя one-track mind.
То что нету неограниченного источника золота — это его недостаток в качестве носителя ликвидности, а не достоинство.

demiurg

> У тебя one-track mind.
То есть типа: инфляция — это ужас-ужас-ужас! инфляция существует только потому, что жиды могут печатать деньги. Отсутствие инфляции — это абсолютное добро => золото это абсолютно хорошо, так как его нельзя напечатать.
Остальные аргументы и темы не вписываются в эту колею поэтому их игнорируем. Нет неограниченного источника золота => жиды не могут напечатать денег => нет инфляции => всеобщее процветание.

Brina

Как именно "возьмёшь пару грамм", куда пойдёшь менять?
Долотом отковыряю. А менять пойду к знакомой бабке.

demiurg

А бабка-то будет твои пару грамм покупать?
И чо, каждый раз так будешь делать когда за пивом или за хлебом надо будет? А бабка знакомая тебе потом скажет: "Милай, у меня золота уж твоего до жопы, не надоть мне больше-то!"

TOXA


Это сцуко степенная функция.

Brina

Отсутствие инфляции — это абсолютное добро
Ну, не абсолютное, но очень большое. Существование инфляции дает моральное основание кредиту=лихве. Давая в долг без процентов, ты проигрываешь, ибо... инфляция. И, если при золотых деньгах, лихвой занимались жиды, отверженные обществом, то сейчас кредит стал как бы настолько естественной вещью, что многие не видят способа развития экономики без него. Да, в старые добрые времена, когда жиды давали в рост, брали у них в долг не достойные люди, а всякие игроки в кости, пьяницы и любители продажных женщин.

TOXA

Сколько бумажных рублей стоил батон хлеба? (на черном рынке, разумеется)

Brina

А бабки, насколько я помню, на самогон любую херню меняли, так что не скажет. Ибо самогона у нее хоть в сапоги обоссысь.

TOXA

Во сколько раз обесценилось золото в августе 99-го?
Пардон, 98-го...

demiurg

Во сколько раз обесценилось золото в августе 99-го?
Пардон, 98-го...
one-track mind....

demiurg

Давая в долг без процентов, ты проигрываешь, ибо... инфляция.
Да ты и без инфляции проигрываешь, давая без процентов.

Brina

В американском Окленде снесен лагерь протестующих против Уолл-стрит, полиция задействовала вертолеты
В американском городе Окленд полиция в специальном снаряжении начала сносить палатки на площади перед мэрией, в которых две недели размещались протестующие против Уолл-стрит.
Местные телеканалы показали, как многих из них полиция уводила с площади в наручниках, хотя они не оказывали никакого сопротивления полицейским.
После того как один из участников акции начал подбрасывать в воздух бутылки, один офицер сделал выстрел в воздух.
Полиция попыталась разогнать протестующих в четыре часа утра, когда в громкоговоритель потребовала освободить «незаконно заблокированную площадь». Участники акции пытались забаррикадироваться.
Для разгона полицейские перекрыли соседние улицы, ситуацию с воздуха контролировали два вертолета.
Власти города сначала поддерживали протестующих. «Демократия бывает беспорядочна», – сказал один из чиновников. Однако позже представители мэрии присоединились к полиции и попросили протестующих освободить площадь.

http://gazeta.ru/news/lenta/2011/10/25/n_2067998.shtml
Вот и вертолеты в дело пошли... Ах, Муаммар...

Brina

Да ты и без инфляции проигрываешь, давай без процентов.
Фиг вам. Я даже выиграю — не пропью. И отстутствует моральное основание требовать проценты. Если инфляции нет.
А в чем проигрыш то?

TOXA

Ты не ответил на вопрос :smirk:

Lenn

это единственный случай серьезной инфляции в золоте.
;) не единственный...
был ещё случай с Александром Македонским, когда в Грецию\Македонию хлынул потом золота из Персии.

ozura

Сколько бумажных рублей стоил батон хлеба? (на черном рынке, разумеется)
 В блокаду законным платёжным средством за батон хлеба была продуктовая карточка, а не рубли.
 Одна карточка давала право на получение от 200-400 грамм хлеба в зависимости от номинала.
Т.е. бумажные платёжки работали, а золото нет.

Lenn

Возьму пару грамм, обменяю на бабло, куплю еды.
не все так просто, как минимум должны быть магазины торгующие за золото или за валюту, как в первые годы советской власти, но сейчас то такого нет нигде? Т.е. тебе остается только черный рынок.
П.С. некоторых условиях может быть так, что черного рынка нет вообще, ибо будет за это смертная казнь обоим участникам сделки с полной конфискацией имущества.

TOXA

Отлично, два случая за 2 с хреном тысячи лет. Каждый раз- в связи с завоеванием новых территорий с кучей ништяков :grin:
Сколько случаев гиперинфляции ты сможешь насчитать в 20-м веке?

TOXA

Дык разговор и начался с того, что золото не является законным платежным средством... Более того, его оборот контролируется и вообще.

Lenn

Сколько случаев гиперинфляции ты сможешь насчитать в 20-м веке?
хм... думаю больше сотни.

demiurg

Сколько случаев гиперинфляции ты сможешь насчитать в 20-м веке?
Это потому что лохи регулировали. Ну и намного больше людей стало вовлечено в современную экономическую деятельность, а с инструментами обращаться не научились.
Сейчас вот например гиперинфляция в Зимбабве.

demiurg

А в чем проигрыш то?
В том что тебе их могут не отдать. Какой смысл давать?

demiurg

тлично, два случая за 2 с хреном тысячи лет. Каждый раз- в связи с завоеванием новых территорий с кучей ништяков
Сколько случаев гиперинфляции ты сможешь насчитать в 20-м веке?
Ты чего доказываешь, что с золотом сложнее устроить гиперинфляцию, чем с бумажными деньгами? С этим никто не спорит.

TOXA

Это потому что лохи регулировали.

А с золотом вообще никто не регулировал :grin:
Вообще, ты прав в том, что золото- такой же товар, как, к примеру, никель или сталь. Просто дороже, следовательно, его ценность на единицу массы/объема выше, посему он удобнее. в расчетах.
Но почему-то ты не хочешь признать, что бумажные деньги товаром не являются вовсе.
А деньги- это универсальный товар, посредством которого обмениваются другими товарами.

Brina

Какой смысл давать?
Человек человеку — друг, товарищ и брат. Все мы братья во Христе. Поэтому, если достойный человек просит в долг, то он попал в трудную ситуацию, и деньги ему нужны (причем не на ойфон). Поскольку я знаю, что человек достойный, то грех ему не дать.
Кроме того, помочь такому человеку требует общественная мораль...

iloser

А в сберкассу золото понесёшь?
Ведь империя на них может ДнепроГЭС построить?

Brina

Имперское правительство должно зарабатывать свое золото, используя барщину и оброк (в смысле налоги и повинности). Сберкасса имеет смысл, только если мы отдаем ей деньги на сохранение. Там просто сейфы и надежность... А деньги ты отнес, и они лежат. А ни кому-то раздаются в виде кредитов.

ozura

что с золотом сложнее устроить гиперинфляцию, чем с бумажными деньгами? С этим никто не спорит.
Я бы поспорил.
В 3-5 раз легко и вполне себе гиперинфлящия, только устраивали её не банки эмитенты валюты, а владельцы золотых запасов и спекулянты. Всё тоже самое было пока регулировать не научились. Просто так что ли Мумамед ростовщичество запретил.

demiurg

Устроить можно, но не так легко. И 3-5 раз это не такой гипер- как бывло в XX веке.
Но да, всё равно можно.
Я предлагаю не спорить с этим. Пусть даже нельзя. И что?

demiurg

Просто дороже, следовательно, его ценность на единицу массы/объема выше, посему он удобнее. в расчетах.
Что это за бред? Тогда оружейный плутоний ещё удобнее в расчётах.
Но почему-то ты не хочешь признать, что бумажные деньги товаром не являются вовсе.
Наоборот, я как раз это и хочу до тебя донести. Никакие деньги не являются и не должны являться товаром. А то что золотые деньги им являются — только мешает.
А деньги- это универсальный товар, посредством которого обмениваются другими товарами.
Деньги — это именно что среда, через которую обмениваются, а не товар.

demiurg

Поэтому, если достойный человек просит в долг, то он попал в трудную ситуацию, и деньги ему нужны (причем не на ойфон). Поскольку я знаю, что человек достойный, то грех ему не дать.
Чаще долг для того чтобы создать новую деятельность и "процветание", при этом тот кто это хочет сделать вовсе не обязательно находится в трудной ситуации. Если у тебя нет мотивации отдать ему свои ресурсы в пользование (с риском их потерять) — то создавать "процветание" никто не будет, лучше он пойдёт молиться и поститься. Ну или его погонят египесткие пирамиды строить, это видимо тебе ближе.

demiurg

Человек человеку — друг, товарищ и брат. Все мы братья во Христе.
То есть ты предлагаешь риск как форму жертвы исусу. Эмпирически известно что это работает намного хуйовее, и по понятным причинам, например, что его нельзя посчитать.
Кроме того, всем похуй на исуса.

Brina

Чаще долг для того чтобы создать новую деятельность и "процветание", при этом тот кто это хочет сделать вовсе не обязательно находится в трудной ситуации.
Поэтому наше общество и больно. Как может быть здоровой экономика, в которой мобильник требуется менять раз в год, а машину — в пять? А иначе ты — лох или какой-то чудило...
Если у тебя нет мотивации отдать ему свои ресурсы в пользование (с риском их потерять) — то создавать "процветание" никто не будет

А вот это ложь. При государственной поддержке — не создашь "процветание", поедешь туда, где оно создается заведомо — на Колыму. Хотя это очень грубо. На самом деле, протолкнется и в имперской машине.

Brina

То есть ты предлагаешь риск как форму жертвы исусу.
Это не риск, не жертва. Это мораль! Долг! Табу! Нечто идеальное!

demiurg

Ну, мораль говорит тебе что твой долг — это жертвовать исусу в форме риска.

demiurg

При государственной поддержке — не создашь "процветание", поедешь туда, где оно создается заведомо — на Колыму. Хотя это очень грубо. На самом деле, протолкнется и в имперской машине.
Ну и я говорю, тебе ближе, чтобы погнали на строительство пирамид. Поэтому пиздуй нахуй из темы про банки :)

Brina

И вообще. Хочешь создать "процветание", копи деньги. Для меня это чуть ли не базовый императив. Я кредитом не пользуюсь принципиально (ибо богопротивно и как-то нормально могу деньги сконцентрировать. А все остальные, понимаешь, не могут. Бизнес без кредита открыть проблема. Да, "Уралмаш" сразу не построишь. Но заводы такого уровня должны быть только государственными. А остальное — легко. Нет, блин, все побежали за кредитом...

Brina

Это с чего это? Даже амеры поняли, что банки — зло, но еще не поняли, что зло абсолютное. Ибо когда они стали брать и давать кредиты (очень давно они нарушили заповеди. Сера с неба не полилась почему-то. Поэтому потихоньку они и все прочие заповеди нарушили...
"Атеистический" СССР пошел по другому пути. Он сохранил все заповеди, за гомосятину статья была, например. Кредит в частной жизни играл роль очень приземленную...

Brina

Ну, мораль говорит тебе что твой долг — это жертвовать исусу в форме риска.
Не надо механицизма. Мораль мне говорит: возлюби ближнего своего. И отсюда все выводы.

demiurg

И вообще. Хочешь создать "процветание", копи деньги. Для меня это чуть ли не базовый императив.
Ну это и есть упоротость. Аксиома которая ниоткуда не следует. Собственно сам же и обосновывешь исключительно религиозно:
Я кредитом не пользуюсь принципиально (ибо богопротивно
А проповеди в разделе — только в отдельных специально созданных тредах. Вот и пиздуй туда.

iloser

Сберкасса имеет смысл, только если мы отдаем ей деньги на сохранение.
Вот из-за таких мелкобуржуазных элементов, и гибнут империи. Они предпочитают сидеть на своих деньгах как собака на сене, вместо того что бы отдать их империи которая улучшит на них благосостояние всех граждан.

demiurg

Без кредита в реальности получается что люди сидят на горах ресурсов без толку, в то время как их можно было бы направить на развитие. Вот и всё.

demiurg

Империя, какую хочет цах, сама всё заберёт :)

iloser

"Атеистический" СССР пошел по другому пути. Он сохранил все заповеди, за гомосятину статья была, например. Кредит в частной жизни играл роль очень приземленную...
Но сберкассы были и работали на ура.

Brina

Ну это и есть упоротость. Аксиома которая ниоткуда не следует. Собственно сам же и обосновывешь исключительно религиозно
Сделай логический вывод. Кредит можно -> гомосятина можно. Как показал случай с лесбиянками, они теперь наступают. Вывод: кредит нельзя.

Brina

Вот из-за таких мелкобуржуазных элементов, и гибнут империи. Они предпочитают сидеть на своих деньгах как собака на сене, вместо того что бы отдать их империи которая улучшит на них благосостояние всех граждан.
Когда партия скажет заем лет на 50 — 100, с радостью побегу, ибо на Имперское благо.

iloser

Сделай логический вывод. Кредит можно -> гомосятина можно.
В СССР: Кредит можно -> гомосятина нельзя.

Brina

Но сберкассы были и работали на ура.
Сберкасса — средство накопления, а не преумножения. Типа там хранить надежнее. А не жить на проценты с нее.

iloser

Когда партия
А ты не демократ часом?
Какая к чёрту партия?! Не будет никаких партий.
Только имперское правительство во главе с его сиятельством императором.

Brina

Кредит в СССР играл очень приземленную роль. Ибо все распределялось по труду (талоны а не по наличию денег. Если денег не было, давался кредит, чтоб ты мог формально купить, что тебе и так по праву принадлежит. Кредит в СССР совсем не то, что кредит в Европе и Америке со времен Реформации. Система принципиально иная.

Brina

А ты не демократ часом?
Свят, свят...
Какая к чёрту партия?! Не будет никаких партий.
Только имперское правительство во главе с его сиятельством императором.

Имперская. Сочиалистическая.

demiurg

Ресурсы распределялись центральным планированием

Brina

Ресурсы распределялись центральным планированием
И... Где резьюм?

TOXA

Что это за бред? Тогда оружейный плутоний ещё удобнее в расчётах.

Видимо, ты никогда не имел дела с плутонием :grin:
Наоборот, я как раз это и хочу до тебя донести. Никакие деньги не являются и не должны являться товаром. А то что золотые деньги им являются — только мешает.

Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.

Википедия неправа- поправь!
Деньги — это именно что среда, через которую обмениваются, а не товар.

Нет, таки это товар, потому что иначе деньги не имеют объективной ценности.

demiurg

Видимо, ты никогда не имел дела с плутонием
Ты сказал, что золото удобнее, потому что имеет "больше ценности на единицу массы", чем многие другие вещи. Плутоний ещё больше ценности имеет на единицу массы, поэтому по твоим понятиям он ещё удобнее.
Нет, таки это товар, потому что иначе деньги не имеют объективной ценности.
Они не имеют объективной ценности.

demiurg

И... Где резьюм?
Просрали страну.
Но мы разговаривали не о разнице между центрально-командной экономикой и экономикой частной инициативы. Если всё что ты хотел сказать — это что в первой кредит и проценты не нужны, то тут не о чем спорить. Она да, может обойтись без этого, потому что все ресурсы перенаправляет самолично добрый царь, ну уж как у него получается.

KoJIyHT

Зря ты так напрягаешься, человеку, которому с детства прошивали мозг идеей ценности денег, крайне сложно объяснить, что бумажные деньги не имеют ценности. Промывание мозгов настолько всеобъемлюще, что факты реальности не играют никакой роли. Да, золотые деньги имеют свои минусы. Но в рамках эмиссии, контролируемой частными лицами, они слегка меньшее зло, чем бумажные. Если эмиссия будет происходить другим образом - золото не нужно. Но изменение эмитента - значительно более неразрешимый вопрос, чем смена физического носителя. А в целом - вопрос ценности денег в современном обществе - это вопрос веры.

Nefertyty

ГОСПОДА, Я СЕГОДНЯ ШЁЛ КОРОЧЕ ПО НЕГЛИННОЙ И УВИДЕЛ ПЛАНКТОНА С КЕЙСОМ "ЯБАНКИР", НУ Я ПОДСКОЧИЛ И РЕЗКО ПЕРЕЕБАЛ ЕМУ В ЩЩИ С ВЕРТУШКИ И ПОЯСНИЛ ЕГО КРИКОМ "НЕ ЛЮБЛЮ ЕВРЕЕВ", ПОТОМУ ЧТО Я УГОРЕЛ ПО МЕТАЛЛИЧЕСКИМ ДЕНЬГАМ, ГОСПОДА ДУХ АДАМА СМИТА ЖИВЁТ ТОЛЬКО В ПОДВАЛАХ, ГДЕ ЕБАШАТСЯ ПО ЗОЛОТЫМ СЛИТКАМ, ГДЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ БИЗНЕСА ЖИВУТ ЭНЕРГИЕЙ, МОЛОДОСТЬЮ И ЕБУТ ИНФЛЯЦИЮ В РОТ! ТОЛЬКО МЕТАЛЛ, ТОЛЬКО МОНЕТЫ И СЛИТКИ! господа ебашьте банкиров, пейсатых евреев, кейнсианцев и монетаристов, угорайте в подвалах, любите золото, серебро и невидимую руку! ГОВОРИТЕ ОТКРЫТО И СМЕЛО ПРЯМО В ЛИЦО! ЗОЛОТОЙ СТАНДАРТ!

TOXA

Ты сказал, что золото удобнее, потому что имеет "больше ценности на единицу массы", чем многие другие вещи. Плутоний ещё больше ценности имеет на единицу массы, поэтому по твоим понятиям он ещё удобнее.

Это уже придирки. Тогда уж антивещество, хуле...
Ясен пень, что удобство в обращении обуславливается еще и его безопасностью для участников.
Они не имеют объективной ценности.

А золото имеет?

demiurg

Человеку, которому с детства прошивали мозг идеей ценности денег, крайне сложно объяснить, что и золотые деньги тоже не имеют ценности.
:grin:

demiurg

Золото имеет (что бы ты ни понимал под этим).

TOXA

Т.е. золото лучше?

demiurg

Почему?

KoJIyHT

Человеку, которому с детства прошивали мозг идеей ценности денег, крайне сложно объяснить, что и золотые деньги тоже не имеют ценности.
Да не имеют, разве это не очевидно? Вопрос только в контроле эмиссии. Бесконтрольная эмиссия денег частными лицами - наиболее серьезная угроза обычному человеку.

TOXA

Это вопрос логики.
Это из разряда:
вот две машины, первая жрет 100 литров на сотню, развивает скорость 20 км в час, а в случае аварии- это гарантированный гроб
Вторая кушает 10 литров, катится со скоростью 100 км/час, в случае аварии водитель и пассажиры выживают.
Вывод: первая машина лучше потому что так написано в рекламных буклетах компании-производителя.

demiurg

Бесконтрольная эмиссия денег частными лицами - наиболее серьезная угроза обычному человеку.
Все известные примеры гиперинфляции (ну по крайней мере большинство, может я какие и упустил) происходили из-за черзмерной эмиссии правительствами, а вовсе не частными лицами :)

demiurg

Вопрос только в контроле эмиссии. Бесконтрольная эмиссия
Конечно, эмиссия должна быть небесконтрольной, обоснованной! Только почему вы считаете, что из этого следует необходимость золотого стандарта?

Nefertyty

Все известные примеры гиперинфляции (ну по крайней мере большинство, может я какие и упустил) происходили из-за черзмерной эмиссии правительствами
ага, финансирование дефицита бюджета эмиссией - и первое время сходит с рук
афаик в сша тоже сейчас так делают не особо скрываясь (каюсь, сам не проверял данные о том, что казначейки на балансе фрс прибавляются примерно с такой же скоростью как растёт госдолг - где-то с начала года)

KoJIyHT

Все известные примеры гиперинфляции (ну по крайней мере большинство, может я какие и упустил) происходили из-за черзмерной эмиссии правительствами, а вовсе не частными лицами :)
Гиперинфляция происходила по воле народа и решение принималось на референдуме? Разве правительства - проводники народной воли? Думаю, можно разобрать несколько случаев. Не повредит.

TOXA

Бляяя...
У тебя два варианта выбора некоего товара. В общем-то, одинакового назначения. Но у одного из них на два полезных свойства больше.
Внимание, вопрос: какой лучше?

demiurg

вот две машины, первая жрет 100 литров на сотню, развивает скорость 20 км в час, а в случае аварии- это гарантированный гроб
Вторая кушает 10 литров, катится со скоростью 100 км/час, в случае аварии водитель и пассажиры выживают.
Если уж ты хочешь такие аналогии (хотя они кривые то машина "золотые деньги" как раз жрёт больше, и развивает меньшую скорость, а бумажные — большую скорость.
Поскольку у тебя плоский мозг, то других аварий кроме гиперинфляции ты представить себе не можешь, ну ладно. Пусть так. В твоей аналогии, в машине "золотые деньги" стоит ограничитель не позволяющий дебилу за рулём перегреть двигатель.

demiurg

Гиперинфляция происходила по воле народа и решение принималось на референдуме? Разве правительства - проводники народной воли? Думаю, можно разобрать несколько случаев. Не повредит.
Вопрос в том, зачем ты в своё предложение поставил "частными лицами"? Это признак сектантства.

TOXA

Потому что люди лживы, порочны и алчны. Не должно быть физической возможности злоупотреблений (ну или хотя бы минимизация рисков).

demiurg

Бляяя...
У тебя два варианта выбора некоего товара. В общем-то, одинакового назначения. Но у одного из них на два полезных свойства больше.
Внимание, вопрос: какой лучше?
Каких таких полезных свойств?

KoJIyHT

Конечно, эмиссия должна быть небесконтрольной, обоснованной! Только почему вы считаете, что из этого следует необходимость золотого стандарта?
Банально, вопрос в материале. Бумаги больше чем золота, эмиссия фактически не ограничена доступностью материала. Эмиссия золота ограничена. Конечно, это довольно смешно. Но если мы рассуждаем в таких терминах. Я вообще противник эмиссии денег банками. Поэтому вопрос носителя для меня не существенен. Это как выбор между конским навозом и свинячим.

demiurg

Не должно быть физической возможности злоупотреблений
Физическая возможность есть всё равно, золото не панацея. Но дело не в этом. Гораздо большая проблема, что у тебя не будет способа прибавить ликвидность, если это понадобится. И будет стагнация как в средние века в Европе.

demiurg

Банально, вопрос в материале. Бумаги больше чем золота, эмиссия фактически не ограничена доступностью материала. Эмиссия золота ограничена.
Ты объяснил как золотой стандарт может ограничить эмиссию (и то в истории наблюдались кое-какие трюки на этот счёт). Но я спросил как из необходимости контроля эмиссии следует необходимость золотого стандарта.

TOXA

п. 1. А какие еще возможны аварии в случае обращения золота? Если вся активность протекает за счет живых денег- все отлично, народ банкротится по мере перетекания денег, все четко и ровно.
Невозможна ситуация, как в 2008-м например. Просто по причине ее физической невозможности.
п. 2. С бумажными деньгами, в силу их ненадежности, весьма затруднены инвестиции в длительные проекты (длительный проект- это значительно длинее года). Просто потому что сложно просчитать ситуацию через 10-15 лет.

KoJIyHT

Вопрос в том, зачем ты в своё предложение поставил "частными лицами"? Это признак сектантства.
Под частными лицами в данном дискурсе понимаются игроки, ведущие себя рационально. В определенном контексте рациональным поведением называется перекладывание выигрыша себе в карман, а проигрыша (большего чем выигрыш) на плечи значительно большей группы людей, в надежде, что проигрыш каждого из той группы будет незначительным и не вызовет ответной реакции.
Мы принимаем новых членов каждую пятницу 13 числа.

demiurg

А какие еще возможны аварии в случае обращения золота? Если вся активность протекает за счет живых денег- все отлично, народ банкротится по мере перетекания денег, все четко и ровно.
Невозможна ситуация, как в 2008-м например. Просто по причине ее физической невозможности.
Кризис 2008 был как раз обратным гиперинфляции, схлопнулся кредит и возник кризис доверия, и ни у кого не стало денег. Местами дефляция.

TOXA

Из золота можно делать зубные коронки, а бумажными деньгами даже подтираться неудобно. Например.
Золото имеет более продолжительную жизнь, чем бумага.
Золото можно спрятать, а бумажные деньги прятать смысла нет: если решат отменить- отменят. Золото отменить нельзя.
Кратко: 1) существование одного грамма золота- объективная реальность, существование двух тысяч рублей- нет.
2) долговечность.

TOXA

Нуууу... и как это можно устроить на золоте?

DENSIS288

В мире с фиксированным золотым стандартом всем будет очевидно, что золото со временем будет только дорожать. Даже если в какой-то момент запасы золота в мире будут расти быстрее, чем валовый объём производимых товаров и услуг. Поэтому логично будет просто хранить золото в сейфе, оно же будет расти просто так, само собой! Т.е. вкладывать в реальную экономику менее выгодно, чем держать деньги под кроватью. Тут же возникнет острый дефицит золота, и либо суровый кризис, либо переход на другие средства расчета. Что делать в этой ситуации будем?

Nefertyty

А какие еще возможны аварии в случае обращения золота? Если вся активность протекает за счет живых денег- все отлично, народ банкротится по мере перетекания денег, все четко и ровно.
Великая Депрессия, куча народу чотко обанкротилась.
В США недосчитались миллиона по переписи - они утонули эмигрировали.

demiurg

Под частными лицами в данном дискурсе понимаются игроки, ведущие себя рационально. В определенном контексте рациональным поведением называется перекладывание выигрыша себе в карман, а проигрыша (большего чем выигрыш) на плечи значительно большей группы людей, в надежде, что проигрыш каждого из той группы будет незначительным и не вызовет ответной реакции.
Ok, но эмиссия (как таковая) нигде не разрешена for-profit агентам, насколько я знаю. Fractional reserve разве что. Но этого недостаточно для такого перекладывания в карман о котором ты говоришь.
Прямая эмиссия — это вообще прямое перекладывание в карман эмитенту, без всяких там проигрышей и выигрышей.
Так что я вообще не понял к чему ты это всё написал, снова попахивает теорией заговора (которую ты стесняешься цитировать в полном виде).

demiurg

Нуууу... и как это можно устроить на золоте?
На золоте у тебя в принципе экономического роста не будет, а кризис ликвидности будет перманентным, ничего даже устраивать не надо.

demiurg

Нуууу... и как это можно устроить на золоте?
Если вернуться к твоей аналогии с машинами, то этот твой аргумент призывает ездить на лошадях, потому что на них невозможно устроить автокатастрофы когда погибает много человек. Не говоря уже о самолётах, где при падении гибнут десятки.

KoJIyHT

Ты объяснил как золотой стандарт может ограничить эмиссию (и то в истории наблюдались кое-какие трюки на этот счёт). Но я спросил как из необходимости контроля эмиссии следует необходимость золотого стандарта.
Мне кажется я уже выразил свою точку зрения. Если эмиссия контролируется народом - деньги вообще могут не иметь физического носителя. Это неплохой вариант с хорошим контролем. Итого - имеем разные степени контроля эмиссии (список из обсуждаемых эмитентов): народный контроль > частные лица с ограничениями физического характера (напр. золото) > частные лица без ограничений (бумага, цифры в компьютере). Сейчас мы имеем самый неблагоприятный и несправедливый вариант.

TOXA

Что равнозначно хранению бабла в банке под процент ;)

DENSIS288

Что равнозначно хранению бабла в банке под процент
Нет.
- от хранения в банке общая денежная масса в экономике не уменьшается, эти деньги идут другим. От хранения золота в сейфе - будет уменьшаться.
- проценты в банке зачастую ниже инфляции. Тут ожидается верное повышение цены.
Скидывать золото логично начать когда его цена расти перестанет, т.е. когда перестанет расти предложение товаров и услуг за него, т.е. рост экономики. И тогда начнётся золотая инфляция из-за увеличения предложения золота на фоне стагнации.

TOXA

Ну да, МММ-подобные аферы возможны.

KoJIyHT

Ok, но эмиссия (как таковая) нигде не разрешена for-profit агентам, насколько я знаю. Fractional reserve разве что. Но этого недостаточно для такого перекладывания в карман о котором ты говоришь.
Прямая эмиссия — это вообще прямое перекладывание в карман эмитенту, без всяких там проигрышей и выигрышей.
Так что я вообще не понял к чему ты это всё написал, снова попахивает теорией заговора (которую ты стесняешься цитировать в полном виде).
Центральные банки - коммерческие организации. Я даже не знаю, как это сказать, но главная их цель - это делать деньги.

demiurg

Я даже не знаю, как это сказать, но главная их цель - это делать деньги.
Вообще-то, нет.

KoJIyHT

Если вернуться к твоей аналогии с машинами, то этот твой аргумент призывает ездить на лошадях, потому что на них невозможно устроить автокатастрофы когда погибает много человек. Не говоря уже о самолётах, где при падении гибнут десятки.
А ты предлагаешь ездить на машинах, которые чинит автослесарь - любовник твоей жены.

TOXA

- от хранения в банке общая денежная масса в экономике не уменьшается, эти деньги идут другим. От хранения золота в сейфе - будет уменьшаться.

Но ценность золота по отношению к товарам будет повышаться.
- проценты в банке зачастую ниже инфляции. Тут ожидается верное повышение цены.

Они всегда ниже инфляции.
Физический смысл хранения золота в сейфе: чувак оказал услуги обществу, но потребление отложил. Фактически, это кредитование экономики.
Скидывать золото логично начать когда его цена расти перестанет, т.е. когда перестанет расти предложение товаров и услуг за него, т.е. рост экономики. И тогда начнётся золотая инфляция из-за увеличения предложения золота на фоне стагнации.

То, что ты описываешь, ни разу не описывает поведение 95 % населения.

demiurg

А ты предлагаешь ездить на машинах, которые чинит автослесарь - любовник твоей жены.
Не предлагаю.

vlad12

Центральные банки - коммерческие организации. Я даже не знаю, как это сказать, но главная их цель - это делать деньги.
Это не так.
Основными целями деятельности Банка России являются:
защита и обеспечение устойчивости рубля, в том числе его покупательной способности и
курса по отношению к иностранным валютам;
развитие и укрепление банковской системы Российской Федерации;
обеспечение эффективного и бесперебойного функционирования системы расчётов.
Основными задачами Банка России являются:
регулирование денежного обращения;
проведение единой денежно-кредитной политики;
защита интересов вкладчиков, банков;
надзор за деятельностью коммерческих банков и других кредитных учреждений;
осуществление операций по внешнеэкономической деятельности.

KoJIyHT

Вообще-то, нет.
Какие ваши доказательства? Ссылки из википедии, где хомячкам пишут, что их никто не грабит?

demiurg

Ну я же говорю, конспирология.

vlad12

Какие ваши доказательства? Ссылки из википедии, где хомячкам пишут, что их никто не грабит?
Ну добавь инфу от Старикова или Квачкова какого-нить ради лулзов.

vlad12

Кстати, кто-нибудь приводил уже аргумент против золотого стандарта, что золота в мире мало?
http://www.gold.org/investment/why_how_and_where/faqs/#q023

How much gold has been mined?
The best estimates available suggest that the total volume of gold ever mined up to the end of 2009 was approximately 165,600 tonnes, of which around 65% has been mined since 1950.

Получается около 2 грамм на каждого жителя земли.
И это если не учитывать то золото, что уже использовали.

DENSIS288

чувак оказал услуги обществу, но потребление отложил. Фактически, это кредитование экономики.

В чём здесь кредитование экономики, если он своё золото спрятал? Объясни подробнее. Золота в обращении стало меньше.
Если деньги дешевеют в результате инфляции - надо их во что-то вкладывать. Если золото всё время дорожает - не надо его никуда вкладывать, надо его максимально копить, ужимая текущий его расход.
То, что ты описываешь, ни разу не описывает поведение 95 % населения.

- каково поведение 95 % населения?
- уверен, что ситуацию с ценами на золото будет определять поведение именно 95 % людей, а не небольшого процента богачей с большими запасами золота?

KoJIyHT

Ну я же говорю, конспирология.
Фед резерв не частный? Он не выпускает неучтенные триллионы? Банки меньшего уровня не зарабатывают на смене курсов? Банки проводят политику на основании всеобщего и всестороннего обсуждения? Мы знаем этих людей и сами им доверили эти функции? Зачем эти вопросы? Когда в википедии написано, что все честно.

TOXA

Почитай главу "Миссия" на сайте любой крупной компании. И найди там что-нибудь типа "мы хотим наебывать всех и вся, толкать фуфло за реальные бабосы и не оказывать даже херового сервиса". А ведь это правда...

Nefertyty

"мы хотим наебывать всех и вся, толкать фуфло за реальные бабосы и не оказывать даже херового сервиса". А ведь это правда...
это ты про свой семейный бизнес?

vlad12

Фед резерв не частный?
Он частно-государственный.
Верхний уровень (Board of Governors) назначаются президентом США и одобряются сенатом.

KoJIyHT

Он частно-государственный.
Верхний уровень (Board of Governors) назначаются президентом США и одобряются сенатом.
Ну спасибо! Теперь я буду спать спокойнее. Раз у них все там так серьезно. А триллионы Обама найдет! Я верю!

TOXA

В чём здесь кредитование экономики, если он своё золото спрятал? Объясни подробнее. Золота в обращении стало меньше.
Если деньги дешевеют в результате инфляции - надо их во что-то вкладывать. Если золото всё время дорожает - не надо его никуда вкладывать, надо его максимально копить, ужимая текущий его расход.

Оставшееся на руках "для потратить" золото стало дороже. Чуваки смогут на него больше купить сегодня за счет того, что отложивший в кубышку отсрочил потребление.
Когда из кубышек будут доставать золото, оно будет постепенно дешеветь. В конце концов установится некое динамическое равновесие потоков "в кубышку"- "из кубышки".
При росте экономики, а, значит, и потребности в денежной массе, золото будет дорожать, все больший стимул появляется его менять на товары и услуги.
- каково поведение 95 % населения?
- уверен, что ситуацию с ценами на золото будет определять поведение именно 95 % людей, а не небольшого процента богачей с большими запасами золота?

1. Детишков растить, фордфокусы покупать, пивасик квасить с рыбкой.
2. Вот это да, косяк. Ростовщичества быть не должно. Впрочем, это легко фиксится: признать законным средством платежа любой товар :)

vlad12

А триллионы Обама найдет! Я верю!
Так их "потеряли" американские упоротые, проникнувшие в Конгресс.
Типа Алана Грейсона.
Естественно что этого пустозвона например не переизбрали.
Это типа бреда о утерянных миллиардах из МВФ, который Ильюхин вбросил в думу в начале 2000х.

TOXA

Это общая тенденция.
Минимум затрат при максимальной отдаче. Кто-то вон в форуме с работы сидит, например.
А тебе, я смотрю, это покоя не дает...

PETERPETER

Физический смысл хранения золота в сейфе: чувак оказал услуги обществу, но потребление отложил. Фактически, это кредитование экономики.
Это не кредитование, наоборот. Ты оказываешь услугу, и не даёшь оказать услугу в ответ, не даёшь другим заработать. Ты безработицу этим стимулируешь, ничего более.
Наиболее полезный для экономики вариант, когда ты заработанные деньги сразу тратишь. Намного хуже, если ты их одалживаешь (инвестируешь). Самый плохой — когда где-то складируешь.

KoJIyHT

Так их "потеряли" американские упоротые, проникнувшие в Конгресс.
Ну, раз упоротые, ты меня убедил. Ну раз все четко и прозрачно, ответь хотя бы на базовый вопрос - каков размер долларового агрегата в мире?

12457806

Да, в старые добрые времена, когда жиды давали в рост, брали у них в долг не достойные люди, а всякие игроки в кости, пьяницы и любители продажных женщин.
И богопомазанные монархи. На войнушки и прочее.

DENSIS288

 
При росте экономики, а, значит, и потребности в денежной массе, золото будет дорожать, все больший стимул появляется его менять на товары и услуги.

Если актив растёт в цене, нет никакого стимула его продавать, есть смысл держать подольше. Купить фокус подешевше, а остатки золота откладывать в ящик. Возможно, продать дачу, золото сложить.
Тратить на потребление - хорошо, но только полностью доход на текущее потребление уходит у бедняков. Те, кому хватает не только на еду, будут стремиться откладывать.
 
В конце концов установится некое динамическое равновесие потоков "в кубышку"- "из кубышки".

 Установиться-то может и установится. Но хорошо ли это? Скорость роста экономики будет определяться скоростью добычи золота.
 
Ростовщичества быть не должно.

А вот это в корне изменяет всю систему, и эффект будет, вероятно, гораздо ощутимее, чем от замены материала для изготовления денег.
 
Впрочем, это легко фиксится: признать законным средством платежа любой товар

Не понял. В смысле, бартер легализовать? А он разве незаконен? Тогда какой смысл номинировать цены в золоте? Золота мало, а торговать надо, будут устанавливаться "реальные" текущие соотношения ценностей по бартеру, золотой стандарт не нужен.

demiurg

Ростовщичества быть не должно.
Почему?
Антиростовщические законы авраамических религий как раз и тормозили экономический рост в средние века.

demiurg

В общем шутки шутками, а копипаста в редакции гф весьма полно и точно отражает взгляды дуссандера.

Nefertyty

так я ж его давно наблюдаю
правда он растёт: вот уже почти признал, что его семейный бизнес по сути наебалово :)

demiurg

Не почти, а признал.
И не верит что может быть по-другому. Типичная черта современного рашкована, кстати.

Nefertyty

ну он оговорку сделал про тенденцию и про крупную компанию

sever576

чо за бизнес, кстати?

KoJIyHT

Не почти, а признал.
И не верит что может быть по-другому. Типичная черта современного рашкована, кстати.
Вы два такие умные. Ответьте на два вопроса. Что такое прибыль? В чем цель коммерческого предприятия?
И еще. С чего вы решили, что вы вне системы?

Nefertyty

прибыль - это несомненно премия предпринимателю за оказанные обществу услуги

KoJIyHT

прибыль - это несомненно премия предпринимателю за оказанные обществу услуги
Неверно. Прибыль - разница между доходом и расходом. Предприниматель здесь не при чем. Как и абстрактное общество. Для того, чтобы создавать прибыль, не нужно быть предпринимателем. А скорее даже вредно.

Nefertyty

Неверно.
надеюсь, не википедия будет в доказательство?

KoJIyHT

надеюсь, не википедия будет в доказательство?
Нет. Это просто настолько очевидно, что ... К сожалению, даже такое простое понятие ты не способен объяснить без эмоциональной окраски, которую привила тебе медиа-система.

Nefertyty

Нет. Это просто настолько очевидно, что
определение не может быть очевидным, в отличие от утверждения

demiurg

С чего вы решили, что вы вне системы?
Мы не вне системы. Мы её агенты. Я только что из бухгалтерии.

demiurg

надеюсь, не википедия будет в доказательство?
Да ладно, пусть будет разница между выручкой и расходами, что тебе не нравится. Смотрим дальше, к чему он клонит.

KoJIyHT

Смотрим дальше, к чему он клонит.
Ну тогда 2-ой вопрос. Какая цель коммерческого предприятия?

demiurg

Всеобщее счастье.

KoJIyHT

Всеобщее счастье.
Ха ха. Тролли отаке. Ладно. Счастливо оставаться.

PETERPETER

Ну тогда 2-ой вопрос. Какая цель коммерческого предприятия?
Занимать нишу на рынке, позволяя поднять социальный статус и возможности для влияния своих владельцев и сотрудников.
Я лишь отчасти прикалываюсь. Без упомянутой составляющей того рынка и в том виде, в котором мы имеем, не было бы.

demiurg

Какой вопрос, такой ответ :)

ozura

 
кто-нибудь приводил уже аргумент против золотого стандарта, что золота в мире мало?
 Было дело.
 
 
  И про концентрацию капитала тоже.

Впрочем самые главные вопросы о власти и об институциях толково обсудили ещё в первой сотне сообщений.

lenmas

Какой вопрос, такой ответ
Вопрос вообще-то резонный, если абстрагироваться от вашего спора.

Brina

И богопомазанные монархи. На войнушки и прочее.
Это были европейские монархи, которые суть пьяницы и игроки. На Святой Руси такого не было.

Brina

Антиростовщические законы авраамических религий как раз и тормозили экономический рост в средние века.
Это догма. Доказательств я не видел, за исключением общих рассуждений, что в Реформации был рост более быстрый, чем в Средние века.

Brina

проценты в банке зачастую ниже инфляции
Не хотел поднимать эту тему, но раз уж пошла такая пьянка...
Бьюсь головой об угол! Это же бред, абсурд. Тоталитарного свойства. Сохранить (про преумножить я не говорю) заработанное зачастую невозможно, используя сравнительно простые финансовые инструмены, типа банковских вкладов. Это полный ТОТАЛИТАРИЗМ. Нас постоянно обкрадывают. Т.е. если Алисе, чтоб остаться на месте, требовалось бежать очень быстро, то сейчас и очень быстрый бег не поможет.
В этих условиях накопление невозможно. Этим, вероятно, еврейские финансисты и аффилированные с ними фашисты и мвсоны поддерживают свою власть над миром.

iloser

Я сыграю
Что такое прибыль?
Штука сложная но для простоты разница между доходами и расходами компании.
В чем цель коммерческого предприятия?
Зарабатывать как можно больше денег, сейчас и в будущем.

12457806

Это были европейские монархи, которые суть пьяницы и игроки. На Святой Руси такого не было.
Можно подумать, среди российских монархов мало алкашей было.
И что ты понимаешь под святой русью? Ты реально убежден, что российская империя не занимала систематически у западных банкиров?

Brina

При Иване Васильевиче такого не было!

Brina

Впрочем, это не столь важно. В жизни простого человека (что крестьянина, что ремесленника, что дворянина) кредит роли не играл.

12457806

ага, ага. Например:
Тяжелое влияние ростовщичества в хозяйственной жизни в достаточной степени иллюстрируется отдельными примерами крайне грубой и тяжелой эксплуатации. Корреспонденты «Сборника материалов об экономическом положение евреев в России» констатируют случаи, в которых годовой процент взимаемый ростовщиками, превышает 100. Корреспондент Конского уезда, Радомской губернии сообщает, что портные и башмачники там «хорошо знают свое дело, сбывают даже свои изделия в соседние города на десятки тысяч рублей, но много терпят от невозможности пользоваться доступным кредитом для закупки материалов. Им приходится платить за деньги, занимаемые ими для закупки материалов до 48% в год». В Кременце (Волынской губернии пишет местный корреспондент, находится целый класс лиц, живущих только там, что дают деньги взаймы местным токарям. На Волыни сплошь и рядом ремесленник, взявший например, 5 рублей, должен платить ежемесячно 50 коп. процентов, т.е. 10% в месяц или 120% в год. И это настолько вошло в обычай, что когда один из местных ростовщиков захотел взять 150%, то его должники ремесленники устроили стачку, добиваясь только того, чтобы брал не больше 120% .
Да те же берестяные грамоты по сути есть долговые записки.

12457806

А вот тебе "Устав о резах" Владимира Мономаха, 1113 год. как думаешь, охота было мономаху писать закон для явления, которого нет?
Устав Владимира Мономаха 1113, постановление, ограничившее произвол ростовщиков в получении долговых процентов (резов). Устав Владимира Мономаха 1113 допускал взимание только 100% сверх суммы долга, при получении 150% кредитор терял право на деньги, данные взаймы. Устав Владимира Мономаха 1113 не воспрещал взимать 10 кун с гривны на год (20% при счёте 50 кун в гривне и 40% при счёте 25 кун в гривне). Устав был принят на совещании в с. Берестове под Киевом Владимиром Мономахом, тысяцкими Киева, Белгорода и Переяславля и др. Совещание состоялось после смерти великого князя киевского Святополка Изяславича и Киевского восстания 1113 против ростовщиков и боярства. Устав Владимира Мономаха 1113 включен в Пространную редакцию Русской правды.

Morian

Наиболее полезный для экономики вариант, когда ты заработанные деньги сразу тратишь. Намного хуже, если ты их одалживаешь (инвестируешь). Самый плохой — когда где-то складируешь.
Опять же рекомендую лекцию Замулина, в которой на пальцах показано, что сбережния/инвестиции для экономического роста гораздо полезнее. Ну или модель Солоу на википедии.
http://www.youtube.com/watch?v=5zW7Mp5p0Vg
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoclassical_growth_model

Morian

Не хотел поднимать эту тему, но раз уж пошла такая пьянка...
Бьюсь головой об угол! Это же бред, абсурд. Тоталитарного свойства. Сохранить (про преумножить я не говорю) заработанное зачастую невозможно, используя сравнительно простые финансовые инструмены, типа банковских вкладов. Это полный ТОТАЛИТАРИЗМ. Нас постоянно обкрадывают. Т.е. если Алисе, чтоб остаться на месте, требовалось бежать очень быстро, то сейчас и очень быстрый бег не поможет.
В этих условиях накопление невозможно. Этим, вероятно, еврейские финансисты и аффилированные с ними фашисты и мвсоны поддерживают свою власть над миром.
Более чем возможно - недвижимость.

Brina

Корреспондент Конского уезда, Радомской губернии сообщает
Эта... А ты знаешь, где эта губерния находилась? В Полонии. И основана в 1844 году. Капитализм уже активно внедрялся в России. Плюс Польша — черта оседлости. Понятно, что жиды будут растлевать поляков и других местных жителей, чтоб они брали деньги под проценты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BC%...
В Кременце (Волынской губернии пишет местный корреспондент, находится целый класс лиц, живущих только там, что дают деньги взаймы местным токарям. На Волыни сплошь и рядом ремесленник, взявший например, 5 рублей, должен платить ежемесячно 50 коп. процентов, т.е. 10% в месяц или 120% в год.

Волынская губерния — тоже, насколько я понимаю, черта оседлости. Располагалась на границе с Австрией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%...
Эти примеры плохо канают, ибо жиды-ростовщики растлевали народ. И столь высокие проценты свидетельствуют скорее о том, что брали на пропой, когда трубы сильно горели...

Brina

При натуральном хозяйстве выплата таких процентов была невозможно. Поэтому либо историки что-то напутали, либо их опять брали пропащие люди, разбойники и прочие.

Brina

Интересно, кстати, рассмотреть с точки зрения кредита классическую руссую литературу 19 столетия. Тема ростовщичества постоянно фигурирует у Достоевского, однако в вестьма нездоровом обшестве. Еще с этой точки зрения интересен Островский с его купеческим бытом. Однако его я читал маловато, чтоб проанализировать всего. Постараюсь исправить эту оплошность в ближайшее время.

Brina

Более чем возможно - недвижимость.
Верно. И не верно. Недвига дорога. Чтоб ее купить, надо сначала накопить, что проблемно в условиях инфляции. Или в долговое рабство к жидам-банкирам.

Logon

И не верно. Недвига дорога. Чтоб ее купить, надо сначала накопить, что проблемно в условиях инфляции.
Это все верно, пока ты рассматриваешь одного человека.
Но как только таких человеков становится 100 - вклад каждого, размером в 50 тысяч, позволяет покупать недвигу сразу.
Т.е., гипотетическая ситуация - если есть совокупность людей (100 человек способных откладывать каждый месяц по 50 тысяч, то в случае их объединения эта кучка каждый месяц может покупать по квартире и 100 квартир они купят гораздо быстрее чем при схеме, когда один чел копит на нее

Brina

А как ты из этой квартиры свои 50 вытащишь? Или надо ждать пока не будут куплены все 100 квартир, и тогда их поделим?
В любом случае, эта схема — совсем не то, что декларируется современными экономическими властями. Она, конечно, весьма здоровей их.

Logon

Или надо ждать пока не будут куплены все 100 квартир, и тогда их поделим?
да, только так.
Но при моей схеме фактор инфляции не так заметен, чем при схеме "накоплю на квартиру один"

Brina

Получается, время ожидания 100/12=8.3 года... Ну, пусть даже эти квартиры будут сдаваться... Тогда лет 6. В принципе нормально.
Но. Не менее 6 лет я должен быть уверен в платежеспособности всех соучастников проекта. Здесь имеется определенная проблема...

Morian

В общем если посмотреть на вопрос философски, то вообще нельзя ничего сохранить вечно, просто сидя на жопе и ничего не делая. То что небольшая инфляция стимулирует людей не сидеть на жопе, я считаю, хорошо. Нужно только научиться ей управлять со стороны государства, чтобы держать ее в разумных пределах, как в развитых странах. Темпы инфляции в России снижаются в последние годы.
Если нет денег на недвигу и ты хочешь копить, то сейчас вполне можно положить депозит под 10% в рублях с гарантией АСВ. Инфляция в рублях в этом году планируется на уровне 8%. Боюсь, конечно, что сейчас начнутся вопли, что Росстат - это у нас главный борец с инфляцией. Но, даже если у нас реальная инфляция 13% в год, разница в 3% существенно обесценит твои накопления лет через 10.
Тогда, в долларах/евро можно положить под 5%. Инфляция в Америке/Европе около 3%.

Logon

Но. Не менее 6 лет я должен быть уверен в платежеспособности всех соучастников проекта. Здесь имеется определенная проблема...
А в своей платежеспособности на протяжении 6 лет ты уверен? :smirk:
К сожалению, предложенная мной схема - невыполнима, по ряду психологических-социологических причин, хотя математически рассчитать ее можно весьма точно

Brina

Вклады в банке — это уже ростовщичество, или, по меньшей мере, потакание ему. В том то и фишка, что сохранить свое, не замарамши руки в жидовских финансовых операциях как-то невозможно.

Brina

Не уверен. Я и написал про всех соучастников, в т.ч. себя...

Logon

Если нет денег на недвигу и ты хочешь копить, то сейчас вполне можно положить депозит под 10% в рублях с гарантией АСВ. Инфляция в рублях в этом году планируется на уровне 8%
Хз, где ты такие проценты нашел...
Давал тут матери денег, так она их положила в сбер под 5,5%, причем якобы это максимальная ставка там была. :crazy:
Озвученная инфляция на этот год - 12-13%, реальную считают в размере 20-25.
При таких цифрах откладывать что-либо - это тупо давать отщипывать у тебя кусок честно-заработанного

Logon

Не уверен. Я и написал про всех соучастников, в т.ч. себя...
НО - при этом прелесть схемы заключается в том, что если через год-два у участников возникают проблемы с деньгами, то реализация проекта консервируется, ожидается наступления более удачного периода, а в это время купленная недвига приносит некий минимальный доход, при этом происходит рост ее стоимости

Morian

Хз, где ты такие проценты нашел...
http://www.banki.ru/products/deposits/search/?currency=45&am...

Brina

Это детям в лучшем случае копить таким образом. Или внукам. Плюс мутный вопрос, как выходить из такого коллектива. Или если кто-то помрет...

Nefertyty

постсовковая деформация - считать грязную бетонную коробку такой вечной ценностью, в которой можно сохранить накопления для потомков
золото реально надёжнее же

Logon

золото реально надёжнее же
Надежнее чего?
Золото отобрать проще... И ты его только хранить можешь - в то время как недвига может приносить промежуточный доход (от сдачи, в частности)

iloser

Опять же рекомендую лекцию Замулина, в которой на пальцах показано, что сбережния/инвестиции для экономического роста гораздо полезнее.
Тут важно не попутать понятия.
1. В исходном посте сбережения — деньги изъятые из экономики. У тебя сбережения — синоним инвестиций.
2. В исходном посте говорилось про население, т.е. если ты на все деньги купишь айфонов это не значит что Эпл не инвестирует твои деньги в строительство заводика.
P.s. А за лекцию спасибо.

Morian

Тут важно не попутать понятия.
1. В исходном посте сбережения — деньги изъятые из экономики. У тебя сбережения — синоним инвестиций.
2. В исходном посте говорилось про население, т.е. если ты на все деньги купишь айфонов это не значит что Эпл не инвестирует твои деньги в строительство заводика.
И снова мы приходим к необходимости банковской системы, которая трансформирует сбережения населения в инвестиции, делая эти понятия почти тождественными.

Morian

Тут важно не попутать понятия.
1. В исходном посте сбережения — деньги изъятые из экономики. У тебя сбережения — синоним инвестиций.
2. В исходном посте говорилось про население, т.е. если ты на все деньги купишь айфонов это не значит что Эпл не инвестирует твои деньги в строительство заводика.
Немного поясню. Средства, сбереженные населением, и размещенные в виде депозита в банке, точно также могут пойти на стоительство заводика Apple, которое может обратиться в Банк за кредитом. Только здесь помимо Apple в принятии решения будут принимать участие банкиры, которые могут оценить эффективность и риск такого решения. Внимательно посмотрев, они могут решить, что гораздо безопаснее и надежнее дать кредит Google на закупку 10 тыс. серверов для поддержки своего поисковика. Таким образом Банки способствуют наиболее эффективному распределению ресурсов в экономике.

iloser

Таким образом Банки способствуют наиболее эффективному распределению ресурсов в экономике.
Да я в общем не против. Правда это модель не учитывает что если мы дружно будем жить на хлебе и воде и относить деньги в банки, то вкладывать их будет некуда.

Morian

Да я в общем не против. Правда это модель не учитывает что если мы дружно будем жить на хлебе и воде и относить деньги в банки, то вкладывать их будет некуда.
Да, но если перед тобой стоит выбор купить айфон, который тебе нах не нужен или положить их банк, то для экономики явно полезнее второе, как и для тебя в общем. Речь сейчас об этом.

TOXA

Железный аргумент: клубники в мире мало, а говна много, поэтому жрать надо говно, потому что клубники на всех не хватит.

TOXA

Другими словами, нужно стимулировать потребление?

TOXA

Если актив растёт в цене, нет никакого стимула его продавать, есть смысл держать подольше. Купить фокус подешевше, а остатки золота откладывать в ящик. Возможно, продать дачу, золото сложить.
Тратить на потребление - хорошо, но только полностью доход на текущее потребление уходит у бедняков. Те, кому хватает не только на еду, будут стремиться откладывать.

Если вклад в банке растет в цене, нет никакого смысла его забирать?
Установиться-то может и установится. Но хорошо ли это? Скорость роста экономики будет определяться скоростью добычи золота.

Скорее, потребностями общества в товарах и услугах.
Не понял. В смысле, бартер легализовать? А он разве незаконен? Тогда какой смысл номинировать цены в золоте? Золота мало, а торговать надо, будут устанавливаться "реальные" текущие соотношения ценностей по бартеру, золотой стандарт не нужен.

Стандарт нужен. Для удобства.

TOXA

Золото удобнее: оно тупо компактнее и его можно быстро сложить в чемоданчик, сесть на трактор...

demiurg

Железный аргумент: клубники в мире мало, а говна много, поэтому жрать надо говно, потому что клубники на всех не хватит.
Вопрос: ты к МГУ имеешь отношение?

Logon

Золото удобнее: оно тупо компактнее и его можно быстро сложить в чемоданчик, сесть на трактор...
И доехать до первого дядьки с автоматом, который тебя поблагодарит за доставку золота до него :grin:

demiurg

Золото удобнее: оно тупо компактнее и его можно быстро сложить в чемоданчик, сесть на трактор...
А клубника питательнее

TOXA

Давно закончил.

demiurg

А факультет какой?

TOXA

Я же тебе говорю: золото компактно. Его легче прятать ;)
ЗЫ Так, для справки, кубик золота со стороной 3,7 см (примерно 50 см3) стоит примерно 1,8 млн. рублей и весит 1 килограмм. Объем тысячными купюрами: пачка имеет габариты 10 с небольшим*156*68 миллиметров, это 107 см3. Т.е. сумма 1.8 млн. рублей- это примерно 2 литра в чемоданчике.
Вес- примерно, 1 грамм/купюру. Грубо, это 2 килограмма бабла.

TOXA

ХФ. А у тебя?

vlad12

Я же тебе говорю: золото компактно. Его легче прятать
У каждого взяточника будет маленькая плавильная печь, в которую он будет скидывать золотые пиастры, помеченные люминесцентной краской. И к моменту захвата операми, в столе у него будет лежать чистый и аккуратный слиток.

DENSIS288

Если вклад в банке растет в цене, нет никакого смысла его забирать?

Если у тебя есть на что жить - нет, не имеет. Имеет смысл часть средств тратить на текущее потребление, часть - вносить во вклад. Если ты не подождёшь некоторое время, проценты не накопятся, средства какое-то время должны провести на счету вклада. В нашем случае - в виде слитков под подушкой.
Скорее, потребностями общества в товарах и услугах.

Чего? Золото будет корректировать экономику: золото добывают медленнее роста экономики -> золото придерживают -> меньше золота идёт в реальный сектор экономики -> инвестиции тормозятся и реальный рост тоже, если золото добывают быстро -> золото выбрасывают на рынок, т.е. вкладывают в дело -> экономика растёт. Но последнее - если есть куда расти, иначе - просто инфляция. Кстати, таким образом какая-нибудь канадская или южноафриканская компания сможет легко запускать глобальный кризис на пустом месте. Так за что боролись?
Как ни крути, придётся в твоей системе вводить запреты на держание золота частными лицами сверх какого-то лимита и прочие ограничения.
Стандарт нужен. Для удобства.

Если стандарт станет запредельно дорогим - никакого удобства не будет.

demiurg

Попробую последний раз достучаться (может хотя бы до кого другого кто читает и тоже подвержен мистической тяге к золоту).
Будем исходить из того, что деньги нужны, без них обойтись нельзя, так как бартер неудобен. А то тут уже и в эту сторону какие-то намёки пошли. То есть щас в простой модельке будем предполагать обмен всегда через деньги (золотые и бумажные и будем сравнивать). Золотые обладают ценностью носителя, бумжные — нет.
Я произвожу хлеб. Ты масло. Я хочу есть хлеб с маслом, ты с масло с хлебом. Я произвожу 2 хлеба в день, ты 2 масла в день. 1 хлеб я продаю за 1 рубль (на рынке ты продаёшь масло за 1 рубль. Потом мы также покупаем соответственно масло и хлеб, по рублю.
Итак, для того чтобы состоялся такой обмен, у нас (тебя, меня и рынка) должен быть как минимум 1 рубль (в этом случае транзакции должны происходить в строго определённом порядке, в зависимости то того у кого в данный момент этот рубль а чтобы они могли происходить в произвольном порядке — нужно 4 рубля — надо чтобы на рынке в любой момент было 2 рубля, чтобы мы могли оба продать свой продукт в то время дня когда захотим, независимо от того, купил ли кто-то из нас что-то в этот день уже, а у каждого из нас ещё по рублю, чтобы мы могли купить до того как продали.
Как видишь, 4 рубля намного удобнее чем 1, а если их меньше чем 1, то вообще ничего происходить не может.
Если мы пользуемся золотыми деньгами, то у них, как ты тут неоднократно напираешь, есть собственная ценность, которая равна тому чему равна. И если окажется, что в нашем распоряжении золота меньше чем на 1 рубль, то я буду есть много хлеба, а ты много масла, а бутербродов — хуй. Если между 1 и 4, то нам придётся согласовывать время похода на рынок вместо того, чтоб заниматься более полезными и приятными делами. И только если золота больше 4 рублей — мы можем жить спокойно и удобно.
В случае бумажных денег мы их просто нарисуем на 4 рубля, и сразу будем жить спокойно.
Дальше, допустим в сообществе появился ещё кто-то и стал делать колбасу. Если мы хотим есть теперь бутерброды с колбасой (даже оставив калорийность/стоимость еды на человека ту же самую нам понадобится ещё больше денег.

TOXA

Люминесцентной краской метят.

demiurg

фф
Чо-то много упоротых химиков на форуме последнее время!

vlad12

спасибо за уточнение

Logon

в этом случае транзакции должны происходить в строго определённом порядке, в зависимости то того у кого в данный момент этот рубль
Это если не учитывать такую вещь, как долговое обязательство...
Если ты и я знаем, что наши долги обеспечены, я смело дам тебе хлеба в обмен на твой долг в 1 рубль... Потом (когда у тебя будет масло готово) я куплю его у тебя за рубль, который тут же ко мне вернется.
Вообще, такое понятие как "денежный долг" ломает твою достаточно стройную схему

demiurg

Если ты и я знаем, что наши долги обеспечены, я смело дам тебе хлеба в обмен на твой долг в 1 рубль... Потом (когда у тебя будет масло готово) я куплю его у тебя за рубль, который тут же ко мне вернется.
Вообще, такое понятие как "денежный долг" ломает твою достаточно стройную схему
Это и есть бумажные деньги.
Причём это не золотой стандарт, потому что эти бумажки не будут обеспечены золотом, пока я его не получу. А если его всего меньше чем на рубль, то я никогда не получу золота на рубль, следовательно моё рублёвое долговое обязательство не может быть обеспечено золотом.

TOXA

Ладно, надоело мне спорить.
Мне лично достаточно лишь свободного оборота золота. Без паспортов и прочей хуйни. Собственно, вот моя позиция.
А там уже каждый решит для себя сам, в какого золотого тельца ему верить.

TOXA

Если ты думаешь, что физики намного лучше- будь уверен, это не так :grin:

demiurg

Ну в принципе да, даже вон в треде представлены

demiurg

С тебя ещё причина по которой не должно быть ростовщичества.

TOXA

А почему ты говоришь так, будто я тебе чем-то обязан?

demiurg

Не обязан, конечно, это вопрос репутации.

Brina

Если ты думаешь, что физики намного лучше- будь уверен, это не так
Ну, не на много...

TOXA

Если тебя это интересует, ты можешь задать вопрос.

Logon

Это и есть бумажные деньги.
Да брось ты
Если я тебе напишу расписку-вексель "Я должен Гимли 1 рубль" - это не будет деньгами, это будет их сурогатом.
Ты пишешь и рассуждаешь о деньгах, обеспеченных золотом, при этом из твоей схемы непонятно, если у меня миллион золотых монет, то сколько бумажных денег мне надо запускать в оборот - миллион, два или четыре.
Я же говорю о совсем другом продукте - о долговом обязательстве.
Ну вот нет у тебя в данный момент рубля - ни золотого, ни бумажного, а бутерброда хочется - что помешает тебя написать мне расписку. Мне то тоже бутерброда хочется, поэтому я с радостью эту расписку (только твоим словом обеспеченную) возьму и когда придет время твоего масла - попытаюсь сделать обратный ченч - твою расписку на кусок твоего же масла выменять.
если ты честный и порядочный - ты сделку закроешь и в итоге, не имея ни рубля (ни бумажного, ни золотого мы свои задачи решаем и сытые.
Если же в силу каких-либо причин ты скажешь "вали со своей распиской" - у меня возникнут небольшие проблемы и полное отсутствие веры к денежным сурогатам :grin:

demiurg

Нет такого понятия как суррогат денег. Долговые расписки — это и есть деньги.
Бумажные деньги в моей модельке не были обеспечены золотом. А сколько их нужно — понятно, 4 рубля.
Ты тоже во власти предрассудка, что деньги имеют собственную ценность.

demiurg

Если тебя это интересует, ты можешь задать вопрос.
Ты написал, что ростовщичества быть не должно быть, мне были интересны причины по которым ты так думаешь.
"С тебя объяснение" — это означает, что если ты не напишешь, то будет выглядеть как будто ты пизданул просто так. (В том числе потому что ты проигнорировал этот вопрос когда я его задал в первый раз, сразу после твоего поста с этим утверждением)

Logon

Ты тоже во власти предрассудка, что деньги имеют собственную ценность.
Не-не....
Деньги имеют психологическую ценность.. А реальная их цена - это цена бумажки с краской - не более того.
Сделают психологический эксперимент, внедрят в мозги идею, что "с сегодняшнего дня золотом обеспечены крышки от пепси-колы, деньги не стоят ничего" и сразу выкинут все ненужную бумагу и будут работать ради двух-трех крышечек
Нет такого понятия как суррогат денег. Долговые расписки — это и есть деньги.

насчет суррогатов ты не прав. Вексель - это самый что не есть суррогат денег.
Не будешь же ты его деньгами называть?

igor_56

Получается около 2 грамм на каждого жителя земли.
Забавная арифметика...
Вот еще забавная арифметика:
Национальное богатство РФ (без учета человеческого капитала) оценивается в $30 трилл.
Человеческий капитал в РФ оценивается в те же $30 трилл.
Итого: НБ РФ ~ $60 трилл. или ~ $ 430 000 на одного гражданина РФ.
ВВП РФ (в 2010 году) $2,2 трилл. Таким образом "рентабельность" НБ РФ ~ 3,7%. Т.е. если воспринимать РФ как некий черный ящик (со всеми ее институтами, уровнем технологий, климатом, религиозной и культурной традицией и тд и тп) , то засунув в этот черный ящик 100, скажем,яблок, через год можно высунуть 103,7 яблок в среднем.
Теперь, по всем законам жанра, нужно посчитать все для пиндосов, следите за руками:
Человеческий капитал США ~ $95 трилл. это 77% всего НБ США.
Итого: НБ США ~ $123,4 трилл. или $397 800 на одного гражданина США.
(О-ло-ло. Оказывается американцы в среднем беднее жителей РФ. А как же тогда теория о том, что пиндосы грабили караваны, нагибали негров, стали богатыми. А уж потом, став богатыми, смогли себе таки позволить развитые общественные институты. Оказывается то наши предки грабили караваны эффективнее на целых 8,3%, чем пиндосы, но институты почему-то появляться не хотят...)
ВВП США (в 2010 году) $14,72 трилл. Т.е. "рентабельность" НБ США ~ 12%, что в 3 раза больше, чем в РФ. Вот она цена качества институтов, технологий,климата, возможно культурных традиций и пр. и пр.
Но с другой стороны эти самые 3 раза - это предельный потенциал роста, который может быть будет реализован в РФ, если ей очень сильно повезет с правителями...
Ну и напоследок оценка богатства нашего земного шарика . Стоимость мирового человеческого капитала ~ $365 трилл., что составляет 66% богатства шарика => наш шарик можно оценить в $553 трилл. Кстати, отсюда видно,что США это ~ 22,3% мирового капитала.
Оценки взяты отсюда: web-страница
Сорри, если допустил арифметические ошибки, но думаю качественно это картину не исказит.
   

TOXA

Ростовщичество означает как раз то, против чего ты выступаешь: деньги становятся не средством обмена, а средством зарабатывания денег.
В этом разница между производительным и финансовым капиталами.
При любой модели ( что на золоте, что на бумаге) ростовщик, ясен пень, дает деньги под процент превышающий инфляцию. В случае золота инфляция вообще практически нулевая.
Таким образом, существует класс людей, который выпадает из системы, когда невозможно накопление. Да, он дает деньги под процент, таким образом, кабе увеличивая бабло в обороте, но изымает в конечном итоге он большую сумму.
В итоге, существует класс людей, которые просто паразитируют на обществе.

demiurg

насчет суррогатов ты не прав. Вексель - это самый что не есть суррогат денег.
Не будешь же ты его деньгами называть?
уже проходили. Разница между тем что ты желаешь называть деньгами и тем что ты желаешь называть суррогатом денег не качественная а количественная, и потому субъективная. Нет смысла различать.
В модельке я говорил не про то что называется деньгами в конкретной стране и по конкретным законам, а об общей идее. Исторически, бумажные деньги и развились из векселей. И твой пример, что можно недостаток золотой ликвидности дополнить бумажной — как раз и подтверждает мысль которую я хотел донести до дуссандера: что бумажные деньги лучше золотых (или что то же самое бумажных привязанных к золоту) тем, что можно регулировать ликвидность.

demiurg

В итоге, существует класс людей, которые просто паразитируют на обществе.
Вообще-то, эти люди решают, куда направить ресурсы, а не просто паразитируют. Решают причём не от фонаря, а считают и думают. И для того чтоб у них был стимул перенаправлять свои ресурсы, а не копить, и нужна возможность зарабатывать деньги с помощью денег.
Да, он дает деньги под процент, таким образом, кабе увеличивая бабло в обороте, но изымает в конечном итоге он большую сумму.
Это что означает?

vlad12

Получается средний ЧК на человека в России в 1,5 раза ниже чем в пендосии.
Однако производительность труда в России в разы отстает от штатов.
Почему так?
Коэффициент духовности какой-то есче есть?

Logon

уже проходили.
Хорошая у тебя память
Ну так сейчас я просто подтвердил мысль, высказанную мной два года тому назад, разве не так?
Исторически, бумажные деньги и развились из векселей

Ну можно и так сказать... Что такое были деньги исторически? У чела лежит 10 золотых монет, он, чтобы их не таскать (могут ведь украсть) рисует 10 бумажек, говорит, что "каждая моя бумажка обеспечена одной монетой" и пока он не врет - все нормуль.
Только потом эти бумажки видоизменились, приняли строгую оговоренную форму и начали выпускаться государством - так появились деньги.
Но когда денег нет - снова приходит на помощь их суррогат, вексель.
Деньги - это то, что выпускает государство. Частное лицо деньги выпускать не может.
что бумажные деньги лучше золотых (или что то же самое бумажных привязанных к золоту) тем, что можно регулировать ликвидность.

Это если регуировать - то да, согласен. Но если ты будешь заниматься только тем, что печатать-печатать и печатать - о каком регулировании идет речь?
Лучше они только в том случае, если: было сто рублей на всех, в начале года надо зарплаты выплатить, но денег в бюджете нет - напечатали лишние 20 рублей, запустили их в оборот, деньги провернули, собрали их в качестве налогов - и уничтожили; вот это я понимаю, регулируемая система - вот только о таких случаях как-то и не слышал

demiurg

Деньги - это то, что выпускает государство. Частное лицо деньги выпускать не может.
Ну, это чисто юридическая разница. В штатах до создания ФРС многие банки выпускали свои банкноты, в XIX веке они все вполне ходили.

demiurg

Ну так сейчас я просто подтвердил мысль, высказанную мной два года тому назад, разве не так?
Тогда ты обозвал пленти суррогатом, и сказал что суррогат определяется локальностью использования. Цифры по локальности ты приводить отказался, а рубль к примеру тоже используется локально, как я тебе ответил.
Вот я и говорю: считаешь ли ты что-то суррогатом или нет — разница количественная и субъективная.

Logon

В штатах до создания ФРС многие банки выпускали свои банкноты, в XIX веке они все вполне ходили.
Так вот эти банкноты и были векселями...
Что мешало банку "малыш" выпустить банкнот на мульон долларов, купить что-то высоко-ликвидное, а потом эту ликвидность отыграть?
ФРС эту систему причесала - теперь решение о выпуске денег принимается не хрен знает кем, а уполномоченными на то людьми

igor_56

Получается средний ЧК на человека в России в 1,5 раза ниже чем в пендосии.
Однако производительность труда в России в разы отстает от штатов.
Почему так?
Коэффициент духовности какой-то есче есть?
Капитализация человека, если можно так выразиться, определяется отчасти и культурной традицией, но в большей степени, я думаю, уровнем квалификации (образование здоровьем, продолжительностью жизни. Все эти факторы в РФ на нисходящем тренде. Также я думаю важно насколько счастливым чувствует себя человек в среде, где он занимается экономической деятельностью.
А производительность труда еще сильно зависит от уровня технологий. В РФ их явный дефицит, что возможно тоже как-то связано с культурной традицией...
В любом случае, какие-то прямые коэффициенты между производительностью труда и культурой вычислить, я думаю, будет сложно.

demiurg

Не печатали же на миллион, значит что-то мешало. Скорее всего то, что они не глупее ФРС и инфляция собственных банкнот для них тоже не была нужна. Или у тебя то что центробанк государственный его сакрализирует? Ну так ФРС не совсем государственный как тут заметили.
Более того, первый центробанк был создан в Голландии примерно за 200 лет до этого, и штаты всё это время вполне обходились без него, хотя идея была известна. И пользовались бумажными деньгами.
То что ты их желаешь называть векселями — это твоя собственная терминология. "Банкнота" значит "расписка банка". А вексель в отличие от денег вроде должен иметь определённое место и время погашения.
В общем, твоё утверждение о том что бумажные деньги могут существовать только при наличии ЦБ неверное. Они существовали до ЦБ

Logon

Не печатали же на миллион, значит что-то мешало.
Что? Подозреваю, только какие-то административные преграды или уголовная ответственность за мошенничество.
и инфляция собственных банкнот для них тоже не была нужна.

Ерунда... Выпустил миллион денежков, купил на них доходный дом, недвига начинает тебе приносить доход, и когда к тебе с твоим миллионом придут, у тебя есть несколько вариантов:
- дом продать, деньги вернуть. Ты остаешься честным, доход снятый с дома тоже твой.
-сказать "упс".... И пофиг тебе на инфляцию твоих денег, у тебя дом остается

demiurg

Что? Подозреваю, только какие-то административные преграды или уголовная ответственность за мошенничество.
Нет. Ну кагбэ печатали же потому что им нужно было чтобы принимали банкноты? А кто будет их принимать, если они обесцениваются.
Выпустил миллион денежков, купил на них доходный дом, недвига начинает тебе приносить доход, и когда к тебе с твоим миллионом придут, у тебя есть несколько вариантов:
- дом продать, деньги вернуть. Ты остаешься честным, доход снятый с дома тоже твой.
-сказать "упс".... И пофиг тебе на инфляцию твоих денег, у тебя дом остается
Вот-вот, рашкованы только и думают о том, как бы кого наебать и спиздить рулон рубероида.

demiurg

Что? Подозреваю, только какие-то административные преграды или уголовная ответственность за мошенничество.
И ещё раз повторяю: бумажные деньги существовали и ходили в Европе задолго до создания первого центрального банка в середине XVII века (в Швеции, а не в Голландии как я сказал, в Голландии был прототип центробанка в 1609).

demiurg

И европейские банки тоже до того печатали банкноты, и не печатали на миллион чтоб спиздить дом.

Logon

Вот-вот, рашкованы только и думают о том, как бы кого наебать и спиздить рулон рубероида.
Вот ты пендосец - они только и думают, чтобы россиян опоганить...
Как думаешь, Т.Драйзер много русских знал? Однако в его книгах много примеров таких схем приводится...

demiurg

Как думаешь, Т.Драйзер много русских знал? Однако в его книгах много примеров таких схем приводится...
И что?

TOXA

Вообще-то, эти люди решают, куда направить ресурсы, а не просто паразитируют. Решают причём не от фонаря, а считают и думают. И для того чтоб у них был стимул перенаправлять свои ресурсы, а не копить, и нужна возможность зарабатывать деньги с помощью денег.

Начиная с некого порога оказывается, что эти люди не тратят больше, чем аккумулируемая за счет процента дельта. Таким образом, деньги из оборота выкачиваются.
Да, потом они снова могут бабло вкачать, но это просто новый круг.
В итоге это порождает лишь долги.
Кратко: сумма всех взаимных расчетов должна быть нулевой. Иначе финансовая деятельность оказывается самой прибыльной.
В общем-то, это уже вопрос, по сути, классовой борьбы.
Это что означает?

Это означает аккумуляцию власти финансистами.

demiurg

Начиная с некого порога оказывается, что эти люди не тратят больше, чем аккумулируемая за счет процента дельта. Таким образом, деньги из оборота выкачиваются.
Да, потом они снова могут бабло вкачать, но это просто новый круг.
В итоге это порождает лишь долги.
Что-что?

TOXA

Ну распиши единичную иттерацию системы "ростовщик"-"общество".

Logon

И что?
да ничего... Просто ты примеры этих наебок приводишь как "чисто русское изобретение" - иш ты, рашкованы какие, наебать хотят...
Нет идеальных народов - среди каждого есть наебщики

demiurg

Просто ты примеры этих наебок приводишь как "чисто русское изобретение"
неправда

demiurg

Ростовщик дал кредит, экономика увеличилась, ростовщик получил обратно принципал и процент.

PETERPETER

Ростовщик дал кредит, экономика увеличилась, ростовщик получил обратно принципал и процент...
  ... и экономика уменьшилась :)
    а через большое количество итераций у него скопится много-много денег, которых не будет в экономике. Потому что экономика не может расти, если производимую продукцию не будут покупать, а покупать продукцию не будут, потому что сложно заработать деньги. А сложно заработать деньги потому, что они скапливаются у ростовщика, который деньги не тратит, а только даёт в долг. Под процент.
   Ростовщик может быть полезным при условии, что заработанные на процентах деньги он тратит. Тогда все деньги будут вовлечены в реальный оборот, не будут скапливаться на руках, а работа ростовщика в том, что он определяет, кому именно нужно дать денег.
   Деньги может накапливать и ремесленник, что тоже нехорошо. Но по факту, ремесленник их будет скорее именно инвестировать в свои средства производства, скажем, поскольку именно они основу его бизнеса составляют (а предприятие будет вкладываться в производство или выплачивать дивиденды по акциям). Ростовщик же будет накапливать финансовые активы, так как именно они — основа его бизнеса.

Nefertyty

.. и экономика уменьшилась
нет, типа в норме он даёт всё больше денег, по мере того как экономика растёт

demiurg

 Ростовщик может быть полезным при условии, что заработанные на процентах деньги он тратит.
Он их даёт в следующий кредит.

lenmas

Он их даёт в следующий кредит.
Гимли, вот скажи прямо, заниматься лихвой --- это плохо или хорошо?

Logon

Он их даёт в следующий кредит
Если он извлеченную прибыль тратит - тогда да, это хорошо.
если он ее копит - тогда это плохо.
Т.е., если он дает деньги под 20%, то первому он дал 100 рублей - получил 120.
если он 20 "заработанных" потратил - это хорошо, но если он потратил меньше - это плохо.
Он изъял деньги из оборота в конечном итоге у него будет дофига денег, которых не будет у других и это приведет к пробелмам

aigul

Если он извлеченную прибыль тратит - тогда да, это хорошо.
если он ее копит - тогда это плохо.
И именно тут нам на помощь приходит инфляция.

Nefertyty

Он изъял деньги из оборота в конечном итоге у него будет дофига денег, которых не будет у других и это приведет к пробелмам
Если брать текущий кризис, то сначала начались проблемы, а потом у банков начали скапливаться деньги - и до сих пор скапливаются. А в норме банки пытаются поменьше оставить и побольше выдать - регуляторам приходится ограничивать их прыть для уменьшения рисков.

demiurg

если он ее копит - тогда это плохо.
Копить в прицнипе плохо, кто бы этим ни занимался, финансист или консюмер. Финансисты просто большие, поэтому заметнее.
Центробанки занимаются, в частности, тем, чтобы никто не хотел копить.

demiurg

Гимли, вот скажи прямо, заниматься лихвой --- это плохо или хорошо?
Что такое "заниматься лихвой"?
Если ты про кредиты — то хорошо, как и многая другая экономическая деятельность.

demiurg

Деньги может накапливать и ремесленник, что тоже нехорошо. Но по факту, ремесленник их будет скорее именно инвестировать в свои средства производства,
Будет инвестировать в свои средства, если не будет бояться расширять бизнес (будет думать что есть куда расширяться, будут клиенты). Будет тратить как консюмер / покупать себе недвижимость, если уверен, что существующие клиенты так и останутся. Будет копить под подушкою, если ни в чём не уверен и боится что бизнес загнётся, потому что клиентов всё меньше (например, из-за дефляции ни у кого нет денег)
Ростовщик же будет накапливать финансовые активы, так как именно они — основа его бизнеса.
А ростовщик с финансовыми активами делает что?

Nefertyty

А ростовщик с финансовыми активами делает что?
Его финансовые активы - это как раз обязательства должников. Их и накапливает - всё верно.

demiurg

Ну имел в виду бабло, а не финансовые активы на самом деле.
Но это и иллюстрирует то что я хотел сказать.

Nefertyty

Ну имел в виду бабло, а не финансовые активы на самом деле.
Мне кажется, он имел в виду именно активы, и не подумал о том, что это означает.

TOXA

Ростовщик дал 100 рублей, они повертелись, должник каким-то образом накапливает 101 рубль, возвращает ростовщику. Объем денег в обращении уменьшился на 1 рубль.

Logon

Объем денег в обращении уменьшился на 1 рубль.
Это в том случае, если ростовщик этот рубли оставил, а не потратил на танцы с девочками

TOXA

Ну да. Именно поэтому конкуренция между банками должна быть максимально возможной.

demiurg

Да нет, объём так и остался каким был. Вот скорость обращения ростовщик может увеличивать.

PETERPETER

А ростовщик с финансовыми активами делает что?
Имеется в виду, что он накапливает ресурсы, а именно деньги, с целью дать их в долг.
Когда ремесленник берёт в долг, чтобы купить какой-нибудь инструмент, который позволит ему эффективнее работать, он рассчитывает, что его продукцию будет кто-то покупать, и с этих денег он сможет выплатить долг. Но, если все будут в долгах, то никто просто не сможет покупать продукцию в таком объёме, так как заработанные деньги нужно будет отдавать ростовщику. У ростовщика скапливаются деньги, которые он не позволяет никому заработать — он их только одалживает. Лекарство против этого — инфляция (тогда подразумевается, что деньги кто-то массово печатает) и массовые разорения заёмщиков. Ни то, ни другое в целом не есть хорошо, так как в итоге страдают все.

demiurg

) почему все будут в долгах?
2) почему инфляция — это плохо?

PETERPETER

инфляция плоха потому, что сложно накопить деньги на большие покупки, скажем, на квартиру. Или на пенсию. Должен быть какой-то процент, чтобы и накопления обесценивались, и накопить было возможно. Можно даже оценить, что 1% — это очень мало (за трудовую жизнь накопления не сильно просядут а 10% — это уже перебор (для пенсий уж точно).
> почему все будут в долгах?
если общий объём денег фиксирован, а у ростовщика они скапливаются, то значит у ремесленников их становятся всё меньше. Тут как игра с нулевой суммой, деньги просто перетекают к ростовщику. Взятые в кредит деньги необходимо отдать, причём с процентами. А деньги, в конечном итоге, можно взять только у ростовщика.

demiurg

Можно даже оценить, что 1% — это очень мало (за трудовую жизнь накопления не сильно просядут а 10% — это уже перебор (для пенсий уж точно).
Ну то есть инфляция — это не плохо, а должна быть такой, какая подходит в данный момент для экономики. Между 1 и 10.
если общий объём денег фиксирован,
А с чего это фиксирован?

PETERPETER

Ну то есть инфляция — это не плохо, а должна быть такой, какая подходит в данный момент для экономики. Между 1 и 10.
да, я именно про это.
А с чего это фиксирован?
А кто их печатает? Варианты:
1) Государство (я, кстати, за, при условии заранее определяемого небольшого процента от общей массы).
2) Сам ростовщик, в виде тех же кредитов. Тут растёт пирамида долгов, и это однозначное зло.
Если государство печатает деньги (а не некий условный банк пермаментно даёт кредиты другим банкам/государству то если у ростовщика/банков "накопления" растут пропорционально общей денежной массе — то это нормально и даже правильно. Плохо, когда у таких игроков процентная доля на рынке растёт.

demiurg

А кто их печатает? Варианты:
   1) Государство (я, кстати, за, при условии заранее определяемого небольшого процента от общей массы).
   2) Сам ростовщик, в виде тех же кредитов. Тут растёт пирамида долгов, и это однозначное зло.
Какая разница? Это технические детали. Кстати, не государство, а центробанк. Увидел что деньги стали дорожать (ставки растут) — выбрасывает ещё, в форме кредитов другим банкам. Увидел, что дешевеют — не даёт новых кредитов. Сейчас, для большей гибкости ещё работает система частичного резервирования.
Тут растёт пирамида долгов, и это однозначное зло.
Я не очень понял, что такое "пирамида долгов", но если я правильно понял, то опять же без разницы как называть ликвидность, главное чтобы она была.
А уж выражение "однозначное зло", это звучало бы из уст и цаха

TOXA

Это если рассматривать банкира как часть экономики.

demiurg

Ну его так и следует рассматривать.

lenmas

Что такое "заниматься лихвой"?
Если ты про кредиты — то хорошо, как и многая другая экономическая деятельность.
Лихва --- это когда кто-то кому-то дает в долг денег, которые потом требует возвратить с процентами.
Ну так как с ответом на вопрос?

oofc

Иначе финансовая деятельность оказывается самой прибыльной.
Самыми прибыльными всё равно будут криминал и выкачивание природных ресурсов.

demiurg

Это нормально

vovkak

Забавная арифметика...
Национальное богатство РФ (без учета человеческого капитала) оценивается в $30 трилл.
Человеческий капитал в РФ оценивается в те же $30 трилл.
Итого: НБ РФ ~ $60 трилл. или ~ $ 430 000 на одного гражданина РФ.
Человеческий капитал США ~ $95 трилл. это 77% всего НБ США.
Итого: НБ США ~ $123,4 трилл. или $397 800 на одного гражданина США.
Да уж, забавно, ты все-таки придумал экономический параметр, который можно подать так, чтобы положительное влияние демократии на экономику было заметно.
Но зачем приводить настолько абсурдные факты? Какой еще человеческий капитал в России в 220 тыс баксов за человека? Самому не смешно?
Даже если считать показатель национального богатства сколь-нибудь значимым и достоверным, то есть смысл обратиться к хоть какому-нибудь источнику http://en.wikipedia.org/wiki/National_wealth
США 187 тыс баксов на человека, Россия 38 тыс баксов. По ссылкам из википедии можно еще много интересного про нац богатство россии прочитать.
Как быть с забавной арифметикой при фактических входящих данных? Не смущает, что верные выводы все никак не хотят подкрепляться фактами?
PS ну и говорить про отношение ВВП к нацбогатству как о "рентабельности" экономики можно очень и очень косвенно. Нац богатство это интеграл ВВП по времени, так что тут опять подмена причины и следствия.

igor_56

Я не утверждаю, что входные данные, которыми я пользовался - истина в последней инстанции. Но абсурдность их величин, даже после того, что ты запостил (а данные всемирного банка я знал, кстати) , для меня не очевидна.
Какой еще человеческий капитал в России в 220 тыс баксов за человека? Самому не смешно?
А что здесь такого абсурдного? Допустим человек создает материальные ценности в течении 40 лет ( с 20 до 60, скажем тогда $215 000 - это $458 в месяц. Я тупо разделил на 40 и 12, не дисконтируя, грубо считая, что процентная ставка будет нивелироваться тем фактом, что человек учится всю свою жизнь, а не только работает на багаже знаний после вуза. Ну и что тут смешного? Ты не веришь, что "родившиеся в СССР" не в состоянии после ВУЗа производить ценности эквивалентные 460 баксам каждый месяц?
Даже если считать показатель национального богатства сколь-нибудь значимым и достоверным, то есть смысл обратиться к хоть какому-нибудь источнику http://en.wikipedia.org/wiki/National_wealth
США 187 тыс баксов на человека, Россия 38 тыс баксов.
Возьми и прочти, что написано по ссылке:
National (net) wealth also net wealth (in Singapore national net worth, gross national wealth (GNW and total national wealth is the total sum value of monetary assets minus liabilities of a given nation, also National wealth” refers to the total value of wealth possessed by the citizens of a nation at a set point in time.
Т.е. в твоих цифрах не учтен человеческий капитал и полезные ископаемые как минимум. Да, без полезных ископаемых в РФ активов не густо, но с какой стати нефть, газ и пр. не считать богатством РФ? Всемирный банк не считает НБ с полезными ископаемыми просто потому, что эти данные страны не предоставляют. В РФ, например, эта информация считается гостайной. Но оценки есть. Можно здесь посмотреть:
СОВМЕСТНЫЙ ПРОЕКТ ТЕЛЕКОМПАНИИ REN TV,
АУДИТОРСКО-КОНСАЛТИНГОВОЙ КОМПАНИИ ФБК
И ГАЗЕТЫ «ВЕДОМОСТИ»
Сколько стоит Россия
раз; два
Тут и про всемирный банк и про росстат и про гостайну все есть.
Нац богатство это интеграл ВВП по времени, так что тут опять подмена причины и следствия.
Чочо? Во-первых нефть в недрах ВВПой не является пока еще. Во-вторых, тебя не смущает, что имущество, которым ты владеешь, т.е. твой капитал, с которого ты можешь получать доход - это интеграл от твоих доходов по времени?

vovkak

Давай по порядку.
1. Ты написал что национальное богатство на душу населения в России больше, чем в США, ссылок на источники не было.
2. При этом приведенный мною источник (что подтверждается по ссылкам на первоисточники со страницы википедии) говорит о принципиально других величинах.
3. Ты говоришь, что имеешь в виду поэ этими терминами не то, что имеют в виду Всемирный Банк и википедия и приводишь в доказательство расчет $450 * 12 * 400 = 210 тыс. А для США, значит, 625 * 12 * 400 = 300 тыс, это из человеческий капитал.
И это не зарплаты, а вклад человека в рост добавленной стоимости, т.е. грубо говоря его производительность. Ты всерьез думаешь, что у нас и в штатах она различается в полтора раза?
Давай ты попробуешь как-то аккуратно подтвердить свои расчеты из первого поста. Пока это все слишком голословно выглядит.
Понятно, что термины "национальное богатство" и, особенно, "человеческий капитал" очень размытые и гуманитарные.
Есть методика разработанная "департаментом окружающей среды" Всемирного Банка - те еще британские учоные-экономисты. Они по ней посчитали, получили в развитых странах по 300-400 тыс долларов. По России они не считали, вместо них по их методике посчитал какой-то местный мужик. При этом явно признается что данных не было и вместо них использовались экспертные оценки. С помощью всех этих манипуляций выяснилось что нац богатство России в середине 90х было те же 400 тыс баксов, больше чем у западных стран.
Естественно доверия к твоей оценке - никакое.
Доверия к приведенным во втором сообщении ссылкам на "исследование" ФБК немного больше, но по втоим ссылкам приводятся только совсем общие предпосылки и соображения, скопированные из обычного отчета об оценке. Причем доходный метод, который они используют, как раз и допускает наибольший рандом в результатах.

lenmas

Это нормально
То-есть и не хорошо, и не плохо?
Понятно, агностический ответ засчитан.

demiurg

Я уже выше сказал, что хорошо, но тебе не понравилось.
Заниматься стрижкой людей хорошо или плохо (в парикмахерской)?
Заниматься кормлением хорошо или плохо?

TOXA

С какого перепугу?
Есть быдло, которе тянет лямку, производит там что-то друг для друга. И в итоге оказывается должно прорву денех каким-то хуям, которые типа обеспечивают возможность обмена, даже за вычетом потребленных этими перцами благ.
При этом оказывается, что определенная территория принадлежит определенной кодле финансистов, которые имеют полное право устанавливать правила, по которым сами же и ебут быдло.
Это класс-антагонист любому честному труженнику, т.е. человеку, производящему продукт, за который другие люди ДОБРОВОЛЬНО отдают свои поделки или услуги.

demiurg

Это класс-антагонист любому честному труженнику, т.е. человеку, производящему продукт, за который другие люди ДОБРОВОЛЬНО отдают свои поделки или услуги.
Он всё равно является частью экономики, даже в твоих марксистских взглядах. Ты можешь считать что угодно по поводу несправедливости и эксплуатации, но от этого сам факт, что количество денег в экономике от ростовщичества не уменьшается, а их скорость может увеличиваться, — не изменится.

TOXA

В общем, приходим к выводу, что это вопрос противостояния классов.
ЗЫ И я не марксист.
ЗЗЫ
но от этого сам факт, что количество денег в экономике от ростовщичества не уменьшается, а их скорость может увеличиваться, — не изменится.

С чего бы это?

demiurg

В общем, приходим к выводу, что это вопрос противостояния классов.
Да нет же, я наоборот говорю, что это вопрос совершенно ортогональный вопросу противостояния классов!
А ты их смешиваешь.
ЗЫ И я не марксист.
А кто ты? Классовая борьба, эксплуатация... Остались только законы исторического развития.
С чего бы это?
С того что ты не показал как оно уменьшается. Количество ликвидности в экономике зависит не от ростовщиков а от центробанка и других эмитентов. Ростовщики, предоставляя кредиты, увеличивают скорость денег, потому что те кому нужны кредиты могут теперь не копить (что как раз уменьшало бы скорость и количество а брать нужные ресурсы сразу.

lenmas

Заниматься стрижкой людей хорошо или плохо (в парикмахерской)?
Заниматься кормлением хорошо или плохо?
Стрижкой хорошо. А получать деньги за временное пользование деньгами --- плохо.
Второе предложение вообще что-то не в кассу у тебя.

Morian

С какого перепугу?
Есть быдло, которе тянет лямку, производит там что-то друг для друга. И в итоге оказывается должно прорву денех каким-то хуям, которые типа обеспечивают возможность обмена, даже за вычетом потребленных этими перцами благ.
При этом оказывается, что определенная территория принадлежит определенной кодле финансистов, которые имеют полное право устанавливать правила, по которым сами же и ебут быдло.
Это класс-антагонист любому честному труженнику, т.е. человеку, производящему продукт, за который другие люди ДОБРОВОЛЬНО отдают свои поделки или услуги.
Если быдло готово брать деньги в Русских Стандартах и Хоум Кредитах, то естественный отбор в действии, и оно полностью заслуживает быть всем должно.
Иди уже на Тверскую: там много банков. И возьми с собой пару книг, которые тебе советовали.

demiurg

Стрижкой хорошо.
Ок. Тогда мой ответ на твой вопрос — хорошо.
Второе предложение про ресторан.

lenmas

Второе предложение про ресторан.
Ну, согласись, что стрижка людей и готовка пищи --- это не зарабатывание денег на деньгах.
Если для тебя нет разницы, то это уже ничем не лечится.

demiurg

Да, это не зарабатывание денег на деньгах. Это зарабатывание денег на других ресурсах. Деньги — это право распоряжаться ресурсом.

lenmas

Да, это не зарабатывание денег на деньгах. Это зарабатывание денег на других ресурсах.
Это труд, вкладывание своих сил и умений в конечный продукт. А не лихоимство.

lenmas

Деньги — это право распоряжаться ресурсом.
Что за бред? Распоряжайся деньгами как деньгами, то-есть покупай на них что твоей душе угодно.

aigul

Ну, согласись, что стрижка людей и готовка пищи --- это не зарабатывание денег на деньгах.
Если для тебя нет разницы, то это уже ничем не лечится.
Ты умеешь аргументировать посты чем то отличным от детсадовского "это плохо, потому что плохо"?

demiurg

Лихоимство — это хорошо.

lenmas

Ты умеешь аргументировать посты чем то отличным от детсадовского "это плохо, потому что плохо"?
Это считай зарабатывание на страданиях других людей.
У меня-то есть причины считать это плохим. У тебя же никаких аргументов в пользу ссудного процента нет.

lenmas

Лихоимство — это хорошо.
Для тебя может быть, если ты барыга. Для всех нормальных людей это плохо.

Morian

Это считай зарабатывание на страданиях других людей.
У меня-то есть причины считать это плохим. У тебя же никаких аргументов в пользу ссудного процента нет.
Мне прям интересно, когда это заипет Гимли :).

lenmas

Мне прям интересно, когда это заипет Гимли .
Да он троллит банально, поэтому я с ним серьезно пока даже не заговорил :)

demiurg

Где я троллю?
Я считаю, что лихоимство — это хорошо. Никаких шуток и троллинга.

aigul

Это считай зарабатывание на страданиях других людей.
У меня-то есть причины считать это плохим. У тебя же никаких аргументов в пользу ссудного процента нет.
У тебя нет причин, у тебя есть глупые и примитивные лозунги. Это не одно и то же.
Ну и да, серьезно спорить с человеком, для которого какой-нибудь скромный банкир - урод, т.к. якобы делает деньги на чужих страданиях (sic! а рабочий, собирающий АК на экспорт - красавчик, потому что делает РЕАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ, несколько странно.

lenmas

Ну и да, серьезно спорить с человеком, для которого какой-нибудь скромный банкир - урод, т.к. якобы делает деньги на чужих страданиях (sic! а рабочий, собирающий АК на экспорт - красавчик, потому что делает РЕАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ, несколько странно.
ЛГМ detected

aigul

ЛГМ detected
Таки ви говорите "либерал", как будто это что-то плохое.

PETERPETER

Стрижкой хорошо. А получать деньги за временное пользование деньгами --- плохо.
Банку надо решить, кому конкретно дать деньги и брать на себя риски невозврата.

В натуральном хозяйстве: пусть у меня есть лопата, честно мною заработанная, и есть двое фермеров, у которых лопат нет. Один хочет посадить картошку, второй хочет морковку. Разумно было бы одолжить кому-нибудь лопату, и взять за это какие-то "деньги" (просто так не катит давать, лопата имеет свой ресурс, её можно потерять/поломать, и вообще, с какой стати?). Кому? С точки зрения общественной полезности разумно дать тому, что получит больше продукта. Этим и занимается банкир. Он берёт мою лопату, одалживает кому-то, получает за это продукцию, и отдаёт часть мне. Я избавлен от головной боли, банкир выбирает, кому одолжить, берёт на себя риски от потери лопаты или убытков у фермера, за это и получает часть продукции. Крайне полезная роль для экономики. Без такого посредника я, очень возможно, просто не рискну никому давать лопату, она и мне когда-нибудь пригодится. Это инвестиционные задачи.
Другой вариант: я достал себе лопату, но в данный момент она мне не очень нужна. То есть нужна, но КПД, с которым я её буду использовать, будет невысок. Будет лучше для всех, если я одолжу её тому, кому она действительно нужна и кто сможет использовать её по-максимуму, получу за это определённые бонусы, а сам в это время палкой-копалкой буду обходиться. Банкир — опять же, посредник, без которого провернуть подобное будет сложно.
Не вижу ничего плохого в ссудных процентах и зарабатывании на этом. Это тоже работа. Проблемы начинаются тогда, когда посредники начинают аккумулировать ресурсы.

PETERPETER

Какая разница? Это технические детали. Кстати, не государство, а центробанк. Увидел что деньги стали дорожать (ставки растут) — выбрасывает ещё, в форме кредитов другим банкам. Увидел, что дешевеют — не даёт новых кредитов.
Эти технические детали в какой-то момент и рушат всю финансовую систему.
Кредиты, которые выдаются, выдаются под проценты. Мало того, что долг накапливается (как минимум, это чисто психологически неприятно но ещё долг и обслуживать надо. Необходимо выплачивать проценты банкам просто за эти технические детали. Пользы никакой, работы никакой, а деньги уходят. В конечном итоге всё вырождается в долговые кризисы, которые мы сейчас имеет, и которые способны похоронить всю экономику, даже те сектора, которые в банках не очень то и нуждаются.
Схема, где государство официально печатает деньги, а банки сильнее ограничены, куда прозрачнее и устойчивее. Главное, чтобы злоупотреблений не было, не было бы попыток залатать дыры в бюджетах за счёт большей эмиссии. Деньги тогда будут тем, зачем они нужны — просто расчётным средством, контролируемым государством.

demiurg

Ну сейчас банки сильнее ограничены чем центробанки

lenmas

Банку надо решить, кому конкретно дать деньги и брать на себя риски невозврата.
Это все "бла-бла-бла" :)
P.S. В описанном тобой случае нужно идти прямо к тебе и одалживать у тебя лопату. Ты, если боишься
за ее ресурс, просто не даешь. Если же такой добрый, то даешь, не требуя ничего взамен, если
не жидуешь.
Банкир со своим "риском" должен в честном обществе идти лесом, или лучше даже, по выражению Топа,
в сад :)

lenmas

Таки ви говорите "либерал", как будто это что-то плохое.
Да не сказал бы, что плохое, просто диагноз. Как это рак может быть плохим? ;)

lenmas

Не вижу ничего плохого в ссудных процентах и зарабатывании на этом. Это тоже работа. Проблемы начинаются тогда, когда посредники начинают аккумулировать ресурсы.
Да, тяжелая работа брать на себя риски :grin: В то время, когда государство тебе гарантирует, что ты разденешь
в случае чего этого бедного должника до нитки (ну или само государство разденется, когда наступит грандиозный финансовый трындец) :grin:

iloser

P.S. В описанном тобой случае нужно идти прямо к тебе и одалживать у тебя лопату.
А если кому-то нужна не одна лопата, а скажем тысяча. Ему тоже всех самому обходить?
Ты, если боишься за ее ресурс, просто не даешь.
Отлично, банкиры плохие — поэтому будем сидеть без картошки.

lenmas

Отлично, банкиры плохие — поэтому будем сидеть без картошки.
Зачем тебе тысячу лопат? Берешь, подходишь к трактористу, нанимаешь картофелесажалку (-копалку)
и обрабатываешь свое поле спокойно.

iloser

нанимаешь картофелесажалку (-копалку)
Ей нужно бензин, а НПЗ денег хочет и за картошку отдавать не будет, а банкиров нет.
Поэтому мы по-старинке, лопатами.

PETERPETER

P.S. В описанном тобой случае нужно идти прямо к тебе и одалживать у тебя лопату. Ты, если боишься
за ее ресурс, просто не даешь. Если же такой добрый, то даешь, не требуя ничего взамен, если
не жидуешь.
Значит, в большинстве случаев просто лопаты будут валяться без дела, а фермеры сидеть без лопат. Потому как мне проще не давать, чем потом сидеть и думать, вернут-не вернут мне мою лопату, или думать, что я буду делать, если мне моя лопата самому вдруг понадобится. В конце концов я её сам заработал. Вот иди, и сам на свою лопатой зарабатывай, а потом будешь поля копать. Без посредников оборот ресурсов резко снижается.
Ты можешь и без банка одолжить деньги у родственников или хороших знакомых, это не запрещено.
В то время, когда государство тебе гарантирует, что ты разденешь в случае чего этого бедного должника до нитки
Ну на мой взгляд, какая-то защита у должника должна быть. Во многих странах она даже есть.
Но, если банк имеет возможность раздеть должника, то должник будет серьёзнее к своим обязательствам относиться. А то возьмёшь лопату, и будешь бросать её всюду, по принципу упрут/заржавеет/сгниёт — пофиг, всё равно чужая :)
Ну и, наконец, может случиться ситуация, что будешь сидеть с ведром непосаженной картошки и грустно смотреть на грядку, которую нечем вскопать — потому как у твоих хороших знакомых свободных лопат нет, а те, у кого есть, лопату тебе не дадут.
Иногда лучше заплатить посреднику "нетрудовые" деньги, а в итоге в плюсе все будут.

KoJIyHT

С того что ты не показал как оно уменьшается. Количество ликвидности в экономике зависит не от ростовщиков а от центробанка и других эмитентов.
Это предположение (суть всей твоей аргументации)- неверно. Ростовщик и эмитент - это одно лицо. Ты не веришь в это? Факты найдешь в гуглу по запросу доля ЦБ сбербанк втб. То же верно и для остальных ЦБ. ЦБ -госструктура,правительтво и ФСБ -тоже гоструктуры. Формально. Мое последнее сообщение в теме.
Я почувствовал обиду за свое поколение.
— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия… (с)

lenmas

Ей нужно бензин, а НПЗ денег хочет и за картошку отдавать не будет, а банкиров нет.
Это все выдумки. Расходы тракториста на ГСМ мизерные, он, грубо говоря, восемь соток вспашет кому-нибудь
--- вот у него и оборотные средства на посадку картошки на целый день.
Вообще, очень многие проблемы с финансированием надуманные.
Хотя да, можешь вскопать свои двадцать четыре сотки грустно с лопатой без твоего любимого банкера :grin:

lenmas

Без посредников оборот ресурсов резко снижается.
Нет, он просто стабилизируется на необходимом для экономики уровне, а не необоснованно вздувается,
надувая в конце концов финансовый пузырь.

ozura

Если быдло готово брать деньги в Русских Стандартах и Хоум Кредитах, то естественный отбор в действии, и оно полностью заслуживает быть всем должно.
Давай уж тогда статью за мошенничество отменим и вообще позволим воровать, грабить и убивать.
Дадим естественному отбору разгуляться.

lenmas

Ты можешь и без банка одолжить деньги у родственников или хороших знакомых, это не запрещено.
Для каких-то нужд, типа на жилье для молодой семьи, это должно делать государство.
Для организации бизнеса, или тех же стартапов, тут ситуация сложнее: это набирается долгим кропотливым
трудом, может даже в течение нескольких поколений. На Западе так все и происходило. Там целые династии
вырастали, пока бизнес наконец-то не набирал необходимые оборотные средства.
Это только в дикой России бизнюки привыкли: взяли в банке огромные кредиты, дав взятку, и гонят бешеную прибыль,
чтобы расплатиться. За лет десять зарабатывают миллиарды, ну или сбегают от долгов.

iloser

Хотя да, можешь вскопать свои двадцать четыре сотки грустно с лопатой без твоего любимого банкера
Какие двадцать четыре сотки — двадцать четыре гектара, я же на этой картошке денег заработать хочу, а не на зиму на одну семью заготовить.
И тракторист сказал что есть он хочет сейчас, а не через 3 месяца и тоже попросил денег. Прикинь какая скотина.

lenmas

Какие двадцать четыре сотки — двадцать четыре гектара, я же на этой картошке денег заработать хочу, а не на зиму на одну семью заготовить.
И тракторист сказал что есть он хочет сейчас, а не через 3 месяца и тоже попросил денег. Прикинь какая скотина.
Ну найми тракториста на целый день. Он тебе твои двадцать четыре гектара и посадит-выкопает.
А деньги трактористу накопишь загодя, к сезону. Почему если простые люди находят деньги без банкеров
на посадку личных участков, то ты не можешь за сезон накопить денег на наем тракториста?
Вот ты выдумываешь какие-то надуманные проблемы, а потом с успехом их преодолеваешь.

aigul

Для организации бизнеса, или тех же стартапов, тут ситуация сложнее: это набирается долгим кропотливым
трудом, может даже в течение нескольких поколений.
Зашибись.
Вместо схемы (идеальной, конечно)
1) чувак придумал клевую идею
2) создал стартап, пошел в банк
3) банк сказал "зашибись план, вот тебе денег"
4) чувак наделал ништяков
5) ПРОФИТ получил банк, ПРОФИТ получил чувак, народ получил ништяки, все счастливы.
ты предлагаешь копить поколениями, в результате у чувака нет денег, а у народа ништяков. А все потому, что банки зло, а без них благодать.
Почему если простые люди находят деньги без банкеров
на посадку личных участков, то ты не можешь за сезон накопить денег на наем тракториста?
Ты подумай над вопросом, зачем миллиардеры частично финансируют свои проекты за счет кредитов? Они ж уже к успеху пришли, накопили более чем достаточно, можно наконец сбросить это ярмо.

iloser

Факты найдешь в гуглу по запросу доля ЦБ сбербанк втб.
Попробовал тот же фокус с Bank of America, JP Morgan Chace, Citigroup — не получилось.
А то что высокая доля ЦБ в ВТБ и Сбере — это плохо признаёт даже ЦБ.

TOXA

Вот тебе другая схема:
1) чувак придумал клевую идею
2) создал стартап, пошел в банк
3) банк сказал "зашибись план, вот тебе денег"
4) чувак НЕ наделал ништяков (сорвалось или еще что)
5) банк списал убытки и заложил их в процент, ПРОФИТ м.б. получил чувак, народ оплатил неполученные ништяки, все счастливы.
И что дальше?
Вообще, есть такая штука, как паевое участие. Чуваки с баблом становятся акционерами, ПРОФИТ пилится согласно купленным билетам.

iloser

то ты не можешь за сезон накопить денег на наем тракториста?
Ещё сезон на закупку картошки, ещё два на удобрения.
Два на постройку овощебазы.
В течении пяти на систему орошения.
И не дай бог в тот год когда я таки посажу картошку случится саранча, а денег на самолёт с пестицидами я ещё не накопил.

PETERPETER

Ну найми тракториста на целый день. Он тебе твои двадцать четыре гектара и посадит-выкопает.
А деньги трактористу накопишь загодя, к сезону. Почему если простые люди находят деньги без банкеров
на посадку личных участков, то ты не можешь за сезон накопить денег на наем тракториста?
Вот ты выдумываешь какие-то надуманные проблемы, а потом с успехом их преодолеваешь.
Простые люди не всё смогут организовать. Некоторые виды бизнеса смогут быть рентабельными только при условии больших объёмов. Например, продаётся заброшенный участок земли, в несколько сотен гектаров. Его можно засеять, но для этого нужно купить трактор. Вручную или простым мотоблоком ты такой участок не засеешь, а если будешь обрабатывать маленькие участки, то не выйдешь на самоокупаемость, не говоря уж о том, чтобы на трактор накопить. Ты не можешь построить маленький бизнес (он будет убыточным ты можешь построить только средний, но на него у тебя не хватит денег без кредита. Без кредита, только крупные фермеры смогут ещё дальше расширяться (что тоже не очень хорошо).
Это не стартапы, которым банки деньги всё равно не дают. Это самый обычный бизнес, с рисками, которые поддаются оценкам, просто на него нужны чуть большие деньги, чем человек может наскрести. В торговле бывают кратковременные кредиты очень нужны.

aigul

банк списал убытки и заложил их в процент, ПРОФИТ м.б. получил чувак, народ оплатил неполученные ништяки, все счастливы.
В данной операции банк потерял деньги, чувак возможно потерял залог, народ ничего не оплатил. В чем проблема?

TOXA

Народ оплатил через закладываемые банком проценты (которые учитывают и невозврат).

aigul

Народ оплатил через закладываемые банком проценты (которые учитывают и невозврат).
Кто просит обычных потребителей ништяков вообще как-то взаимодействовать с банком? оО

blackout

Вообще, есть такая штука, как паевое участие. Чуваки с баблом становятся акционерами, ПРОФИТ пилится согласно купленным билетам.
Либо эти пайщики любители, и тогда куча ресурсов будет просрана на проекты типа нанофильтров Петрика.
Либо эти пайщики профессионалы, и худо-бедно оценивают риски, тогда чем они отличаются от банков? Тоже дают деньги под какой-то проект, только получают процент не с заема, а с прибыли.

TOXA

Хорошо, с банком они не взаимодействуют, а покупают товары у торговца на кредите. Т.е. это бабло закладывается в издержки.
Все оплачивает всегда конечный потребитель.

demiurg

Ростовщик и эмитент - это одно лицо.
Это неважно, одно или разные. Это разные виды деятельности. Можно давать деньги в долг, не выпуская их при этом. Правда если их выпускаешь, то уже надо их кому-то давать в долг, иначе смысла нет. Так что это не любой ростовщик должен быть эмитентом, но эмитенты как правило являются роствщиками.
Но пусть ты прав. Отлично, эмитируя он увеличивает количество денег в обороте, а не уменьшает, что вы тут все пытались поставить ему в вину.

aigul

Хорошо, с банком они не взаимодействуют, а покупают товары у торговца на кредите. Т.е. это бабло закладывается в издержки.
Все оплачивает всегда конечный потребитель.
Конечно. И опять же на выбор два варианта для потребителя - получить ништяк по "несправедливой цене" (вставить сюда вой по поводу ПАРАЗИТИРУЮТ, СУКИ либо не получить его вовсе, потому что без кредита ништяк не мог быть создан.

demiurg

Для организации бизнеса, или тех же стартапов, тут ситуация сложнее: это набирается долгим кропотливым
трудом, может даже в течение нескольких поколений. На Западе так все и происходило. Там целые династии
вырастали, пока бизнес наконец-то не набирал необходимые оборотные средства.
Ну об этом и речь: вместо того чтобы запустить бизнес самому, тебе придётся ждать пока его не запустит твой правнук, а ему может и неохота будет, да и вообще такой бизнес к тому времени нахуй будет не нужен.
Короче, никакого экономического роста.

TOXA

Разница в том, что степень участия пайщиков и банков несопоставима. Это раз.
Два. У тебя есть стопицот вариантов участия пайщиков в деле, в случае банка все ограничивается съемом пенок.

blackout

А как банк мешает тебе искать пайщиков?

demiurg

Для каких-то нужд, типа на жилье для молодой семьи, это должно делать государство.
Ну понятно, государству-то можно заниматься лихоимством, оно непогрешимо!
А квартиру сдавать — лихоимство?

TOXA

Почему не мог?

TOXA

Это возмещение естественного износа квартиры :)

iloser

Почему не мог?
Потому что ждём пока правнук накопит, если по молодости на шлюх не спустит.

demiurg

3) банк сказал "зашибись план, вот тебе денег"
4) чувак НЕ наделал ништяков (сорвалось или еще что)
5) банк списал убытки и заложил их в процент, ПРОФИТ м.б. получил чувак, народ оплатил неполученные ништяки, все счастливы.
Банк, вообще-то не свои деньги даёт, а вкладчиков. А вкладчики — это как раз ростовщики, так что ты должен радоваться что они потеряли, суки-кровопийцы.

aigul

Почему не мог?
В соответствии с исходной схемой. В общем же случае - мог бы, но раз предприниматель взял кредит, значит ему это выгодно (заемный капитал дешевле собственного) => цена конечного продукта ниже, чем в варианте без кредита. Профит конечному потребителю.
Я, честно, не понимаю этого спора. Это крайняя степень упоротости - отрицать пользу кредитных институтов для экономики. Все настолько очевидно, что дальше некуда уже. :confused:

TOXA

Это анти-тезис к вопросу о том, что в условиях отсутствия банков невозможен экономический рост, ибо ни у кого не будет денег.
Я и отвечаю, что будут люди с серьезными резервами, просто происхождение этих капиталов будет несколько иным.

demiurg

Народ оплатил через закладываемые банком проценты (которые учитывают и невозврат).
Народ — это только у вас в совке оплачивал колхозы с дебилами-председателями таким образом.
А у банка частные вкладчики, они и оплатили. Но поскольку их вклады диверсифицированы с помощью банка, то из-за того что кто-то из заёмщиков дефолтнул, не один чувак теряет свою лопату и сосёт дальше хуй, а просто вкладчики получат чуть меньший процент по своим вкладам.

TOXA

Предприниматель может накопить бабло?

iloser

Я и отвечаю, что будут люди с серьезными резервами, просто происхождение этих капиталов будет несколько иным.
Которые и захватят всю экономику.

demiurg

Это возмещение естественного износа квартиры
Да прямо! И что же, если квартиру купленную за 4 миллиона сдавать 10 лет по 40 штук, то она полностью износится, навыброс?

TOXA

Цель коммерческой организации?

iloser

Предприниматель может накопить бабло?
Может, но пока он будет копить бабло, другой предприниматель возьмёт кредит, получит выгоду, вернёт проценты всё равно будет в плюсе. Возьмёт ещё один кредит, купит оборудование и сможет выпускать продукт по более низкой цене.

aigul

Предприниматель может накопить бабло?
Может. Но это менее выгодно, чем оставить большую часть бабла там, где оно у него сейчас, под залог имеющегося бизнеса взять кредит и создать новый, с доходов от которого оплачивать проценты.
Это при условии, что у него есть деньги в принципе. Если нет, то вариант "откладывать с зарплаты токаря" смехотворен.

demiurg

Я и отвечаю, что будут люди с серьезными резервами, просто происхождение этих капиталов будет несколько иным.
Банки именно так и появились, это были люди с серьёзными резервами.

demiurg

Всеобщее счастье

Logon

Народ — это только у вас в совке оплачивал колхозы с дебилами-председателями таким образом.
а у вас в совке булки на деревьях росли?

iloser

Цель коммерческой организации?
Зарабатывать как можно больше денег сейчас и в будущем.
И что?

TOXA

Вообще-то на практике соотношения несколько иные.
Квартира за 2 миллиона была сдана моим приятелем за 10 тыс. в месяц каким-то командировочным- и он долго смеялся.
А так- 1,5-2 ляма vs 6-8 тыр.
Ну и считай.

TOXA

Какого происхождения были эти резервы?

TOXA

Извлечение прибыли.
Для кого?

iloser

Для кого?
Для акционеров

TOXA

Следовательно...

iloser

Следовательно...
Они едят младенцев, т.к. это лучший способ заработать денег?
Давай ты сам сделаешь вывод.

demiurg

а у вас в совке булки на деревьях росли?
Тукк возбуждается на раздражители их не читая.
Я в том же самом совке жил, что и все. Там не росли булки на деревьях.

demiurg

Квартира за 2 миллиона была сдана моим приятелем за 10 тыс. в месяц каким-то командировочным- и он долго смеялся.
Ну и что, через 20 лет она стоит ноль?

Logon

Я в том же самом совке жил, что и все.
угу, это заметно.
Народ — это только у вас в совке оплачивал колхозы с дебилами-председателями таким образом.

Ты походу дела возбуждаешься на мои реплики, даже не читая их

TOXA

Из этих денег вычти коммуналку- и получится тридцать. Это раз.
Два. Даже 20 лет выхода на прибыль- это не смешно. Тем более, сейчас.
ЗЫ В качестве инструмента накопления, кстати, вполне нормально: вложенные в недвигу ресурсы практически не подвержены инфляции. Даже есть небольшой процент.

demiurg

И что означает это выделение жирным?

Logon

Это означает, что ты - "иван, не помнящий родства".

ozura

3) банк сказал "зашибись план, вот тебе денег"4) чувак наделал ништяков5) ПРОФИТ получил банк, ПРОФИТ получил чувак, народ получил ништяки, все счастливы.
Вообще-то на ранних стадиях капитализма предприниматели шли не в банк, а создавали акционерное общество, члены которого рисковали так же как и сам предприниматель. И предпринимателя в случае банкротства в пожизненную долговую яму не сажали.
Сегодня же банки по сути ничем не рискуя обрекают людей на пожизненную выплату долгов и процентов банку.

demiurg

Ок, допустим. Я очень рад не помнить родства с совком. Причём тут нечитание твоих реплик?

demiurg

 Вообще-то на ранних стадиях капитализма предприниматели шли не в банк, а создавали акционерное общество, члены которого рисковали так же как и сам предприниматель. И предпринимателя в случае банкротства в пожизненную долговую яму не сажали.
Не пизди-ка, первое акционерное общество появилось через 400 лет после первых банкиров.

TOXA

И что?
То, что банк существует вовсе не означает, что кредитует он именно промышленность. В лучшем случае, покатушки в Китай за шелком или Африку за рабами.

TOXA

Создалось впечатление, что мы вообще говорим о разных вещах.

ozura

Я вообще-то о капитализме говорил, а не феодализме.
Впрочем и при феодализме существовала долевая собственность.
Главное что капитализм вполне может обходиться без банковских кредитов.

demiurg

То, что банк существует вовсе не означает, что кредитует он именно промышленность. В лучшем случае, покатушки в Китай за шелком или Африку за рабами.
А почему именно промышленность?

TOXA

Поэтому смотри следующее сообщение.

demiurg

Ну может и "может обходиться" и что? Мало ли кто без чего может обходиться. Что это вообще значит — "может обходиться"? Например, ты вполне можешь обойтись без ног.

Logon

Как бы тебе объяснить, чтобы ты понял? :confused:
Ты жил ровно в том же совке, что и большинство - при этом всячески стараешься дистанцироваться от этого, будто бы это какой-то позорный период в твоей жизни. Причем дистанцируешься как-то наивно-детски, чего стоит хотя бы фраза "у вас в совке".
Учитывая, что в твоем совке было ровно то же самое, что и "у других", я тебе на это и указал...
Ты же, увидев реплику от меня, возбудился, начал нести какой-то бред типа "Тукк возбуждается на раздражители их не читая."...
Прочитал я тебя, прочитал - и только поэтому написал про булки, хотелось понять, может ты особенный какой-то. Нифига...
Уныл ты в своем стремлении отделиться от своего прошлого

demiurg

Ты там заявил что-то бессодержательное с глубокомысленным видом. После таких фраз надо пояснять, о чём, по твоему мнению кто говорит. Как минимум, о чём говоришь ты сам.
Я не очень понимаю о чём говоришь ты, потмоу что ты прыгаешь с темы на тему. Обсуждалось два вопроса: почему ты хотел золотого стандарта (с этим вроде закончили) и почему ты считаешь, что не должно быть ростовщичества.
Вот в рамках этого второго вопроса непонятно, почему кредитование следует рассматривать только промышленности.

demiurg

чего стоит хотя бы фраза "у вас в совке".
Эта фраза означала "в вашем любимом совке" или "в любимом вами совке", потому что позиция отстаиваемая в треде ненавистниками ростовщиков уже пару раз пыталась скатиться на "эксплуататоров" и "нетрудовые доход". Мне показалось забавным, что в качестве недостатка банковской системы привели "народ оплатит", что как раз происходило в совке. Тем более забавно, что на словах дуссандер не является любителем совка.
А тебя задело, что я имею наглость писать плохое про страну в которой я родился (и в которой родился ты ты и стал писать про булки, не потрудившись понять, что и зачем я написал. Тем забавнее, что обычно мне как раз пишут про то как в совке таки росли булки на деревьях, а не наоборот.

demiurg

Уныл ты в своем стремлении отделиться от своего прошлого
Да ради бога, пусть уныл. Предпочитаю жить в настоящем, а не в прошлом.

TOXA

Потому что предыдущий оратор заявлял о раннем капитализме. А он был промышленным по своей сути.
Посему существование банков в докапиталистический период не доказывает, что Вансон не прав. Посему твое резкое замечание неуместно.

demiurg

Ну тогда сама его реплика ни при чём. Не тебе "почему именно промышленность", а ему "почему именно капитализм".
Мы говорили про экономическое развитие вообще.

Logon

Тем забавнее, что обычно мне как раз пишут про то как в совке таки росли булки на деревьях, а не наоборот.
Забавно то, как ты первоначально на мой пост отреагировал...
Вначале написал, потом подумал :smirk:

demiurg

Ты вообще так и не подумал, как всегда впрочем

TOXA

Если суммировать вышесказанное, глобально речь идет о механизме власти.
Если смотреть вглубь истории, сначала это был личный труд, затем- труд рабов, затем- крепостных, потом- наемных работников, сейчас- власть финансового капитала.
Экономическое развитие не является самоцелью, максимизации подлежит качество жизни.
Сейчас прямым следствием текущей системы является погоня за ВВП, что означает рост потребления (хотя бы через ограничение накопления). А это означает, что "люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет".
Это путь в никуда.
Нужна альтернатива и накопление должно быть.

demiurg

Качество жизни растёт вместе с экономическим развитием, это эмпирически так.
Сейчас прямым следствием текущей системы является погоня за ВВП, что означает рост потребления (хотя бы через ограничение накопления). А это означает, что "люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет".
Здесь ты привёл два вывода, которые ничем не обосновал. Кроме того совершенно неизвестно что такое "ненужные вещи". А деньги сами по себе ничего не стоят, поэтому неважно "есть" они или "нет".
Нужна альтернатива и накопление должно быть.
Ещё два лозунга.

demiurg

чего стоит хотя бы фраза "у вас в совке".
Учитывая, что в твоем совке было ровно то же самое, что и "у других", я тебе на это и указал...
Самое забавное в тебе, что ты других считаешь ещё бóльшими дебилами чем ты сам. Как же это так может быть что я написал "у вас в совке", а потом "я рос в том же самом совке"?! Надо на это указать — я же через пост уже забыл что сам написал, наверное!

Logon

Самое забавное в тебе, что ты других считаешь ещё бóльшими дебилами чем ты сам.
ты меня с кем то путаешь... Впрочем, у тебя это часто бывает - увидел, сам додумал, сам сделал неправильный вывод, озвучил, а дальше начинаешь этот свой неправильный вывод мусолить.
Ну а если по чесноку - дебилом тебя я не считаю... Ты образованный, начитанный, умеющий иногда думать - но вот только больной болезнью, еще медициной не признанной.
Ее очень грубо можно с гордыней сравнить - симптоматика очень похожая

demiurg

Впрочем, у тебя это часто бывает - увидел, сам додумал, сам сделал неправильный вывод, озвучил, а дальше начинаешь этот свой неправильный вывод мусолить.
Это как раз ты всё время делаешь. Два последних примера прямо из этого треда
 
1) что я якобы приписал желание наебать как "исключительно русскую черту"
2) что "у вас в совке" я написал для того чтоб дистанцироваться от совка

ozura

Ну может и "может обходиться" и что? Мало ли кто без чего может обходиться. Что это вообще значит — "может обходиться"? Например, ты вполне можешь обойтись без ног.
Я то как раз уверен, что банковский кредит в нынешнем его виде это костыли для бизнеса. Как я уже говорил есть другие источники капитала. ИМХО та же фондовая мертва (в России то уж точно) именно из-за банковского кредита.
Существование банковского кредита делает бизнес похожим на игру в казино. А в казино известно кто выигрывает. Собственно поэтому и ТС.

Logon

1) что я якобы приписал желание наебать как "исключительно русскую черту"
Ну а как можно воспринимать реплику "вы, рашковане, лишь бы наебать кого готовы" на обсуждение вопроса, почему частные банки не могли выпускать много необеспеченных денег? :grin:
Это тоже один из симптомов болезни - во всем видеть проявление рашки и совка
что "у вас в совке" я написал для того чтоб дистанцироваться от совка

ты что-то теряешь квалификацию... Для тебя существует смысловая разница во фразах "в совке было вот так" и "в вашем совке было вот так"?

demiurg

То в чём уверен такой великий специалист по финансам как ты — очень важно для нас :) и твоё ИМХО тоже.
Существование банковского кредита делает бизнес похожим на игру в казино. А в казино известно кто выигрывает. Собственно поэтому и ТС.
А это уже пошли лозунги, как у других упоротых участников треда.

TOXA

ВВП/чел Экваториальной Гвинеи примерно как у Венгрии.
Здесь ты привёл два вывода, которые ничем не обосновал. Кроме того совершенно неизвестно что такое "ненужные вещи".

Ну подумай сам, к чему ведет такая система.
Ответ: производство ради производства. Постольку поскольку "всем нужно платить по кредиту" (да, это тоже цитата стимулируется спрос. Поскольку человеку не нужно больше определенного набора предметов (т.е. мало кто покупает себе вторую машину или телефон, если собирается пользоваться предыдущим требуется как можно чаще эти предметы менять.
Это повышенный расход ресурсов. Белки в колесе.

demiurg

Ну а как можно воспринимать реплику "вы, рашковане, лишь бы наебать кого готовы" на обсуждение вопроса, почему частные банки не могли выпускать много необеспеченных денег?
Ну не так же, что это исключительно русская черта (а именно это ты опровергал Драйзером). А что эта черта часто встречается у современных рашкованов*, поэтому ты, как рашкован, сразу думаешь как бы на месте банкира стал бы всех наёбывать.
*) Даже если бы я имел в виду "встречается у всех без исключения рашкованов". Два утверждения: "встречается только у русских" и "встречается у всех русских". Медитируй пока не поймёшь разницу.

demiurg

Для тебя существует смысловая разница во фразах "в совке было вот так" и "в вашем совке было вот так"?
И я даже объяснил тебе зачем я написал "у вас". Но нет, ты думаешь, что это не потому. Ты думаешь что я написал "у вас", а потому ты мне говоришь "так ты же сам там родился" и я такой "ой, чёрт, не подумал".

demiurg

Для тебя существует смысловая разница во фразах "в совке было вот так" и "в вашем совке было вот так"?
Но главное — ты мне сейчас пытаешься доказать, что я имел в виду когда это писал. Сразу после того как упрекнул меня в том, что я якобы сам придумываю за тебя неправильные смысле твоих слов.

demiurg

Поскольку человеку не нужно больше определенного набора предметов (т.е. мало кто покупает себе вторую машину или телефон, если собирается пользоваться предыдущим требуется как можно чаще эти предметы менять.
Ты только что объявил высшей ценностью повышение качества жизни, а не сохранение ресурсов. Чаще менять вещь — это более высокое качество жизни. Кроме того, появляются и вещи которых раньше не было: компьютеры, gps-приёмники, айфоны, роботы-пылесосы.

ozura

То в чём уверен такой великий специалист по финансам как ты — очень важно для нас и твоё ИМХО тоже.
Ну вот и наезды пошли.
Я пока не великий и в Фобрс не попал. Пока не попал. Но я всё-таки профессионал и практик.
_
А ты, ИМХО конечно же, такой же упоротый лох как с его золотым стандартом.

Logon

ни о чем...
спокойной ночи.
Желаю приятных снов с последующим исполнением желаний :)

demiurg

Ну вот и наезды пошли.
А не следует на голубом глазу заявлять.

ozura

Экономическое развитие не является самоцелью, максимизации подлежит качество жизни.
"Качество жизни" политэкономическое (т.е.) философское понятие. И его определение носит скорее религиозный чем натуралистический характер.
Сейчас прямым следствием текущей системы является погоня за ВВП

Дрочение на ВВП, как и любой другой синтетический показатель, - суть глупость и экономическая безграмотность. Из-за погони за ВВП развитые страны забили на развитие домохозяйств и демографию. И скоро поплатятся за это. (Беднейшие слои уже расплачиваются, скоро ответят и богатые).

lenmas

Ну об этом и речь: вместо того чтобы запустить бизнес самому, тебе придётся ждать пока его не запустит твой правнук, а ему может и неохота будет, да и вообще такой бизнес к тому времени нахуй будет не нужен.
Повторяю, на "диком" Западе так поколениями и копили на бизнес. Это только сейчас вдруг стало нужно все и
сейчас. В результате все и наворачивается в конце концов.

lenmas

Простые люди не всё смогут организовать.
Никто и не просит. Я привел простой пример с полем из нескольких гектаров.
При современной производительности техники не проблема нанять на время
квалифицированного специалиста. Конечно, когда бизнес развернется, никто
не мешает нанять на постоянной основе, но это уже совсем другое кино.

oofc

Ну да, ну да - нужно срочно разогнать МВФ с ФРС, ограничить потребление двумя мисками риса в день и приковать всех к станкам, кульманам и компьютерам. Только массовые расстрелы… Ну, вы поняли.
Вот еще чуть-чуть, и капитализм сам себя похоронит. Вот только еще день простоять, да ночь продержаться, и все, капиталисты нам сами, по дешевке, в кредит, продадут веревку, на которой мы их и повесим.

demiurg

Повторяю, на "диком" Западе так поколениями и копили на бизнес. Это только сейчас вдруг стало нужно все и
сейчас.
А ещё раньше хуем говядину рубили

Morian

Сейчас прямым следствием текущей системы является погоня за ВВП, что означает рост потребления (хотя бы через ограничение накопления). А это означает, что "люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет".
Это путь в никуда.
Нужна альтернатива и накопление должно быть.
Если чо, в ВВП входят гросс инвестиции, источником которых в общем являются сбережения/накопления. В России - это 20% ВВП. Личное потребеление конечно побольше (50% но кто-то тут уже писал, что людям лучше самим решать, сколько сберегать и сколько тратить.
http://gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/accou...

lenmas

Ну да, ну да - нужно срочно разогнать МВФ с ФРС
Заметьте-ка --- не я это предложил! :D

lenmas

Вот еще чуть-чуть, и капитализм сам себя похоронит.
Не похоронит. Но биться о грабли вновь и вновь --- это не наш метод. Экономику можно организовать и без
финансовых перекосов.

lenmas

А ещё раньше хуем говядину рубили
Поставь себе пару плюсиков.

TOXA

Что будет с качеством жизни, когда ресурсы тупо кончатся?
Расточительное использование ресурсов означает будущую бедность на фоне не слишком-то выросшего уровня жизни сегодня. Это очевидно.

Nefertyty

Если чо, в ВВП входят гросс инвестиции, источником которых в общем являются сбережения/накопления.
Жесть. То есть если я сбережения из левого кармана инвестировал в правый, это плюс к ВВП? А если потом инвестиции возвращаются в левый карман, это опять в плюс или в минус?

demiurg

Что будет с качеством жизни, когда ресурсы тупо кончатся?
Я смотрю ты и ресурсы имеешь в виду не всякие, а только определённые. Что подразумевает что ты какую-то очень конкретную проблему (например, что кончится нефть) объявляешь главной, и хочешь ей подчинить все мысли. Как ksa и global warming.
Все эти конкретные проблемы следует решать, конечно. Этим занимается сейчас наука, индустрия и пропаганда. Раньше об этих вещах не задумывались в принципе.
Но ты-то, конечно, знаешь как решить сразу все будущие проблемы с ресурсами. Надо просто запретить кредит! (И погнать дядьку из Киева полоть огород от бузины)

Morian

Жесть. То есть если я сбережения из левого кармана инвестировал в правый, это плюс к ВВП? А если потом инвестиции возвращаются в левый карман, это опять в плюс или в минус?
Заботай уже википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F
Имеются ввиду инвестиции в реальный сектор промышленности, т.е. расходы фирм на закупку оборудования и изменения в запасах за год.

igor_56

Давай по порядку.
1. Ты написал что национальное богатство на душу населения в России больше, чем в США, ссылок на источники не было.
Ты плохо читал мой первый пост. В самом конце я дал ссылку откуда были взяты все оценки. Я только арифметикой занимался.
Ты говоришь, что имеешь в виду поэ этими терминами не то, что имеют в виду Всемирный Банк и википедия
Ваще-то я не придумывал каких-то своих определений НБ.
Это скорей ВБ или wiki что-то выдумали. Цитирую систему национальных счетов ООН 2008 ( http://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/docs/SNA2008.pdf ):
13.4 The financial and non-financial resources at the disposal of
an institutional unit or sector shown in the balance sheet
provide an indicator of economic status. These resources
are summarized in the balancing item, net worth. Net worth
is defined as the value of all the assets owned by an
institutional unit or sector less the value of all its
outstanding liabilities. For the economy as a whole, the
balance sheet shows the sum of non-financial assets and net
claims on the rest of the world. This sum is often referred to
as national wealth
Далее смотрим на странице 264, что non-financial assets делятся на produced и non-produced,
а non-produced в свою очередь на Natural resources (Land,Mineral and energy resources, Non-cultivated biological resources, water resources
and other natural resources Contracts, leases and licences и Goodwill and marketing assets.
По поводу человеческого капитала на странице 609 СНС гласит следующее:
E. Issues involving non-financial assets
Human capital
A4.55 Human input is the major input in most production
processes, and the value of that input is to a large extent
dependent on the knowledge that humans bring to the
production process. It is well recognized that an educated
population is vital to economic well-being in most
countries. Despite the fact that there are major conceptual
and practical problems with identifying the value of an
educated labour force, there are repeated requests to
address this issue within the SNA framework.
Т.е. учитывать ЧК в non-financial assets надо. Вопрос лишь каким макаром все это рассчитывать.
Ты всерьез думаешь, что у нас и в штатах она различается в полтора раза?
В этом нет ничего абсурдного. Отставание в образовании, продолжительности жизни и здоровье вполне может дать 1,5 раза.
Давай ты попробуешь как-то аккуратно подтвердить свои расчеты из первого поста. Пока это все слишком голословно выглядит.
Мопед не мой, я просто делил одно на другое (отсылаю на ту самую ссылку, которую я дал в первом посте). Я не утверждаю, что это очень точные измерения, но оценки, которые получаются абсурдными не выглядят. Если они абсурдны, то что в них абсурдного и противоречащего интуиции?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: