Как вы относитесь к эксплуатации человеков?

12457806

Вот фрухт, например, пишет что это омерзительно - присваивать результаты чужого труда. Я так и не понял, почему омерзительно и есть ли какое-либо рациональное, а не эмоциональное объяснение такого отношения к эксплуатации. При этом для затравки прошу всех учесть, что участвуете в капиталистической системе вы все тем или иным образом присваиваете часть чужого труда, тех кто ниже в пищевой цепочке.
Я же вот считаю, что большинство людей не сильно отличаются от животных. Но никто же не расстраивается, что на кобыле ездят а денег не дают, только кормят и моют? Большинство людишек не способно к осмысленному существованию и выживанию без пастуха - так что логично, что надо дать им возможность выжить ну и отсыпать немного деньжат. Но не более того. Быдлу бабло ведь ни к чему - оно его или пропьет, или проебет. Ну чтобы совсем сильно никого не огорчать, я что хочу сказать - ведь нет никаких особых проблем для любого дееспособного человека в том, чтобы самому начать пасти других. Почему большинство этого не делает, а предпочитает въебывать на заводе за 10-15 тр в месяц - непонятно. (точнее, понятно - животные ведь)

BSCurt

Понятие эксплуатации в самом деле сильно связано с тем как понимать справедливую стоимость труда.

sever576

правильно, поэтому не ной когда тебя государство обдерет в очередной раз, тебе деньги не нужны

KazantesDmitry

Это ты сейчас вышел из запоя и сколотил бригаду гастеров, поэтому тебе кажется что эксплуатация это круто, так как она в твою пользу. А как снова запьёшь, гастеры разбегутся, накопленные активы (газель, инструменты) распродашь по дешёвке, то бишь эксплуатация будет направлена уже против тебя. Вот тогда ты мнение своё не изменишь?

Vyacheslav999

действительно, это вопрос этики
но в современном гуманистическом обществе именно человек считается высшей ценностью, и положительный ответ на вопрос "одобряете ли вы эксплуатацию?" означает "да, я гнойный пидор"

12457806

Во-первых, я не запью.
Во-вторых, у меня работают не гастеры за исключением одного.
В-третьих, я отвечаю за свои поступки и самокритичен, так что если я все проебу, то мнение не изменю.

12457806

Какие-то двойные стандарты. Современно гуманистическое общество сплошь капиталистическое, и при этом разводит сопли насчет эксплуатации. Самой не смешно?

KazantesDmitry

Какие-то двойные стандарты. Современно гуманистическое общество сплошь капиталистическое, и при этом разводит сопли насчет эксплуатации.
Факт. Но оправдывает ли это эксплуатацию?

12457806

Кстати, ты же сама эксплуатируешь китайцев там и таджиков. Что же ты их только на словах жалеешь?

12457806

Давай подойдем по-другому. Как ты себе представляешь вообще общество БЕЗ эксплуатации? Не есть ли эксплуатация неотъемлемое явление?

KazantesDmitry

так что если я все проебу, то мнение не изменю
А если не ты проебёшь, а обстоятельства непреодолимой силы. Ну например пожар, все активы в пепел, ещё и объект сгорел, кредиты надо выплачивать, долги. Короче невезуха, и ты такой правильный и самокритичный не совершив ни одного косяка оказался уже не эксплуататором, а эксплуатируемым. И выхода из этого положения в ближайшие пару лет никак не предвидится. Опять мнение не изменишь?

Vyacheslav999

ну ее осуждают и стремятся ограничить - антимонопольное законодательство создается, оговаривается минимальный размер заработной платы. идеи обычно опережают реальность, однако общеисторическая тенденция к снижению эксплуатации прослеживается
Кстати, ты же сама эксплуатируешь китайцев там и таджиков. Что же ты их только на словах жалеешь?

нет, ты придумал какое-то другое значение этого слова

12457806

А если не ты проебёшь, а обстоятельства непреодолимой силы. Ну например пожар, все активы в пепел, ещё и объект сгорел, кредиты надо выплачивать, долги. Короче невезуха, и ты такой правильный и самокритичный не совершив ни одного косяка оказался уже не эксплуататором, а эксплуатируемым.
Нет, не изменю. Во-первых, есть страховка. Во-вторых, утурсь и буду отстраивать все заново, в том или ином виде.

KazantesDmitry

Как ты себе представляешь вообще общество БЕЗ эксплуатации? Не есть ли эксплуатация неотъемлемое явление?
Буквально несколько сот лет назад 99% не могли себе представить общество без рабов. Причём тогдашние творцы социологии, то есть клирики, поясняли, что строй такой дан Богом и есть единственно верный и естесственный.
Сейчас я не могу представить себе как сраное человечество избавится от эксплуатации в ближайшие годы, но допускаю что это возможно.

12457806

ой, да ладно. Вот покупаешь ты хавку в ашане. Она там дешевая, в том числе и за счет того, что метут дворы там таджики за копейки да тележки собирают. А ты часть их труда присваиваешь, за счет дешевизны продуктов. Только вот не надо мазаться, что это злые владельцы ашана, а ты не при чем.
Ну или бедные китайские дети, которые тебе шмотки шьют по 14 часов в день. Ты же ведь покупаешь это у эксплуататоров, становясь подельником.

KazantesDmitry

Отстраивать заново тебе придётся с позиции эксплуатируемого не так ли? И может так оказаться, что ты не вырвешься с этой позиции долго. Потому как число вакансий в классе эксплуататоров ограничено, а удерживаться в эксплуататорах легче, чем пробиваться в них.

12457806

однако общеисторическая тенденция к снижению эксплуатации прослеживается
Не снижение, а ограничение. Для снижения социальной напряженности и повышения эффективности труда. Разница есть.

12457806

Отстраивать заново тебе придётся с позиции эксплуатируемого не так ли? И может так оказаться, что ты не вырвешься с этой позиции долго. Потому как число вакансий в классе эксплуататоров ограничено, а удерживаться в эксплуататорах легче, чем пробиваться в них.
Судя по тому, что я наблюдаю, вакантных мест очень много. Главное просто шевелиться. Процентов 80 только и ждут, что их организуешь, дашь лопату в руки и направишь копать. Для них главное - не брать на себя никакой ответственности.
Ну и если вернуться к теме идеального общества без эксплуатации. ИМХА, это невозможно, если все люди не будут одинаковы по интеллектуальному и личностному развитию. Ну или если вообще не лишить людей труда, предоставив все роботам. Первое мне представляется вообще нереалистичным. Второе - худшим вариантом, хз, во что тогда выродится человечество. Если, конечно, ценности не изменятся

Vyacheslav999

в смысле раб-крепостной крестьянин-наемный рабочий/служащий
Она там дешевая, в том числе и за счет того, что метут дворы там таджики за копейки да тележки собирают. А ты часть их труда присваиваешь, за счет дешевизны продуктов. Только вот не надо мазаться, что это злые владельцы ашана, а ты не при чем.
Ну или бедные китайские дети, которые тебе шмотки шьют по 14 часов в день.
зато мой работодатель ходит в азбуку вкуса :)
это все ужасно, правда к эксплуатации в классическом смысле имеет опосредованное отношение
капиталистическая эксплуатация - неотъемлемая составляющая существующего строя, но это не повод ее одобрять.

antcatt77

Процентов 80 только и ждут, что их организуешь, дашь лопату в руки и направишь копать. Для них главное - не брать на себя никакой ответственности.
ты где-то подменяешь понятия, вот это еще ни есть эксплуатация

KazantesDmitry

Ну не надо путать эксплуатацию с необходимостью руководства. Очевидно, что руководитство нужно. Сейчас под эксплуатацией понимается явный перекос в оплате труда тех, кто работает по отношению к тем, кто организовал.
И тут мы приходим к тому, что уже высказано было в начале треда - с трудностью объективной оценки труда человека.

12457806

Ну что за жонглирование словами - классическая там эксплуатация или нет. На мой взгляд, самая настоящая классическая.
Ну и я так и не понял твоей позиции, как быть если эксплуатация это плохо. А что вместо нее? Твои предложения?

antcatt77

в моем понимании, эксплуатация появляется, когда появляется рента в том или ином виде, когда человек за предыдущие заслуги продолжает и продолжает получать блага.
т.е. человек уже добавочную пользу для коллектива не приносит, а блага получает - вот это уже эксплуатация.
до этого это просто специализация - одни руководят и берут на себя ответственность, другие - копают.

12457806

Сейчас под эксплуатацией понимается явный перекос в оплате труда тех, кто работает по отношению к тем, кто организовал.
И тут мы приходим к тому, что уже высказано было в начале треда - с трудностью объективной оценки труда человека.
Ну да, оценка точки равновесия весьма субъективна. Но разве рынок не дает нам ее? Есть рынок труда, и люди не будут выполнять работу ниже определенной оплаты. При этом задача руководителя организовать все так, чтобы получить максимум прибыли после всех издержек (включая зп). Поэтому, у работяг есть потолок, заданный рынком труда. У руководителя теоретически потолка нет, практически - конкуренция, законы, случайность. Но именно поэтому премия руководителя больше. Если бы его премия была ограничена неким потолком - он бы до него дошел а дальше хуй бы забил. Ибо зачем пахать. если больше потолка не заработаешь? А это уже противоречит самой сути конкурентной борьбы предприятий при капитализме. Здравствуй, совок.

12457806

ы где-то подменяешь понятия, вот это еще ни есть эксплуатация
Подразумевается, что я копать не буду - а буду брать с заказчика по тыще с работяги в день а платить работягам пятихатку. Ну и на лопаты тратиться, конечно.

stas911

Общество без рабов есть противоестественная, противоречащая человеческой природе фикция, существование(да и то относительное) которой искусственно поддерживается нынешним устройством мира. Когда наконец-то рухнет доллар, истощатся запасы углеводородов - хотя не факт, что мы доживем - тогда, если не придумают новых костылей и подпорок, снова будут целые города и народы в рабство угонять, и ничего.

Vyacheslav999

к сожалению, в ближайшие годы (ну до нашей смерти) ситуация мало изменится. капиталист нацелен на максимальное извлечение прибыли, пусть даже это сопряжено с высасыванием соков из рабочих (или обманом потребителя). облегчить положение они могут только самостоятельно, собираясь в профсоюзы, устраивая забастовки с требованием повышения зарплаты

Seka

Ну не надо путать эксплуатацию с необходимостью руководства. Очевидно, что руководитство нужно. Сейчас под эксплуатацией понимается явный перекос в оплате труда тех, кто работает по отношению к тем, кто организовал.
И тут мы приходим к тому, что уже высказано было в начале треда - с трудностью объективной оценки труда человека.
Да кстати, тоже самое хотел сказать, любой человек на каком-то уровне социальной системы является грубо говоря бараном, которому нужны руководящие установки, это факт. Но необходимость эксплуатации в твоем понимании как присваивание результатов труда - не факт.

antcatt77

Если бы его премия была ограничена неким потолком - он бы до него дошел а дальше хуй бы забил.
у руководителя тоже есть потолок, и вызывается он конкуренцией. если руководитель начинает класть себе в карман больше, чем в других компаниях, то компания начинает загибаться.
и соответственно, класть себе в карман бесконечно легко, только если с помощью того или иного способа компания избежала конкуренции. и тут как раз - эксплуатация во всю и проявляется.

12457806

блегчить положение они могут только самостоятельно, собираясь в профсоюзы, устраивая забастовки с требованием повышения зарплаты
Да. на примере бедных эксплуатируемых греков хорошо видно, как быдло улучшает свое положение :smirk: Я твой евросоз труба шаталь!

12457806

Только на деле получается так, что это греки эксплуатируют тех же немцев, не находишь?

KazantesDmitry

Но разве рынок не дает нам ее?
Рынок оценивает только экономическую эффективность структур. Он не обладает ни человечностью, ни моралью. Если всё отдать на откуп рынку, ликвидировав законодательство, то вернёмся к рабовладельчеству, т.к. это намного более эффективно, чем работа в рамках закона.

12457806

Есть определенный все же потолок. Причем, достаточно равновесный. Например, для поддержания достойного уровня жизни руководителю хватит ляма баксов в месяц. При этом если он дорос до этого уровня, то он явно не тупой, чтобы забирать два ляма и убивать свою курочку-несушку.

Vyacheslav999

тех же немцев, не находишь?
я думаю немцам лучше видно

strelok69

Вот фрухт, например, пишет что это омерзительно - присваивать результаты чужого труда.
что за гон?
это вопрос специализации и разделения труда
вот например я не умею варить трубы, а надо мне
я нанимаю чувака за денежку, он мне варит — я результат присваиваю — это эксплуатация чтоли?

Vyacheslav999

для поддержания достойного уровня жизни руководителю хватит ляма баксов в месяц.
ты просто нищий капиталист пока, не особо сечешь

12457806

Спорный тезис.

12457806

я думаю немцам лучше видно

Ведущим странам Евросоюза, кажется, надоедает содержать более бедные государства Южной Европы. Во всяком случае, именно об этом говорила канцлер Германии Ангела Меркель, которая обрушилась с резкой критикой на "лентяев" из Греции и Португалии.
На уходящей неделе в городе Мешеде проходил съезд правящего в Германии Христианско-демократического союза (ХДС). Его гвоздем стало выступление канцлера Ангелы Меркель. И львиную долю своей речи она посвятила не разбору внутринемецких дел, а необходимости выделять серьезные деньги на помощь попавшим в долговую яму странам Южной Европы — Греции, Португалии, Испании и "примкнувшей к ним" Ирландии.
По словам канцлера, грекам и португальцам мало не делать новых долгов. Ей категорически не нравится, что жители стран Южной Европы формально должны уходить на пенсию в возрасте 65 лет, а фактически делают это в 61-62. В то же время в Германии пенсионный возраст был недавно повышен с 65 до 67 лет. В Греции и Португалии же с подобными непопулярными мерами не спешат.

stas911

Если верить советским школьным учебникам, то и вовсе ошибочный в части что рабовладение - наиболее эффективный вариант, тк рабы плохо трудятся, а расходы на них всё равно отличны от нуля: покупать надо, а потом кормить итп. Возможно, есть исследования, которые находят экстремум этой функции. Но в первой части он прав: рынку на мораль похуй, только экономическая эффективность. Так что сразу увольняем баб, собравшихся рожать, если можно, а не платим им пособия, и тому подобное.

antcatt77

я нанимаю чувака за денежку, он мне варит — я результат присваиваю — это эксплуатация чтоли?
да, это эксплуатация, если ты после этого ничего не делаешь, а за трубу каждый день деньги получаешь.
в этой ситуации есть явная рента, а значит и эксплуатация
в идеальной ситуации с идеальной конкуренцией, каждый бы построил свою трубу, и плата за трубу упала бы до уровня оплаты труда на обслуживание.

Vyacheslav999

ну держатся же?
в Германии пенсионный возраст был недавно повышен с 65 до 67 лет

замечательный пример буйства капиталистов

12457806

Почему буйство-то? Ты не понимаешь, что сейчас в силу таких глобальных общественных процессов, как увеличение удельного количества стариков на работающих молодых других мер сложно придумать? Разве что пенсии отменять? И не видишь ли ты тут признаков эксплуатации старыми молодых? А также чорными лентяями работящих белых?

Vyacheslav999

таких глобальных общественных процессов, как увеличение удельного количества стариков на работающих молодых

по сравнению с каким временем?
почему при этом должны страдать рабочие? львиную долю материальных благ просирает капиталист, по какой причине старперы-рабочие обязаны обеспечивать ему замечательную жизнь?

vamoshkov

ты где-то подменяешь понятия, вот это еще ни есть эксплуатация
ты вроде уже третий на этой странице, кто говорит о разных поредлениях, но еще так и не договорились о нем.

pilaf4

Такую идеальную ситуацию сложно построить. Ну и иногда оценить. Например, я заказал постройку дома рабочим, они построили и я в нём живу, тут вроде нет никакой эксплуатации, я же не зарабатываю на этом непосредственно (хотя тоже как посмотреть, я могу работать дома, например). Далее, я сдаю дом в аренду и уже получаю ренту. Если я не хочу их эксплуатировать, выходит, мне нужно заплатить рабочим некоторую часть, или даже всё? Странно это как-то.

pilaf4

львиную долю материальных благ просирает капиталист, по какой причине старперы-рабочие обязаны обеспечивать ему замечательную жизнь?
потому что он даёт им работу
не было бы капиталиста, не было бы и работы, каждый бы свое поле пахал

jurec67

ну хорошо, не будем организовывать труд тех, кто сам не может найти себе занятие
пусть они дальше сидят на пальмах и остаются в говне

Vyacheslav999

это верно в целом, но не в конкретном случае с пенсиями

Vyacheslav999

ну хорошо, не будем организовывать труд тех, кто сам не может найти себе занятие
пусть они дальше сидят на пальмах и остаются в говне
это ты про учоных там всяких, инженеров, квалифицированных рабочих?

jurec67

это ты про учоных там всяких, инженеров, квалифицированных рабочих?
не вижу специфики. любых специалистов, не могущих или не желающих организовать свое дело или вести частную практику в том или ином виде

Vyacheslav999

да я только уточнила, кто на пальмах сидеть должен
как будто капиталистическая форма организации труда - это единственный вариант

jurec67

те, кто не могут с них слезть без посторонней помощи, если им ее не организовать, очевидно
фактическая безработица среди интеллигенции после развала совка тому пример
допустим, не единственный, предложи лучше

Lene81

Вот покупаешь ты хавку в ашане. Она там дешевая
Хавка дешевая, потому что удобрения, ядохимикаты, сельхозмашины, генетически-модифицированные растения, холодильники стационарные и подвижные, стерилизация гамма-излучением, хранилища с контролируемым уровнем CO₂, анаболики и антибиотики скоту, антиоксиданты в готовых продуктах, новые методы переработки, упаковки и консервирования и еще миллионы ухищрений. А не потому что миллиарды рабов пашут сохой землю.
Наука дает возможность выбраться из порочного круга "хорошо жить — значит кого-то эксплуатировать"

jurec67

Хавка дешевая, потому что удобрения, ядохимикаты, сельхозмашины, генетически-модифицированные растения, холодильники, стерилизация гамма-излучениям, хранилища с контролируемым уровнем CO₂, анаболики и антибиотики скоту, антиоксиданты в готовых продуктах и еще миллионы ухищрений. А не потому что миллиарды рабов пашут сохой землю.
а вот в азбуке вкуса - миллиарды рабов, поэтому дорого!

filippov2005

Ну да, оценка точки равновесия весьма субъективна. Но разве рынок не дает нам ее? Есть рынок труда, и люди не будут выполнять работу ниже определенной оплаты.
++
Общество должно следить не за отдельными случаями повышенной эксплуатации, а за обеспечением трудовой мобильности.
Если каждый сможет переквалифицироваться, сменить место работы и место жительства, то у жестких эксплуататоров не останется рабочих.

antcatt77

Если я не хочу их эксплуатировать, выходит, мне нужно заплатить рабочим некоторую часть, или даже всё? Странно это как-то.
здесь есть простой проверочный вопрос:
почему другие не могут построить такой же дом, и сдавать его в аренду?
если не могут из-за скрытой монополии (например, козырное место для строительства кончилось то да - ты должен делиться (причем не сколько с теми кто дом делал, а скорее со всем обществом)
зы
> Далее, я сдаю дом в аренду и уже получаю ренту.
вот тут есть два варианта:
1. таких домов много, и предложение опережает спрос (на лицо совершенная конкуренция тогда сдать сильно выше, чем стоимость обслуживания дома ты не сможешь, и никакой эксплуатации нет (почти все деньги с аренды уходят на оплату труда тех, кто обслуживает дом)
2. таких домов мало, и спрос опережает предложение (ограниченная конкуренция). тогда ты легко можешь сдать дом за высокую цену, которая не будет обеспечена твоим трудом(или трудом твоих помощников). вот здесь появляется неравность твоего положения по отношению к остальному обществу, и возникает вопрос "почему другие не могут построить дома и тоже сдавать?", и "почему именно тебе досталось это преимущество?"

Vyacheslav999

те, кто не могут с них слезть без посторонней помощи, если им ее не организовать, очевидно
капиталисты слезли с деревьев раньше других?
фактическая безработица среди интеллигенции после развала совка тому пример

А октябрьская революция - другой пример деятельности населения
допустим, не единственный, предложи лучше

я уже обрисовала единственно возможный эффективный вариант облегчения положения

pilaf4

2. таких домов мало, и спрос опережает предложение (ограниченная конкуренция). тогда ты легко можешь сдать дом за высокую цену, которая не будет обеспечена твоим трудом(или трудом твоих помощников). вот здесь появляется неравность твоего положения по отношению к остальному обществу, и возникает вопрос "почему другие не могут построить дома и тоже сдавать?"
потому что так оборачивается капитал, радикальные географы, например, считают, что если бы не было капиталистической экономики, то расселение людей было бы более равномерным, но это не отменяет того, что какие-то области вызывали бы больший интерес, а какие-то — меньший. Например, домов у моря меньше, чем всех остальных, многие хотели бы поселиться у моря, это увеличивает стоимость.
Постройка дома требует затрат, а отсутствие присвоения результатов труда возможно только в том случае, если всех благ у нас имеется в достаточном количестве, а это заведомо не так, потому что большинство людей хотят ещё больше благ, даже если имеющихся им хватает.

jurec67

капиталисты слезли с деревьев раньше других?
в целом да. будущие "капиталисты" - умеющие и желающие руководить и организовывать совместные действия слезли сами и заставили слезть прочих
"обезьяна стала человеком, когда другая обезьяна взяла в руки палку" :)

А октябрьская революция - другой пример деятельности населения

безработица это как раз пример бездеятельности

я уже обрисовала единственно возможный эффективный вариант облегчения положения

объединяться в профсоюзы, бастовать, нихрена не работать и жить за счет тех, кто все-таки работает? отличный вариант
на самом деле выше Пух дело пишет, не хочешь руководить и организовывать - повышай свою квалификацию как специалист, ищи лучшие места, побеждай в честной конкуренции на рынке труда. вполне реалистичный подход, хоть и - увы - капиталистический

pilaf4

это верно в целом, но не в конкретном случае с пенсиями
почему же? государство помогает нам реализовать наше право на труд и берёт за это налог, эксплуатируя нас таким образом. нет государства — нет пенсии.

pilaf4

Наука дает возможность выбраться из порочного круга "хорошо жить — значит кого-то эксплуатировать"
Если бы наука ещё учила ограничивать себя, то сейчас все бы работали по 2 часа в день. Но это не так, поэтому не смотря на возросшую (вроде как) производительность труда, работать всё равно приходится целый день. Хорошо жить (для большинства) — относительное понятие, а не абсолютное.

antcatt77

так почему именно тебе должны достаться все блага от того, что твой дом стоит на берегу моря?
от того что ты был первым и быстрее всех добежал? но это тебе должно давать какую-то разовую премию, а не возможность тебе и всем твоим родственникам ничего не делать в течении нескольких тысячелетий.

pilaf4

Тогда появляется другая экономика, построенная на самоуважении, типа, все хотят жить у моря, поэтому на этой неделе я живу у моря, на следующей — кто-то другой, но до такого пока никто не дошёл, т.к. не так высок ещё уровень общей сознательности, большинство заботят личные интересы и интересы ближайших людей, а не интересы общества в целом.

jurec67

Тогда появляется другая экономика, построенная на самоуважении, типа, все хотят жить у моря, поэтому на этой неделе я живу у моря, на следующей — кто-то другой, но до такого пока никто не дошёл
в этом, на самом деле, есть и позитивная сторона
если я не живу у моря, но хотел бы, у меня есть стимул изобрести водоснабжение, например
это как в эволюции, особи, оттесненные в менее благоприятные экологические ниши, со временем вырабатывают приспособления к этим более жестким условиям
у человека это время значительно сокращено за счет возможности технического прогресса

antcatt77

Тогда появляется другая экономика, построенная на самоуважении,
ты незаметно перешел к другому вопросу: сколько должно стоить проживание у моря?
это два разных вопроса:
сколько должен получать владелец дома у моря?
сколько должно стоить проживание у моря?
даже уже сейчас есть пример того, что это разное, на примере той же нефти
зы
> Тогда появляется другая экономика, построенная на самоуважении, типа, все хотят жить у моря, поэтому на этой неделе я живу у моря, на следующей
это может решаться и общими законами, не обязательно для этого нужна сознательность каждого.
например, цена дома у моря может рассчитываться экспонециально для тех кто уже жил там: цена * k^(кол-во месяцев, которое уже прожил у моря). а дальше аукцион, и тот кто уже жил у моря, может платить меньше этой ставки, только если нет других желающих. вообще, надо добавить еще пару штрихов для балансировки такого аукциона, но в целом идея рабочая

pilaf4

например, цена дома у моря может рассчитываться экспонециально для тех кто уже жил там: цена * k^(кол-во месяцев, которое уже прожил у моря). а дальше аукцион, и тот кто уже жил у моря, может платить меньше этой ставки, только если нет других желающих. вообще, надо добавить еще пару штрихов для балансировки такого аукциона, но в целом идея рабочая
на такие законы никто не согласится; опять же, если у кого-то достаточно денег, то он оплатит дом и по таким расценкам, а у большинства такой возможности не будет. Также, такой механизм обеспечивается внешним регулятором, а мир замкнут, значит заинтересованные будут стараться его обойти или поменять механизм.
я не могу представить одновременно наличие частной собственности и отсутствие ренты, а отсутствие частной собственности суть эгалитаризм, либо анархия, хотя и последнее сомнительно.

12457806

капиталисты слезли с деревьев раньше других?
Да, раньше. Ибо по земле после пальмы ходить боязно и страшно, рисков дохуя - лев там задерет или крокодил хвост откусит. Так что большинству в стае проще сидеть на пальме и делить три банана на всех, зато гарантировано. Лишь бы не было войны.

antcatt77

на такие законы никто не согласится
потому что мы уже скатились от формирования идеала до частного вопроса: как разрешать конфликты, которые этому идеалу противоречат.
второе - это большая длительная работа по балансировке куче противоречий, и это рано делать, если мы сначала не договорились до идеала (к чему стоит стремиться).
зы
частная собственность на прямую не противоречит равному доступу к благам. для этого ее достаточно обложить хотя бы налогом, как, например, сейчас делается с природными ресурсами.

KazantesDmitry

Да, раньше. Ибо по земле после пальмы ходить боязно и страшно, рисков дохуя - лев там задерет или крокодил хвост откусит. Так что большинству в стае проще сидеть на пальме и делить три банана на всех, зато гарантировано. Лишь бы не было войны.
Это нарушение твоей концепции. В рамках концепции эксплуататоры остались сидеть на дереве, а на опасную землю пинками согнали эксплуатируемых.

jurec67

Это нарушение твоей концепции. В рамках концепции эксплуататоры остались сидеть на дереве, а на опасную землю пинками согнали эксплуатируемых.
это ж какой должен быть эксплуататор, чтобы его при этом самого толпой не запинали, да еще потом что-то ему понесли?

antcatt77

это ж какой должен быть эксплуататор, чтобы его при этом самого толпой не запинали, да еще потом что-то ему понесли?
достаточно сначала прикормить бананами самых сильных и злобных, и следить за тем, чтобы остальные не собирались в кучки больше, чем по 5

12457806

Вовсе нет, с чего бы это? Именно предприниматель принимает на себя повышенные риски. Как наглядный пример, становясь предпринимателем, человек автоматически расширяет для себя список применимых статей УК по сравнению с обычным овощным гражданином.
Причем, заметь, ты говоришь о насилии, пинках. Сейчас же не коммунизм, статьи за тунеядство нет - не хочешь, не работай. Никто эксплуатируемых силком на работу не тянет. Сами идут, и довольны. Карьеры строят, фокусы в кредит берут, особо даровитые - даже ипотеку.

Vyacheslav999

Сейчас же не коммунизм, статьи за тунеядство нет - не хочешь, не работай. Никто эксплуатируемых силком на работу не тянет. Сами идут, и довольны.
это называется "экономическое принуждение"
никто работать вроде бы не заставляет, но подыхать как-то неохота

antcatt77

Сейчас же не коммунизм, статьи за тунеядство нет - не хочешь, не работай.
но при этом и нет альтернативы, т.е. нет другой возможности получить жилье, отправить детей в институт и т.д.

Vyacheslav999

будущие "капиталисты" - умеющие и желающие руководить и организовывать совместные действия слезли сами и заставили слезть прочих
интересно, как бы это выглядело в реальности :)
а эксплуататоры-помещики были "умеющими и желающими руководить"?
безработица это как раз пример бездеятельности

у безработицы несколько сложнее механизм, мы по экономике изучали
объединяться в профсоюзы, бастовать, нихрена не работать и жить за счет тех, кто все-таки работает?

за чей счет, лол
в вашем понимании капиталист - это такой предприимчивый малый, которому удалось нажить непосильным трудом/взять кредит на свое дело и дать работу обезьянам? это нищеброды, как правило; большие дела делают те кому удалось родиться у богатого папочки

jurec67

но при этом и нет альтернативы, т.е. нет другой возможности получить жилье, отправить детей в институт и т.д.
конечно, а почему такая альтернатива должна быть? жилье и институты на деревьях не растут, и если их даром раздавать бездельникам, мотивация их производить резко снизится

12457806

это называется "экономическое принуждение"
никто работать вроде бы не заставляет, но подыхать как-то неохота
Я те приведу отличный контрпример из жизни. Сейчас у меня работает мужичок, я его эксплуатирую. При этом у мужичка есть средство производства - фиат дукато холодильник. Если бы он хотел, он мог зарабатывать где-то в два раза больше, чем у меня. Но его ломает шевелиться, искать клиентов, нести ответственность.
Экономическое принуждение? Побойся бога, еще раз повторю - чтобы работать на себя и не платить никому от своего труда, не надо иметь особых миллионов.

12457806

но при этом и нет альтернативы, т.е. нет другой возможности получить жилье, отправить детей в институт и т.д.
Профессия-то етсь у человека? Даже уборщица может искать в инете заказчиков напрямую, зарегистрировавшись как ИП (или без регистрации).

antcatt77

конечно, а почему такая альтернатива должна быть?
потому что это заставляет тех самым успешных и инициативных 10% придумывать что-то полезное, а не просто на диване лежать.
зы
если ты хочешь чтобы дело было сделано, поручи его самому занятому человеку (c)
мотивировать-то надо тех кто может, а не тех кто не может.

12457806

большие дела делают те кому удалось родиться у богатого папочки
А какая разница, по-маленькому эксплуатировать или по-большому?
А разве Абрамович не сирота?
И наконец, а у богатого папочки тоже был богатый папочка? А у него? Что в пределе? Уж не "предприимчивый малый, которому удалось нажить непосильным трудом/взять кредит на свое дело и дать работу обезьянам"?

Lene81

Если бы наука ещё учила ограничивать себя, то сейчас все бы работали по 2 часа в день. Но это не так, поэтому не смотря на возросшую (вроде как) производительность труда, работать всё равно приходится целый день.
У меня на это есть своя теория. Если интересно, то вот она: да, современный уровень развития техники вполне себе позволяет человеку трудиться по 2 часа в день или вообще питаться и ухаживать за собой почти или полностью бесплатно. Проблема тут возникает совсем другая: люди не хотят и не умеют распоряжаться своим свободным временем. Если вдруг вернуть массам их половину времени бодрствования, то они просто не будут знать, что с ними делать. Наркотики, агрессивные игры с убийствами (вроде той, что показали в "Бегущем человеке" разврат, погромы и проч не заставят себя ждать — Рим времен упадка покажется эдаким детским садиком. Да и кроме того, многие ли из нас умеют относиться бережно к тому, что бесплатно? В лесу-то и то насвинячат — то же самое будет и с бесплатной хавкой и услугами.
Вот и приходится раздувать сферу услуг и иметь по 10 офисных работников там, где достаточно одного, но с нормальными знаниями и нормальным компьютерной программой — просто чтобы занять эти 9 хоть чем-нибудь. Как последствие — отношение к работникам как к взаимозаменяемым винтикам, что, в общем-то правда, поскольку офисная работа по причине своей принципиальной ненужности настолько проста, что ей обучается практически любой недебил. Ну а у работников — постоянный стресс от осознания этой ненужности, разные способы прожигать свою жизнь в экстремальных видах спорта, алкоголе, наркотиках, компьютерных играх, бесконечных телесериалах, безудержном потреблении, чайлд-фри и проч.
Это величайшая трагедия современности, я считаю: индивидуальная трагедия нереализовавшегося ни в чем содержательном человека и коллективная трагедия людей-винтиков, людей-пешек. Есть все, чтобы они могли заняться чем-то хотя бы интересным для себя, и, может быть, полезным для других, но они вынуждены делать ненужную никому работу.

jurec67

интересно, как бы это выглядело в реальности :)
смотри социальную организацию антропоидов, она принципиально не изменилась
доминирующий самец всегда "отчуждает собственность", т.к. ему отдают добычу низкоранговые особи
у безработицы несколько сложнее механизм, мы по экономике изучали

у безработицы, очевидно, бывают разные причины
одна из них - невозможность создания рабочих мест вследствие отсутствия предпринимательской инициативы либо затрудненность такого создания, в т.ч. из-за навязывания излишних социальных гарантий за счет налогов (что мы наблюдаем в данный момент в России, например: 15% налог на прибыль + 13% НДФЛ + 34% страховых взносов, плюс еще коррупционная рента и рейдерские риски)
за чей счет, лол

очевидно, за счет тех, кто не бастует и что-то производит, и кого при этом заставляют делиться

в вашем понимании капиталист - это такой предприимчивый малый, которому удалось нажить непосильным трудом/взять кредит на свое дело и дать работу обезьянам? это нищеброды, как правило; большие дела делают те кому удалось родиться у богатого папочки

вообще-то по-разному бывает. я согласен, что в условиях абсолютно свободного рынка существует положительная обратная связь для больших объемов капитала, поэтому поддерживаю прогрессивную шкалу налогообложения. речь, однако, не о капиталистах, а об "эксплуатации", т.е. наличия самой профессии управленца. никто не мешает тебе привлечь капитал богатого папочки или его сына в качестве инвестиции в твое собственное дело или пойти к ним наемным управляющим и все так же отчуждать свою долю произведенных благ.

Lene81

Вот и приходится раздувать сферу услуг и иметь по 10 офисных работников там, где достаточно одного, но с нормальными знаниями и нормальным компьютерной программой — просто чтобы занять эти 9 хоть чем-нибудь.
Россия тут, кстати, опять впереди планеты: поток халявных нефтяных денег приводит к тому, что возникает тысячи непонятных офисов (особливо в местах, где эти деньги концентрируются) в которых сидят люди, в общем-то ничего не умеющие, имеющие разношерстные дипломы и прочие корочки, которые никаким боком не относятся к тому, чем они занимаются в этих офисах. При этом эти люди элитно потребляют, задают тон в моде, активно путешествуют и являются потребителями всякого рода развлечений, в том числе и сомнительных.
И к сожалению, пока именно это выглядит моделью будущего, где человек свободен от тяжкого труда для выживания. Это не то сообщество свободных, ответственных и творческих личностей, о котором писала советская научная фантастика.

serguei

я считаю так: работодатель ищет людей на конкретное дело, предлагает определенную зарплату. есть люди, которые готовы сделать это дело за эти деньги. заключается договор, все довольны. это не эксплуатация, это организация труда.
а вот если работодатель нарушает договор (вешает больше работы за ту же плату, гнобит всячески) - тогда начинается эксплуатация. плохо отношусь.

jurec67

потому что это заставляет тех самым успешных и инициативных 10% придумывать что-то полезное, а не просто на диване лежать.
зы
если ты хочешь чтобы дело было сделано, поручи его самому занятому человеку (c)
мотивировать-то надо тех кто может, а не тех кто не может.
прости, я, похоже, не понимаю твой тезис :)
что плохого в том, что "это заставляет тех самым успешных и инициативных 10% придумывать что-то полезное, а не просто на диване лежать"? почему этому должна быть альтернатива (кстати, она есть - лежать на диване/лезть на пальму и значительно сокращать потребление)

KazantesDmitry

я считаю так: работодатель ищет людей на конкретное дело, предлагает определенную зарплату. есть люди, которые готовы сделать это дело за эти деньги. заключается договор, все довольны. это не эксплуатация, это организация труда.
а вот если работодатель нарушает договор (вешает больше работы за ту же плату, гнобит всячески) - тогда начинается эксплуатация. плохо отношусь.
Это очень наивное видение. В рамках этой концепции возможно нещадная эксплуатация людей, что и происходило в странах первого мира в 19-ом веке и происходит сейчас в странах третьего мира.

jurec67

а вот если работодатель нарушает договор (вешает больше работы за ту же плату, гнобит всячески)
тогда к нему не идут нормальные работники, и он остается без конкурентоспособного продукта и в итоге без бизнеса

pilaf4

Да, например если работодатель монополист, т.е. другой работы просто нет

jurec67

Да, например если работодатель монополист, т.е. другой работы просто нет
:confused: так в чем проблема организовать ее и составить конкуренцию этому работодателю?
(если, конечно, дело происходит не в "социальном государстве" по типу совка или северной кореи)
если он такой козел, все его работники с радостью перейдут к тебе, предложи ты хоть немного лучшие условия

atsel

пишет что это омерзительно - присваивать результаты чужого труда
* Есть всего 2 варианта - ты или создаешь рабочие места, несешь ответственность и риски, и эксплуатируешь, либо работаешь по найму и получаешь зарплату.
Чтобы кто-то мог стабильно получать зарплату, нужно чтобы кто-то стабильно нес все риски и вкалывал организатором труда и бизнеса.
Очереди желающих создать свой бизнес я не вижу, зато вижу очередь на нормальную и стабильную зарплату и мягкое кресло в кондиционируемом офисе.

jurec67

достаточно сначала прикормить бананами самых сильных и злобных, и следить за тем, чтобы остальные не собирались в кучки больше, чем по 5
это организация рэкета, а не производства (которая, впрочем, вполне описывает современную политику по отношению к бизнесу в некоторых постсоветских государствах)
да и не поможет - или таки соберутся в кучки и вломят "революцию", или убегут "в казаки"
плюс еще угроза от прикормленных сильных и злобных, "военные перевороты"
так что это все может быть и реально бывает, но не вполне устойчиво

pilaf4

Монополизация средств производства

jurec67

привлеки инвестора и возьми в аренду/лизинг средство производства

pilaf4

Кто мне даст бабла на завод металлоконструкций или угольную шахту? Эксплуатация в основном в таких местах, а не в офисах.

Vyacheslav999

привлеки инвестора и возьми в аренду/лизинг средство производства
ты в треде роль кэпа играешь что ли?

IrishkaOrlova

по марксу эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости чужого труда
вопрос в соблюдении баланса интересов
я считаю, справедливо, когда предприниматель получает бабки со своих наемников. важно чтобы соблюдались интересы наемников при этом - скажем, уровень зарплаты среднерыночный по отрасли для данной квалификации, не меньше мрот, соцпакет как положено - отпуска, больничные. выходные и все такое
при вмешательстве государства, социал-демократов и профсоюзов это все работает

zajxam

Очереди желающих создать свой бизнес я не вижу
очень часто многое упирается в стартовые возможности и уже раскритикованное здесь экономическое принуждение.. но забывают про ответственность за своих близких
детей надо кормить сегодня, а не завтра когда свой бизнес разовьешь ..
да можно рискнуть продать хатку доставшуюся от родителей или просто накопленными за последние 5-10 лет работы деньгами и организовывать свой бизнес - получится - будешь потом сверху вниз смотреть с предвзятостью выжившего - и кричать что ты крут - а остальные лохи и быдло, но не забывай что будут и те, кто разорятся, окажутся у разбитого корыта, и может оказаться, что тебе тупо повезло, поставил в казино на число 13 и оно выпало..,
но если есть ответственность, социальная ответственность, то ты уже не один, вот и работают люди там где работают - может быть их тоже стоит уважать, а не вешать ярлыки, мол тока и хотят мягкого кресла с кондиционером в офисе

filippov2005

скажем, уровень зарплаты среднерыночный по отрасли для данной квалификации
Если зарплата равна среднему арифметическому всех зарплат, то все зарплаты одинаковые. И как определить квалификацию? И кто определяет квалификацию?
Хорошо хоть не написала, что зарплата у всех должна быть выше среднерыночной. Такое вообще невозможно.

jurec67

Кто мне даст бабла на завод металлоконструкций или угольную шахту? Эксплуатация в основном в таких местах, а не в офисах.
на самом деле не знаю. здравый смысл подсказывает, что если сумеешь обосновать доходность, Потанин/Прохоров/etc могут и дать. откуда-то же такие предприятия берутся.
конечно, в реальности вероятность привлечения инвестиции больше для сравнительно малых сумм. но в реальности и работодатель никогда не единственный - те же рабочие моногорода должны что-то есть, где-то стричься, как-то развлекаться, а это все отдельные малые предприятия
ты в треде роль кэпа играешь что ли?

да вроде нет
мне кажется, тебе как раз неочевидно, что прессинг предпринимателей ухудшает положение трудящихся, а не улучшает его
а бесплатная раздача благ снижает мотивацию работать

BSCurt

Я тоже про что-то такое думал, но есть(и я её слышал) точка зрения о том, что на всех всего не хватит и просто ресурсов не хватит чтобы все 7 миллиардов жили как белые люди.

Vyacheslav999

смотри социальную организацию антропоидов, она принципиально не изменилась
доминирующий самец всегда "отчуждает собственность", т.к. ему отдают добычу низкоранговые особи
ну да, тут кое-кто любит сладко покоряться высокоранговым самцам, но вообще адекватным людям вряд ли такое приятно, что показывают всякие социальные волнения
очевидно, за счет тех, кто не бастует и что-то производит, и кого при этом заставляют делиться

тот, кто бастует, обычно и занимается непосредственным производством, нехорошо как-то навешивать на них ярлык бездельников - ты же пользуешься тем что производят эти люди
т.е. наличия самой профессии управленца

эксплуататор не равен управленцу
 
никто не мешает тебе привлечь капитал богатого папочки или его сына в качестве инвестиции в твое собственное дело или пойти к ним наемным управляющим и все так же отчуждать свою долю произведенных благ.

все люди не смогут этого сделать
а бесплатная раздача благ снижает мотивацию работать
такого тут вроде никто не предлагал

jurec67

ну да, тут кое-кто любит сладко покоряться высокоранговым самцам, но вообще адекватным людям вряд ли такое приятно, что показывают всякие социальные волнения
интересно, кто такие "адекватные люди"?
стремление поддерживать сложившуюся социальную иерархию, так же как и противоположное стремление повысить свое место в ней, есть у всех здоровых людей (не страдающих синдромом Клювера-Бюси или другими патологиями, связанными с социальным поведением)
при этом в стрессовой ситуации консервативные тенденции в норме преобладают
именно поэтому совместное преодоление неприятностей может здорово сплотить коллектив
для социальных волнений должно совпасть множество условий, высокоранговые самцы же всегда были и будут

тот, кто бастует, обычно и занимается непосредственным производством, нехорошо как-то навешивать на них ярлык бездельников - ты же пользуешься тем что производят эти люди

тот, кто бастует, очевидно, ничего на момент забастовки не производит, но поскольку что-то потребляет, паразитирует в это время на других

эксплуататор не равен управленцу

объясни разницу
никто не мешает тебе привлечь капитал богатого папочки или его сына в качестве инвестиции в твое собственное дело или пойти к ним наемным управляющим и все так же отчуждать свою долю произведенных благ
все люди не смогут этого сделать

ну и что? вопрос был о принципиальной возможности стать "эксплуататором". это вовсе не закрытый клуб детей богатых отцов, как можно было представить из твоих слов

KazantesDmitry

так в чем проблема организовать ее и составить конкуренцию этому работодателю?
(если, конечно, дело происходит не в "социальном государстве" по типу совка или северной кореи)
если он такой козел, все его работники с радостью перейдут к тебе, предложи ты хоть немного лучшие условия
Почитай чего-нибудь про 19-й век в капиталистических государствах. Например "На дне" Джека Лондона. Немного поймёшь в чём проблема.

jurec67

Почитай чего-нибудь про 19-й век в капиталистических государствах. Например "На дне" Джека Лондона. Немного поймёшь в чём проблема.
честно - не читал. тем не менее, мне несколько неочевидно, что у нас сейчас 19 век, те же правила игры и тот же уровень социальной мобильности
ты можешь своими словами сформулировать, в чем проблема? и мы вместе посмотрим, так уж ли она 1) абсолютна и 2) актуальна

filippov2005

Если интересно, то вот она: да, современный уровень развития техники вполне себе позволяет человеку трудиться по 2 часа в день или вообще питаться и ухаживать за собой почти или полностью бесплатно. Проблема тут возникает совсем другая: люди не хотят и не умеют распоряжаться своим свободным временем. Если вдруг вернуть массам их половину времени бодрствования, то они просто не будут знать, что с ними делать. Наркотики, агрессивные игры с убийствами (вроде той, что показали в "Бегущем человеке" разврат, погромы и проч не заставят себя ждать — Рим времен упадка покажется эдаким детским садиком. Да и кроме того, многие ли из нас умеют относиться бережно к тому, что бесплатно? В лесу-то и то насвинячат — то же самое будет и с бесплатной хавкой и услугами.
По мне главная причина нераспространения таких идей - их некоммерциализируемость. А сейчас распространяется, рекламируется то, что приносит кому-то коммерческую выгоду. Развитие идей, их распространение, разъяснение так, чтобы они выдерживали конкуренцию за головы с другими идеями, требует больших вложений. Но, вкладывают ресурсы туда, откуда ресурсы возвращаются. Тут же отдача не такая очевидная, как от рекламирования повышения потребления.
***
Массы могут вполне научиться занимать все свое бодрствование и минимизировать издержки, но сейчас это нафиг никому не выгодно. По идее надо бы рекламировать связку
 "достигай высокой квалификации, чтобы можно было работать с минимальными издержками (не обязательно мало, если прешься от работы, то почему бы и нет + живи с минимальными издержками, кайфуй от секса, физкультуры, от удовлетворения любопытства, от удовлетворения потребностей в общении, в уважении другими, в достижениях, от творчества и т.п., а не от наркотиков и прочих "дорогих" для здоровья удовольствий."
***
Возможно, что выгода распространения подобных идей станет очевидной многим, только когда дойдет до угрозы массового вымирания и глобальной войны за стремительно кончающиеся ресурсы. И будет бурное распространение мема минимизации нагрузки на окружающую среду, религии энвайронментализма.
А пока потребляй и производи как можно больше благ. Такой мем получает преимущество за счет поддержки огромного количества жаждущих потребить как можно больше дорогих благ.

Lene81

но есть(и я её слышал) точка зрения о том, что на всех всего не хватит и просто ресурсов не хватит чтобы все 7 миллиардов жили как белые люди.
Не вижу причин, почему бы Земля не могла прокормить 7 миллиардов. Я читал, что одна лишь Аргентина при современных с/х технологиях может кормить хлебом все население земного шара, ну под мясо отдадим еще пяток-другой государств.
Я лично вижу другую проблему: капиталистическая система вынуждена подхлестывать потребление, дабы оттягивать и ослаблять кризисы перепроизводства, но в то же время огромное количество ресурсов просто просираются в таком процессе. Одноразовая посуда, одноразовая одежда, одноразовые предметы быта, одноразовые машины — вот, что истощает ресурсы, причем истощает совершенно впустую. Не удивлен, что такого хозяйствования на все 7 миллиардов может не хватать, однако это же не означает, что успешное их существвоание невозможно. Да, оно невозможно при ТЕКУЩЕЙ схеме потребления.

Lene81

Массы могут вполне научиться занимать все свое бодрствование и минимизировать издержки, но сейчас это нафиг никому не выгодно. По идее надо бы рекламировать связку
 "достигай высокой квалификации, чтобы можно было работать с минимальными издержками (не обязательно мало, если прешься от работы, то почему бы и нет + живи с минимальными издержками, кайфуй от секса, физкультуры, от удовлетворения любопытства, от удовлетворения потребностей в общении, в уважении другими, в достижениях, от творчества и т.п., а не от наркотиков и прочих "дорогих" для здоровья удовольствий."
Я более чем согласен, но для этого нужен другой тип мышления, причем даже одним "просвещенным диктатором" тут не обойдешься, нужно, чтобы каждый чувствовал ответственность не только за свою жизнь, но и за будущее следующих поколений. Мне лично пока совсем непонятно, как можно было бы обеспечить такой уровень ответственности, не меняя человека биологически.

filippov2005

Мне лично пока совсем непонятно, как можно было бы обеспечить такой уровень ответственности, не меняя человека биологически.
Щито? А как можно "биологически" привить уровень ответственности?
Вот мы понимаем. Полагаю, что это окружающей среды, а не от особого сочетания генов у нас.

Lene81

Щито? А как можно "биологически" привить уровень ответственности?
Очевидно, нужно отключать собственнические/сексуальные/родительские инстинкты, увеличивать лобные доли, которые играют важную роль в осознании самоограничений и контроля. Короче, я же говорю, это не просто, а в итоге получится что-то, что уже не будет человеком. Я даже не уверен, что современная биология в состоянии модифицировать все это без ущерба для когнитивных и коммуникативных способностей.

KazantesDmitry

честно - не читал. тем не менее, мне несколько неочевидно, что у нас сейчас 19 век, те же правила игры и тот же уровень социальной мобильности
ты можешь своими словами сформулировать, в чем проблема? и мы вместе посмотрим, так уж ли она 1) абсолютна и 2) актуальна
У нас не 19-й век, но в странах третьего мира пока ещё да. О эксплуатации в современном мире можно почитать например Наоми Кляйн "No Logo". Хотя книжка на другую тему, вопрос эксплуатации раскрыт в первой половине книги. Думаю есть более целевые книжки по этому вопросу, но я не могу назвать.

jurec67

Щито? А как можно "биологически" привить уровень ответственности?
Вот мы понимаем. Полагаю, что это окружающей среды, а не от особого сочетания генов у нас.
Видимо, разрушить систему положительного подкрепления, сложившуюся эволюционно и направленную в первую очередь на удовлетворение базовых потребностей.
Понимать-то мы понимаем, но на наше поведение это влияет не так уж сильно. Как бы мы ни старались "противостоять искушениям", все равно максимум, на который мы можем рассчитывать - перманентный вялотекущий конфликт между "хочу" и "надо". Это же вечная проблема всех мировых религий, кстати.

Очевидно, нужно отключать собственнические/сексуальные/родительские инстинкты, увеличивать лобные доли, которые играют важную роль в осознании самоограничений и контроля. Короче, я же говорю, это не просто, а в итоге получится что-то, что уже не будет человеком.

Насколько я знаю устройство мозга, не получится. Сделаешь просто более качественного, продуктивного и креативного волевого невротика.

У нас не 19-й век, но в странах третьего мира пока ещё да. О эксплуатации в современном мире можно почитать например Наоми Кляйн "No Logo". Хотя книжка на другую тему, вопрос эксплуатации раскрыт в первой половине книги. Думаю есть более целевые книжки по этому вопросу, но я не могу назвать.

Мне было бы удобнее разговаривать в формате обсуждения конкретных идей, чем ссылок на книги. Если тебе не сложно, конечно.

filippov2005

Видимо, разрушить систему положительного подкрепления, сложившуюся эволюционно и направленную в первую очередь на удовлетворение базовых потребностей.
Непонятно как это может повысить уровень ответственности.

Lene81

Непонятно как это может повысить уровень ответственности.
Хотя бы устранением противоречия "пусть плохо, но здесь и сейчас" vs "гораздо разумнее и лучше, но завтра". Немало людей живет по принципу "после нас хоть потоп" и "бери от жизни все", корни которых в инстинкте оставить после себя потомство здесь и сейчас.

Vyacheslav999

ну и что? вопрос был о принципиальной возможности стать "эксплуататором". это вовсе не закрытый клуб детей богатых отцов, как можно было представить из твоих слов

нет, вопрос был вовсе не в этом
действительно, некоторое количество людей добивается успеха при капиталистической системе, однако их число невелико. значительная часть произведенных материальных благ перераспределяется в пользу небольшой кучки людей, обладающих капиталом и средствами производства; это системная проблема, с которой больше сотни лет борются левые.
стремление поддерживать сложившуюся социальную иерархию, так же как и противоположное стремление повысить свое место в ней, есть у всех здоровых людей
для социальных волнений должно совпасть множество условий, высокоранговые самцы же всегда были и будут

мне не кажется удачной попытка использовать подобную терминологию при обсуждении социальной эксплуатации и классовой борьбы. например, был ли высокоранговым самцом иван пятый? в династиях помещиков или крупных капиталистов все мужчины - высокоранговые самцы? по-моему, очевидно, что доступ к значительной доле материальных благ определяется социальной принадлежностью человека (и его семьи условиями воспитания, образованием, местом жительства и так далее
тот, кто бастует, очевидно, ничего на момент забастовки не производит, но поскольку что-то потребляет, паразитирует в это время на других

как правило, им не выплачивают заработную плату.
а если человек пошел в отпуск, он тоже паразитирует на других - тех, кто в это время работал?
почему ты придаешь такое значение кратковременной стачке, до которой довел своих трудящихся капиталист?
объясни разницу

разницу между капиталистом и менеджером? управленец может сидеть и на окладе

filippov2005

Понимать-то мы понимаем, но на наше поведение это влияет не так уж сильно. Как бы мы ни старались "противостоять искушениям", все равно максимум, на который мы можем рассчитывать - перманентный вялотекущий конфликт между "хочу" и "надо".
Может для более комфортной жизни и не нужно так уж сильно менять поведение.
Небольших постепенных изменений в поведении под действием распространяющихся идей может быть достаточно для того, чтобы заметить улучшение. Этого будет достаточно, чтобы испытывать удовлетворение от осознания "правильности" поведения и снижать беспокойство.
Я бы не поставил на невозможность изменения текущего состояния умов и поведения в "лучшую" сторону.

demiurg

Тогда появляется другая экономика, построенная на самоуважении, типа, все хотят жить у моря, поэтому на этой неделе я живу у моря, на следующей — кто-то другой, но до такого пока никто не дошёл, т.к. не так высок ещё уровень общей сознательности, большинство заботят личные интересы и интересы ближайших людей, а не интересы общества в целом.
У такого моря, где все хотят жить часто бывает больше нечего делать. Поэтому там в основном и дома строятся такие, под сдачу на неделю/на выходные. Вот твоя ситуация и получается :)

jurec67

действительно, некоторое количество людей добивается успеха при капиталистической системе, однако их число невелико. значительная часть произведенных материальных благ перераспределяется в пользу небольшой кучки людей, обладающих капиталом и средствами производства; это системная проблема, с которой больше сотни лет борются левые.
это понятно. я пытаюсь показать две вещи: 1) неравномерное распределение благ в обществе возникает естественно и является устойчивым состоянием, в отличие от уравниловки; 2) чтобы добиться успеха при капиталистической системе, как и при любой другой, нужно обладать рядом специфических навыков, а вовсе не "правом родства" - вход в этот клуб никому не закрыт. Понятно, что здесь есть определенные оговорки, кому-то легче, кому-то сложнее, однако по мере увеличения социальной мобильности шансы уравниваются. Здесь на самом деле все сложно, детдомовское детство и умение отстаивать свое может пригодиться для своего бизнеса куда больше, чем капиталы родителей.
мне не кажется удачной попытка использовать подобную терминологию при обсуждении социальной эксплуатации и классовой борьбы. например, был ли высокоранговым самцом иван пятый? в династиях помещиков или крупных капиталистов все мужчины - высокоранговые самцы? по-моему, очевидно, что доступ к значительной доле материальных благ определяется социальной принадлежностью человека (и его семьи условиями воспитания, образованием, местом жительства и так далее

Я плохо знаю историю и не могу ответить на вопрос про Ивана пятого. Николай второй точно не был, за что и поплатился. Совершенно не очевидно, доступ к благам определяется в основном умением их взять и отстоять, остальное даже не вторично.

как правило, им не выплачивают заработную плату.
а если человек пошел в отпуск, он тоже паразитирует на других - тех, кто в это время работал?
почему ты придаешь такое значение кратковременной стачке, до которой довел своих трудящихся капиталист?

на отпуск, очевидно, он сам себе заработал ранее, иначе отпуск не будет оплачен
что значит "довел"? трудящиеся не малые дети и должны нести ответственность за свои действия
в частности, быть готовыми к тому, что владелец производства заменит их на более адекватных работников, и бастовать придется где-то в другом месте

разницу между капиталистом и менеджером? управленец может сидеть и на окладе

но этот оклад же зависит от прибыли, которую управленец сгенерировал, иначе с какой стати ему работать хорошо
так же как и собственник: хорошо организовал ьизнес - получаешь прибыль, нет - извини
мне кажется, что ты в запале социалистических идей забываешь о том, что даром ничего не бывает

antcatt77

мне кажется, что ты в запале социалистических идей забываешь о том, что даром ничего не бывает
а ты забываешь, что людям хочется стабильности (особенно лет так после 40 а не идти каждый день на работу с мыслью - меня уже сегодня заменят или только завтра.
радости-то от жизни тоже хочется, а радости без прогнозируемого и гарантированного будущего как-то маловато
зы
и речь может идти только о совмещении: максимизация "пользы" от всего общества + максимизация радости для каждого

demiurg

я считаю так: работодатель ищет людей на конкретное дело, предлагает определенную зарплату. есть люди, которые готовы сделать это дело за эти деньги. заключается договор, все довольны. это не эксплуатация, это организация труда.
а вот если работодатель нарушает договор (вешает больше работы за ту же плату, гнобит всячески) - тогда начинается эксплуатация. плохо отношусь.
Я предлагаю обсуждать всё это не употребляя слова “эксплуатация” и выражений вроде “тот-то содержит того-то”. Эти все термины идеологически заряжены и не очень ясно что значат, “эксплуатация” — это практически вообще оруэлловский ньюспик, поэтому как заметил(а) Фрукт и получается, что “я одобряю эксплуатацию” звучит как “я гандон”.
(вы можете сказать "Большой Брат плохой", но это выражение просто будет бессмысленным)

jurec67

Может для более комфортной жизни и не нужно так уж сильно менять поведение.
Небольших постепенных изменений в поведении под действием распространяющихся идей может быть достаточно для того, чтобы заметить улучшение. Этого будет достаточно, чтобы испытывать удовлетворение от осознания "правильности" поведения и снижать беспокойство.
Я бы не поставил на невозможность изменения текущего состояния умов и поведения в "лучшую" сторону.
здесь надо что-то хитрое делать, как-то повышать привлекательность продуктивной деятельности - образов ученого, физкультурника, предпринимателя, врача, учителя, рабочего
делать их "секси", чтобы люди хотели такими быть, принимали это за высокий статус
ну как сейчас дети хотят быть силовиками или на худой конец нефтяниками, судя по конкурсу в соответствующие вузы
отчасти это делала советская пропаганда ("Девять дней одного года", например но в итоге не справилась, скатилась к гротескным и лубочным образам

Vyacheslav999

мне кажется, что ты в запале социалистических идей забываешь о том, что даром ничего не бывает
а мне кажется что ты пытаешься приписать мне то, к чему я отношения не имею
вопрос треда - в моральной оценке явления; ясное дело что она есть и будет
доступ к благам определяется в основном умением их взять и отстоять, остальное даже не вторично.

то есть, например, удачливый вор - всегда высокоранговый самец?
а среди миллионов крестьян и рабов не было таких?
что значит "довел"? трудящиеся не малые дети и должны нести ответственность за свои действия
в частности, быть готовыми к тому, что владелец производства заменит их на более адекватных работников, и бастовать придется где-то в другом месте

ну они не бастуют на пустом месте, из-за нежелания работать, а делают это лишь тогда, когда ситуация вынуждает
они несут, идут на конфликт с работодателем и добиваются выполнения своих требований. если бы этого процесса не было, все бы вкалывали по 14 часов в сутки и ели тухлятину из хозяйского магазина, как было в начале 20 века.

demiurg

действительно, это вопрос этики
но в современном гуманистическом обществе именно человек считается высшей ценностью, и положительный ответ на вопрос "одобряете ли вы эксплуатацию?" означает "да, я гнойный пидор"
Так человек же, а не его труд (да ещё и если труд какой бы он ни был).

jurec67

а ты забываешь, что людям хочется стабильности (особенно лет так после 40 а не идти каждый день на работу с мыслью - меня уже сегодня заменят или только завтра.
радости-то от жизни тоже хочется, а радости без прогнозируемого и гарантированного будущего как-то маловато
зы
и речь может идти только о совмещении: максимизация "пользы" от всего общества + максимизация радости для каждого
совершенно согласен, к тому же надо учесть, что эффективность труда сама по себе тоже будет зависеть от этой индивидуальной "радости". поэтому в целом в интересах собственника повышать уровень жизни работников.
стабильность - категория субъективная. никто не может гарантировать своим сотрудникам с вероятностью 100%, что через какое-то время дела не пойдут на спад. прогнозируемое и гарантированное будущее - иллюзия, которую можно и нужно создавать для массового спокойствия, но все же иллюзия.

Vyacheslav999

Так человек же, а не его труд
а что такое труд без человека?

demiurg

Ну да, оценка точки равновесия весьма субъективна. Но разве рынок не дает нам ее?
Рынок, как закон спроса и предложения, простое и понятное равновесие даёт только в самом простом случае — если “товар” бесконечно эластичен по спросу и предложению, и это положение не меняется во времени.
Эту простую схему придумали в XVIII-XIX столетиях, вполне на уровне развития науки и общих представлений того времени.
В более же сложных случаях, "рынок" ничего не говорит о том, какое будет равновесие и захочешь ли ты такое равновесие видеть. В каких-то случаях, наверное равновесия может не быть вообще, а закон спроса-предложения просто двинет всё в какую-то сторону (и может даже с положительной обратной связью после чего всё загнётся.
В обществе происходит много процессов с разными временными масштабами, а когда ты в уравнение включаешь рабочую силу, то туда попадает ещё куча временных масштабов, таких как смена поколений и получение образования, время переквалификации. И естественно простым законом спроса-предложения ты этого всего не учтёшь. Вон выше говорили о том, что "уволить нафиг всех женщин". На маленьком временном масштабе это может повысить прибыль, но понизить на бóльшем. Но не всех же агентов интересует этот бóльший масштаб? А если интересует, то могут ли они посчитать и оценить что им надо делать?
Даже если отвлечься от разных времён, баланс спроса и предолжения может тебя просто скинуть в локальный минимум, и будешь там сидеть несмотря на то, что совсем рядом может быть гораздо более глубокий минимум, но нужно предолеть барьер. Эта ситуация наверное не очень вероятная, и повышение всевозможной мобильности и вообще смазывание системы всевозможными способами служит для того, чтобы сделать её ещё менее вероятной, "сгладить рыночные ландшафты".
Но в целом "закон рынка" — это обычно хорошее первое приближение, и часто работает. Во всяком случае, он лучше чем, например, бредовые идеи Даркгрея про экспоненциальную цену проживания у моря.
Не надо только думать, что он всегда и обо всём может позаботиться и отвергать всё остальное исключительно на том основании что "так сказал рынок".

demiurg

а что такое труд без человека?
Часто имеет материальное выражение.

jurec67

а мне кажется что ты пытаешься приписать мне то, к чему я отношения не имею
вопрос треда - в моральной оценке явления; ясное дело что она есть и будет
возможно.
моральная оценка, однако, имеет смысл только по отношению к тому, что можно изменить. ты же не будешь порицать землетрясение или цунами.

то есть, например, удачливый вор - всегда высокоранговый самец?
а среди миллионов крестьян и рабов не было таких?

конечно, криминальные авторитеты же
конечно, были, Стенька Разин, Савва Морозов

ну они не бастуют на пустом месте, из-за нежелания работать, а делают это лишь тогда, когда ситуация вынуждает
они несут, идут на конфликт с работодателем и добиваются выполнения своих требований. если бы этого процесса не было, все бы вкалывали по 14 часов в сутки и ели тухлятину из хозяйского магазина, как было в начале 20 века.

ну как бы есть два основных варианта
либо есть другие потенциальные работники, которые согласны и на эти условия. тогда ими рационально заменить бастующих (много дешевой рабочей силы, мало производств и желающих открыть новые)
либо нет потенциальных работников, имеющиеся не согласны на эти условия и бросают работать, уходят к конкурентам, работодатель остается ни с чем, и поделом
либо промежуточный вариант, работодатель меняет работников на менее квалифицированных и менее требовательных, но в итоге теряет в качестве продукции либо несет затраты на обучение, что снижает прибыль
все логично и органично
к изменению ситуации привело развитие мелкой частной инициативы и фактическое исчезновение монополий, а вовсе не стачки и чьи-то требования

Vyacheslav999

к изменению ситуации привело развитие мелкой частной инициативы и фактическое исчезновение монополий, а вовсе не стачки и чьи-то требования
омг, что это может значить?
Я плохо знаю историю

тогда наверное стоит подботать хотя бы основное, прежде чем рассуждать на подобные темы
Не надо только думать, что он всегда и обо всём может позаботиться и отвергать всё остальное исключительно на том основании что "так сказал рынок".

имхо твой случай

jurec67

омг, что это может значить?
что либерализация рынка и поощрение мелкого предпринимательства дает тебе возможность питаться не тухлятиной из магазина хозяина, а чем-то еще
 
тогда наверное стоит подботать хотя бы основное, прежде чем рассуждать на подобные темы

это не вполне корректный и не вполне удачный выпад. ты будешь лучше выглядеть, если приведешь это "основное" в приемлемой для ведения разговора форме.
имхо твой случай

во многом да. мне кажется, что обеспечение права на частную собственность, всеобщего доступа к образованию и введение прогрессивной шкалы налообложения - достаточный вклад государства в регулирование рынка, в том числе рынка труда, но это взгляд неспециалиста, я могу грубо ошибаться. впрочем, мне кажется, в этом разделе из экономистов достаточно часто только lexa123 пишет.
и да, не очень удобно, когда ты редактируешь свой пост после написания, я, наверное, половину твоих аргументов за счет этого не могу заметить

antcatt77

к изменению ситуации привело развитие мелкой частной инициативы и фактическое исчезновение монополий,
вот только монополии не сами исчезли, а их последовательно прибивало государство
взять хотя бы United Aircraft and Transport Corporation, AT&T, или даже Microsoft
ps
а для того, чтобы государство что-то делало - сначала должно сформироваться понимание: а как оно должно быть правильно.

Vyacheslav999

историю мирового рабочего движения довольно трудно привести в приемлемой для ведения разговора на форуме форме

jurec67

историю мирового рабочего движения довольно трудно привести в приемлемой для ведения разговора на форуме форме
тогда вряд ли стоит на нее ссылаться
потому что получается некоторое эзотерическое знание, позволяющее Понять Истину, а это как-то не внушает доверия
тем более, разговор не о рабочем движении как таковом, а об устройстве экономики, тебе понадобился этот аргумент - так сама его и раскрывай в проверяемой конкретике

demiurg

мне кажется, что обеспечение права на частную собственность, всеобщего доступа к образованию и введение прогрессивной шкалы налообложения - достаточный вклад государства в регулирование рынка, в том числе рынка труда,
На чём это основано? В любом случае, это не может быть абсолютным утверждением, потому что в мире всё меняется, возникают новые блага, новые рынки и новые инструменты. Было достаточно, стало недостаточно.

Vyacheslav999

одно дело - либеральные убеждения, и совсем другое - попытка подменить реальные факты какими-то вымышленными.
к изменению ситуации привело развитие мелкой частной инициативы и фактическое исчезновение монополий, а вовсе не стачки и чьи-то требования

ложь, к изменению ситуации привела классовая борьба, в том числе и в виде стачек
web-страница
ну как бы есть два основных варианта
либо есть другие потенциальные работники, которые согласны и на эти условия. тогда ими рационально заменить бастующих (много дешевой рабочей силы, мало производств и желающих открыть новые)
либо нет потенциальных работников, имеющиеся не согласны на эти условия и бросают работать, уходят к конкурентам, работодатель остается ни с чем, и поделом
либо промежуточный вариант, работодатель меняет работников на менее квалифицированных и менее требовательных, но в итоге теряет в качестве продукции либо несет затраты на обучение, что снижает прибыль
все логично и органично

в реальности все происходит не так, стачки и профсоюзы работают и сейчас.

Vyacheslav999

а об устройстве экономики
речь о социально-экономическом устройстве общества, и максимальное увеличение дохода здесь явно не главная цель, которой стоит все подчинять

jurec67

На чём это основано? В любом случае, это не может быть абсолютным утверждением, потому что в мире всё меняется, возникают новые блага, новые рынки и новые инструменты. Было достаточно, стало недостаточно.
На соображении, что социальная мобильность (которую дает образование) и свободная конкуренция (которую дают гарантии частной собственности и некоторое искусственное ослабление наиболее крупных игроков) - это хорошо. Конечно, это не является абсолютным утверждением.
ложь, к изменению ситуации привела классовая борьба, в том числе и в виде стачек

довольно забавно бросаться словом "ложь" против очевидного в общем-то наблюдения, а затем приплетать идеологически окрашенную "классовую борьбу", само существование которой легко ставится под сомнение
в реальности все происходит не так, стачки и профсоюзы работают и сейчас.
вопрос только в том, хорошо ли это.
в южных странах ЕС отличное рабочее движение и прекрасные социальные гарантии, но что они будут делать, когда их перестанут содержать?
речь о социально-экономическом устройстве общества, и максимальное увеличение дохода здесь явно не главная цель, которой стоит все подчинять

а максимальное увеличение производимых и потребляемых благ, или там технический прогресс? или лучше все-таки ничего не делать и сидеть на стачке, ожидая, что работодатель будет заниматься благотворительностью и содержать тебя на свои средства?

antcatt77

в южных странах ЕС отличное рабочее движение и прекрасные социальные гарантии, но что они будут делать, когда их перестанут содержать?
для начала хотя бы стоит обосновать утверждение, что южные страны ЕС плохо живут из-за того, что у них высокие соц. гарантии.
имхо, они плохо живут, потому что эти государства мало вкладывались в развитие самих себя, а не потому что у них есть какие-то соц. гарантии.
у скандинавов, имхо, соц. гарантии выше, и живут они лучше.

Vyacheslav999

довольно забавно бросаться словом "ложь" против очевидного в общем-то наблюдения, а затем приплетать идеологически окрашенную "классовую борьбу", само существование которой легко ставится под сомнение
Ты же ничего не видел, ты даже не понял про какие магазы я говорила в том посте :)
Как ты можешь рассуждать о роли классовой борьбы, если совершенно ничего не читал по этой теме? Прозрение что ли работает?
 
а максимальное увеличение производимых и потребляемых благ, или там технический прогресс? или лучше все-таки ничего не делать и сидеть на стачке, ожидая, что работодатель будет заниматься благотворительностью и содержать тебя на свои средства?

что такое технический прогресс? почему у тебя магическое место в нем занимают капиталисты, а не ученые или рабочие, которые собственно и занимаются производством? Кто там чего из рабочих ожидает? Откуда у капиталиста его средства, когда он сам хорошо если руководством занимается, а продукт производят рабочие?

Sleepinggamer

Джек Лондон написал "Люди бездны"
"На дне" — пьеса М.Горького

jurec67

для начала хотя бы стоит обосновать утверждение, что южные страны ЕС плохо живут из-за того, что у них высокие соц. гарантии.
имхо, они плохо живут, потому что эти государства мало вкладывались в развитие самих себя, а не потому что у них есть какие соц. гарантии.
у скандинавов, имхо, соц. гарантии выше, и живут они лучше.
ну у скандинавов вроде еще нефть, например.
могут себе позволить соц. гарантии - молодцы. не могут - надо ужиматься и работать.
 

Ты же ничего не видел, ты даже не понял про какие магазы я говорила в том посте :)
Как ты можешь рассуждать о роли классовой борьбы, если совершенно ничего не читал по этой теме? Прозрение что ли работает?

Надо говорить, что некорректный аргумент? Если считаешь, что собеседник не понял твое высказывание - уточни его. То, что тебя не понимают, не есть подтверждение твоего интеллекта.
Я не рассуждаю о "роли классовой борьбы" хотя бы потому, что считаю, что такого сообщества людей, как "класс" в природе не существует, а несуществующие объекты не могут бороться между собой.
 
что такое технический прогресс? почему у тебя магическое место в нем занимают капиталисты, а не ученые или рабочие, которые собственно и занимаются производством? Кто там чего из рабочих ожидает? Откуда у капиталиста его средства, когда он сам хорошо если руководством занимается, а продукт производят рабочие?

технический прогресс - создание новых технологий, обладающих большей относительной эффективностью по сравнению с предыдущими аналогами, либо не имеющих аналогов. капиталисты организуют работу в том числе ученых и рабочих, технический прогресс требует работы всей команды и зачастую конкуренции между командами. вопрос "кто там чего из рабочих ожидает?" не понял. любой способный рабочий или ученый может стать капиталистом (в наши дни и в любой достаточно развитой стране, в том числе в нашей, точно если ты про это. у капиталиста средства от удачного руководства предыдущими проектами, либо от успешной работы в качестве наемного специалиста, либо заемные/инвестированные, если он смог убедить кредитора/инвестора. всегда ваш, кэп

antcatt77

ну у скандинавов вроде еще нефть, например.
только у норвегии, у остальных примерно столько же сколько и у южных стран.
Greece 6,779 bbl/day (2009 est.)
Italy 146,500 bbl/day (2009 est.)
Spain 27,230 bbl/day (2009 est.)
Finland 8,718 bbl/day (2009 est.)
Sweden 4,833 bbl/day (2009 est.)
Switzerland 3,488 bbl/day (2009 est.)
Netherlands 57,190 bbl/day (2009 est.)
Denmark 262,100 bbl/day (2009 est.)
Norway 2.35 million bbl/day (2009 est.)
кстати, у той же Греции низкий уровень урбанизации, у италии тоже не сильно выше, что как бы характеризует эти страны
могут себе позволить соц. гарантии - молодцы. не могут - надо ужиматься и работать.
еще раз повторю, что от того, что ужмется уборщица, наукоемкие отрасли не появятся.
вот если ужать людей во власти и отобрать ренту, то уже с большей вероятностью наукоемкие отрасли могут появиться

BSCurt

а не от наркотиков и прочих "дорогих" для здоровья удовольствий."
Не вижу логику, ведь решает разом проблемы старения популяции, перенаселенность и бесполезности существования.

KazantesDmitry

Я предлагаю обсуждать всё это не употребляя слова “эксплуатация” и выражений вроде “тот-то содержит того-то”. Эти все термины идеологически заряжены и не очень ясно что значат, “эксплуатация” — это практически вообще оруэлловский ньюспик, поэтому как заметил(а) Фрукт и получается, что “я одобряю эксплуатацию” звучит как “я гандон”.
А если переименовать эксплуатацию в "вертикальное сотрудничество", то не будет ньюспика?

demiurg

Будет. Надо не маркером пользоваться а проговаривать конкретно, что происходит и что из этого ты в данный момент имеешь в йвиду.

kastodr33

положительно
с удовольствием завел бы себе парочку рабов, если бы законодательно разрешено было.

Vyacheslav999

считаю, что такого сообщества людей, как "класс" в природе не существует
от того что ты принципиально не употребляешь какое-то понятие, действительность не меняется. я несколько раз меняла термины, с "рабочим движением" спорить никто не будет. ты вики прочитал?
любой способный рабочий или ученый может стать капиталистом (в наши дни и в любой достаточно развитой стране, в том числе в нашей, точно)

ну да, ну да. в действительности важно не то, кто может стать, а то, сколько людей становятся реально.
очень удобная тема для управления нищебродами: ты живешь в дерьме не потому, что блага несправедливо перераспределяются, а потому что не смог. Еще можно упомянуть, что Прохоров вагоны разгружал, а Абрамович рос сиротой - ты мог бы быть на их месте! (и пофиг что у нас первоначальное накопление капитала только-только завершилось, а вскоре хуй кто проникнет в олигархи). Нищеброд скорее удавится от своих личных неудач, чем поймет что это косяк системы и пойдет громить на белый дом.
капиталисты организуют работу в том числе ученых и рабочих

Роль организатора может не менее эффективно играть в некоторых случаях государство или наемный управленец, пускай на процентах.
Я написала это потому, что у тебя получается такая картина: капиталист во время стачек содержит рабочих. Во-первых, у нас например он имеет право не выплачивать зарплату во время забастовки (смотри Трудовой кодекс РФ так что никто никого не содержит. Во-вторых, капиталист без рабочих - ничто, он не производит продукт, он только сосредотачивает в своих руках капитал, нажитый благодаря эксплуатации - присвоению неоплаченного труда рабочих. Сейчас действительно особо альтернативы нет, но это не значит что так будет всегда и что не стоит стремиться минимизировать разрыв в уровне благосостояния богатых и бедных если не на этапе производства (ликвидации капиталистов как класса то хотя бы на этапе перераспределения благ (пример - социально ориентированные экономики Европы).
а вообще такое чувство, что ты живешь где-то в вакууме. ты что, никогда не слышал про мот, не открывал трудовой кодекс или тематические статьи, не видел в инете и по телеку сюжеты про забастовки? не слышал как в думе законы принимаются, тот же ТК? ведь даже если не интересоваться вопросом, обыденный опыт большей части людей, которая хоть как-то взаимодействует с миром, опровергает это:
 
ну как бы есть два основных варианта
либо есть другие потенциальные работники, которые согласны и на эти условия. тогда ими рационально заменить бастующих (много дешевой рабочей силы, мало производств и желающих открыть новые)
либо нет потенциальных работников, имеющиеся не согласны на эти условия и бросают работать, уходят к конкурентам, работодатель остается ни с чем, и поделом
либо промежуточный вариант, работодатель меняет работников на менее квалифицированных и менее требовательных, но в итоге теряет в качестве продукции либо несет затраты на обучение, что снижает прибыль
все логично и органично

вообще я впервые на этом форуме столкнулась с полным отрицанием огромного пласта действительности и подменой реального хода событий какой-то выдуманной конструкцией. Рабочее движение сыграло ключевую роль в создании современного механизма социального партнерства. Две сотни лет рабочие создают профсоюзы, партии, интернационалы, давят на капиталистов напрямую в трудовых спорах и действуют через законотворческие органы, выбивая более-менее приемлемые условия труда - а ты все это заменил конкуренцией за рабочих между работодателями. да одна конкуренция ничего не сделает - выиграет самый богатый, тот, кто смог на короткое время (пока остальные не обанкротятся) создать лучшие условия для рабочих, скупить дохлые предприятия и стать монополистом, а потом держать их на грани подыхания - ведь других заводов, куда можно было бы уйти, больше нет.
как ты оказался здесь: :confused:
 
 

jurec67

от того что ты принципиально не употребляешь какое-то понятие, действительность не меняется. я несколько раз меняла термины, с "рабочим движением" спорить никто не будет. ты вики прочитал?
так дело не в принципиальном неупотреблении, а в ссылке на несуществующий объект. вики просмотрел, кстати, не понял, что именно ты хотела этим сказать - что рабочие предпочитают работать меньше и получать больше? "нормальное" желание человека, который не понимает, что его зарплата зависит в первую очередь от результатов его труда.
В ответ на:
любой способный рабочий или ученый может стать капиталистом (в наши дни и в любой достаточно развитой стране, в том числе в нашей, точно)
ну да, ну да. в действительности важно не то, кто может стать, а то, сколько людей становятся реально.
очень удобная тема для управления нищебродами: ты живешь в дерьме не потому, что блага несправедливо перераспределяются, а потому что не смог. Еще можно упомянуть, что Прохоров вагоны разгружал, а Абрамович рос сиротой - ты мог бы быть на их месте! (и пофиг что у нас первоначальное накопление капитала только-только завершилось, а вскоре хуй кто проникнет в олигархи). Нищеброд скорее удавится от своих личных неудач, чем поймет что это косяк системы и пойдет громить на белый дом.

так реально не становятся не потому, что не пускают. даже не пытаются - страшно ведь, и не умеют они в реальности ничего организовывать, и учиться не хотят. а работодатель должен все это для них за так делать, да еще и приплачивать, и просить, чтоб чуть-чуть работали.
на самом деле здесь работают простые законы естественного отбора - не хочешь работать на дядю, организуй свое предприятие. почему-то "рабочие движения" предпочитают этого не делать, а громить чужое имущество и устраивать истерики-стачки
блага несправедливо перераспределяются в первую очередь путем огромных налоговых ставок и плохого бюджетного контроля, никакой злой руки капиталистов здесь нет, совсем наоборот. твой работодатель и рад бы платить тебе в полтора раза больше, но он и так больше половины твоей зарплаты перечисляет непонятно куда на якобы "социальные нужды".
а вообще такое чувство, что ты живешь где-то в вакууме

фу. так разговаривать невежливо.
по поводу лоббирования т.н. "социальных законов" смотри выше, зачем и кому это надо. это, в частности, приводит к гноблению малого бизнеса, вследствие чего возникает комплекс экономических проблем современной России. по поводу твоих мыслей о механизме образования монополий даже комментировать не буду, хоть ты и гуманитарий вроде, попробуй все же рассчитать реалистичность такого хода событий. если не сможешь - помогу

BSCurt

Это величайшая трагедия современности, я считаю: индивидуальная трагедия нереализовавшегося ни в чем содержательном человека и коллективная трагедия людей-винтиков, людей-пешек. Есть все, чтобы они могли заняться чем-то хотя бы интересным для себя, и, может быть, полезным для других, но они вынуждены делать ненужную никому работу.
К данной теории есть один вопрос как освободив клерчил от необходимости трудиться, заставить трудиться тех кто по статусу ниже клерчил, но труд которых не бесполезен, условно говоря, дворников?

Vyacheslav999

вики просмотрел, кстати, не понял, что именно ты хотела этим сказать - что рабочие предпочитают работать меньше и получать больше? "нормальное" желание человека, который не понимает, что его зарплата зависит в первую очередь от результатов его труда.
ну смотри: пенгвин платит узбеку 500 рублей, получает с заказчика за его работу 1000 (про налоги промолчим пока, он что-то их не упомянул - кстати про адовы налоги на бизнес в рашке ты придумал, посмотри другие страны).результат его труда - тысяча рублей, капиталист присвоил половину. Почему ты считаешь факт присвоения справедливым? и почему именно 500? почему не 600 и не 700, или не 300?
даже не пытаются - страшно ведь

опять ты откатываешься на уровень индивида, между тем проблема общественная. предположим, перестали бояться - ничего особо не изменится, структура производства не позволит всем перейти из уборщиц в капиталисты.
и учиться не хотят. а работодатель должен все это для них за так делать, да еще и приплачивать, и просить, чтоб чуть-чуть работали.

господи, господи........................ ты еще ножки никому не целуешь там? ты понимаешь что нет рабочих - нет продукта - нет капитала? что это имущество стало принадлежать капиталисту только тогда когда он недоплатил своим работникам? что сам по себе он ничтожный хуй, особенно когда отказывается от участия в производстве и тупо сдает капитал под проценты?
по поводу твоих мыслей о механизме образования монополий даже комментировать не буду, хоть ты и гуманитарий вроде, попробуй все же рассчитать реалистичность такого хода событий. если не сможешь - помогу

расскажи, пожалуйста, свои мысли об образовании монополий :)
к гноблению малого бизнеса, вследствие чего возникает комплекс экономических проблем современной России.

Пенгвин говорит все ок с малым бизнесом
на самом деле он нафиг никому не нужен и держится часто на благотворительных кредитах и программах от государства, нищебродов среди капиталистов жестокий рынок тоже не щадит, меняя каких-нибудь ларечников на крупные сетевые магазины, а маленькие фермы - на агрохолдинги

Lene81

но труд которых не бесполезен, условно говоря, дворников?
Очевидно, механизировать эту деятельность до предела. Не видно причин, по которым вся низкоквалифицированная деятельность (заметим, не зря она зовется "низкоквалифицированной"!) не может быть заменена роботами или модифицирована так, что просто станет не нужна (вроде кассира/продавца — кто мешает заказывать товары полностью онлайн с последующей доставкой или выдачей готового набора по отпечатку пальца в магазине, например). Ну и если остаются какие-то виды неприятной, но нужной деятельности, в которых невозможна замена — они автоматом становятся высокооплачиваемой работой, при небольшом количестве таких мест это легко, а предложение сильно эластично, поэтому платить придется не очень много.
Кстати, обращу внимание, что развитие бытовой робототехники как раз и сдерживается опасениями массовой безработицы среди неквалифицированных трудовых ресурсов.

jurec67

ну смотри: пенгвин платит узбеку 500 рублей, получает с заказчика за его работу 1000 (про налоги промолчим пока, он что-то их не упомянул - кстати про адовы налоги на бизнес в рашке ты придумал, посмотри другие страны).результат его труда - тысяча рублей, капиталист присвоил половину. Почему ты считаешь факт присвоения справедливым? и почему именно 500? почему не 600 и не 700, или не 300?
потому что узбек на это согласен, бинго
не был бы согласен - не работал бы, всего и делов
какие конкретно "другие страны"? каков реальный возврат налогов в соц. сферу в нашей стране и в этих "других странах"?
опять ты откатываешься на уровень индивида, между тем проблема общественная. предположим, перестали бояться - ничего особо не изменится, структура производства не позволит всем перейти из уборщиц в капиталисты.

конечно, потому что уборщицы тупо не потянут. они и сейчас не тянут, поэтому и наблюдается то, что имеется, вполне равновесно, хотя уборщицы конечно недовольны, что им платят по рынку, то есть ровно за их заслуги, а не содержат за счет других
господи, господи........................ ты еще ножки никому не целуешь там? ты понимаешь что нет рабочих - нет продукта - нет капитала? что это имущество стало принадлежать капиталисту только тогда когда он недоплатил своим работникам? что сам по себе он ничтожный хуй, особенно когда отказывается от участия в производстве и тупо сдает капитал под проценты?

к чему этот переход на личности? у меня все в порядке и с наемной работой, и со своим делом, отношения с капиталистами вполне взаимоуважительные - нужно всего-то понимать потребности партнера, соотносить их со своими и принимать взаимовыгодные решения
если предприниматель для тебя "ничтожный хуй", пойди и сделай свой бизнес такой же или лучше, чего ныть-то
а если не можешь, наверное, не так уж он и ничтожен, как тебе хотелось бы думать
расскажи, пожалуйста, свои мысли об образовании монополий

современные монополии все завязаны на инфраструктуру -то есть это в основном связь и отчасти логистика. речь, однако, о твоих построениях, нереалистичных с самого начала - если некто, желающий стать монополистом и обладающий деньгами, захочет скупить всех конкурентов, формируя тем самым большой спрос, цены на эти предприятия резко вырастут, и выгодной такая сделка уже не будет. более того, даже если он создаст такую монополию и начнет гнобить рабочих, никто не сможет помешать им объединиться, привлечь инвестиции третьей стороны и организовать более успешный конкурентный бизнес
я думаю, разница с забастовкой здесь очевидна (люди объединяются, чтобы что-то производить, а не балду пинать в истерике). конечно, для этого нужен лидер - "эксплуататор". но в реальности и в рабочем движении эксплуататоров полно, это те, кто организуют бучу и пользуются ее плодами в первую очередь. структура человеческого общества всегда неизменна.

Пенгвин говорит все ок с малым бизнесом
на самом деле он нафиг никому не нужен и держится часто на благотворительных кредитах и программах от государства, нищебродов среди капиталистов жестокий рынок тоже не щадит, меняя каких-нибудь ларечников на крупные сетевые магазины, а маленькие фермы - на агрохолдинги

ну да, все ок, лучше, чем при совке. насчет нафиг никому не нужен и благотворительных кредитов - передавай привет в альтернативную реальность, а лучше заведи в ней малый бизнес, раз там у вас все так хорошо

Vyacheslav999

нет рабочих - нет продукта - нет капитала? что это имущество стало принадлежать капиталисту только тогда когда он недоплатил своим работникам? что сам по себе он ничтожный хуй, особенно когда отказывается от участия в производстве и тупо сдает капитал под проценты?
объясните мне как можно этого не понимать? кто у вас там работает то и всех кормит?

jurec67

объясните мне как можно этого не понимать? кто у вас там работает то и всех кормит?
не хотят работать эти работники - наймем других
никто не захочет - улучшим условия и наймем
захотят слишком хорошие условия, при которых бизнес станет неприбыльным - свернем его (при этом все требовательные останутся вообще без работы)
все работают, работники продукт делают, собственник организует производство и сбыт

Vyacheslav999

потому что узбек на это согласен, бинго
ага, пока согласен
вопросы начинаются тогда, когда он становится не согласен, приходит к Пингвину и говорит: хочу 600! При этом я (да и любой по-настоящему гуманный чел) его поддержу, а ты скажешь что он желает обокрасть хозяина и начать жить за его счет лол

jurec67

ага, пока согласен
вопросы начинаются тогда, когда он становится не согласен, приходит к Пингвину и говорит: хочу 600! При этом я (да и любой по-настоящему гуманный чел) его поддержу, а ты скажешь что он желает обокрасть хозяина и начать жить за его счет лол
спасибо за додумывание за меня
тогда мы сначала просим его работать на 600, не соглашается - ищем другого узбека на 500
если не соглашается и не находим - повышаем
алгоритм прост
а вот если он сопрет мой инструмент и будет грозиться не отдавать, пока не повышу - это уже попытка жить за мой счет, и она должна пресекаться жестко

Vyacheslav999

Свое дело у тебя, говоришь
открой трудовой кодекс, почитай 61 главу пока кризис не пришел и не "поворовали" у тебя средства производства, когда твой сбыт сократится

Vyacheslav999

тогда мы сначала просим его работать на 600, не соглашается - ищем другого узбека на 500
то есть спокойно соглашаетесь поднять зарплаты на одну пятую?

jurec67

ТК - это про трудовой договор, афаир
при чем здесь это вообще?
зачем воровать средства производства, когда сокращается сбыт? кому они в это время нужны?
мне начинает надоедать уже твое теоретизирование

jurec67

то есть спокойно соглашаетесь поднять зарплаты на одну пятую?
если он будет на одну пятую больше работать - с огромным удовольствием
более того, буду всячески способствовать такому развитию событий
мне же интересно, чтобы мой работник хорошо жил

Vyacheslav999

мне же интересно, чтобы мой работник хорошо жил
здорово! а почему прибылью с ним не делишься? потому что жить самому лучше тебе гораздо приятнее :)
поэтому ты будешь присваивать столько сколько тебе позволяет рынок, правительство и сами рабочие
61 ТК - это про трудовой договор, афаир

ГЛАВУ
я все еще о забастовках

jurec67

здорово! а почему прибылью с ним не делишься? потому что жить самому лучше тебе гораздо приятнее :)
что значит не делюсь? он зарплату получает ровно из этой прибыли, причем прямо пропорционально: чем лучше работает, тем больше получает
поэтому ты будешь присваивать столько сколько тебе позволяет рынок, правительство и сами рабочие

не вижу проблемы. никто не мешает моим сотрудникам составить мне конкуренцию и так же работать на себя, если работа со мной перестанет их устраивать. в моих интересах делать так, чтобы им было выгоднее все же работать со мной, так и устанавливается баланс.

BSCurt

Мне кажется, что ещё слишком много простой работы, которая не может быть автоматизирована без полноценного AI, вроде, вождения автобуса, мелкая моторика и подвижность человека пока не может бы заменена тоже.
(вроде кассира/продавца — кто мешает заказывать товары полностью онлайн с последующей доставкой или выдачей готового набора по отпечатку пальца в магазине, например)
Не очень хороший пример, т.к. затраты труда, на то что бы специальный человека бегал и раскидывал по корзинкам больше, чем на человека сидящего за кассой и пробивающего товар который ему приносят.
А ещё для такой работы можно вывести "расу рабов" раз уж про биологические улучшение речь зашла.

Lene81

Мне кажется, что ещё слишком много простой работы, которая не может быть автоматизирована без полноценного AI
Ну так прогресс в немалой степени тормозится и всяческими лобби. А насчет моторики — девайс, который в состоянии везти человека, при этом удерживая равновесие и проч — аналог той самой мелкой моторики — уже существует — с него Буш падал :grin: И при этом разработка его идет на уровне других игрушек, т.е. не такие уж и большие ресурсы на него положили
специальный человека бегал и раскидывал по корзинкам больше

Не понимаю, почему тебе человек понадобился? Конвейеры вполне справляются с сортировкой и сборкой весьма большого количества деталей в единое целое, что мешает точно так же собирать продуктовую корзину — мне не ясно.

12457806

ну смотри: пенгвин платит узбеку 500 рублей, получает с заказчика за его работу 1000 (про налоги промолчим пока, он что-то их не упомянул - кстати про адовы налоги на бизнес в рашке ты придумал, посмотри другие страны).результат его труда - тысяча рублей, капиталист присвоил половину. Почему ты считаешь факт присвоения справедливым? и почему именно 500? почему не 600 и не 700, или не 300?
Для справки: я писал суммы от балды, для примера. Налоги платим исправно, и поболее, чем выходит с твоей наемной эксплуатируемой души.

12457806

вопросы начинаются тогда, когда он становится не согласен, приходит к Пингвину и говорит: хочу 600! При этом я (да и любой по-настоящему гуманный чел) его поддержу, а ты скажешь что он желает обокрасть хозяина и начать жить за его счет лол
Без базара. В зависимости от суммы: либо дам прибавку (хотя я и так каждый месяц по усердию премию плачу либо выпру нафиг и найму другого, либо дам прибавку и увеличу цену конечному потребителю, если рынок позволяет.

12457806

здорово! а почему прибылью с ним не делишься? потому что жить самому лучше тебе гораздо приятнее
Лично я: не делюсь прибылью с узбеком, поскольку бизнесу эти деньги нужнее. И еще, у узбека есть выходные, а у меня нет.

Vyacheslav999

бизнесу эти деньги нужнее.
бизнес это что-такое неорганическое, неодушевленное, ему ничего не может быть нужно
а у тебя, действительно, желания вполне определенные
Налоги платим исправно, и поболее, чем выходит с твоей наемной эксплуатируемой души.
благодетели!

12457806

бизнес это что-такое неорганическое, неодушевленное, ему ничего не может быть нужно
Ага, ага. Автомобиль это что-то неорганическое, неодушевленное, ему не нужен бензин.
благодетели!
Спасибо. Рад что ты ценишь вклад моей конторы в экономику страны.

Vyacheslav999

Ага, ага. Автомобиль это что-то неорганическое, неодушевленное, ему не нужен бензин.
ему он и впрям не нужен

filippov2005

>государственного инвестора не паразитом
не считаю
А какой инвестор не был бы паразитом, на твой взгляд?
Я без всяких ироний. Интересно, какую альтернативу государственному и частному инвестору можно предложить.

Vyacheslav999

какую альтернативу государственному и частному инвестору можно предложить.

никакой, капитал - это зло, к сожалению, неизбежное на современном этапе, альтернативы не существует
зато можно негативные последствия его присвоения минимизировать, чем и занимаются профсоюзы и соцпартии, представляющие интересы рабочего класса

filippov2005

никакой, капитал - это зло, к сожалению, неизбежное на современном этапе, альтернативы не существует
Ясно.
А на будущем этапе? Какие возможности появятся в будущем. Какой инвестор будет "добро"?

Vyacheslav999

я не знаю, что будет дальше
мы живем в период стабилизации капитализма, очень сложно сказать что будет через 100-150 лет
возможно, средства производства станут общественными, в какой форме это произойдет - я не знаю

filippov2005

ОК. А можешь назвать каковы критерии, которым "добрый" инвестор удовлетворяет больше, чем "злой"?

filippov2005

ИМХО. "Добрый" инвестор это тот, кто забирает прибыль сообразно рискованности предприятия + на свою "достойную" жизнь.
Предположим, что у нас есть 10 одинаковых по стоимости (сферических в вакууме) предприятий, и мы, скажем, по статистике прикинули, что 5 из них прогорят, но мы не знаем какие. Тогда мы должны стремиться получить 200% от вложенных денег, чтобы оплатить убытки от прогоревших + какой-то % себе и своей семье на житье-бытье.
Когда предприятия акционерные, и владеют ими много инвесторов, то получаем что-то, что при некоторых близких к реальности допущениях (наличие относительно работающего антимонопольного законодательства, свободной и открытой информации для лучшей оценки рисков, квалифицированного маркетинга и планирования для снижения рисков и т.п.) может при развитии приводить к более "доброй" картине.
Какова "доброта" инвестора в твоем представлении? Какие схемы могли бы послужить намеками на реальную схему, развитие которой может привести к увеличению "доброты"?

BSCurt

Вот и приходится раздувать сферу услуг и иметь по 10 офисных работников там, где достаточно одного, но с нормальными знаниями и нормальным компьютерной программой — просто чтобы занять эти 9 хоть чем-нибудь.
Хотя я и придерживаюсь схожих взглядов, смущает то, что каждый частный капиталист, который казалось бы должен был гнаться за прибилью должен бы был стремится сократить штат своих клерчил насколько можно, в глобальном плане это могло бы выйти боком, но всё равно личный корыстный интерес должен был бы к этому вести.

antcatt77

Хотя я и придерживаюсь схожих взглядов,
имхо, весь этот планктон нужен, и занят обработкой информации (обработка запросов, поиск оптимальных решений, борьба с неопределенностью). век же не зря информационный
конечно, часть из этого планктона лишняя из-за того, что нет хорошего понимания (а уж тем более готовых методик): а как эту информацию обрабатывать, но, в целом, потребность в планктоне будет только увеличиться: уже сейчас 90-95% усилий уходит не на само производство, а на разработку(творчество) + борьбу с неопределенностью будущего и оптимизацию работы логистики и производства.

BSCurt

конечно, часть из этого планктона лишняя из-за того, что нет хорошего понимания (а уж тем более готовых методик):
Вроде же кризис сильно ударил по планктону, когда издержки на него начали сильнее оптимизировать.

antcatt77

Вроде же кризис сильно ударил по планктону, когда издержки на него начали сильнее оптимизировать.
если на текущий момент 70-80% - это планктон, то и понятно что и резать будут, в основном, планктон в случае проблем.
особенно если учесть, что изменение мощности производства и сх сейчас слабо зависит от изменения кол-ва людей ( единственного электрика же с завода не уволишь даже если вместо положенных 100 машин осталась работать только одна, максимум за свой счет отправишь).

Vyacheslav999

помню, кризис начинался с массовых увольнений на автоконцернах в Европе

antcatt77

помню, кризис начинался с массовых увольнений на автоконцернах в Европе
а кого увольняли? отверточников или планктон?

Vyacheslav999

отверточников, ну там сокращение производства автомобилей было же жутким

demiurg

никакой, капитал - это зло, к сожалению, неизбежное на современном этапе, альтернативы не существует
Да, ты так и не смогла объяснить почему капитал — это зло. Согласилась что неизбежное явление.
Капитал — это право распоряжаться ресурсами. Ими же должен кто-то распоряжаться, и в любом случае надо как-то распределять это право.
зато можно негативные последствия его присвоения минимизировать, чем и занимаются профсоюзы и соцпартии, представляющие интересы рабочего класса
Что значит "присвоение"?

BSCurt

Кто-нибудь дайте резюме написанного здесь, пожалуйста, а то интересно до чего досрались, но слишком много написано и да ещё меня начинает мутить почему-то когда я вас тут читаю.

filippov2005

отчасти это делала советская пропаганда ("Девять дней одного года", например но в итоге не справилась, скатилась к гротескным и лубочным образам
Наверное, из-за желания цензоров в первую очередь соответствовать неким догмам, инструкциям из прошлого, чем продумывать как сделать так, чтобы зритель поверил, черты образов застыли, постепенно начали легко распознаваться и восприниматься как пропаганда, действующая только на еще неопытных детей. Не было положительной обратной связи - образы хуже - хуже цензору.

filippov2005

На соображении, что социальная мобильность (которую дает образование) и свободная конкуренция (которую дают гарантии частной собственности и некоторое искусственное ослабление наиболее крупных игроков) - это хорошо.
Но пока образования и сбережений рабочих зачастую недостаточно для того, чтобы относительно легко сменить работу и место жительства, они вынуждены защищать свои интересы доступными им методами.
Я писал, что общество должно стремиться к созданию условий для доступной переквалификации и смене места жительства. По мере развития вариант защиты своих прав с помощью сговора работников для стачки должен уходить в прошлое (в том числе законодательно) и уступать место варианту защиты в виде простого смены места работы и при необходимости места жительства.
а максимальное увеличение производимых и потребляемых благ, или там технический прогресс? или лучше все-таки ничего не делать и сидеть на стачке, ожидая, что работодатель будет заниматься благотворительностью и содержать тебя на свои средства?
Если сменить работу без существенных потерь в уровне жизни непосильно (например, нет другой работы по близости, нет средств для перевоза семьи в местность, где есть работа, не сформировались в детстве навыки самообразования то да, лучше пойти на стачку.

filippov2005

Не вижу логику, ведь решает разом проблемы старения популяции, перенаселенность и бесполезности существования.
:)
Каким образом? Или пожилые люди сейчас массово начали принимать наркотики? Вроде как наоборот. Именно молодежь и даже дети, которых и так мало наделали, больше подвержены таким увлечениям. Так что, это я не вижу логику :) Ведь это не решает, а усугбляет проблемы старения популяции.
Про перенаселенность хз. Может, от нечего делать наоборот детей только больше делают.
Бесполезность существования опять же усугбляет. Например, депрессия - частый симпотом при зависимости от кокаина.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: