Дневники из ГУЛАГа

demiurg


Ъ-Огонек - Ненужный свидетель
Откровения советской школьницы 30-х годов пользуются огромным успехом на Западе, их автора называют "русской Анной Франк". В России о девочке, которая из-за своего личного дневника оказалась в ГУЛАГе, не знают практически ничего. И знать не хотят
Наталья Радулова
"На русском я почти ничего не слушала, какая-то магическая сила тянула мои глаза к первой парте у окна, к светлому профилю Левки, и я, быстро перебегая с предмета на предмет, вдруг неожиданно вскидывала на него глаза, совсем не останавливаясь, и так без конца. Он все чаще смотрел в окно, иногда на учителя и редко в нашу сторону". Это писала в своем дневнике в 30-е годы школьница Нина Луговская. Подобные банальности во все времена пишут — хоть в общей тетради в клеточку, хоть в подзамочном посте в ЖЖ — все девочки, влюбленные в одноклассников. Но не у всех проходят дома обыски. Не всех девочек отправляют в ГУЛАГ из-за их тайных дневников.
"Мерзавцы большевики"
Нина вела записи с 1932 по 1937 год. Дочь политического ссыльного, она ненавидела тоталитарный режим. Но в 13 лет, как и положено человеку столь солидного возраста, бралась анализировать подряд все, с чем сталкивалась: школьные дела, аресты знакомых, собственное взросление, фокстрот, девичьи восторги по поводу самого симпатичного героя-челюскинца.
Луговскую арестовали, когда ей исполнилось 17. Инкриминировали заговор с целью убийства вождя партии, обвинение основывалось на строках, написанных Ниной после того, как ее отцу отказали в паспорте: "Несколько дней я часами мечтала, лежа в постели, о том, как убью его. Его обещания, его диктатуру, порочного грузина, который искалечил Россию. Как такое возможно? Великая Россия, великий народ попали в руки негодяя". А через несколько страниц автор с не меньшей подростковой яростью восклицала: "Уроков, боже мой, как много уроков. Мерзавцы большевики! Они вовсе не думают о ребятах, не думают о том, что мы тоже люди".
Опасалась ли Нина, что когда-нибудь ее записи обнаружат? Судя по всему — вполне. В доме врага народа время от времени проводились обыски. Но девичьи тревоги насчет дневника были так наивны: "Вдруг... его возьмут случайно, наткнувшись на нецензурные слова о Сталине. И он очутится в руках шпиков. Будут читать его, смеяться над моим любовным бредом". Так и получилось. Нашли. Первым читателем дневника стал следователь НКВД — красным карандашом он подчеркнул крамольные, антисоветские высказывания. Смеялся ли он над "любовным бредом", не представляющим интереса для следствия? О чем думал, разбирая детский почерк: "А все-таки мне Левка порядком нравится", "Мы весь урок географии перекидывались с мальчишками записками", "Левка, по обыкновению, ноль внимания, фунт презрения", "Три дня назад мне показалось, что Левка бегает за Зиной", "На уроках я все время дралась с ребятами и вообще очень хорошо себя чувствовала", "Они думают, что он глядит только на меня, я иногда тоже так думаю, но не уверена". Следователь, такой же вчерашний Левка, улыбался ли он, читая все это?
"Меня вдруг оставила всякая надежда, что он меня любит... Случилось это на уроке рисования, я, вероятно, показалась смешной мальчишкам, они заржали, потом начали кричать "дура", и мне даже показалось, что Левка кричит "косая". Я вспыхнула и, продолжая спокойно рисовать, почувствовала вдруг, как что-то рушится в душе моей и, смешиваясь с оскорблением, исчезает надежда. Как неприятны такие минуты... Жизнь, если взглянешь с холодным вниманием кругом, такая пустая и глупая шутка".
Начало 90-х годов. Последние годы жизни Нины Сергеевны
Строгий и внимательный читатель отметил красным карандашом последнюю фразу. Чем не понравилась раскавыченная лермонтовская цитата? Может быть, он решил, что пионерка Луговская возражает против утвержденного партией оптимизма и речи самого товарища Сталина — "Жить стало лучше, товарищи. Жить стало веселее"?
Беспощадный красный карандаш заметил и недовольство ценами: "60 копеек — кило белого хлеба! 50 копеек — литр керосина! Москва ворчит", не пропустил свидетельства голода: "Упорно и безостановочно стекаются беженцы в крупные города. Не раз их гнали обратно, целыми длинными составами туда, на верную смерть", он даже отреагировал на недостаточный энтузиазм: "На демонстрацию я не ходила, накануне поздно легла спать, и не хотелось рано вставать". Ну и конечно же не мог не подчеркнуть пассаж: "В душе вдруг поднялась вся злость и досада на того, кто смел отнять папу... О, большевики, большевики! До чего вы дошли, что вы делаете?"
На допросах школьница была вынуждена признать, что "резко враждебно настроена против руководителей ВКП(б и в первую очередь против Сталина" — формулировку "порочный грузин" расшифровали как надо. И причину тоже нашли быстро — дочь хотела отомстить за отца. В следственном деле сохранилось наивное признание Луговской, явно написанное под диктовку: "Я думала только встретить Сталина у Кремля и совершить покушение выстрелом из револьвера, предварительно узнав, когда он выходит из Кремля".
Почти через 20 лет, после тюрьмы, лагерей и ссылки, Нина Луговская будет добиваться реабилитации и в письме Хрущеву объяснит, что фразы из ее отроческого дневника были предъявлены ей в качестве доказательств обвинения, что допросы были слишком жестоки, с угрозами, вплоть до расстрела. Все это довело ее до состояния, когда уже "не имело значения, что подписываешь, лишь бы поскорее все кончилось".
Третья попытка
Вряд ли Нина могла предположить, что в архивах сохранились документальные свидетельства по ее делу. Три ученические тетради обнаружат через годы после ее смерти, в начале 2000-х. И эти тетради сделают ее знаменитой. "Советская Анна Франк" — так будут называть ее во всем мире. Дневник будет переведен на 20 языков, претерпит множество переизданий, будет рекомендован для чтения в школах, дети других стран станут участвовать в национальных конкурсах сочинений на тему "Nina Lugovskaya". И только в России о судьбе школьницы-политзаключенной будут знать лишь некоторые специалисты.
Лия Должанская, сотрудник правозащитного общества "Мемориал", первой обнаружила дневники и письма Нины в Государственном архиве. "Несколько дней я сидела в слабоосвещенном и холодном хранилище, читала эти тетради и не могла оторваться. Очень хотелось, чтобы и другие это прочли".
Девичьи откровения всегда трогают непрошеного читателя, особенно если он, читатель, уже в курсе, чем все закончится. Поэтому так пронзителен дневник Анны Франк: "Неужели действительно придет долгожданное освобождение, которого мы так давно ждем? Станет ли этот 1944 год годом победы?", а читатель уже знает, что в 44-м Анна сделает свою последнюю запись. И этот предрешенный финал делает наивные отроческие записи необычайными по силе воздействия.
Вот и сотрудники "Мемориала", вручную переписывающие страничку за страничкой из тетрадок Нины Луговской, не могли сдержать слез. Барышня перебрасывается с мальчиками записками на уроке географии и хихикает, а безжалостная система уже готова перемолоть ее судьбу — отца Нины расстреляют, мама, как указано в ее деле, во время собственного ареста будет громко кричать: "До свидания, прощайте детки", "пытаясь своим криком обратить внимание прохожих". Мама скончается в Магадане, сестры тоже пройдут через лагеря. Но пока, пока: "Черемуха... Она стоит у меня на столике. Чудесный пышный букет белых хлопьев... Я счастлива. Вчера... у меня все настолько было переполнено счастливой радостью жизни и весны, так все пело, нежно, немножко грустно и прекрасно..."
Эти ученические тетради, исчерканные в НКВД,— важное свидетельство эпохи. "Почему сохранился дневник — для меня загадка,— удивляется доктор исторических наук Ярослав Леонтьев, ставший первым экспертом по документам Нины Луговской.— Подобные вещественные доказательства обычно уничтожались. Но, может, у следователя рука дрогнула. А может, это промысел божий".
Все, кто соприкасался с записями Нины, говорили одно и то же: "Люди должны это знать". Почему-то казалось, что россияне, ознакомившись с безумным процессом "Государство против ребенка", поймут что-то новое о своей истории. Сначала дневники вышли в 2001 году в "Мемориале" крошечным тиражом 500 экземпляров и быстро разошлись среди своих. Затем, в 2003 году издатель Наталья Перова на собственные деньги подготовила второе издание — "Хочу жить! Дневник советской школьницы", 1000 экземпляров: "Я не могла не издать это. Для меня это была миссия. Я думала о нашем общем долге, который надо отдать жертвам сталинизма".
Но соотечественников книга не заинтересовала. На пресс-релизы, рассылаемые издательством, журналисты не реагировали, рецензий практически никто не писал, в магазинах покупатели активности тоже не проявляли — тысячу экземпляров не могли продать в течение 3 лет, в итоге большую часть тиража опять раздарили. Зато когда те же пресс-релизы послали в иностранные СМИ и издательства, реакция была мгновенной. О книге тут же начали писать в западной прессе, стали переводить ее. Все эти годы "Хочу жить!" пользуется огромной популярностью в Англии, Италии, Германии, Японии, многих других странах.
На такой успех глядя, в этом году в России была предпринята еще одна попытка публикации "Дневников", на этот раз издательством "РИПОЛ классик". Однако, спустя несколько месяцев после выхода книги в печать, приходится признать, что массовому российскому читателю произведения такого рода неинтересны.
Нина и ее сестра Елена (на фото) при аресте. С мамой после лагеря, в ссылке на Колыме
Наталья Перова, чьи пороги до сих пор обивают иностранные журналисты, лишь предполагает, в чем причина: "Мне кажется, что наши люди просто не хотят копаться в своем ужасном прошлом. Слишком уж это болезненно, слишком много было разоблачений в последние годы". Социолог Борис Дубин тоже считает, что очередная правда о Большом терроре нашим гражданам не нужна: "Это травматическая ситуация для массового сознания, а травмы сегодняшние россияне всячески избегают".
Более того, по данным опроса Левада-центра, две трети респондентов готовы даже представить сталинскую эпоху как нечто позитивное. "Власть и СМИ всячески способствуют этому — усилия пропаганды также направлены на то, чтобы не ворошить историю, не признавать ответственности за историю. Не случайно так просветлела в последнее время фигура Сталина".
Дневники Нины Луговской, по мнению Бориса Дубина, неизвестны в России еще и потому, что в нашем обществе нет интереса к личности: "У нас принято использовать панорамно-героическую картину — великое прошлое великой страны. Личные записки маленького человека, школьницы, конечно, проигрывают по масштабу". "Да что она могла понимать,— махнет рукой потенциальный читатель,— что она могла там видеть?"
Однако к этому потенциальному читателю обращалась Людмила Улицкая, которая написала предисловие к дневнику: "На фотографиях у Нины детское растерянное лицо. Миллионы таких фотографий хранятся в архивах. Но все уже умерли: кто от пули, кто в лагере, кто в ссылке. Нине Луговской повезло. Она вышла из ГУЛАГа. Мечта ее детства осуществилась — она стала художником, дожила до старости, и мало кто из ее окружения знал о ее прошлом. Наверное, она и сама не помнила о тех изъятых во время обыска дневниках. Но они сохранились. Они здесь. Они для нас".
Для нас?

Brina

В целом, следует признать, что следователи отработали хорошо. Почти никому у нас это не интересно. Я доволен.

djphoenix

умом, дружок, ты не проворен,
зато своим уделом завсегда доволен
скажу я(хоть тебе не интересно
законы Дарвина, увы, не повсеместны.

viktor-69

Что в работе следователей вызывает твою положительную оценку?

raushan27

"Несколько дней я часами мечтала, лежа в постели, о том, как убью его. Его обещания, его диктатуру, порочного грузина, который искалечил Россию. Как такое возможно? Великая Россия, великий народ попали в руки негодяя". А через несколько страниц автор с не меньшей подростковой яростью восклицала: "Уроков, боже мой, как много уроков. Мерзавцы большевики! Они вовсе не думают о ребятах, не думают о том, что мы тоже люди".
 Автору этих строк 13 лет?
 Походу правда. Какие-то совсем недетские у нее мысли.

FieryRush

"Несколько дней я часами мечтала, лежа в постели, о том, как убью его. Его обещания, его диктатуру, порочного грузина, который искалечил Россию. Как такое возможно? Великая Россия, великий народ попали в руки негодяя".
Настоящая патриотка, гордо за Нину.

Brina

То, что вычистили настолько, что ливерни почти не осталось.

Brina

Кто такой Дарвин?

viktor-69

То есть отправка этой девочки в лагеря есть необходимая для твоей жизни чистка?

Brina

Ну, да.

viktor-69

А из-за чего у тебя такая необходимость?

sunlya

 Походу правда. Какие-то совсем недетские у нее мысли.
Эээ, а ты произведения для подростков 19-начала 20 века не читал совсем в русской литературе? Толстой, Гарин-Михайловский, Чарская :) Они описывали часто именно такое мышление у подростков - не у всех, но и не в виде прям уж экзотики. Это мы, на мой взгляд, сильно инфантилизируем детей. Ну и слог там немного устаревший, поэтому и выглядит немного напыщенно.

a100243

Автору этих строк 13 лет?
Как и джульете. Раньше взрослели быстрее

msfs11

осталось то, что можно видеть во всех небольших городах нашей необъятной родины.

Martika1

имхо это и есть инфантилизм. И сейчас он ничем не отличается, что в жизни (13-летние спартаковцы, например что в литературе (скажем, некоторые герои Крапивина).
Наткнулся как-то на предисловие к рассказу Гроссмана. Там была фраза, близко к тексту я ее не воспроизведу, но смысл примерно такой: "Гроссман попал на войну уже не юным, в 35 лет, поэтому его сочинения менее патетичны, чем у других авторов типа Симонова"

ouvaroff

 Автору этих строк 13 лет?
 Походу правда. Какие-то совсем недетские у нее мысли.
самое то как бы для 13 лет, я вот ещё помню более-менее это время, поверь

bars70

 
Эти ученические тетради, исчерканные в НКВД,— важное свидетельство эпохи. "Почему сохранился дневник — для меня загадка,— удивляется доктор исторических наук Ярослав Леонтьев, ставший первым экспертом по документам Нины Луговской.— Подобные вещественные доказательства обычно уничтожались. Но, может, у следователя рука дрогнула. А может, это промысел божий
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1353424

а может это просто фейк. такой же, каких было тысячи.
очень хорошо спела, кажется, марина хлебникова:
" может быть это любовь, я не знаю, но очень похоже на рай
  ла-ла-ла-ла-ла-ла-лай.."

sunlya

Эээ, как я поняла Баблгая, он имел в виду не способ выражения мыслей, а наличие подобных мыслей как таковых. Способ их выражения - это другой разговор.

frostenrus

Еще одно традиционное нытье про съеденных лично сталиным. Солженицын завидует.

Nefertyty

Вспомнил чувство, испытанное в детстве.
Когда читал советские учебники истории, или рекомендуемую худ. литературу.
"Как же хорошо, что я родился не при царях-королях, и в нашей Советской стране таких ужасов не может быть никогда-никогда".
Прошло 20 лет - дата отсечки сдвинулась :)

L2JVIDOCQ

Ну, да.
Интересно, что те, кто считает подобным образом, думает, что с ними бы такого никогда не случилось.

Brina

А из-за чего у тебя такая необходимость?
Мне представляется, что основной враг развития России есть либералы-антисталинисты. А соответственно идеологией обновленной России должен стать неосталинизм.

Ancifa

Автору этих строк 13 лет?
Походу правда. Какие-то совсем недетские у нее мысли.
а вы чо, в 9-10 классе не тёрли тёрки за политеку?

Brina

Интересно, что те, кто считает подобным образом, думает, что с ними бы такого никогда не случилось.
История моих предков, показывает, что Имперское правительство не наносило им катастрофического вреда, хотя они были из дворянской интеллегенции, я — минимум в третьем поколении мгушник. Ибо они работали на благо России.
Только в последнее время я начал опасаться, что я могу быть репрессирован/поражен в правах — в связи с возможностью ливерного реванша лидеров болотников (они, конечно, приходят не к ним...).

dmitry131

То есть отправка этой девочки в лагеря есть необходимая для твоей жизни чистка?
Настолько же необходимая, как и наличие воняющих и мешающих жить бомжей при капитализме. То бишь по идее наверное можно и нужно этого избежать, но как-то обычно без этого не обходится.
Более того, 30е - это же отголоски гражданской войны. Довольно тупо сейчас оценивать те нравы, забывая предысторию - а ведь фактически от безвластия в годы войны погибло людей больше, чем в обеих армиях вместе взятых!
Поэтому те, кто были за соввласть - с одной стороны обоснованно боялись за власть (в т.ч. из-за возможности иностранной помощи контре с другой - были в какой-то мере поглощены фанатизмом (а кто-то мог просто желать крови и маскироваться среди них).

strelok69

схуяли при либерализме ты будешь поражен? можешь зарабатывать — зарабатывай, никто тебе слова не скажет
я бы на твоем месте наоборот опасался лозунгов "все отнять и поделить"

BSCurt

Мне представляется, что основной враг развития России есть либералы-антисталинисты. А соответственно идеологией обновленной России должен стать неосталинизм.
У меня отличный план: каждому по его убеждениям, думаю, большинство местных сталинистов лет на 15 лагерей, по их стандартам, тут уже наговорило.

Brina

Вполне вероятно, что ливерня начнет репрессии против, например, сталинистов — Яблоко предлагает. Я не скрываю, что сталинист. В силу этого мне, например, могут запретить преподавать...

strelok69

окстись! репрессии — удел исключительно сталинистов
но это хорошо, что ты примеряешь на себя эту рубаху, значит еще не все потеряно :-)

dmitry131

У меня отличный план: каждому по его убеждениям, думаю, большинство местных сталинистов лет на 15 лагерей, по их стандартам, тут уже наговорила.
Угу, а либерастам - бомжевания, беуспешного поиска работы и отсутствия образования у детей. :)
Или от либерализма мы берём только хорошее?

Brina

окстись! репрессии — удел исключительно сталинистов
Да?
А недавнее предложение Яблока об осуждении преступлений большевизма? Не означает ли это автоматически, что за пропаганду большевизма будут если не давать сроки, то как-то поражать в правах?
Не говоря о не связанных со сталинизмом режимах...

Brina

значит еще не все потеряно
В смысле?

BSCurt

А чё делать социал-демократам и прочим левакам?

Brina

Или перевоспитываться быстро, или в ливер, а ливер в лагерь.

UDmetal

В комментариях к статье сомневаются в правдивости истории.

strelok69

значит понимаешь всю глупость политических репрессий, несправедливость заметания по сути ни за что, за мысли, за высказывания

Brina

Понятно, что сомневаются. Но если эти материалы сфабрикованы, то совсем неинтересно. Я обсуждаю в предположении об их истинности.

strelok69

это логично, что преступные режимы должны быть осуждены
мир стал жертвой фашизма — мир осудил фашизм
русский народ стал жертвой большевизма — никто кроме русского народа не сможет осудить большевизм :)

Brina

Не. Я допускаю политическую борьбу репрессивными методами. В лагерь можно сажать людей с ошибочными убеждениями. Мне плевать на псвевдоправа человека. Но, конечно, я в лагерь не хочу. За свои правильные убеждения.

BSCurt

Любопытно, твой пост привел меня к мысли, что классическая советская дихотомия: буржуазный-социалистический, под влиянием времени и обстоятельств сменилась дихотомией сталинистский-либеральный.

BSCurt

Не. Я допускаю политическую борьбу репрессивными методами. В лагерь можно сажать людей с ошибочными убеждениями. Мне плевать на псвевдоправа человека. Но, конечно, я в лагерь не хочу. За свои правильные убеждения.
Твоё убеждение ошибочно.

viktor-69

То есть девочку ты записал в либералы-антисталинисты. Каким образом либерал угрожает развитию России? И о каком именно развитии идет речь?

dmitry131

твой пост привел меня к мысли, что классическая советская дихотомия: буржуазный-социалистический, под влиянием времени и обстоятельств сменилась дихотомией сталинистский-либеральный
Мыслишь дихотомиями? :grin:
Я очевидно показал, что у любой политической системы есть свои минусы, и говорить о минусах одной без сравнения с альтернативами - глупо.
Тем более я пока даже не рассматривал "жёсткий либерализм", который был бы уместнее в нашем сравнении (причины жёсткости гос.машины в 30е я уже указал). Те же США в 20е.

dmitry131

То есть девочку ты записал в либералы-антисталинисты. Каким образом либерал угрожает развитию России? И о каком именно развитии идет речь?
Давай попробуем второй раз.
Угрожало даже не развитию России, а гибелью людей во время возможной смуты - прочти ещё разок. Гражданская война - это трагедия, и последствия (в т.ч. репрессии) - тоже трагедия.

BSCurt

Угрожало даже не развитию России, а гибелью людей во время возможной смуты - прочти ещё разок.
Я даже знаю фамилии двух таких людей: Сталин и Берия.

redtress

сталинист? Сразу идешь нахуй!

redtress

а гибелью людей во время возможной смуты - прочти ещё разок
возможной? Охранитель? Возможной - это всего лишь возможной, а репрессии были реальными.

redtress

Но, конечно, я в лагерь не хочу.
а как раз тебя и тебе подобных туда стоит отправить. Тебя, впрочем, можно в шарагу.

dmitry131

Я даже знаю фамилии двух таких людей: Сталин и Берия.
Вот и весь уровень фанатиков-антисталинистов. :(

dmitry131

Возможной - это всего лишь возможной
Не веришь в Гражданскую войну 1918-1921го? Или в то, что тогда многие боялись рецидива? Ты совсем упоротый либераст? :smirk:

Brina

То есть девочку ты записал в либералы-антисталинисты.
Да. В антисталинисты точно.
Каким образом либерал угрожает развитию России?

Мне представляется (я даже абсолютно уверен что либеральная власть не способна нигде в мире кроме Запада осуществлять развитие. Это связано с хищнической природой либеральной идеологии, уничтожающей и присваивающей ресурсы нелиберальных обществ. Природе России такое хищничество противоречит, поэтому провести либеральную модернизацию у нас невозможно.
И о каком именно развитии идет речь?

О материальном. И о духовном.

Brina

а как раз тебя и тебе подобных туда стоит отправить
Обзываешь на меня, переводишь на себя.
Тебя, впрочем, можно в шарагу.

А тебя — только каналы рыть...

redtress

да мне похуй чего тогда боялись.Я не считаю эти репрессии оправданными, как и всю коммунистическую власть.

BSCurt

Просто то что ты говоришь это оправдания из разряда "КТО ЕСЛИ НЕ ПУТИН?!", на деле при "смуте" головы сложит верхушка режима.

Brina

Я не считаю эти репрессии оправданными, как и всю коммунистическую власть.
Это твое личное мнение. Скорее всего, ошибочное.

Brina

на деле при "смуте" головы сложит верхушка режима
Если бы только она... Как показывает практика, в смуте гибло/умирало от голода несколько больше народа.

redtress

значит ты дебил

Brina

Ты открым мне глаза. Спасибо.

dmitry131

да мне похуй чего тогда боялись.Я не считаю эти репрессии оправданными, как и всю коммунистическую власть.
Ну значит упоротый, что могу сказать, ведь это оказалась единственная власть, которой народ согласился подчиниться. А без власти тоже известно, что тогда было - анархия, бандитизм (масштабы смертей при этом я уже написал).

BSCurt

Или в то, что тогда многие боялись рецидива?
Боялись не гражданской войны, а то что друзья-партийцы расстреляют, совершенно правильные опасения в общем-то.

dmitry131

Просто то что ты говоришь это оправдания из разряда "КТО ЕСЛИ НЕ ПУТИН?!", на деле при "смуте" головы сложит верхушка режима.
Только верхушка (= из народа почти никто не сложит)? Тогда читай мой первый пост в треде. :smirk:
Не понимаю - ты или читать не умеешь, или не веришь (но почему-то стесняешься об этом объявить или по-хамски игнорируешь и делаешь вид, что не читал.

Brina

которой народ согласился подчиниться
Даже не так. Которая смогла подчинить народ. Ибо после февраля (да, и ранее — не зря продразверстку Николка ввел) крестьянство отказалось подчиняться. Ему власти не хотелось, чтоб налоги не платить да на войну не ходить.

redtress

Ну значит упоротый, что могу сказать, ведь это оказалась единственная власть, которой народ согласился подчиниться. А без власти тоже известно, что тогда было - анархия, бандитизм (масштабы смертей при этом я уже написал).
охуенная логика идиота! Репресии это и был бандитизм. Т.е. разницы не так уж много

dmitry131

Боялись не гражданской войны, а то что друзья-партийцы расстреляют, совершенно правильные опасения в общем-то.
Ну твой уровень мы уловили (см.предыдущий мой пост а я бы не боялся этого - в смысле не стал бы ставить этот страх во главу своей жизни.
А первую часть утверждения - что гражданской не боялись - как докажешь или обоснуешь? Просто "мамой клянусь"?

Brina

Репресии это и был бандитизм.
А убить словом — это то же самое, что и убить тяжелым тупым предметом...

dmitry131

охуенная логика идиота! Репресии это и был бандитизм. Т.е. разницы не так уж много
Разница:
1. В правилах - при бандитизме ты попадаешь под раздачу независимо от соблюдения правил, в законном государстве - только при нарушении закона, в том государстве - при нарушении правила "мы не перечим советской власти, мы всегда говорим, что её поддерживаем" (примеры, когда наказывали таких, совсем малы количественно).
2. В общем количестве - хотя для либерастов сравнить число смертей это конечно видимо непосильная задача, фанатики же :grin:

dmitry131

Даже не так. Которая смогла подчинить народ. Ибо после февраля (да, и ранее — не зря продразверстку Николка ввел) крестьянство отказалось подчиняться. Ему власти не хотелось, чтоб налоги не платить да на войну не ходить.
Не совсем так - власти и не хотелось, и хотелось.
Не зря тот же либерал Пришвин написал, что большевики - единственные, кто не подчиняется народному бунту, но отвечает на чаяния народа. То есть люди понимали, что большевики строят правильное государство - и им подчиниться правильно.
Хотя что я говорю, кому тут интересны дневники либералов того времени :grin:

Brina

Верное уточнение. Согласен. Я, к сожалению, не читал дневников Пришвина, но много цитат из них видел — важное, получается, свидетельство.

BSCurt

а я бы не боялся этого - в смысле не стал бы ставить этот страх во главу своей жизни.
Скажи это Троцкому, Рыков, Ежову, Берии, Зиновьеву, Каменеву, Тухачевскому, и прочим. Приход Хрущева вот (на практике) та "смута" о которой ты говоришь. Но как бы как сталинисту тебе нужен образ врага и многомиллионные жертвы если страной будет править НЕ ПУТИН не Сталин, иначе совсем уж явно получается, что ты не за с часть народное, а за кучку правящей элиты вцепившейся за власть мертвой хваткой.

dmitry131

Скажи это Троцкому, Рыков, Ежову, Берии, Зиновьеву, Каменеву, Тухачевскому, и прочим.
С каких пор ты стал жалеть верхушку большевиков? :grin:
Тебе кстати путинизм должен нравится в таком случае - сейчас верхушку не трогают, только считай вон ходору не повезло, а так даже лужок живёт себе нормально :)
Я как бы говорил про обычных людей, далёких от власти.

redtress

1. В правилах - при бандитизме ты попадаешь под раздачу независимо от соблюдения правил, в законном государстве - только при нарушении закона, в том государстве - при нарушении правила "мы не перечим советской власти, мы всегда говорим, что её поддерживаем" (примеры, когда наказывали таких, совсем малы количественно).
совок правовым не был, ты мог попасть по беспределу властей(не говорю уже о правилах, которые тебя позволяли закрыть ни за что).
Так что вполне сравнимы с воровскими понятиями.

redtress

Я как бы говорил про обычных людей, далёких от власти.
почитай о раскулаченных. Могли за грубо говоря новый самовар упечь.

dmitry131

совок правовым не был, ты мог попасть по беспределу властей(не говорю уже о правилах, которые тебя позволяли закрыть ни за что).
Бл, ты хоть прочитать можешь то, что процитировал? :facepalm:
Специально же отделил то государство от правового...

redtress

ага почитай:
том государстве - при нарушении правила "мы не перечим советской власти, мы всегда говорим, что её поддерживаем" (примеры, когда наказывали таких, совсем малы количественно).

это есть ложь. Наказывали тока впуть, даже если ты был и непротив совецкой власти.

irinatt08

да мне похуй чего тогда боялись.
О том и речь, что похуй было на то, зачем и что делалось. Ты не хочешь и не желаешь разбираться.
При этом испытавыешь отвращение к пропагандонским текстам. А тут раз за разом выдаешь пропагандонские посты, в которых говоришь, мне пох на причины и следствия, я знаю один факт и трактую его как хочу, поэтому идите нахуй со своей историей. А то, что данные репрессии могли быть чем-то вызваны, тебя не волнует. Были репрессии? Да. Кровавый Сталин палач! Вот максимум, на который тебя хватает.

BSCurt

С каких пор ты стал жалеть верхушку большевиков?
Хотя конечно можно поразмышлять о том к чему привела массовая чистка в партии и прекращение фракционной борьбы, но не суть. Я лишь о том, что настоящим большевистским-бонзам опасаться, что друзья-партийцы их расстреляют было весьма насущным делом. Ну а простому народу от всей этой паранойи ещё больше доставалось.

dmitry131

почитай о раскулаченных. Могли за грубо говоря новый самовар упечь.
1. Количество смертей за это единично.
2. Количество лагерей и тюрем тоже единично.
И самое главное - это почти всегда инициировалось местными жителями, причём массово. То есть большинство ополчалось на кого-то (в т.ч. за самовар) и т.д.
Да, на мой взгляд здесь нельзя было идти на поводу у большинства... а как думает либераст вроде тебя? Надо было подчиняться или надо было большинство (!) населения деревни например тоталитарно игнорировать? ;)

dmitry131

Ну а простому народу от всей этой паранойи ещё больше доставалось.
Больше чем в гражданскую от бандитов? Ты совсем идиот?
А, ну да, у упоротых же цифры не работают, они на них никогда не ссылаются...

irinatt08

Скажи это Троцкому, Рыков, Ежову, Берии, Зиновьеву, Каменеву, Тухачевскому, и прочим.
Революция пожирает своих детей. Везде и всегда. Объективные истоирческие законы таковы, что спустя некоторое время после революции, революционеры начинают заворачивать ласты. Понятно, не по своей воле.
В любом случае из них остался бы один. А остальные или сбежали или встали к стенке.

irinatt08

совок правовым не был, ты мог попасть по беспределу властей
Назови государство, где ты не можешь попасть по беспределу властей. Где такое сферическое образование в вакууме. Везде нарушается закон и везде люди попадают по беспределу властей. Тот же Ежов за свой беспредел получил по заслугам.

demiurg

хотя они были из дворянской интеллегенции, я — минимум в третьем поколении мгушник
И с ногами на толчок залазишь, дворянин бля.

redtress

Видиш ли. Разбираюсь я побольше твоего. Писать тут убористые тексты убеждая упоротых у меня нет цели.
Кратенько - были репрессии, т.к. была попытка построить ненормальное общество(по финалу попытка провалилась, что доказало ненормальность - пришлось вернуться к тому, от чего ушли в 1917). В рамках построения этого ненорамльного общества - репрессии конечно были оправданы хотябы частично, у них были логичные причины и т.д. Но лучше, чтобы такой попытки не было. Точка. И уж тем более к тому идиотизму возвращацо никак нельзя. А тупые вроде тебя, этого никак ниасиливают.

BSCurt

Больше чем в гражданскую от бандитов? Ты совсем идиот?
Вот именно, ты позиционируешь, что если не СТАЛИН, то ВОЙНА. Хотя это совсем не очевидно, кто с кем воевать должен был. Я говорю, что да если не СТАЛИН, то режим бы был менее репрессивным и менее способным проводить не популярные реформы вроде коллективизации (что в общем хорошо)

redtress

вопрос в том, какие есть механизмы сдержек и противовесов. Совецкие ни в какое сравнение не идут с западными. Ну конечно можно посравнивтаь с фашистской германией.
Как тебе кстати нацисты? У них тоже все было вполне оправдано, были причины и т.д.

JOKER19890727

2. В общем количестве - хотя для либерастов сравнить число смертей это конечно видимо непосильная задача, фанатики же
ну подай пример что ли, приведи числа и сравни.

dmitry131

Вот именно, ты позиционируешь, что если не СТАЛИН, то ВОЙНА.
1. Где это я позиционирую? Люди тогда зачастую позионировали так - да, это логично от них ожидать (обоснованно они это делали или нет - другой вопрос).
2. Не "Сталин" а "режим", а Сталин лишь был олицетворением режима (культа тогда вообще-то ещё не было такого).
Я говорю, что да если не СТАЛИН, то режим бы был менее репрессивным и менее способным проводить не популярные реформы вроде коллективизации (что в общем хорошо)
3. Альтернатива коллективизации была опробована Столыпиным - безуспешно (методы были не мягче сталинских). Коллективизация оказалась успешной. Других вариантов решить проблему аграрного перенаселения я не знаю - просвети меня, если они есть :)

irinatt08

Разбираюсь я побольше твоего. Писать тут убористые тексты убеждая упоротых у меня нет цели.
Конечно. Поэтому ты емко пишешь, что тебе похуй на причины репрессий. Вот интересно даже представить тебя на в руководстве страны тогда. При том воровстве, коррупции и бандитизме. При той борьбе за власть. При том скачке, который было жизненно необходимо совершить. И при том сопротивлении народа, которое сопутствует любой модернизации (что в общем-то объективный фактор, традиционное общество всегда сопротивляется).
У тебя осталось 10 лет до войны, а страна еще аграрная.
Крайне интересно, что бы сделал такой совестливый и рукопожатный человек, если бы он оказался на месте Сталина.

redtress

упоротому фоксу тоже вопрос. Как тебе нацисты? У них тоже были веские причины для своих деяний.
Считаешь такое общественное устройство нормальным?

MammonoK

У тебя осталось 10 лет до войны, а страна еще аграрная.
войны, которую ты сам запланировал в конституции
хехе
это все равно что написать на двери соседа - через неделю я тебе насру под дверью
а потом типа готовиться к неиллюзорной битве с соседом, копить бабло на ружье. а на все возражения родных говорить - типа, ничего не знаю, коплю на ружье

redtress

Конечно. Поэтому ты емко пишешь, что тебе похуй на причины репрессий
дружище. В рамках этого разговора(хороший-плохой строй) мне действительно похуй. Строй говно, рассыпался, оставил за собой гору трупов и зеков.
То, что лично у сталина были причины и его действия вполне логичны и эффективны в определенных рамках - это совсем другой разговор. Дибилом сталина никто не объявляет.
При том воровстве, коррупции и бандитизме. При той борьбе за власть. При том скачке, который было жизненно необходимо совершить. И при том сопротивлении

ага, а кто виноват в таком положении?
У тебя осталось 10 лет до войны, а страна еще аграрная.

ммм, как вкусно. Именно так. У меня еще в жизненных планах мировая война, а страна аграрная, нужен рывок - иначе пиздец моему режиму. Тут да, ты верно понимаешь логику, но выйти за ее рамки ты не в силах.
Крайне интересно, что бы сделал такой совестливый и рукопожатный человек, если бы он оказался на месте Сталина.

интересно, так подумай, но ты не умеешь.

petrovna

У тебя осталось 10 лет до войны, а страна еще аграрная.
Надо начать мочить граждан своей страны по беспределу, это точно поможет.

redtress

Надо начать мочить граждан своей страны по беспределу, это точно поможет.
ну ващет это помогло :) Так же как заградотряды внесли вклад в победу.

dmitry131

ну подай пример что ли, приведи числа и сравни.
Потери в войне
6 млн от голода и эпидемий, всего (от военных действий) - 10 млн.
Эта оценка "снизу" - не демографическая (демографическая полагаю раза в 2-3 выше, вечером найду).
Об общих масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел. - пишут либерасты (!). И эта оценка очевидно "сверху" - т.к. именно репрессированных и именно по политическим мотивам (не рядовых уголовников) было явно не 100%.

BSCurt

Люди тогда зачастую позионировали так - да, это логично от них ожидать (обоснованно они это делали или нет - другой вопрос).
Пруффы? Ну и да, есть разница между пропагандой, где англичанка, несомненно, гадит, и реальностью.

BSCurt

Надо начать мочить граждан своей страны по беспределу, это точно поможет.
ЭТО БЫЛО НЕОБХОДИМО ТОГДА И ВООБЩЕ ЗАКОНОМЕРНО!

dmitry131

упоротому фоксу тоже вопрос
[борода-моде]Ты пока не ответил на заданные либерастам вроде тебя вопросы...[/борода-моде]
А вообще фашизм это продукт и развитие либерализма, но доказывать сейчас не буду - почитай вон Кара-Мурзу, я с ним во многом согласен (но сам в вопрос не вникал подробно).

irinatt08

Как тебе кстати нацисты? У них тоже все было вполне оправдано, были причины и т.д.
У нацистов была изначально преступная идеология. И цели развития всего нацисткого общества были преступны. Развитие одних, за счет физического уничтожения других. Эдакий расовый колониализм. Если бы не идеология, то Германия была бы обычной империей, которая хотела завоевать весь мир. А Гитлер был бы Наполеоном 20-го века.
Оправдания подобной идеологии нет. Они строили преступное государство.
Большевики не строили преступное государство с предступной идеологией. Они пошли абсолютно чуждым для всего мира путем развития. Просто потому, что они были первыми. Они осуществляли одновременно классическую модернизацию (превращение общества из аграрного в индустриального) и неклассическую модернизацию (развитие за счет коммуны, а не индивидуума). В ходе этих процессов неизбежны большие жертвы. Репрессии объясняются во многом этими факторами. Плюс, понятно, были перегибы на местах и ошибки власти. Но назвать эти репрессии уничтожением собственного народа - просто глупо. Это может делать только человек, которому "похуй" на объективные исторические процессы. Жертвы подобной модернизации были во всех странах той же Европы.

petrovna

ну ващет это помогло
Ну нахуй её такую помощь, в таком виде.

irinatt08

А вообще фашизм это продукт и развитие либерализма
Есть еще книга про английские корни немецкого фашизма.

redtress

кстати в тему модернизации и традиционного общества. В какойто книшке читал про одну бабу из деревни, которую на соловки закатали лет на десять в 30х.
Так она типа потом совецкой власти спасибо говорила за тюрьму - мол из деревни выбралась мир повидала. Достойный уровень для шапкина!

petrovna

Оправдания подобной идеологии нет. Они строили преступное государство.
:grin: :grin: :grin: :grin:

demiurg

У коммунистов была изначально преступная идеология. И цели развития всего коммунистического общества были преступны. Развитие одних, за счет физического уничтожения других. Эдакий социальный колониализм. Если бы не идеология, то СССР был бы обычной империей, которая хотела завоевать весь мир. А Сталин бы Наполеоном 20-го века.
Оправдания подобной идеологии нет. Они строили преступное государство.

MammonoK

Есть еще книга про английские корни немецкого фашизма.
ну а типа большевизм придумали немецкие евреи
а там и до англичанки недалеко
хехе

irinatt08

Так же как заградотряды внесли вклад в победу
Ты один из тех, кто верит в стрелявшие по своим из пулеметов заградотряды?

redtress

У нацистов была изначально преступная идеология. И цели развития всего нацисткого общества были преступны
ох ты глань какой мудилка :) А я считаю, что у комми изначально была преступная идеология - обобрать людей и лишить их собственности.И эта цель настолько преступна, что комми нада расстреливать :)
 
азвитие одних классов, за счет физического уничтожения других классов. Эдакий мировой колониализм. Если бы не идеология, то СССР была бы обычной империей, которая хотела завоевать весь мир.
все ты верно понял :D Только получился внутренний колониализм - за счет своего народа. И знаешь, в этой плоскости нацисты как-то симпатичней выглядял. Они хотябы "других" кидали в топку своих идей. Комми - своих. Кстати у Тухачевский прямо так и писал - об оккупационном режиме на своей территории ради мирового пролетариата.
 
А Гитлер был бы Наполеоном 20-го века.

Да он и есть наполеон 20века.
Остальной твой булшит неохота даже комментить.

dmitry131

Пруффы?
От тебя хоть один был? Ты вообще на что ориентируешься?
Я вот читал дневники Пришвина и целиком, и много цитат. Ща искать не буду - но мои знания основываются на этом (ну ещё читал мемуары Милюкова и цитаты из многих деятелей февраля).
Ты можешь хотя бы показать мне, чем ты отличаешься от самого тупого охранителя? Ты же не мыслишь критически, не пытаешься основываться на каких-либо фактах и вообще судишь, не вникая в историю и предысторию того времени.
PS А вот именно в отличии обществ того и нынешнего кроется то, что тогда "охранизм" (умеренный конечно) был разумен, а сейчас - нет.

irinatt08

У коммунистов была изначально преступная идеология.
Пруф в студию, коль уж вспизднул.

MammonoK

отобрать у одних и отдать другим - это называется грабеж как бы в уголовном кодексе
воровать и грабить - это преступление

petrovna

Шапо, что значит преступная?

redtress

Я тебе пруфы написал. Люди без собственности и лишенные частной инициативы - безликая толпа рабов, подчиненных вождю. Эдакие мурвьи. Фашики хотяб честно одних сжигали, другим обещали вполне нормальную жизню(особлево за счет завоеванных). А коммунистический человек мог расчитывать только на бытие муравья(согласно идеологии)

redtress

воровать и грабить - это преступление
а уж уничтожать целые классы людей ради ограбления - так это типичный колониализм

petrovna

Свержение законной власти насильственным путем - тоже преступление прописанное в идеологии.

BSCurt

ну а типа большевизм придумали немецкие евреи
Немецкий еврей живший в политической эмиграции в Лондоне, если быть точнее.

dmitry131

Люди без собственности
Вообще-то большая часть людей (почти всё крестьянство - а это 86%) ДО совка ЕДИНОГЛАСНО требовала национализации земли.
Это к вопросу о собственности. Так что либерасты вроде тебя должны быть Гитлерами, без них народ не победить :(

redtress

ваще шапкин - очень прикольное явление. Как будто сошел со страниц книжек моего децтва, аш ностальгия. Типа комми хорошие, благие. Фошисты - преступники. Все ясно и понятно.

MammonoK

ага
помню в детстве читал мальчиша-кибальчиша и пылал праведной ненавистью

redtress

Вообще-то большая часть людей (почти всё крестьянство - а это 86%) ДО совка ЕДИНОГЛАСНО требовала национализации земли.
да, можно рассмотреть тезис о том, что рашкованское большинство получило сталена по заслугам. Это не мешает негоупым людям критиковать идиоцкий строй(как и толпу идиотов от крестьянства).
Это к вопросу о собственности. Так что либерасты вроде тебя должны быть Гитлерами, без них народ не победить :(

гитлер был слишком одиозным. И много откровенных глупостей натворил. Но внимание, даже после его глупостей немцы сейчас живут гораздо лучше, чем рашкованы после мудрого(без кавычек) правления сталена. Хотя бомбу под ывропу гитлер заложил, да. Но прочности у ывропы поболе чем у совка.

redtress

помню в детстве читал мальчиша-кибальчиша и пылал праведной ненавистью
ага. точна.
Шапкин - эталонный мальчиш-кибальчиш(который в соответствии с произведением гейдара был дураком кстате)

irinatt08

А я считаю, что у комми изначально была преступная идеология
Идеология регламентируется не твоими рассуждениями, а документами, которые определяют идеологию. У нацистов эти документы определяют преступную идеологию. У большевиков - нет.
обобрать людей и лишить их собственности.И эта цель настолько преступна, что комми нада расстреливать

Ты докажи документально, что идология большевиков была в этом. Именно идеология.

znoi

Люди без собственности и лишенные частной инициативы
Ознакомься со статьей "О Сталине и предпринимателях" http://kprf.ru/rus_soc/99271.html
При Сталине возможность "проявить инициативу" в хозяйстве вполне себе была, это делалось в артелях, а убита она была вместе с большими приусадебными хозяйствами уже Хрущевым.
Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.

redtress

Идеология регламентируется не твоими рассуждениями, а документами, которые определяют идеологию. У нацистов эти документы определяют преступную идеологию. У большевиков - нет.
все наоборот, дурашка. Ниже пояснено, что конкретно в документах комми -преступление.
Ты докажи документально, что идология большевиков была в этом. Именно идеология.

Ну почитай документы об экспроприации. И законы совецкие - существовало ли там понятие частной собственности. Имел ли право совецкий гражданин заниматься бизнесом

petrovna

Шапо еще раз повторяю вопрос: что значит преступная?

redtress

а при ленине так вообще был короткий период НЭПа! Мы идеологии сравниваем.

znoi

Имел ли право совецкий гражданин заниматься бизнесом
См. мой пост выше. Наебизнесом - нет. Производством - да.

irinatt08

отобрать у одних и отдать другим - это называется грабеж как бы в уголовном кодексе
Тогда вся история Европы - это грабеж. И преступный.
Капитализм в мире в принципе строится на то, чтобы развиваться за счет малоразвитых стран. Если все преступники, то преступление становится нормой. А обвинять в преступлении других - просто лицемерие.

Brina

И с ногами на толчок залазишь, дворянин бля.
Мещанское понимание аристократизма из тебя так и прет.

redtress

Капитализм в мире в принципе строится на то, чтобы развиваться за счет малоразвитых стран.

ага. А коммунистическая идеология строится на огрблении своей собственной страны.
А обвинять в преступлении других - просто лицемерие.
так и не обвиняй нацистов-то!

redtress

а еше совецкий гражданин был ограничен в перемещениях - не имел право выехать на пмж в другую страну.
Да и по своей были ограничения в передвиженях - прописка.
Это тоже преступные явления.

irinatt08

Ну почитай документы об экспроприации. И законы совецкие - существовало ли там понятие частной собственности. Имел ли право совецкий гражданин заниматься бизнесом
Богатства страны - достояние народа. Им никто не имел права владеть единолично. В чем тут преступление? Советская социалка - это то самое перераспределение национального достояния между всеми поровну.
Новый социальный строй - новые правила.
Иначе можно абсолютно про любую революцию и смену режима говорить то же самое, что ты говоришь об СССР.

Brina

А коммунистическая идеология строится на огрблении своей собственной страны.
Интересное ограбление. Сравни Россию 1913 и 1941. Отдельно в рамках концепции ограбления стоит вопрос о всеобщей грамотности — зачем ограбляемых учить?
Кстати, очень во многом именно царская Россия грабила свой народ — типа собрали оброк и в Париж... Так сказать, комми строили на "награбленное", а баре...

redtress

Богатства страны - достояние народа. Им никто не имел права владеть единолично. В чем тут преступление? Советская социалка - это то самое перераспределение национального достояния между всеми поровну.
о, пошли преступные лозунги. Не разрешалось создавать богацтво и владеть им. Короче, стив джобс был невозможен. Это преступление. Делить поровну - это преступление, т.к. ктото больше работает, ктото меньше.
Новый социальный строй - новые правила.
у нацистов тоже были новые правила!
Новый социальный строй, чего такого?
Иначе можно абсолютно про любую революцию и смену режима говорить то же самое, что ты говоришь об СССР.

можно, да тока ссср кардинально отличался своими новыми - преступными правилами.

Brina

еше совецкий гражданин был ограничен в перемещениях - не имел право выехать на пмж в другую страну.
Да и по своей были ограничения в передвиженях - прописка.
Это тоже преступные явления.
В царской тоже. А почему сейчас всплывает вопрос об ограничении перемещения ты не задумывался?

BSCurt

Революция пожирает своих детей.
Я конечно понимаю что растиражированное гоблином высказывание врать не может, но в отличие Колчака или эсеров с меньшевиками (или тех же французских революционеров) этих видных партийцев "революция пожрала" лет через 15-20 после самой революции, это как видеть арест ходора или опалу Лужкова прямым следствие развала СССР.

irinatt08

А коммунистическая идеология строится на огрблении своей собственной страны.
Кто обогащался?
так и не обвиняй нацистов-то!

В чем не обвинять? В геноциде населения других стран?

Brina

Короче, стив джобс был невозможен.
Ну, и пусть, нахрен он нужен?

Brina

это как видеть арест ходора или опалу Лужкова прямым следствие развала СССР.
В общем да. Хреновая революция, потом Путька — Бонапарт...

irinatt08

Короче, стив джобс был невозможен. Это преступление.
В чем это преступление? :confused:

demiurg

Ну, и до номера "Аристократы" тебе тоже весьма далеко.

demiurg

Богатства страны - достояние немецкого народа. Им никто, в частности, евреи, не имел права владеть единолично. В чем тут преступление? Немецкая социалка - это то самое перераспределение национального достояния между всеми немцами поровну.
Новый социальный строй - новые правила.

Brina

Наш благородный род обеднел, но благородство и уменее повелевать челядью — оно в крови.

a100243

Идеология регламентируется не твоими рассуждениями, а документами,
ну ты даёшь. Я уже который год прошу мне пояснить библию, убрав из неё самопротиворечивость и неполноту. И мне все говорят, что это ни религия, ни идеология не может определяться книжкой, а только её толкованием

irinatt08

Я конечно понимаю что растиражированное гоблином высказывание врать не может
Это слова Дантона перед казнью :smirk:
При чем тут Гоблин вообще?
но в отличие Колчака или эсеров с меньшевиками (или тех же французских революционеров) этих видных партийцев "революция пожрала" лет через 15-20 после самой революции

Ну то что ты не видишь свзяи с революцией, не значит, что этой свзяи нет.
это как видеть арест ходора или опалу Лужкова прямым следствие развала СССР

Ты не поверишь, но арест Ходора сюда отлично ложится. Опала Лужкова вряд ли.

demiurg

Пока что заметна только тоска по хозяину

12457806

А почему сейчас всплывает вопрос об ограничении перемещения ты не задумывался?
Чтобы быдло не посмотрело, как пиздато живет чужое быдло, не?

irinatt08

В чем тут преступление?
Преступление в убийствах, пытках и экспериментах над миллионами советских граждан.
Им никто, в частности, евреи, не имел права владеть единолично.

За это их убивали. Это преступление против человечества.

stm7543347

Наталья Радулова
Дальше не читал.

strelok69

Преступление в убийствах, пытках и экспериментах над миллионами советских граждан.
преступление кровавого сталена тоже в этом! :D
и если для гитлера мы были второсортные отбросы, то для сталена... впрочем видимо тоже :smirk:

BSCurt

Это слова Дантона перед казнью
Я в курсе, просто это типичная позиция сталиндрочера(и гоблина например что репрессии 30-ых эта такое запоздалое пожирание революцией своих детей, самого-то Дантона революция пожрала где-то в процессе, а не через 15 лет.
Ну то что ты не видишь свзяи с революцией, не значит, что этой свзяи нет.
Если ты видишь связь с революцией, не значит, что эта связь есть.

Brina

Не выпячивай свое челядинство: не путай Царя и хозяина.

Brina

Чтобы быдло не посмотрело, как пиздато живет чужое быдло, не?
Ну. Часть народа хочет, не?

redtress

Кто обогащался?

относительно остального населения обогащалась номенклатура. Но это бы ладно. По идеологии никто не обогащался - это и есть преступление. Т.к. такое может быть только через отъем имущества. И преступление делать из людей одноликих муравьев.
В чем не обвинять? В геноциде населения других стран?
а что такого? Все в разное время этим занимались. Комми вон внутри геноцидили себе вполне!

12457806

Ну. Часть народа хочет, не?
Не понял. Чего хочет?

redtress

А почему сейчас всплывает вопрос об ограничении перемещения ты не задумывался?
потому что поднимают его мудаки

Brina

Балин...
Дантон, Кромвель, Цезарь... Мало?

irinatt08

преступление кровавого сталена тоже в этом!
Есть ли документы, которые об этом говорили.
Или можешь ли ты доказать, что жертвы репрессий - это не жертвы эволюционных процессов модернизации? Которая, будучи помноженная на цейтнот и неклассичность, возможно, дала больше жертв, чем обычно.
и если для гитлера мы были второсортные отбросы, то для сталена... впрочем видимо тоже

Почему он тогда не стал мегаолигархом? Зачем развивал науку, медицину и образование? Зачем была вся эта социалка, если люди были для власти второстепенными отбросами? Почему нельзя их было загнать в бараки?

Brina

Прописку!

redtress

этого хотят дегенераты и неудачники. или просто мудилы

Brina

потому что поднимают его мудаки
Только хомяки — люди! Виват!

Brina

этого хотят дегенераты и неудачники
Исходно было не совсем это, не?

JOKER19890727

О, отлично что не я первым на википедию сослался. Забавно, что взяв из одного и того же источника две цифры, ты один обозвал оценкой снизу, а второй "очевидно сверху".
Сухой остаток - сравнимые цифры (10.5 млн и 9 млн). Т.е. результат целенаправленной политики (репрессий) тот же что и при хаосе гражданской войны.

12457806

Прописку!
Не понял. Слушай, а ты можешь свою мысль развернуто изложить, а не отрывочными словами?

redtress

Или можешь ли ты доказать, что жертвы репрессий - это не жертвы эволюционных процессов модернизации? Которая, будучи помноженная на цейтнот и неклассичность, возможно, дала больше жертв, чем обычно.
ахуэнное предположение. Вообще лучше всего в таких случаях из тебя сделать жертву модернизации.
Зачем была вся эта социалка, если люди были для власти второстепенными отбросами? Почему нельзя их было загнать в бараки?

их какбе и загоняли. Квартирынй вопрос не сегодня появился. Но люди отбросами не были никоем образом. Они были ресурсами. Поэтому некая социалка конечно была нужна - солдаты же нужны и побольше

strelok69

Или можешь ли ты доказать, что жертвы репрессий - это не жертвы эволюционных процессов модернизации? Которая, будучи помноженная на цейтнот и неклассичность, возможно, дала больше жертв, чем обычно.
это ты докажи обратное
докажи что репрессии были необходимы
в том числе и такие, о которых говорится в самом первом посте

redtress

ограничивать свободу перемещения, свободу выбора работы, места жительства -преступление. Кто хочет подобного - очевидно преступник.

Brina

Сейчас значительная часть народа хочет введения прописки. Как бы вы к этому не относились, но желание большой части народонаселения надо признавать. Или, как минимум, понимать, что определенная логика в этом есть. А не орать — преступно, распни.

redtress

он же доказал :D Стален собирался начать через 10 лет войну. Это доказательство верно, войну со всем миром аграрная держава без форсирования индустриализации не потянула б.

stm7543347

Думаю, правильный ответ: нет.

12457806

Бля, кто хочет прописку? Откуда инфа, что значительная часть народу? Нахуя это людям?

Brina

Кто хочет подобного - очевидно преступник
Я — преступник.
Вот поэтому то я и сильно не хочу прихода к власти ливера вроде тебя. Не хочется в турму...

redtress

откуда ты эту часть большую взял? Типа так хотят алкаши за бутылкой, которые вместо того чтобы работать рассуждают про зажравшихся москвичей?

redtress

Я — преступник.
Вот поэтому то я и сильно не хочу прихода к власти ливера вроде тебя. Не хочется в турму...
молодец, что ты этого признаешь. ЛОгично, что и преступники не хотят в турму.

Brina

Опрос был Левады (?) на газете.ру. Искать умею плохо, поэтому пруф не надыбаю. Среди москвичей таковых зело много. Чтоб чужие приехать не могли.

sunlya

Сейчас значительная часть народа хочет введения прописки.
А кинь подтверждние этому, пожалуйста. Хотя бы опрос ВЦИОМ или Левада-центра по стране, а не по Москве. И опрос в деревнях и моногородах ;)

irinatt08

относительно остального населения обогащалась номенклатура.
Номенклатура сейчас - это олигархи. Тогда номенклатура даже близко ими не была. Население сейчас по твоим утверждениям живет еще лучше, чем при СССР. Куда девались тогда все эти деньги?
Короче, это пиздеж. Давай дальше.
По идеологии никто не обогащался - это и есть преступление.

Наоборот, все обогащались и жили все лучше. Обогащение общества в целом. Улучшение качества образования, здравоохранения, строительство новых жилплощадей - социалка, другими словами, была той самой системой обогащения общества.
Т.к. такое может быть только через отъем имущества.

В СССР богатства страны не принадлежали кому-то одному для личного обогащения. Богатства страны уходили на социалку. В том числе.
И преступление делать из людей одноликих муравьев.

Так никто и не делал. У людей было огромное количество возможностей для самореализации и развлечений. Музеи, театры, кино, спорт - все было доступно любому распоследнему врачу или токарю. Любой ребенок мог поступить действительно в хороший вуз. Я не говорю про различные кружки, музыкальные и художественные школы и т.п.
Комми вон внутри геноцидили себе вполне!

Докажи сначала.

Brina

Видел Левады (? поиском плохо умею пользоваться. Пусть даже, и вероятно, это москвичи, но и их не так мало, что кричать про желание об ограничении свободы передвижения, как о преступлении. На мой скромный взгляд.

Brina

Типа так хотят алкаши за бутылкой
При демократии, батенька, один человек = один голос. И у хомяка, и у алика...

sunlya

Не мало - это не большинство. И когда речь заходит о требованиях перевыборов, то для тебя немало москвичей не имеет никакого значения, когда речь заходит о прописке, то немало (даже не большинство) только москвичей для тебя - основание прислушаться.

12457806

Не, ну я не против добровольной прописки. Только с поражением в гражданских правах. Прописался где - так будь добр, более чем на 2 недели не отлучайся. Работать право имеешь только на предприятии по месту прописки. И так далее, ибо нехуй.

Brina

молодец, что ты этого признаешь.
Нет, не признаю. Я имел в виду, что преступник в либертарном (от либеральный тоталитаризм) понимании. В моем понимании должна быть статья "За либерастию".

BSCurt

Кромвель - правил до конца (и вроде даже умер своей смертью его после реставрации уже мертвого "пожрали"
Цезарь - правил всего пять лет, большую часть из которых с кем-то воевал за власть.

dmitry131

Забавно, что взяв из одного и того же источника две цифры, ты один обозвал оценкой снизу, а второй "очевидно сверху".
Забавно даже не твоя тупость, а то, что для сосаитчан это аргумент :grin:
Ты не поверишь, но в сборнике физических величин можно тоже взять оценку снизу и оценку сверху - ты это не находишь забавным? ;)
PS Рекомендую всем обратить внимание на рейтинг - возражений нет, а как самолюбие-то страдает, а? :grin:
Неужели сложно просто не быть тупыми, господа либерасты? Вы что, ниже уровня охранителей вроде топа?..

irinatt08

это ты докажи обратное
докажи что репрессии были необходимы
в том числе и такие, о которых говорится в самом первом посте
Сколько раз повторять про модернизацию? Она проходила в СССР? Да. Во всех ли случаях модернизация сопровождается жертвами и репрессиями? Да. Все, доказательство закончено. В СССР проходил процесс, который в любой стране сопровождается жертвами. Далее можно рассматривать конкретные дела и то, на что они были направлены.
Все ли эти жертвы необходимы или стправделивы? Конечно, нет. Тот же Ежов за эти несправедливые репрессии был справедливо наказан.

redtress

. Среди москвичей таковых зело много.
среди москвичей алкашей?

strelok69

Во всех ли случаях модернизация сопровождается жертвами и репрессиями? Да.
неверно
и здесь доказательство рушится

redtress

При демократии, батенька, один человек = один голос. И у хомяка, и у алика...
да,это проблема современной демократии.

irinatt08

 
Вообще лучше всего в таких случаях из тебя сделать жертву модернизации.

Я никому бы не пожелал стать жертвой модернизации. Ни в СССР, ни в Англии, ни во Франции. Можернизация стала трагическим событием во всех этих странах. Трагическим, но необходимым. Иначе сидели бы в средневековье.
 
Но люди отбросами не были никоем образом. Они были ресурсами.

Каккой кошмар. Не подскажешь, как в демократическом обществе расшифровывается аббревиатура HR? Или она пришли из тоталитарного совка?
Квартирынй вопрос не сегодня появился.

Давай подумаем, почему в стране, которая 2 раза за 25 оет восстанавливалась от разрушительных войн, не хватало на всех квартир или телевизоров.

redtress

Все ли эти жертвы необходимы или стправделивы? Конечно, нет. Тот же Ежов за эти несправедливые репрессии был справедливо наказан.
это вернуло жертвы?
Было ли в штатах такое количество жертв?

strelok69

да,это проблема современной демократии.
легко решается введением избирательного ценза

redtress

Я никому бы не пожелал стать жертвой модернизации. Ни в СССР, ни в Англии, ни во Франции. Можернизация стала трагическим событием во всех этих странах. Трагическим, но необходимым. Иначе сидели бы в средневековье.
а я тебе желаю.
И про англию с францией не пизди, масштабы совершенно не такие.
Как и результаты.
Каккой кошмар. Не подскажешь, как в демократическом обществе расшифровывается аббревиатура HR? Или она пришли из тоталитарного совка?
какой кошмар? Ты сказал про отбросы, я тебя поправил. Проблема совка в том, что людям не давали быть ничем кроме ресурсов. Между тем как сейчас тебя HR не ебет, когда ты вне работы(а если ебет - сам такую работу выбрал)

redtress

не так легко, т.к. сам ценз - спорная крайне штука и легко можно сделать говно.

Brina

Я говорю о том, что предложение прописки — не преступно. Так же, как и деятельность хомяков. Я, когда на форуме предлагали хомяков карать, призывал этого не делать, надо только просвещать. Более того. У меня в группе один студень-раззвездяй ходит с белой ленточкой. Реально занимался плохо, ходил через раз. Отправляя его на комиссию, я очень много думал, не делаю я так, из-за гандона. И, конечно, не делал, у него почти половина заданий не сдана...

irinatt08

ограничивать свободу перемещения, свободу выбора работы, места жительства -преступление.
Сейчас общество везде ограничивается т.н. законами рынка. У папки туго с деньгами - иди в херовую школу. В херовой школе учится шпана и нарки? Из херовой школы сложно поступить в нормальный вуз? В нормальном вузе требуют денег на обучения, а у тебя их нет? Добро пожаловать на низкооплачиваемую работу. То есть хер ты эту работу выберешь.
Хочется в другой квартал переехать. А с фиговой работы на это нет денег. Хер ты выберешь место жительства.
На перемещение тоже деньги нужны, если что.
Вот и образовывается в демократической стране класс людей, которые по закону имеют право делать все что угодно. Но де факто они превращаются в класс, который не может себе выбрать ни место жительства, ни место работы. И это ты считаешь абсолютно нормальным. Главное ведь, чтобы это быдло не мешало перемещаться тебе.

Brina

после реставрации уже мертвого "пожрали"
Или траванули...

redtress

ты не сравнивай законы рынка с тоталитаризмом, дурачок.
Херово с деньгами - бери кредит? Или подумай как заработать.

irinatt08

И про англию с францией не пизди, масштабы совершенно не такие.
Такие-такие. И результаты в СССР не хуже. Ты просто глаза-то разуй - и все.
Проблема совка в том, что людям не давали быть ничем кроме ресурсов.

Бездоказательная чушь.

JOKER19890727

Забавно, что взяв из одного и того же источника две цифры, ты один обозвал оценкой снизу, а второй "очевидно сверху".
Забавно даже не твоя тупость, а то, что для сосаитчан это аргумент
Ты не поверишь, но в сборнике физических величин можно тоже взять оценку снизу и оценку сверху - ты это не находишь забавным?
Так это ты приписал двум цифрам, какая из них оценка снизу, а какая - сверху. Т.е. это не более чем твоё оценочное суждение :)
Мне например не очевидно что при оценках числа репрессированных в 30-40 млн. общая смертность составляет всего 9 млн. В моей семье соотношение 1 к 1, т.е. среди репрессированных выживших нет.
Кроме того, к числу прямых жертв репрессий также надо отнести и львиную долю потерей в первые месяцы ВОВ, т.к. перед войной был репрессирован почти весь командный состав Красной Армии.

redtress

Такие-такие. И результаты в СССР не хуже. Ты просто глаза-то разуй - и все.
да ты чо. Сравни уровни развития рашки сейчас и запада. Это результат совка.
Можешь сравнить когда ссср был жив. На западе люди зарабатывали, у них благ было больше чем в савке, не говоря жу о совбодах.
 
Бездоказательная чушь.
то что пишешь ты - да.
И лжошь про количество жертв. В англии был гулаг? Была коллективизация? Ты пиздабол просто.

Brina

ты не сравнивай законы рынка с тоталитаризмом, дурачок
Угу. Сравнивать нельзя...
Ты лучше сравни, когда лучше была социальная мобильность — при Сталине или сейчас? Многие маршалы, инженеры поднялись с самых низов, с крестьянства. А много ли сейчас настоящих крестьян/рабочих, поднявшихся до?..

redtress

тока союз в итоге развалился :D

Brina

Или подумай как заработать.
Угу. Без образования. Без денег. Замкнутый круг, батенька.

redtress

Угу. Без образования. Без денег. Замкнутый круг, батенька.
ага, все в штатах и ывропах прямо по нему ходят...

irinatt08

ты не сравнивай законы рынка с тоталитаризмом, дурачок.
Херово с деньгами - бери кредит? Или подумай как заработать.
Я ж говорю, что на тех, кому и кредиты не дают, кто в перди живет, кто реально не может себе выбрать путь развития, тебе похуй. Ну вот просто похуй. Они для тебя быдло и мусор. Но то, что по факту, невидимая рука рынка из миллионов людей делает некую низшую касту, или даже быдлокласс, который не может заниматься умственной деятельностью (ибо в нормальные школы не берут, в вуз не примут, хорошую работу не дадут, то есть отнимают шансы и у его детей тебя не волнует. И то, что это фашизирует общество, тоже тебя не касается.
Потому что ты сильная и независимая личность. Разве могут тебя волновать проблемы какого-то там быдла. А тот строй, который дает власть этому быдлу (то есть власть отражает интересы прежде всего этого класса преступен.

Brina

Не вынес напряжения от конкуренции с Западом. Там то промышленная революция поранее была. Впрочем, я надеюсь, что мы еще увидим коллапс Запада...

redtress

Я ж говорю, что на тех, кому и кредиты не дают, кто в перди живет, кто реально не может себе выбрать путь развития, тебе похуй.
за кризес слыхал? Там ниграм безработным кредиты давали.
И то, что это фашизирует общество, тоже тебя не касается.
уж как его фашизировали комми(настраивая против предпринимателей - лучшей части общества).
Потому что ты сильная и независимая личность. Разве могут тебя волновать проблемы какого-то там быдла. А тот строй, который дает власть этому быдлу (то есть власть отражает интересы прежде всего этого класса преступен.

Ага, известно к чему ведет такая власть. Уже кушаем и наслаждаемся. Вали со своего банка -иди помоги глубинке!

Brina

ага, все в штатах и ывропах прямо по нему ходят...
Не читал про хроническую бедность, про общество двух третей? Из низов выбирается крайне мало...

redtress

Не вынес напряжения от конкуренции с Западом. Там то промышленная революция поранее была. Впрочем, я надеюсь, что мы еще увидим коллапс Запада...
Ага, не вынес. Т.к. строй такой. Закономерно скатился в говно.
залей в себя еще пузырь другой водки. И не такое увидешь.

irinatt08

ага, все в штатах и ывропах прямо по нему ходят...
Не все, но часть населения. По этому кругу ходят десятки (как бы не сотни) миллионов людей в Штатах и Европе.

Brina

настраивая против предпринимателей - лучшей части общества
Застрелите меня с разбегу! Не хочу ставить тебе диагноз, но...

redtress

Не читал про хроническую бедность, про общество двух третей? Из низов выбирается крайне мало...
а ты читал про репрессии и коллективизацию? Кто выбрался, а кто и на нарах-вбараках гнил.
кстати, я еще там бывал - не видел хронической бедности, а вот в рашке да, видел.

redtress

По этому кругу ходят десятки (как бы не сотни) миллионов людей в Штатах и Европе.

СОТНИ МИЛЛИОНОВ НИЩИХ В ШТАТАХ И ЕВРОПЕ! УРА!

redtress

Застрелите меня с разбегу!
лучше пей больше

dmitry131

Так это ты приписал двум цифрам, какая из них оценка снизу, а какая - сверху. Т.е. это не более чем твоё оценочное суждение
Во-первых, я обосновал, почему это так (ты даже не возразил).
Во-вторых, на той же странице про Гражанскую дана оценка "сверху" (по демографии) - 23 млн (=25-2 млн.эмигрантов). Ну это для тех, кто хочет и умеет читать :grin:
Мне например не очевидно что при оценках числа репрессированных в 30-40 млн. общая смертность составляет всего 9 млн. В моей семье соотношение 1 к 1, т.е. среди репрессированных выживших нет.
"Как построить неопровергаемое утверждение":
1. Заложите в него логическую ошибку, а если на неё сошлются - обвините в том, что к словам придираются (в моей семье уже несколько человек не пережили либерального строя, и что? Ты же не написал, что они погибли вследствие репрессий...)
2. Меньше информации. Если 100% - это один, то зачем об этом писать?
3. А дальше прокатит даже такая откровенная гниль, как умолчание о том, что многих из этих репрессированых просто ссылали, и в т.ч. даже просто в соседнюю область (= переселяли). От этого особо не умрёшь.

Brina

кстати, я еще там бывал - не видел хронической бедности
Я тоже не видел. Знаешь, ее не показывают заезжим туристам... Ни там, ни здесь.

irinatt08

Там ниграм безработным кредиты давали.
Всем?
уж как его фашизировали комми(настраивая против предпринимателей - лучшей части общества)

Да нет, не фашизировали. Рынки были колхозные и там люди торговали вполне. В общем и целом это было просто запрещено, но какой-то ненависти там не было. Передергиваешь.
Вали со своего банка -иди помоги глубинке!

Зачем? Стану президентом и помогу :smirk:

Brina

лучше пей больше
А ты только для запаха, дурь вся твоя.

dmitry131

ага, все в штатах и ывропах прямо по нему ходят...
Именно так, просто они "переместили" свою бедность в третий мир.

irinatt08

СОТНИ МИЛЛИОНОВ НИЩИХ В ШТАТАХ И ЕВРОПЕ! УРА!
Ну я сказал десятки. Про сотни не утверждал.
Но ты вряд ли внимание обратишь.

redtress

Да нет, не фашизировали. Рынки были колхозные и там люди торговали вполне. В общем и целом это было просто запрещено, но какой-то ненависти там не было. Передергиваешь.
пиздец бл, взял самую малую часть "предпринимательства". А ненависть разжигали, не ври. К кулакам в т.ч.
Зачем? Стану президентом и помогу :smirk:

Лучше стань сталином! Ну или хотябы поскорей к нему присоединись.

petrovna

Такие-такие. И результаты в СССР не хуже.
Ты совсем ебанулся? Зачем сравнивать с Францией или Англией, у которых хз когда эта модернизация была. Надо сравнивать с другими странами, которые производили модернизацию в схожий исторический период (это вторая половина 19 - первая половина 20 веков то есть США (1860 годы) Япония (примерно тогда же Гитлеровская германия (начало 20 века) и азиатские тигры (1960). В процессе модернизации какой из этих стран были репрессии и жертвы, схожие по размаху с сталинскими?

redtress

Именно так, просто они "переместили" свою бедность в третий мир.
тлично. Они переместили бедность в третий мир. А совки внутри себя ее перераспределили. Отличный строй, не преступный!

redtress

Ну я сказал десятки. Про сотни не утверждал.
ага, десятки! Просто тылпы нищих. Был в германии - пару лямов из тех десятков прям видел!
И это, лучше быть на свободе, хоть и нищим, чем в лагере(и еще более нищим)

dmitry131

тлично. Они переместили бедность в третий мир. А совки внутри себя ее перераспределили. Отличный строй, не преступный!
Ппц, вот она мораль либерастов: надо паразитировать на других народах.
Да, по мне преступно как раз жить за счёт других. Странно, да? ;)

12457806

Чтобы ни за чей счет не жить, надо резко сократить популяцию человечества, чтобы всем ресурсов хватало. Мне кажется, так гуманнее будет.

strelok69

вот реально
я был в сраной гермашке, сраной итальяшке, сраной нидерлашке и сраной япошке
и за всё время припоминаю только одного бомжа в сраной итальяшке

redtress

Ппц, вот она мораль либерастов: надо паразитировать на других народах.
лучше паразитировать на себе!
Да, по мне преступно как раз жить за счёт других. Странно, да? ;)
в какомто смысле ты всегда живешь засчет других. И в совке и не в совке. Вот и выбирай, ага. Такой он мир.

redtress

и за всё время припоминаю только одного бомжа в сраной итальяшке
ты просто врешь. Надо было чуть отойти от отеля и ты бы увидел резервации с десятками миллионов нищих!

nona1

 
Почему нельзя их было загнать в бараки?

Он и загнал в бараки. Причем загнал успешных и работящих. А ленивому быдлу начал давать подачки в виде социалки, культивирую в них лень и быдлянство.
И да, наука, искусство, медицина, здравоохранение очень сильно начали развиваться в конце 19-го начале 20-го века, совсем не при Сталине и не при коммунистическом режиме.
Не говорю уже про раскулачивание крестьян, когда здоровых, сильных и работающих насильно сгоняли в колхозы и отбирали всё имущество, которое они нажили своим трудом в пользу пьяниц и лентяев. А тех, кот сопротивлялся такому положению - расстреливали, а их детей лишали всех благ. Дети кулаков не имели права учиться в школах, университетах, на курсах и иметь работу.
Собственно работящие и успешные и их дети, которых учили быть работящими и успешными были выкинуты за борт, а ставку сделали на массу пьяного быдла, которому не нужно работать и у которого будет всё бесплатно. Уравниловка, которая свела на нет конкуренцию. Зачем куда-то двигаться, если у тебя будет какая-никакая своя комната в квартире, зарплата и работа.

dmitry131

лучше паразитировать на себе!
В СССР не паразитировали - бедность именно побеждали, и политические репрессии как бы уменьшили в итоге до мизерных значений (ссылку "на пенсию", тем более партийную, за репрессию считать глупо).
Бедность именно в смысле нищеты - когда существенная часть населения пухнет от голода, как сейчас в большой части третьего мира бывает.
в какомто смысле ты всегда живешь засчет других
Ну в совке как бы никто от этого не умирал, а в третьем мире именно дохнут.

irinatt08

я был в сраной гермашке, сраной итальяшке, сраной нидерлашке и сраной япошке
и за всё время припоминаю только одного бомжа в сраной итальяшке

Видел бедные районы и в Германии, и в Италии, и во Франции.

redtress

ох бля, сока заботы о третьем мире!
Хуле там побеждали, если раскулачивали - отнмали имущество и свободу и сильных и успешных(и даже просто у работящих).
Бедность именно в смысле нищеты - когда существенная часть населения пухнет от голода, как сейчас в большой части третьего мира бывает.

и такое было в совке! Был такой голод, которого в развитых странах давно не было.

Brina

то есть США (1860 годы) Япония (примерно тогда же Гитлеровская германия (начало 20 века) и азиатские тигры (1960).
США (1860 годы) — гражданская война.
Япония (примерно тогда же) — гражданская война с самураями.
Гитлеровская германия (начало 20 века) — ты уж определись с датами.
азиатские тигры (1960) — поддержка США.
Кроме азиатских тигров и Китая, Россия проходила модернизацию позже в 1930-х. Причем в условиях враждебного окружения...

strelok69

Видел бедные районы и в Германии, и в Италии, и во Франции.
бедные районы это когда в каждом бараке по кондиционеру торчит? :)

redtress

Видел бедные районы и в Германии, и в Италии, и во Франции.
а видел в москве? наличие бедности - это нормально. Всегда есть те кто бедные и богатые. Кто-то работает, ктот онет.

strelok69

Причем в условиях враждебного окружения...
конечно будет у тебя враждебное окружение когда ты свою коммунистическую заразу на весь мир распространить стремишься :)

dmitry131

Зачем куда-то двигаться, если у тебя будет какая-никакая своя комната в квартира, зарплата и работа.
Если тобою движет только мотив "не стать бомжом" - то не за чем, именно так. Очевидно, что у большинства людей это не единственный стимул.
В СССР попробовали построить именно общество без этого страха нищеты. Нравится это вам или нет - но вот оно коренное отличие СССР от либерализма.

Brina

А ленивому быдлу начал давать подачки в виде социалки, культивирую в них лень и быдлянство.
Да, в 30-х годах лень культивировалась. Не пори ахинеи!

redtress

В СССР попробовали построить именно общество без этого страха нищеты. Нравится это вам или нет - но вот оно коренное отличие СССР от либерализма.
ага, заебись попробовали!
Куча трупов, куча зеков. Страна развалена в итоге. Откатились к началу 20века. Надо еще попробовать!
Чтобы и к 22 веку быть вначале 20го!
ЗЫ ваша логика о модернизации еще имела б хоть какойто смысл, еслиб рашка сейчас былаб на месте сша в мире. А так вы просто транслируете дибилизм.

Brina

наличие бедности - это нормально.
Вот здесь и начинается социал-дарвинизм.
Всегда есть те кто бедные и богатые.

Всегда. Только важно еще степень расслоения. А вот нищих и голодающих быть не должно. И в СССР с 60-х годов не было.

Brina

Откатились к началу 20века.
На лошадях/паровозах ездят? Мы как бы прожираем отстатки СОВЕТСКОГО наследства...

redtress

И в СССР с 60-х годов не было.
это что понимать под голоданием. В очередях за хлебом стояли с 5 утра, да, было дело.
Мясо по праздникам. А так с голоду не умирали. В это время в сша работающий гражданин уже ехал в супермаркет на своем тачле и набирал продуктов.

redtress

На лошадях/паровозах ездят? Мы как бы прожираем отстатки СОВЕТСКОГО наследства...
всмысле развития общества и государства. Не ни нормального рынка, ни нормальных законов и судов, ни нормального предпринимательства.

Brina

В очередях за хлебом стояли с 5 утра, да, было дело.
Мясо по праздникам. А так с голоду не умирали
Хреново ты жил... Или твоя родня...

Brina

всмысле развития общества и государства. Не ни нормального рынка, ни нормальных законов и судов, ни нормального предпринимательства.
Ливердрочер!
Прожираем остатки реального наследства, а ты про мифическое гражданское общество.

Vyacheslav999

Страна развалена в итоге. Откатились к началу 20века.
я смотрю, Хулео все больше и больше упарывается
митинги что ли так влияют?

strelok69

Ливердрочер!
Прожираем остатки реального наследства, а ты про мифическое гражданское общество.
совкодрочер!
никак не можем оправиться от 70 лет тоталитаризма
а ты про мифическую великую россию :smirk:

denis24

Весь трэд ниасилил, но Гимли реально молодец, смог развести на очередной совкосрач. Оказывается, есть ещё порох в пороховницах!

denis24

Щас пробежался падиаганале: отметились самые заслуженные срачеватели: Ниночка17, Шани, Шапо, Хулио, Флудер. Молодцы, к каждому из них в сердце стучит пепел Клааса, только у каждого он свой.

irinatt08

это что понимать под голоданием. В очередях за хлебом стояли с 5 утра, да, было дело.
Мясо по праздникам.
Сравни ежегодное потребление продуктов питания в СССР и России.
Потребление мяса в СССР увеличилось с 40 кг/чел. в 1961 году до 72 кг/чел. в 1989
году. К концу 80-х СССР по этому показателю достиг уровня Великобритании и Греции, и
значительно превышал показатели в Японии, Китае, Португалии.

Несмотря на рост потребления мяса и мясопродуктов на душу населения, в России этот показатель по-прежнему существенно отстает от развитых стран: 120 кг на человека в США, около 80 кг в странах ЕС и всего 65 кг – в России

Это ж сколько мяса по праздникам сжирали?

redtress

лол, а типа совок не развалился? :grin: Не было 91 года?
По развитию общества и экономики мы там, где и были в 1917 году - капитализм только начался, существующие институты работают херово, нужно вырабатывать новые(которые остальные страны уже давно выработали).

redtress

К концу 80-х СССР
это типа когда совок потихоньку начал разваливацо и разрешили элементы копетализма? Я говорил про 60ые годы. Так вот с продуктами там было так себе.

strelok69

Потребление мяса в СССР увеличилось с 40 кг/чел. в 1961 году до 72 кг/чел. в 1989
году. К концу 80-х СССР по этому показателю достиг уровня Великобритании и Греции, и
значительно превышал показатели в Японии, Китае, Португалии.
ага-ага
а ещё надои центнеров с гектара говорят регулярно повышались :smirk:

sunlya

Японию убери из сравнения - по сумме рыба + морепродукты + мясо она будет на 5-7 месте в мире и начиная с 60-70-х годов была в десятке где-то.
2. Португалия заруливает РФ по этому показателю где-то с конца 90-х на раз-два просто, а в 60-90-х была сравнима с СССР.
3. С чего ты взял, что потребление мяса с уровня выше 70 кг на человека в год - это очень большое благо? Это определённый показатель, но мериться им как преимуществом - это как минимум необоснованно. 70 кг я взяла, приняв за норму 200 грамм мяса в день на человека БЕЗ учёта всех остальных белковых продуктов, и не деля на младенцев и мужиков-грузчиков. Т.на самом деле душевое потребление в районе 60-70 кг в год - это УЖЕ нормально. А уж если учесть, что мы не можем оценить долю свинины\баранины\говядины\мяса птицы в этом, то ценность этого критерия для пиписькомеряния становится очень сомнительной.
Ну и миллиардный Китай - чего бы с ним и не померяться (разница с Китаем дай бог если до 1,7 дотянет, при разнице в населении раз в 4-5 в 80-ые годы и разнице в площади сельхоз назначения :grin: ). А ещё есть страны Африки, Юго-Восточной Азии - уж с ними-то какая разница будет - просто заглядение. А Индия - это же вообще ужас-ужас :grin: Ты хоть критерии сравнения и показателей роста для начала обоснуй. И переведи их в сравнимые величины.

redtress

вообше шапкин, что я тебе хочу сказать. Ты реальный галимый пездобол. Такая вот неприглядная правда.
Насчет образования:
есть друзья, которые уехали учицо в омерику. Сдали экзамены, учаться бесплатно в ВУЗЕ
есть знакомые в германии, тоже учатся бесплатно.
И это не алигархи, и даже не москвичи.
И это бесправные приезжие, из рашки, которую хочет превратить в рабов госдеп.
Где замкнутый круг нищих, пиздабол?
Можно ли было при савке спокойно выбрать иностранный вуз, сдать экзамен и уехать? Если можно, то кому и на каких условиях.

Brina

Никак не могу. Совсем никак. Как ни стараюсь, а все в СССР тянет...

petrovna

США (1860 годы) — гражданская война.
Япония (примерно тогда же) — гражданская война с самураями.
Гитлеровская германия (начало 20 века) — ты уж определись с датами.
азиатские тигры (1960) — поддержка США.
Россия 1917- 20 годы: гражданская война (которая на мой взгляд была логична в тех обстоятельствах и к которой я особых претензий не имею). Значит, все страны провели гражданские войны, в ходе которых к власти пришли прогрессивные силы и начали модернизацию, в которой уже массовых человеческих жертв не было. И только СССР, блядь, отличился и после завершения гражданской войны продолжил массово хуячить свое население.

redtress

ссср ведь был во враждебном окружении! Да и война через 10 лет! Чтобы то враждебное окружение уничтожить

petrovna

ссср ведь был во враждебном окружении! Да и война через 10 лет!
А нехуй было пиздеть про пожар мировой революции и спонсировать коммуняк в чужых режимах. При этом одна мысль о том, что наших либерастов может спонсировать госдеп, почему-то у совкодрочеров вызывает лютый баттхерт, хотя СССР этим занималсо постоянно.

redtress

может спонсировать госдеп, почему-то у совкодрочеров вызывает лютый баттхерт, хотя СССР этим занималсо постоянно.

ссср распространял прогрессивную идеологию, уничтожая бедность(в документах записано!). А госдеп хочет бесплатненьких рабов. Разницу ощущаешь?

irinatt08

вообше шапкин, что я тебе хочу сказать. Ты реальный галимый пездобол. Такая вот неприглядная правда.
Неприглядная правда такова, что ты в каждой теме переходишь на личности, видимо считая, что это настолько мощный аргумент, что от него деться никуда нельзя. Зачем - понять затруднительно. Воспитание, видимо, такое.
Насчет образования:
есть друзья, которые уехали учицо в омерику. Сдали экзамены, учаться бесплатно в ВУЗЕ
есть знакомые в германии, тоже учатся бесплатно.
И это не алигархи, и даже не москвичи.

И что? Как наличие этих людей отменяет существование других? Охренительный аргумент.
Где замкнутый круг нищих, пиздабол?

Может, он проживает в другой стране и среди этих людей нет твоих знакомых?
Можно ли было при савке спокойно выбрать иностранный вуз, сдать экзамен и уехать? Если можно, то кому и на каких условиях.

Нет, нельзя было. И что?

redtress

Неприглядная правда такова, что ты в каждой теме переходишь на личности, видимо считая, что это настолько мощный аргумент, что от него деться никуда нельзя. Зачем - понять затруднительно. Воспитание, видимо, такое.
извини конечно, но если ты врешь через пост, то как к тебе относицо?
И что? Как наличие этих людей отменяет существование других? Охренительный аргумент.

вопрос следующий - о каких низах и замкнутом круге ты говоришь, если в обсуждаемой стране образование может получить бесплатно иностранец без всякого блата? т.е. ты утверждаешь, что иностранцам дают преференции, которых нет у коренного населения?
Нет, нельзя было. И что?

и подобное ограничение свободы выбора это нормально по-твоему?

strelok69

Как наличие этих людей отменяет существование других? Охренительный аргумент.
о, охренительный аргумент!
как наличие тех людей, что ели вдоволь мяса в совке отменяет существование тех, кто его и по праздникам и не видел?
как наличие людей без репрессированных родственников отменяет существование тех кто вообще не дожил до реабилитации?

irinatt08

С чего ты взял, что потребление мяса с уровня выше 70 кг на человека в год - это очень большое благо?
Слушай, мне начинают говорить про то, какая жопа была в СССР. Как там не было продуктов. Некоторые прямо говорят, что во время перестройки все полки вообще были пустые. Я говорю, что уровень потребления того же мяса был выше, чем в России сейчас. Собственно, все.
У меня зарплата ощутимо большая, чем средняя по стране (средняя составляет 20К). При этом я потребляю явно больше, чем 200гр мяса в день. И считаю это нефиговым благом :smirk:
Но это лично мое мнение.

karim

пора тебя раскулачивать

redtress

Я говорю, что уровень потребления того же мяса был выше, чем в России сейчас. Собственно, все.
ах ты опять врешь, врунишко. Собравшиеся тут совсем не алегархи, однако мясо потребляют. И не стоят в охуенных очередях за хлебом или мясом(которое еще не каждый день бывает в магазе). Меж тем, как такое было в ссср - по рассказам живших в нем людей и даже ностальгирующих по савку.

petrovna

Слушай, мне начинают говорить про то, какая жопа была в СССР. Как там не было продуктов. Некоторые прямо говорят, что во время перестройки все полки вообще были пустые
СССР очень большой. Все более менее ок с потреблением было на достаточном небольшом интервале времени: 60-70. То есть 15-20 лет из 70. И это без учета дефицита, и того, как считалось потребление при плановой экономике.

irinatt08

извини конечно, но если ты врешь через пост, то как к тебе относицо?
Посмотри, какое количество раз ты врешь. И передергиваешь. И занимаешься демагогией. И при этом, какое количество раз ты ведешь себя как необразованный хам. И при этом люди как-то умудряются нормально тебе отвечать, а не посылать каждый раз. Может, повежливее стоит быть? Или поадекватнее реагировать на чужие слова и точки зрения? Или не хамить, например? Или нормы воспитания настолько трудно даются?
т.е. ты утверждаешь, что иностранцам дают преференции, которых нет у коренного населения?

Некоторым - безусловно. Человек приезжает в магистратуру уже с хорошим высшим образованием и отдает универу на это время свои мозги. И есть нехреновый шанс, что коль уж у человека в стране с наукой туго, то он будет приносить пользу науке той страны, что его приняла. То есть это банальная утечка мозгов, за которую другие страны готовы платить.
А человек, который ходит в херовую школу, потому что у родителей не хватает денег на нормальную имеет куда меньше шансов получить даже адекватное начальное образование. Как думаешь, есть разница в подходах к этому человеку и к иностранцу?
Безусловно, у него есть шансы на нормальную жизнь. Только шансов этих мало.
и подобное ограничение свободы выбора это нормально по-твоему?

Нет. Как многие другие вещи в СССР. Никто не говорит, что там был рай.
Другое дело, что это "ограничение свободы" для меня не столь принципиально. Но тем не менее, я думаю, что оно в СССР было зря.

redtress

Ну какбе я не испытываю уважения к тем, кто не понимает простых вещей и благоговеет перед идеологией и строем, приведшим страну к развалу(даже не вспоминая про трупы).
А человек, который ходит в херовую школу, потому что у родителей не хватает денег на нормальную имеет куда меньше шансов получить даже адекватное начальное образование. Как думаешь, есть разница в подходах к этому человеку и к иностранцу?
в шататх и гейропке он может сесть на велфер. И жить получше, чем жил рабочий в ссср(слава копетализму, который нагенерил излишних благ). Конечно в сравнении с другими работающими гражданами он будет жить херово. А вообще может и в вуз поступить(может и не в самый крутой и работать может пойти. Какбе всегда будут лузеры, тока не надо про замкнутые круги.
Безусловно, у него есть шансы на нормальную жизнь. Только шансов этих мало.
побольше, чем шансов оказацо в лагере по доносу, за спиженные колоски во время голода?

irinatt08

Все более менее ок с потреблением было на достаточном небольшом интервале времени: 60-70. То есть 15-20 лет из 70.
Дай подумать, что было в первые лет 30? Может 2 разрушительные войны?
И еще, с какой позиции СССР стартовал в 1917 году? С позиции отсталого аграрного государства, где голод раз в 3 года был нормой? Или с позиции развитой западной буржуазии.
Стартовые условия и 2 разрушительные войны - и не смотря на это страна вышла на нормальный уровень потребления продуктов.

redtress

в германии были две разрушительные войны и репарации. Во второй ее не только разрушили, но еще захватили и расчленили(превед, любителям суверенитета!). И она живет лучше победителей. Как так?

irinatt08

Ну какбе я не испытываю уважения к тем
То есть разделяешь людей на сорта? Одни с тобой солидарны - ты их уважаешь, а с другими обращаешься, как с быдлом?
побольше, чем шансов оказацо в лагере по доносу, за спиженные колоски во время голода?

Да лан, расслабься, твой начальник Геббельс вышел. Можешь не стараться уже так.

redtress

 
То есть разделяешь людей на сорта? Одни с тобой солидарны - ты их уважаешь, а с другими обращаешься, как с быдлом?
а думаешь люди на сорта не разделены? Вообще я уважаю людей, которые не упороты, которые не утверждают, что земля на трех китах, а звезды крепяцо к хрустальной сфере, когда давно известно, что это не так. Мнения могут быть разные, но упоротые мнения имхо уважения недостойны.
Да лан, расслабься, твой начальник Геббельс вышел. Можешь не стараться уже так.
опять ты свои страхи об анальных господах. Или ты отрицаешь доносы и суды за колоски?

Ola-la

Есть еще книга про английские корни немецкого фашизма.

Есть еще про башкирские корни англичан.

irinatt08

в германии были две разрушительные войны и репарации.
Я считаю, что 1) ущерб СССР от 2 войн (кстати, еще гражданская была, так что 3 войны) был больше, чем у Германии, в том числе и демографический, 2) Германия в 1917 году была куда более развитой, чем Российская Империя, то есть начинали они с разных позиций, 3) можно вспомнить различные негативные факторы, такие как климат, при котором все строить в принципе сложнее и намного более затратно, а также огромные расстояния, то есть увеличение количества коммуникаций в разы и т.п.

petrovna

С позиции отсталого аграрного государства, где голод раз в 3 года был нормой?
Как ты заебал с отсталым аграрныи государством. Это была страна, в которой были нобелевские лауреаты и сильные научные школы, это был один из крупнейших геополитических игроков того времени, страна с огромными человеческими и природными ресурсами, которая в силу отсталости гос. строя (абсолютная монархия начала понемного отставать от более развитых конкурентов. Ну и как бе голод мы победили под руководством прекрасного сталина только в 50. И сравни Японию, которая от сегунов с мечами и прочего средневековья сумела прыгнуть сразу в индустриализм.

redtress

Я считаю,
это мощнейший аргумент!
была куда более развитой, чем Российская Империя, то есть начинали они с разных позиций,

оправдывает миллионные жертвы с результатом в виде развала того, что осталось от РИ в 1991 году? Ну раз на разных позициях, то и не надо выебывацо, а постепенно развивацо.
такие как климат,

аааа, климат! Наконец-то. КЛимат виноват в отсталости и репрессиях! Ура. :grin: Тото нигеры в африке развились неибацо. Там еще кстати войн не было сравнимых с ВОВ!
а также огромные расстояния, то есть увеличение количества коммуникаций в разы и т.п.

штаты такая неразвитая страна....

Ola-la

Я считаю, что 1) ущерб СССР от СССР

redtress

и ксттаи, ты все врешь про кровавого царя! который лично младенцев ел!

irinatt08

Как ты заебал с отсталым аграрныи государством.
Расскажи 1) какой процент от населения составляли крестьяне, 2) как часто был голод в РИ, 3) какова была производительность с/х с гектара, 4) почему основным инструментом обработки земли был даже не плуг, а соха, 5) каких видов промышленности просто не существовало на тот момент в РИ, 6) какой был процент грамотности населения, 7) какова была средняя продолжительность жизни. Я могу такие вопросы задавать десятками. И ответы на них покажут, что РИ отставала от конкурентов на десятилетия.
Отсталость от конкурентов ощущалась уже к 1850 году. И отставание было неслабым. К 1917 году оно как минимум не уменьшилось.

redtress

какова была производительность с/х с гектара,
примерно такая, что кормили европу хлебом.
каких видов промышленности просто не существовало на тот момент в РИ,
ракетно-космической конечно же!
Расскажи 1) какой процент от населения составляли крестьяне,

большой, поэтому нужен был ГУЛАГ, чтобы уменьшить этот процент!

irinatt08

КЛимат виноват в отсталости и репрессиях!
Это ты сам придумал. Я говорю исключительно о темпах развития. И называю одним из факторов. Далеко не самым значительным.
 
штаты такая неразвитая страна....

Не надо сползать с темы на Штаты. Они тут неи при чем. Речь о Германии.

redtress

Это ты сам придумал. Я говорю исключительно о темпах развития.
я его даже не вспоминал.
Не надо сползать с темы на Штаты. Они тут неи при чем. Речь о Германии.

до второй половины 19 века, гермашка вообще не являлась единым государством(превед страхам о РАСПАДЕ россии). Думаю, еслиб вместо РИ было несколько раздробленных государств ты бы об этом визжал на каждом углу.

irinatt08

примерно такая, что кормили европу хлебом.
Раз в три года голод, а Европу кормили. Круто.
ракетно-космической конечно же!

Авиапромышленность была, например?
большой

77% крестьян было.

redtress

Раз в три года голод, а Европу кормили. Круто.
врешь, какой такой голод, не было его! отдельные перегибы на местах.
Кстати, стален того не изменил. Тот же голод, тот же вывоз хлеба в ывропу.
Авиапромышленность была, например?

ты за сикорского слыхал, который кстати во время революции в штаты съебнул?

irinatt08

я его даже не вспоминал.
Ты климат только что увязал с репрессиями.
до второй половины 19 века, гермашка вообще не являлась единым государством

И что? К 1917 году она намного опережала РИ по развитию.

redtress

И что? К 1917 году она намного опережала РИ по развитию.
как гермашка - так все ничто. Как рашка - так тут и климат, и отсталость, и голод и чего только не вспомнят

irinatt08

врешь, какой такой голод, не было его! отдельные перегибы на местах.
Кстати, стален того не изменил. Тот же голод, тот же вывоз хлеба в ывропу.
Ну понятно. Ты сразу паясничать начинаешь.
ты за сикорского слыхал, который кстати во время революции в штаты съебнул?

Какое количество самолетов производила РИ в год?

irinatt08

Как рашка - так тут и климат, и отсталость, и голод и чего только не вспомнят
Не, ну можно, как ты сравнивать теплое с мягким и делать выводы.

redtress

Ну понятно. Ты сразу паясничать начинаешь.
ага, тебе почемуто твоиже аргументы не нравяцо. Так вот- не паясничай, когда тебе говорят о репрессиях.
Какое количество самолетов производила РИ в год?
а какая разница? Это количество както влияет на необходимость репрессий? Или показывает срашную отсталость? РИ не была отстлым государством типа государства инков, да, она отставала от европы, особенно в политутсройстве, но не катастрофически, как ты пытаешься представить.
И даже это отсталое гос-во не пустило немцев к москве :smirk:

petrovna

Задаваемые тобой вопросы, совковое пропагондонство чистой воды. Но давай посмотрим как обстояли дела с развитем промышленности во второй половине 20 века.
Промышленность:
Год Количество фабрик Количество рабочих
1765 262 37 862
1801 2 423 95 000
1825 5 261 202 000
1854 9 944 459 637
1881 31 173 770 842
1893 22 483 1 406 792
1896 38 401 1 742 181
Страна 1881—1885 1896—1900 1913
Россия 3,4 5 5,3 %
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4
РИ входила в пятерку наиболее развитых промышленных держав. Во второй половине 20 века РИ сокращала отрыв от других стран и развивала свою промышленность (пусть эти темпы были и не достаточны).
Рост эффективности сельского хозяйства:
Российская Империя, наряду с США, занимала господствующее положение в мировом сельском хозяйстве. Это особенно видно на примере зерновых культур: за первые 14 лет XX века площадь посевов выросла на 15 %, урожайность хлебов на 10 %, сбор зерна на душу населения более чем на 20 %[29]. Валовой сбор зерна — 5637 млн пудов (92,5 млн тонн) — 1 место в мире (половина мирового урожая ржи, второе место по урожаю пшеницы а также 1 место по экспорту зерновых — экспортировано 647,8 млн пудов (10 610 тыс. тонн) зерновых[30]. Общий объём экспорта зерновых составил 651 млн рублей. 1 место по производству и экспорту сливочного масла — экспортировано 77576 тонн сливочного масла; Вологодское масло становится брендом мирового масштаба, а «сибирское» масло активно потреблялось европейской аристократией[31].

Эффективность обработки и урожайность росли, чего не было при Сталине (в прошлом совкосраче леха123 постил данные)
Образование:
В начале XX века грамотными были лишь 25% населения - но это опять-таки в среднем по империи; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной - и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчитывалось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обучалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс. Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях В технических вузах процент выходцев из разночинцев составлял 72%. (Белоусов Р. 1999. Экономическая история России. XX век. Книга 1. М. ИздАТ)
Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (фактически университеты) во всех крупных городах. Правительство продолжало открывать университеты. В октябре 1909 года был открыт Саратовкий университет.
Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии.
Была принята программа введения всеобщего начального образования по всей России. 3 мая 1908 года был введeн закон об обязательном начальном обучении. В июне 1908 года, в связи с введением всеобщего начального образования в России, Третья Государственная Дума ассигновала дополнительно еще 6,9 млн. рублей. Часть этих средств направлялась на постройку и оборудование училищ, часть - на выдачу училищам пособий, которые предназначались исключительно на содержание учителей. По планам Министерства народного просвещения, все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Соответствующие планы разрабатывались и земствами. Министерство народного просвещения предоставляло земствам и городам кредиты на введение всеобщего обучения. К лету 1911 года сумма таких кредитов достигла 16,5 млн. рублей.
Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей. Кроме того, в 1911 году расходы на науку и просвещение по смете Святейшего Синода превысили 18 млн. рублей, а по смете других ведомств - ещё 27 млн. За это же время (1907-1911 гг.) расходы на высшее образование увеличились с 6,9 до 7,5 млн. рублей. Росли ассигнования на среднее образование: на гимназии, реальные и технические училища, учительские институты, семинарии и школы (с 13,8 до 17,1 млн. рублей за период 1907-1911 гг.). Максимальные средства выделялись на начальное образование. Если в 1907 году на него расходовалось 9,7 млн. рублей, то в 1911 году - уже 39,7 млн. [Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2].
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=236446
http://monarhist-spb.narod.ru/D-ST/S_Mironov-1.htm (в этой статье и по другим пунктам много чего есть)
Результаты этого процесса видны как на духу: РИ начала 20 века произвела значительное количество великих ученых и деятелей искусства мирового уровня. Львиная доля российского культурного и научного наследия важного в мировых масштабах была произведена именно в поздней советской империи : это Павлов, Сеченов, Бутлеров, Лебедев, Ковалевская, Лобачевский, Мечников, Иванов, Цвет, Лобачевский, Бах, Энгельгардт и многие другие. Со стороны культуры это Толстой, Достоевский, Чайковский, Глинка, Васнецов и т.д. и т.п. Ужасная отсталая страна, Катманду или Гвинея-Бисау просто.

irinatt08

Это количество както влияет на необходимость репрессий?

В общем-то, влиет не само количество, а уровень развития РИ. Это было аграрное государство с традиционным обществом. То есть для того, чтобы его модернизировать необходимы репрессии/жертвы. Другими словами, везде общество сопротивлялось переменам и государство проводило против них репрессии, чтобы эти перемены провести насильно. Так как СССР перемены нужны были быстро, то и количество жертв было больше. Да, многие люди погибли и пострадали ни за что. Да, они жертвы режима. Но жертвы не напрасные. По-другому просто не делается.

redtress

. Так как СССР перемены нужны были быстро, то и количество жертв было больше. Да, многие люди погибли и пострадали ни за что. Да, они жертвы режима. Но жертвы не напрасные.
ага, страна в 1991году еще больше уменьшилась от того, что было в 1917!
Вообще неплохобылоб тебя в ненапрасную жертву обратить.

irinatt08

РИ входила в пятерку наиболее развитых промышленных держав.
Но была аграрной.
Во второй половине 20 века РИ сокращала отрыв от других стран и развивала свою промышленность (пусть эти темпы были и не достаточны

Темпы развития были. Никто с ними не спорит.
Как бы то ни было отставание от лидеров и в с/х и в промышленности было очень большим.
Именно это отставание, а не темпы развития определяют разные начальные позиции в развитии СССР и Германии на момент 1917 года.

redtress

Но была аграрной.
входила, но была аграрной! Лейбак - главное!

irinatt08

страна в 1991году еще больше уменьшилась от того, что было в 1917
и что? При чем чем тут 1991 год. Модернизация страны не имеет прямого отношения к 1991 году.

irinatt08

входила, но была аграрной! Лейбак - главное!
страна с 77% крестьян не является аграрной?
Или ты кривляешься просто?

strelok69

Да, они жертвы режима. Но жертвы не напрасные. По-другому просто не делается.
17-тилетняя девочка своими записями срывала всю модернизацию, кошмар!

MAKAR-61

За всю науку говорить не буду, но расцвет математики и физики однозначно пришелся на СССР. Лобачевский(автор одной теории, причем не единственный) и Ковалевская(учившаяся и работавшая в Европе) на фоне Гаусса, Клейна, Римана, Гильберта, Минковского, Эйнштейна, Больцмана, Планка в Германии, это право не серьезно.
Это так к слову, продолжайте свою специальную олимпиаду.

redtress

при том, что мы можем сравнить ретроспективно. К чему привела та "модернизация" и к чему привели "модернизации" в других странах, где было сколько жертв и т.д.
Но вообще имела.Ныненшняя правовая система - наследник сталинской.

redtress

страна с 77% крестьян не является аграрной?
да как бе похуй как назвать. Тебе привели сравниетльные цифры. Аграрная - неаграрная - не ебет. Отставания прямо пиздец какого не было.

nona1

Авиапромышленность была, например?

Была, да. И заводы были. Гугль выдал целых шесть авиазаводов, которые существовали до 1917 года.
Собственно можно погуглить на эту тему про бомбардировщик Илья Муромец.

irinatt08

17-тилетняя девочка своими записями срывала всю модернизацию, кошмар!
Масса народу погибла ни за что - и это ужасно, но при этом неизбежно при таких процессах. Я не оправдываю руководство СССР. Каждая жертва - это ужасно и недопустимо. Я говорю о том, что процессы модернизации всегда сопровождаются репрессиями и жертвами. И процесс модернизации запустить было необходимо. И он был бы запущен при любой власти. И сопровождался большим количеством жертв.

irinatt08

да как бе похуй как назвать. Тебе привели сравниетльные цифры. Аграрная - неаграрная - не ебет. Отставания прямо пиздец какого не было.
Открой университетский крус под ред. Милова. И там тоже приведены цифры. Оставание значительным. Оно оказало роль на дальнейшие процессы.
Если очень надо, то приду домой и выпишу сюда цифры по с/х и промышленности.

strelok69

Я говорю о том, что процессы модернизации всегда сопровождаются репрессиями и жертвами. И процесс модернизации запустить было необходимо. И он был бы запущен при любой власти. И сопровождался большим количеством жертв.
кароче ящитаю что настало время модернизации!
и первым делом конечно же надо репрессировать нахуй всех совков, которые уже заебали своими стонами о великом сталине :mad:
только после этого жестокого, но необходимого действия мы сможем наконец двигаться вперёд к светлому будущему и миру во всём мире

Lene81

идеологией обновленной России должен стать неосталинизм.
Еще бы сотню миллионов крестьян, чтобы их жизнями индустриализацию — и точно заживем! Правда, придется, видимо, их из Китая выписывать.

MAKAR-61

Левая идеология, суть которой в убеждении, что счастья человечества и отдельного человека можно добиться исключительно устранив социальную несправедливость, продукт общеевропейской философской мысли. То, что левая революция победила в РИ, абсолютно закономерно, РИ была самым слабым звеном в цепочке тогдашних империй, с кучей внутренних противоречий, в остальных местах революция либо захлебнулась, либо не началась. Построение социалистического государства на обломках РИ было по сути общемировым проектом левых сил. У этого проекта были как выдающиеся достижения, так и страшные преступления, более того весь современный мир, включая страны Запада были бы другими если бы не было СССР. Но у этого проекта был свой запас прочности, когда он закончился, СССР развалился, как в свое время и РИ.

BSCurt

Еще бы сотню миллионов крестьян, чтобы их жизнями индустриализацию — и точно заживем!
Предлагаю отобрать у клерчил паспорта!

irinatt08

и первым делом конечно же надо репрессировать нахуй всех совков, которые уже заебали своими стонами о великом сталине
только после этого жестокого, но необходимого действия мы сможем наконец двигаться вперёд к светлому будущему и миру во всём мире
Ты модернизацию сможешь провести только в своей квартире :smirk:

strelok69

Ты модернизацию сможешь провести только в своей квартире
ты и в своей квартире-то не сможешь :smirk:

irinatt08

ты и в своей квартире-то не сможешь
У меня с ней и так все путем

strelok69

нет, тебе срочно нужна модернизация!
вдруг через 10 лет война с соседями?

irinatt08

нет, тебе срочно нужна модернизация!
вдруг через 10 лет война с соседями?
У меня все ок. Я модернизацию уже провел. Готов к войне с соседями и по дому и по двору :grin:

redtress

Готов к войне с соседями и по дому и по двору :grin:
готовься теперь к войне с другим раеном!

strelok69

я так и знал!
а нормальные люди с соседями дружат ;)

irinatt08

я так и знал!
а нормальные люди с соседями дружат
Дык я дружу. Но и к войне готов :smirk:

redtress

проверь у себя под кроватью и в тумбочке. Там могут завестись враги, которые будут пиздеть у тебя носки. Мицгол подтверждае!

irinatt08

проверь у себя под кроватью и в тумбочке. Там могут завестись враги, которые будут пиздеть у тебя носки.
Папу поучи своего :p

redtress

Папу поучи своего :p
зачем? Этож ты у нас неразумный. Тебя и учить нада.

irinatt08

зачем? Этож ты у нас неразумный. Тебя и учить нада.
Повторяю, учи своего папу, как ему жить.

Lene81

Мещанское понимание аристократизма из тебя так и прет.
Т.е. для дворянина главное, после того как залез на толчок, мизинчик оттопырить, так?

dmitry131

Как ты заебал с отсталым аграрныи государством. Это была страна, в которой были нобелевские лауреаты и сильные научные школы, это был один из крупнейших геополитических игроков того времени, страна с огромными человеческими и природными ресурсами, которая в силу отсталости гос. строя (абсолютная монархия начала понемного отставать от более развитых конкурентов. Ну и как бе голод мы победили под руководством прекрасного сталина только в 50.
:facepalm:
Ппц, ты бы хоть Л.Толстого почитала, если Энгельгардта или дневники Пришвина не осилила... неужели реально столько на форуме (+6!) упоротых, которые верят ХЗ во что и не пробовали даже почитать современников? :crazy:
Реально стыдно за сосите...

bars70

кароче ящитаю что настало время модернизации!
и первым делом конечно же надо репрессировать нахуй всех совков, которые уже заебали своими стонами о великом сталине :mad:
только после этого жестокого, но необходимого действия мы сможем наконец двигаться вперёд к светлому будущему и миру во всём мире
в твоем высказывании нет логики, потому что оно ебнут*е
а в высказывании "нужно репрессировать тех, кто пиздит" есть логика, потому что те, кто пиздели, мешали тем, кто делал свое дело рабоче-крестьянское

demiurg

Какое количество самолетов производила РИ в год?
В каком году полетели братья Райт? :)

demiurg

Масса народу погибла ни за что - и это ужасно, но при этом неизбежно при таких процессах. Я не оправдываю руководство СССР. Каждая жертва - это ужасно и недопустимо. Я говорю о том, что процессы модернизации всегда сопровождаются репрессиями и жертвами. И процесс модернизации запустить было необходимо. И он был бы запущен при любой власти. И сопровождался большим количеством жертв.
Как же не оправдываешь?
Именно этим и занимаешься.
Постулат 1. "Модернизация" (что бы это ни означало) "проводится" (что бы это ни означало) только с репрессиями и жертвами (например, рабским трудом заключённых на постройке беломорканалов и египетских пирамид и сажаниями за три колоска и школьниц за дневник. "Такое было в любой стране, ну может только чуть-чуть получше".)
Постулат 2. СССР хотели уничтожить империалисты, поэтому репрессии чтобы сделать оружие оправданы. Это доказано тем, что СССР пришлось вместе с империалистами воевать с Гитлером, и в результате "модернизации" он смог победить Гитлера и захватить пол-Европы, в соответствии со своими мечтами.
Похожие темы:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: