Сталинизм в России

dashaS22

По предложению 'а отдельная тема про большевизм-сталинизм
Я уважаю свою партию, за то что мы всё время поднимаем эту, далеко не выигрышную тему.
Почему сегодня в России такая задница? Можно сколько угодно говорить про кровавый путинский режим, но дело же не в Путине, а в том, что мы позволяем ему править.
Одна из главных проблем России, нашего общества, нашего народа, что мы не можем преодолеть последствия большевизма и сталинизма. Внешне это выражается в том, что чуть ли не большинство считает Сталина героем. А последствие - то, что у нас нет общей национальной идеи, мы разобщены.
Чтобы действительно изменить нашу жизнь, создать современное государство и гражданское общество, России и россиянам необходимо осознать большевизм и сталинизм как национальную катастрофу. Если большинство наших соотечественников будет считать это время и происходившие тогда события просто одним из этапов истории страны, с плюсами и минусами, достижениями и ошибками, мы никогда не сможем сдвинуться с места.
Это постановление съезда партии, я подписываюсь.
По жизни, я стараюсь максимально осознавать, что люди разные. Все по разному думают, разного хотят.
Но у меня не укладывается в голове, что молодые, образованные люди могут оценивать большевизм-сталинизм принципиально иначе, чем я.

demiurg

Иными словами, много петушков, вот и жизнь соответсвующая

fabio

обоснуй
яблоко против кого ? против большевиков или против сталина, последний как известно занулил всех тру-большевиков после съезда победителей, некторые даже получили в щи ледорубом

sverum

Я уважаю свою партию, за то что мы всё время поднимаем эту, далеко не выигрышную тему.
Правильно, актуальная сейчас тема.

MAKAR-61

Никак не могу понять, почему Троцкий тру, Бухарин тру, а Сталин не тру.

dashaS22

Правильно, актуальная сейчас тема.
Кризис, приватизация и наркомания - во многом потому, что мы со сталинизмом не разобрались. Так я считаю.
Не надо кричать, что при совке было хорошо, а при демократах плохо.
Потому что никаких демократов у власти не было. Как был "совок", так и остался.

MAKAR-61

Охуенная картина :grin: жертв кризиса 2008-го, раза в два больше чем жертв сталинских репрессий, судя по размерам пирамид.

sverum

Но у меня не укладывается в голове, что молодые, образованные люди могут оценивать большевизм-сталинизм принципиально иначе, чем я.

strelok69

Кризис, приватизация и наркомания - во многом потому, что мы со сталинизмом не разобрались.
:shocked:
охренеть какая глубокая мысль
или просто редкостная глупость, не пойму
типа "вот разберёмся со сталинизмом — и не будет у нас наркомании!" :grin:

bars70

Но у меня не укладывается в голове, что молодые, образованные люди могут оценивать большевизм-сталинизм принципиально иначе, чем я
а после этого уложится?
Все по разному думают, разного хотят.

dashaS22

охренеть какая глубокая мысль
или просто редкостная глупость, не пойму
типа "вот разберёмся со сталинизмом — и не будет у нас наркомании!" :grin:
Нет, моя мысль не такая. Осуждение обществом сталинизма - это необходимое условие для развития, но конечно не достаточное.
Пока не разберёмся со сталинизмом - с наркоманией не справиться. Потому что как бороться с наркоманией, если нет национальной идеи.

bars70

приватизация и наркомания - во многом потому, что мы со сталинизмом не разобрались. Так я считаю.
при сталинизме не было ни приватизации, ни наркомании

strelok69

Потому что как бороться с наркоманией, если нет национальной идеи.
пипец
у вас в яблоке все такие зацикленные?

dashaS22

посмотрел видео. Мне ничего сказать, кроме того, что выступающий - бессовестный мудак.

Lena1962

Потому что как бороться с наркоманией, если нет национальной идеи.
как в квартире можно убраться, если в государстве нет национальной идеи

sverum

Кризис, приватизация и наркомания - во многом потому, что мы со сталинизмом не разобрались. Так я считаю.
В цитаты.
Не надо кричать, что при совке было хорошо, а при демократах плохо. Потому что никаких демократов у власти не было. Как был "совок", так и остался.
Ну если "демократы" - это "Яблоко", то совсем неочевидно, что было бы хуже.

petrovna

Все, за Яблоко голосовать точно не буду.

Rastreador

Удивительно почему же никто из нормальных людей не голосует за яблоко!
Ведь там то один не понимает зачем США в ООН резолюцию по Ливии продвинуло, то другой понимает корни наркомании! Партия эльфов прямо!

Rastreador

За ЕР будешь?

strelok69

Удивительно почему же никто из нормальных людей не голосует за яблоко!
да у них просто логотип проклятый — отображает два процента голосов, как сказал сами знаете кто

Logon

Мне ничего сказать, кроме того, что выступающий - бессовестный мудак.
Этот самый выступающий задает вопрос Митрохину

lenmas

Одна из главных проблем России, нашего общества, нашего народа, что мы не можем преодолеть последствия большевизма и сталинизма.
Больше по поводу степени упоротости "Яблока" ни у кого не должно возникнуть :)

Yakoffsax

вспоминается, когда с гимном разбирались наши политики, так как решить реальные проблемы не получалось, а для галочки нужно было что-то, чтобы было сделано. Тут та же история, постарайтесь решать реальные проблемы. Да, про сталинизм и прочее забывать полностью не стоит, это важный урок, однако выделять это каким-либо из приоритетов кажется ну очень глупо. На выборах хотел голосовать за любую партию, кроме ЕР, думал, может за яблоко, но теперь понял, что нет, я выберу другую альтернативу.

dashaS22

Да, про сталинизм и прочее забывать полностью не стоит, это важный урок, однако выделять это каким-либо из приоритетов кажется ну очень глупо.
Приоритетов у партии, естественно, много, не только борьба со сталинизмом. В соседнем треде про "Яблоко" было 200 сообщений, прежде чем вспыла эта тема.

dashaS22

Никак не могу понять, почему Троцкий тру, Бухарин тру, а Сталин не тру.
Никто из них не тру, все бандиты.

dashaS22

Короче, подвожу итог. Судя по реакции, выразить правильно выразить свои мысли у меня не получилось. Попробую ещё раз, со свежей головой, завтра или в понедельник.

Logon

Попробую ещё раз, со свежей головой, завтра или в понедельник.
А можно как-то сделать попытку ответить на вопросы из соседней, яблочной темы?
А то это действительно выглядит как попытка уклонения от неудобных вопросов - что никак не делает чести

sever576

там была тема про нелегитимность 17 года
скажи, правовые последствия вы планируете применить, если вам удастся сделать задуманное?
будет ли реституция по примеру прибалтийских стран?
будут ли признаны незаконными все действия советского государства?

antcatt77

сли большинство наших соотечественников будет считать это время и происходившие тогда события просто одним из этапов истории страны, с плюсами и минусами, достижениями и ошибками, мы никогда не сможем сдвинуться с места.
а в психологии, наоборот, считается, что пока человек не примет всю свою жизнь со всеми ее плюсами и минусами он не сможет идти дальше.
и я как раз наблюдаю полностью противоположную ситуацию в обществе, чем написано в абзаце: сейчас нет никакого принятия СССР с его плюсами или минусами, а есть лишь два полярных мнения: или СССР полностью отрицается, или СССР полностью идеализируется.
зы
если бы 1917-ый был одной сплошной ошибкой, то едва ли бы на сторону большевиков перешло бы настолько большое кол-во людей, включая тех же дворян.
и это не объясняет почему, например, тот же Игнатьев А.А. передал российские иностранные счета СССР-у в 25-ом, хотя мог их передать Колчаку, Деникину, потомкам Романовых и т.д.
и самое главное - если все было зашибись, то зачем был нужен сначала еще задолго до большевиков - февральский буржуазный переворот?

bars70

Короче, подвожу итог. Судя по реакции, выразить правильно выразить свои мысли у меня не получилось. Попробую ещё раз, со свежей головой, завтра или в понедельник.
лучше после выборов

sever576

Никто из них не тру, все бандиты.
а по какому принципу они все записаны в бандиты?

fabio

ну конечно - прежде всего отменят брестский мир и продолжат первую мировую с германией

dashaS22

там была тема про нелегитимность 17 года
скажи, правовые последствия вы планируете применить, если вам удастся сделать задуманное?
будет ли реституция по примеру прибалтийских стран?
будут ли признаны незаконными все действия советского государства?
Мы предлагаем заявить о нелегитимности политически. Юридических последствий не будет.

Logon

Мы предлагаем заявить о нелегитимности политически. Юридических последствий не будет.
Заявление ради заявления?
Цель то его какова? После этого сразу решится проблема наркомании и ряд остальных остро-социальных?

sever576

Мы предлагаем заявить о нелегитимности политически. Юридических последствий не будет.
и тем самым вы заявите, что де-факто вы согласны с "совком"
лицемерие детектед

fhfoihjkjhgjy

Вы можете сколько угодно делать заявлений, получать всякие сертификаты и дипломы за подписью премьеро-президента и т.д., но до тех пор, пока в стране не будут достигнуты хоть какие-то реальные результаты, хотя бы наполовину сравнимые с успехами, сделанными в СССР, настоящей легитимности вы не получите.
Классовое расслоение тоже легитимности не добавляет.

rinata

А 17 год предлагается признавать нелегитимным с октября или с февраля?

ozura

Мне ничего сказать, кроме того, что выступающий - бессовестный мудак.
Думаю мы так со сталинистами никогда не разберёмся.
И второе я бы ещё поспорил кто более бессовестный мудак, Соловей или Гозман, которому тот отвечал.

sever576

Мы предлагаем заявить о нелегитимности политически.
А предполагаете ли в дальнейшем (просто политически, без последствий) заявить о восстановлении России в границах 17 года? Ведь это фактически вытекает из предлагаемых вами действий. Мне тут очень интересно стало, когда я подумал о вашей инициативе в таком ключе :)

sverum

Короче, подвожу итог. Судя по реакции, выразить правильно выразить свои мысли у меня не получилось. Попробую ещё раз, со свежей головой, завтра или в понедельник.
Итог уже подвели чуть выше:
Все, за Яблоко голосовать точно не буду.

Rastreador

Я вот не понимаю, ну ладно сигурдоподобные хотели за яблоко голосовать, они и сейчас хотят, но остальные-то что, неужели не были в курсе их эльфизма?
Неужели кто- то из более-менее нормальных людей собирался им отдать свой голос ? Тогда чего же вы удивляетесь, что бапки на лавочке голосуют за ЕДро, если даже студенты МГУ голосуют за Яблоко! Путин и Сталин виноваты, не иначе.

falexan

А за кого должны голосовать студенты мгу, мне интересно ?

antcatt77

А за кого должны голосовать студенты мгу, мне интересно ?
голосовать против ЕдРа.
в текущих условиях это означает сходить проголосовать за СР (это с большей вероятностью не даст едру получить конституционное большинство можно также проголосовать за КПРФ или ЛДПР, если они больше нравятся, но тогда необходимо чтобы чуть больше людей пришло на выборы

Logon

заявить о восстановлении России в границах 17 года?
Финляндия будет категорически против :grin:

pilaf4

СР
Это марионетки Путина, кто за них вообще голосует? позиция какая-то у них вялая.

strelok69

а голосовать за кпрф против едра это как голосовать за кпсс против кпсс :grin:

antcatt77

Это марионетки Путина, кто за них вообще голосует? позиция какая-то у них вялая.
позиции ни у кого нет нормальной. вопрос только один: ЕдРо в думе будет одно, или будет хоть какая-то конкуренция, пусть хотя бы в виде междусобойчика. даже разборки между мифической партией Медведева и партией Путина уже дало какие-то подвижки.
сейчас по прогнозу СР не проходит в думу, соответственно их места(голоса тех кто проголосовал за СР) себе ЕдРо (в первую очередь) забирает. при этом если за СР приходит и голосует +2 млн, то ЕдРо лишается сразу 21 место.

pilaf4

Их хотя бы можно заставить делать то, что они декларируют. Всякое там финансирование сельского хозяйства и науки, национализация экономики. Хорошо это или плохо — другой вопрос, но с СР спросить особо нечего.

TOXA

Вообще, если ты не заметил, предвыборные обещания- это всегда ложь.

sever576

скажем так, это декларируемые намерения

lenmas

при этом если за СР приходит и голосует +2 млн, то ЕдРо лишается сразу 21 место.
Гм, неплохой анализ. Но слишком все условно. К тому же в Думе СР будет, думается, ерепениться.
Поэтому единственный разумный вариант --- прекращать междоусобные склоки и временно замириться
на позициях, к примеру, кпрф. И посмотреть, сколько реально населения будет голосовать против едра.
Только правящая власть, конечно, будет раздувать противоречия между разными оппозиционными
партиями.
И заодно посмотрим, насколько "Яблоко" хочет действительно быть оппозицией, а не просто трындоболом :grin:

lenmas

Вообще, если ты не заметил, предвыборные обещания- это всегда ложь.
Ну, большевики при приходе к власти свои обещания выполнили. Потом, правда, многое очень
сильно откорректировали, но тем не менее факт.

Lena1962

многое оченьсильно откорректировали, но тем не менее факт.
:grin:
— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

Lenn

видимо я немолодой и\или необразованный, но понимаю точно иначе!
500 дней! так победим!

lenmas

 
Почитай учебник истории, например, того же Барсенкова, Вдовина. Узнаешь много нового и интересного.

vamoshkov

Только правящая власть, конечно, будет раздувать противоречия между разными оппозиционнымипартиями.И заодно посмотрим, насколько "Яблоко" хочет действительно быть оппозицией, а не просто трындоболом
Виталик, кстати, про КПРФ в соседней теме говорил достаточно уважительно..
А в каком виде по твоему они должны замириться с КПРФ? Не идти на выборы в пользу КПРФ?
Это же не вариант совсем.

lenmas

А в каком виде по твоему они должны замириться с КПРФ? Не идти на выборы в пользу КПРФ?
Это же не вариант совсем.
Ну пусть соберутся и решат, в каком виде единым блоком идти. Только они же с коммунистами только прикидываются
толерантными, хотя ясно слышно скрежет зубовный.

vamoshkov

Только они же с коммунистами только прикидываются
толерантными, хотя ясно слышно скрежет зубовный.
этот скрежет у тебя в голове.
С ЛДПР почему не прикидываются толерантными?

rinata

Ну, большевики при приходе к власти свои обещания выполнили. Потом, правда, многое очень
сильно откорректировали, но тем не менее факт.
Обещали мир сразу и "без аннексий и контрибуций", а подписали почти через полгода и Брест-Литовский.
Обещали учредительное собрание сразу и нормальное, а было в январе и 1 день.
Обещали землю крестьянам - тут все честно, землю выдали помещичью. А потом ввели продразверстку и вообще военный коммунизм.
UPD. Забыл про фабрики рабочим, тут все действительно было сделано.

stm7504407

ну как бы они объявили мир, а немцы почему-то продолжили наступать. потому через полгода и в брест-литовске
насчет учредительного - в отличие от временного правительства (ну, все составы, сколько их там было находящегося у власти ажно 8 месяцев и все эти 8 месяцев только обещавших учредиловку, но так ничего и не сделавших, большевики всего за 2 месяца бодро собрали, дату выборов озвучили уже 27 октября, так что можно сказать, что сразу.
продразверстку ввел еще керенский, большевики только повторили

stm7504407

Пока не разберёмся со сталинизмом - с наркоманией не справиться. Потому что как бороться с наркоманией, если нет национальной идеи.
Назначить национальной идеей разборки со сталинизмом - это детский сад.
С ельцинизмом разбираться-то будете? Чай, тогда-то яблоко в парламенте было, а значит и на ваш счет пара сотен тыщ погибших в 90-е причитается, тебе не кажется?

sverum

С ельцинизмом разбираться-то будете? Чай, тогда-то яблоко в парламенте было, а значит и на ваш счет пара сотен тыщ погибших в 90-е причитается, тебе не кажется?
Сейчас он тебе скажет, что "Яблоко" не при делах, так как в том парламенте ничего не решало. Непонятно только, зачем тогда они хотят в этот парламент.

lenmas

этот скрежет у тебя в голове.
С ЛДПР почему не прикидываются толерантными?
Ну, значит, мне показалось.
А что, у них с лдпр "любовь" какая-то? Или с нбп? ;)

lenmas

Обещали мир сразу и "без аннексий и контрибуций"
Ты внимательней изучай историю. Они действительно в первые дни после переворота
объявили то, что обещали, только кто ж их послушал! :grin:
Про Брест-Литовск тоже изучай, что там произошло прямо перед этим и во время его
подписания. То же самое примерно по остальным пунктам.
Ну народ, ну вы уже почитайте хоть учебник Вдовина, Барсенкова в пределах ну хотя
бы первых двух глав, а то как-то стыдно за мгу становится :crazy:

Brina

Одна из главных проблем России, нашего общества, нашего народа, что мы не можем преодолеть последствия большевизма и сталинизма. Внешне это выражается в том, что чуть ли не большинство считает Сталина героем.
Демократ должен уважать волю большинства...

irinatt08

Одна из главных проблем России, нашего общества, нашего народа, что мы не можем преодолеть последствия большевизма и сталинизма.
А последствия царизма преодолены? Как Яблоко считает?
 
Внешне это выражается в том, что чуть ли не большинство считает Сталина героем.

Может, это происходит потому, что в стране одновременно диктатура и бардак? А Сталин ассоциируется с диктатурой и порядком?
Сталин так популярен вовсе не потому, что общество его крайне сильно любит. Он популярен потому что нынешние эффективные менеджеры, которые так мешают с грязью умершего 55 лет назад человека, ничего путного создать просто не в состоянии. Любому адекватному человеку понятно, что эффективные менеджеры - это ослы, пинающие льва. И понятно, что чем сильнее будет накал десталинизаций, тем сильнее будет сопротивление общества этим процессам. Может, оставить в покое полвека как умершего человека? Может, стоит начать что-то делать самим, а не объяснять собственную несостоятельность событиями 60-летней давности?
 
А последствие - то, что у нас нет общей национальной идеи, мы разобщены.

Одну национальную идею разрушили, а другую не создали - слишком были заняты набиванием собственного кармана.
 
Но у меня не укладывается в голове, что молодые, образованные люди могут оценивать большевизм-сталинизм принципиально иначе, чем я.

Подобные прилюдные признания проясняют картину, почему за "Яблоко" не голосуют.
P.S. На всякий случай, я не считаю Сталина идеальным правителем (кумиром и т.п.). Репрессии, проводившиеся в стране - это трагическая страница нашей истории. Другое дело, что они были ответом на очень непростую внутреннюю обстановку и сложнейшие исторические вызовы. И рассматривать его шаги в отрыве от исторического подтекста, как минимум, неправильно.

vamoshkov

Может, это происходит потому, что в стране одновременно диктатура и бардак. А Сталин ассоциируется с диктатурой и порядком.
ну да, и тут, в этих ассоциациях есть неверный логический переход, о том, что для "порядка", а то и вообще для любого успеха, нужна диктатура.
Насколько я понимаю они считают, что нооборот, диктатура вредит успеху, а жажда людей, чтобы ими ктото подиктатурил, мешает развитию общества.
Вот например та история, когда аспирантов хотели забрать в армию, вроде бы и ясно что сделать нужно, а все заинтересованные граждане либо ссут либо ждут доброго Сталина, котрый все проблемы решит, либо и то и другое.
С этим конечно надо что то делать, но мне кажется, что осуждение Сталина никак не поможет тут.

irinatt08

в этих ассоциациях есть неверный логический переход, о том, что для "порядка", а то и вообще для любого успеха, нужна диктатура
Лично мое мнение, чтоо жесткая диктатура нужна прежде всего, чтобы выбраться из кризиса. Чтобы быстро принимать и осуществлять необходимые, но непопулярные решения.

stm7504407

С этим конечно надо что то делать, но мне кажется, что осуждение Сталина никак не поможет тут.
Именно. Уже осуждали, и не раз, а лучше как-то не становилось. И омерику не обогнали по кукурузе, и перестройка не очень удалась.

vamoshkov

И омерику не обогнали по кукурузе
ну, правильно, осудили в 53м, а паспорта колхозникам дали в 60х.
то есть, по-моему, само по себе это осуждение, - это ни плохо ни хорошо, нужно реальные вещи делать, а насильно не любить сталина все равно никого не заставишь.

raushan27

Кризис, приватизация и наркомания - во многом потому, что мы со сталинизмом не разобрались. Так я считаю.
Дотянулся проклятый Сталин, же.

Brina

Ты не прав. Не прими Владимир Святой Православия от Константинополя, не было бы в России кризиса 2008 года.

lenmas

ну, правильно, осудили в 53м
Ты плохо знаешь свою историю.

sever576

Виталей, не пропадай, народ жаждет общения

irinatt08

Виталий пропал?

Koldunel

мудак ваш гриша, вчера пока кушал, посмотрел дебаты его с комунякой. комуняка оказался охрененно адевкватным типом, а гриша такую хуйню нес, что если я раньше выбирал между жуликами, старперами, сыном юриста и еврейчиком - интеллигентом, то теперь осталось только три кандидата...

dashaS22

Сколько людей столько мнений. Мне понравились дебаты. Вот видео - http://www.yabloko.ru/debaty/2011/11/16

sever576

а продолжение дискуссии будет?

msfs11

Все, за Яблоко голосовать точно не буду.
+1, хотел за яблоко голосовать, теперь передумал:)

dashaS22

позиции ни у кого нет нормальной.
Не согласен
сейчас по прогнозу СР не проходит в думу, соответственно их места(голоса тех кто проголосовал за СР) себе ЕдРо (в первую очередь) забирает. при этом если за СР приходит и голосует +2 млн, то ЕдРо лишается сразу 21 место.
По опросу Левады-центра у "Яблока" 4%. Соберём голоса тех, кто не голосует "т.к. всё равно не пройдут" и будет больше проходного барьера.

sever576

не соберете и не пройдете
этот тред наглядное подтверждение
у вас никакой здравой идеи нет

dashaS22

Теперь про сталинизм.
Когда я писал, что все проблемы связаны со сталинизмом, это было попыткой обострить тему. Но оказалось что тема и так воспринимается остро.
Если быть максмально серьёзным.
Общество разобщено. Пока мы не найдём общий базис, мы просто не сможем развиваться.
Таким базисом, по моему мнению, могла бы стать общая оценка событий 17 и 37 года.
В 1917 году шайка бандитов на деньги немецкого генштаба совершила переворот. Потом власть захватил параноик, который целенаправленно занимался уничтожением собственного народа.
Теперь про "плюсы и минусы". Что я хочу сказать, когда говорю, что нельзя оценивать в категории "плюсов и минусов"?
Конечно, не всё было плохо. Шайка бандитов захватила власть. Были ли от их деятельности определенные позитивные моменты? Конечно, были. Они были, наверное, и от деятельности кущевской банды. Могли ли нормальные люди сотрудничать с бандой? Могли.
Сталин взял страну с сохой, а оставил с ядерными ракетами? Может и так, но он занимался уничтожением своего народа.
Очень многое в стране изменится, когда большая часть моего народа станет единой в этих оценках.
Так, как изменилось, например, в Германии.

dashaS22

Мне очень грустно, что некоторые люди пишут, что из-за моей позиции передумали голосовать за "Яблоко".
Я считаю, что сейчас такая ситуация, что можно поддержать единственную демократическую оппозиционную партию, даже если имеешь с нами серьезные разногласия.
Но мне бы не хотелось переносить тему сталинизма на "после выборов", как здесь предлагали. Я считаю, что гораздо лучше говорить то, что думаешь.

dashaS22

Именно. Уже осуждали, и не раз, а лучше как-то не становилось. И омерику не обогнали по кукурузе, и перестройка не очень удалась.
Тарас, я не согласен что лучше не становилось. Ты искренне считаешь, что скажем режим Путина, мягкий авторитаризм, хуже, чем режим Сталина?

sever576

виталя, ты дятел, это очень мягко-мягко говоря, потому что если я буду отзываться о тебе как ты этого заслуживаешь мне придется забанить самого себя

fhfoihjkjhgjy

Мне понравились дебаты. Вот видео - http://www.yabloko.ru/debaty/2011/11/16
Мне тоже понравились дебаты. Начало характерно.
Явлинский: "Кризис в России - больше чем кризис. Плохо работает то-то, доверия к власти нет". Общие слова
Коломейцев - цифры, анализ, предложения.
А тебе что понравилось?

sever576

именно таких деятелей совершенно справедливо называют дерьмократами, коими ваша партия и является (

dashaS22

виталя, ты дятел, это очень мягко-мягко говоря, потому что если я буду отзываться о тебе как ты этого заслуживаешь мне придется забанить самого себя
Лучше по существу. Пока кроме обзывательств я от тебя ничего не услышал.

sever576

оценка 17 года могла бы стать базисом, говоришь, я еще вернусь и к 17 году и к 37
уже скоро сто лет как прошло, давай перейдем к временам более современным
как вы относитесь к году 91? были ли люди, разыалившие СССР, преступниками? надо ли было уважать и соблюдать волю нвродов СССР о сохранении его целостности?
давай поговорим об этом
это - гораздо более актуальный базис, свидетелями которого являются все живущие сейчас

fhfoihjkjhgjy

Чтобы действительно изменить нашу жизнь, создать современное государство и гражданское общество, России и россиянам необходимо осознать большевизм и сталинизм как национальную катастрофу. Если большинство наших соотечественников будет считать это время и происходившие тогда события просто одним из этапов истории страны, с плюсами и минусами, достижениями и ошибками, мы никогда не сможем сдвинуться с места.

Лучше по существу. Пока кроме обзывательств я от тебя ничего не услышал.
От тебя тоже.

tachenka28

Шайка бандитов захватила власть.
понимате ли любезнейший, никакая - ни шайка ни лейка - бандитов никогда не сможет захватить и удержать власть в стране, если ее не поддерживает население этой страны.

petrovna

единственную демократическую оппозиционную партию
поддерживать идиотов, это зря просрать свой голос. Потому что люди, которые предполагают, что осуждением сталинизма и большевизма можно страну поднять с колен, демагоги и идиоты, вполне заслуживающие свои 2%, которые они в результате и наберут. Не стоит голосовать за опозицию, если у неё в достоинствах только оппозиционность.

dashaS22

как вы относитесь к году 91? были ли люди, разыалившие СССР, преступниками? надо ли было уважать и соблюдать волю нвродов СССР о сохранении его целостности?
Мы считаем, что ни одного дня в России не было демократической власти. Когда Явлинский и его "Эпицентр" предлагали программу "500 дней" она была реальным шансом на сохранение Союза. К сожалению, программа была отвергнута.
Союз объективно разваливался, но решительные действия руководства могли его спасти.
Были ли эти люди преступниками? Не знаю, это спорный вопрос.

sever576

я не ожидал, что яблоко окажется настолько вырожденческой партией, увы
а ведь когда-то давно, в начале 90-х, я за них голосовал, молодо-зелено, эх

dashaS22

понимате ли любезнейший, никакая - ни шайка ни лейка - бандитов никогда не сможет захватить и удержать власть в стране, если ее не поддерживает население этой страны.
У вас другая оценка? Выскажите её. Кто был Ленин и его товарищи? Спасители России? Прогрессивные силы, которые смогли вырвать страну из лап бедности?
Дайте оценку, тогда можно будет спорить.

sever576

он вообще мало что понимает, поскольку говорит готовыми штампами (

dashaS22

Потому что люди, которые предполагают, что осуждением сталинизма и большевизма можно страну поднять с колен
Где я сказал это? Вы так пишите, как будто я считаю, что если завтра Путин с трибуны осудит перевот 1917 года, то послезавтра я стану в 2 раза богаче.
Конечно нет!

sever576

надо ли плнимать, что в 91 году пришли прогрессивные силы и повели страну к процветанию?

tachenka28

любое революционное/контрреволюционное движение можно считать бандидами - эт субъективно.
Тем не менее, в случае с большевиками, кем бы они ни были, они смогли захватить власть в столице, а затем выиграли гражданскую войну на территории страны. вряд ли бы это было возможно, если бы их ценности и идеи не разделял т.н. народ.
 
Прогрессивные силы, которые смогли вырвать страну из лап бедности?

судя по всему, из всех прогрессивных сил они там и оказались самыми прогресивными, ибо смогли худо-бедно в течении 5-6 лет восстановить какое-никакое государство

dashaS22

любое революционное/контрреволюционное движение можно считать бандидами - эт субъективно.
Тем не менее, в случае с большевиками, кем бы они ни были, они смогли захватить власть в столице, а затем выиграли гражданскую войну на территории страны. вряд ли бы это было возможно, если бы их ценности и идеи не разделял т.н. народ.
Я согласен, многие их поддержали. Большинство или нет - думаю, что нет.
Но это никак не опровергает, то, что они - бандиты.

petrovna

Вы так пишите, как будто я считаю, что если завтра Путин с трибуны осудит перевот 1917 года, то послезавтра я стану в 2 раза богаче.
Я утрирую. Просто считать, что можно объединить общество дав единую оценку весьма спорному тезису наивно. Естественно, что единодушной оценки и одобрения этого вашего тезиса вы не получите, в частности кому все равно, че там было в 17 и 37, часть поддерживает большевиков, часть осуждает. О каком базисе вообще может идти речь? А подымая этот вопрос, вы наоборот усилите противоречия сторон этого спора, и получится не единение, а совсем наоборот. В основу надо ставить, что-то более касающееся всех и более злободневное: борьбу с коррупцией, например. Смотрите, скажем как Навальный, на этом пиарится. И всем интересно, и всем радостно, и всех коррупция достала и коммунистов и либералов и националистов-патриотов.

tachenka28

Но это никак не опровергает, то, что они - бандиты.

руководство Соединенных Штатов Америки - тоже бандиты, ибо их государственная система основана на бандитском мятеже против власти Его Величества Короля Великобритании

dashaS22

надо ли плнимать, что в 91 году пришли прогрессивные силы и повели страну к процветанию?
Не надо.

sever576

как определял? руководствуясь классовым чутьем? или решение суда есть?

tachenka28

и всех коррупция достала
я бы не говорил огульно, что совсем достала.
У коррупции есть немало хороших сторон.
Более того, борьба с коррупцией - это борьба с тысячелетней российской культурой, так что с этим поосторожнее.
чтож касается поклонников Навального, то они так легко манипулируемы им благодаря тому, что они на самом деле не коррупцию хотят победить, а занять места этих самых коррупционеров.

dashaS22

Я утрирую. Просто считать, что можно объединить общество дав единую оценку весьма спорному тезису. Естественно, что единодушной оценки и одобрения этого вашего тезиса вы не получите, в частности кому все равно, че там было в 17 и 37, часть поддерживает большевиков, часть осуждает. О каком базисе вообще может идти речь? А подымая этот вопрос, вы наоборот усилите противоречия сторон этого спора, и получится не единение, а совсем наоборот. В основу надо ставить, что-то более касающееся всех и более злободневное: борьбу с коррупцией, например. Смотрите, скажем как Навальный, на этом пиарится. И всем интересно, и всем радостно, и всех коррупция достала и коммунистов и либералов и националистов-патриотов.
Есть текущие вопросы. Борьба с коррупцией - отлично, она действительно всех сегодня объединяет. Эта тема, которую мы поднимаем ежедневно - антикоррупционные запросы, выступления и т.д.
Я же не говорю, что "Яблоко" - только антисталинистская партия. Но это направление для нас тоже важно.
Я верю, что антисталинистские тезисы будет поддерживать абсолютное большинство в моей стране. Просто произойдет это не завтра.
А сегодня нужно бороться с коррупцией, с этим я абсолютно согласен.

sever576

не надо

а если, как ты утверждаешь, демократии не было с 91 года, если к власти пришли непойми кто, то почему мы этого от вас не слышали? почему сейчас ты несешь пургу про 17 год?

dashaS22

как определял? руководствуясь классовым чутьем? или решение суда есть?
Все изложенное выше - это моё личное мнение.

sever576

где, блеать, ваша оценка 91 года?

sever576

ты сейчас за свою партию говоришь, твое личное мнение не очень интересно
постарайся придерживатьмя позиции партии и в дальнейшем

dashaS22

а если, как ты утверждаешь, демократии не было с 91 года, если к власти пришли непойми кто, то почему мы этого от вас не слышали? почему сейчас ты несешь пургу про 17 год?
Не слышал - потому что не хотел слышать. "Яблоко" с момента создания находилось в оппозиции к власти. К тем, кто сделал слово "демократия" в моей стране ругательным. К тем, чьим непосредственным наследником является Путин.
А про сталинизм мы говорим сейчас, потому что это отдельная тема. Тоже важная. Я напоминаю, в основном треде про "Яблоко" через 200 сообщений она всплыла.
Не надо выставлять нас, как будто мы просыпаемся с проклятьем Сталину в устах и больше ни о чем вообще не размышляем.

tachenka28

Просто считать, что можно объединить общество дав единую оценку весьма спорному тезису наивно.
Я вот не склонен считать, что руководители Виталия - долбоебы, они скорее этими спорными фишками пытаются зацементировать свой специфический электрорат (типа фанов станции Эхо Москвы превосходно понимая свою реальную долю и нишу на электроральном поле.

fhfoihjkjhgjy

Где я сказал это? Вы так пишите, как будто я считаю, что если завтра Путин с трибуны осудит перевот 1917 года, то послезавтра я стану в 2 раза богаче.
Конечно нет!
Ты рассматриваешь признание сталинизма и большевизма национальной трагедией необходимым условием движения России вперед. Заметь, никто не вменяет тебе того, что ты считаешь это условие достаточным. Надеюсь, разницу понимаешь?
Идем далее. У партии должна быть программа. Ваша идея заключается в том, что Россия не сдвинется с места, пока не признаем сталинизм злом.
Можно дурацкий вопрос, а как вы это контролировать собираетесь? Соцопрсы? Надеюсь, ваша партия понимает, что простыми изданиями указов о признании нелегитимности сталинизма народ не проймешь. Так как вы собираетесь это делать?
Второй дурацкий вопрос, а что планируется делать, пока население будет пытаться избавиться от тяжкого наследия большевизма и сталинизма?
Ваша партия смахивает на сборище теоретиков, что наглядно продемонстрировано в дебатах, на которые ты сам дал ссылку. Оперирования цифрами практически нет, сплошь капитанские заявления. Ты, судя по постам, мало отличается от лидера вашей партии.

sever576

вы, уж прости, говно, а не оппозиция
я ни разу не видел чтобы яблоко требовало расследования грабительского дерибана, называемого приватизацией и залоговыми аукцилнами
явлинский с толиком разве что в засос не целовался
оппозиция блеать

dashaS22

я ни разу не видел чтобы яблоко требовало расследования грабительского дерибана, называемого приватизацией и залоговыми аукцилнами
явлинский с толиком разве что в засос не целовался
Вы совсем не в теме. Явлинский с Чубайсом никогда не были единомышленниками. "Яблоко" всегда выступало против залоговых аукционов.

fabio

если про 17 разговор зашол - то поинтересуемя взгляды какой организации или партии (перечислять не буду существовавшей в 1905-1917 году наиболее близки вашей партии ?

tachenka28

ответ ж очевиден - кадеты

sever576

плчему этого нет в вашей программе?

sever576

кадеты поумнее были

dashaS22

раз на сайте "Яблока" употребляется словосочетание "залоговые аукционы" http://yandex.ru/yandsearch?p=92&text=%D0%B7%D0%B0%D0%BB...
Второе место в поиске - депутатский запрос с требованием продолжить расследование уголовного дела.
Это к тому, что мы, якобы не против.

dashaS22

если про 17 разговор зашол - то поинтересуемя взгляды какой организации или партии (перечислять не буду существовавшей в 1905-1917 году наиболее близки вашей партии ?
Да, кадеты.

dashaS22

плчему этого нет в вашей программе?
Про залоговые аукционы? Есть!
с целью легитимации крупной частной собственности ввести единовременный компенсационный налог на выгодоприобретателей залоговых аукционов 1990-х годов.
Сегодня это единственный выход.

tachenka28

плчему этого нет в вашей программе?
ПРОГРАММА ...
Пункт 6.6.6. Арестовать, судить и посадить А.Б.Чубайса (+30-40% электорат)

tachenka28

Кстати, а как ваша партия относится к теме прав и свобод сексуальных меньшинств? - проведению гей-парадов, возможности создания браков и тп.

sever576

я наблюдаю изрядную доля лицемерия у яблока в лице виталика, ведь он предлагает осудить аж события 17 года, даже не заикаясь об их "легитимации"
фейспалм блеать

dashaS22

Ты рассматриваешь признание сталинизма и большевизма национальной трагедией необходимым условием движения России вперед. Заметь, никто не вменяет тебе того, что ты считаешь это условие достаточным. Надеюсь, разницу понимаешь?
Идем далее. У партии должна быть программа. Ваша идея заключается в том, что Россия не сдвинется с места, пока не признаем сталинизм злом.
Можно дурацкий вопрос, а как вы это контролировать собираетесь? Соцопрсы? Надеюсь, ваша партия понимает, что простыми изданиями указов о признании нелегитимности сталинизма народ не проймешь. Так как вы собираетесь это делать?
Второй дурацкий вопрос, а что планируется делать, пока население будет пытаться избавиться от тяжкого наследия большевизма и сталинизма?
Ваша партия смахивает на сборище теоретиков, что наглядно продемонстрировано в дебатах, на которые ты сам дал ссылку. Оперирования цифрами практически нет, сплошь капитанские заявления. Ты, судя по постам, мало отличается от лидера вашей партии.
1. Пункт про сталинизм - это один из сотни пунктов нашей программы. В самых общих чертах - мы за европейский путь развития, за демократию. Мы считаем, что нужно разделение властей, выборность и сменяемость власти и так далее.
2. Ничего не нужно контролировать. Когда народ станет единым, это и так будет видно.
3. Что касается официального признания 17 и 37 года трагедий, то само по себе такое признание никак не решит проблему, но станет неплохим первым шагом.
4. Про дебаты. Явлинский - единственный экономист России, по учебникам которого учатся на западе. Его оппонент пытается скрыть свою дремучесть за скачанными из интернета цифрами. Но это моё ангажированное мнение, а так пусть каждый сам делает выводы.

demiurg

Какой у тебя аццкий баттхёрт! :D

sever576

ты обстригся чтобы тебя за бабу не принимали?

sever576

а где именно по его учебникам учатся?

demiurg

1. Пункт про сталинизм - это один из сотни пунктов нашей программы. В самых общих чертах - мы за европейский путь развития, за демократию. Мы считаем, что нужно разделение властей, выборность и сменяемость власти и так далее.
3. Что касается официального признания 17 и 37 года трагедий, то само по себе такое признание никак не решит проблему, но станет неплохим первым шагом
Большая часть населения (и даже многие на этом форуме) относятся к государству и слову "государство" с мистическим благоговением. И это имеет прямое влияние на экономическую и политическую ситуацию в стране. И к коррупции кстати тоже.
Дрочка на Сталина имеет к этому также самое прямое отношение. Поэтому было бы неплохо если бы на него перестали дрочить.

dashaS22

Кстати, а как ваша партия относится к теме прав и свобод сексуальных меньшинств? - проведению гей-парадов, возможности создания браков и тп.
Тема стало обо всём, тогда зачем их две.
"Яблоко" выступает против дисриминации любых соицальных групп. Согласно ст. 31 конституции каждый имеет право собираться мирно, без оружия. Но мы, считаем что ЛГБТ-сообществу сегодня просто не выгодно проводить акции. Они нас за эту позицию не любят.
Однополые браки вообще не стоят сегодня в повестке дня.

demiurg

ЧУБАЙС УКРАЛ У ТЕБЯ КВАРТИРУ! КОРЧИСЬ!

tachenka28

Они нас за эту позицию не любят.
молодец, суперответ :smirk:

dashaS22

я наблюдаю изрядную доля лицемерия у яблока в лице виталика, ведь он предлагает осудить аж события 17 года, даже не заикаясь об их "легитимации"
фейспалм блеать
Не вижу лицемерия. О чём речь, что мы должны требовать осуждения залоговых аукционов? Их и так все осуждают, и мы в первую очередь. После осуждения, надо двигаться дальше. Единовременный налог - хороший вариант.

dashaS22

Думаю, достаточно про сталинизм.
Всем удачи, пойду поработаю.

tachenka28

Единовременный налог - хороший вариант.
ну эт как бы грабеж.
да и на кого его налагать, если юридически и фактически собственность уже меняла владельцев? На тех, кто выиграл залоговые аукционы? Таким макаром Ходорковский точно из тюрьмы никогда не выйдет?!
Ибо явно несправедливо облагать этим налогом новых владельцев собственности, которые ее приобрели по ценам, близким к рыночным. (Пример: Сибнефть-Газпром нефть, ЮКОС- Роснефть). Тут ваще выходит, что государство должно само себя налогом обложить.

petrovna

Дрочка на Сталина имеет к этому также самое прямое отношение.
Дрочка на Сталина, это следствие же, а не причина.

vamoshkov

если я раньше выбирал между жуликами, старперами, сыном юриста и еврейчиком - интеллигентом, то теперь осталось только три кандидата...
я надеюсь, истинно русский духовный патриот, ты выберешь жуликов

fhfoihjkjhgjy

Дрочка на Сталина имеет к этому также самое прямое отношение. Поэтому было бы неплохо если бы на него перестали дрочить.
Уверен, что многие (если не большинство кто выступает против десталинизации, поклонниками Сталина, собственно, не являются.
Пока Сталиным интересуются только яблочники.

MammonoK

Уверен, что многие (если не большинство кто выступает против десталинизации, поклонниками Сталина, собственно, не являются.
Пока Сталиным интересуются только яблочники.
Правильно делают, я считаю
Конечно голосовать я за них из-за этого не буду но вообще им от меня респект
Сталин - это азиатчина (одно из ее явлений на протяжении истории русского народа, наравне с монголо-татарским игом)
Азиатчина - зло
Единственный путь для русского народа (не знаю, совпадате ли он с путем для России. возможно, что нет) - это европейское развитие, европейские ценности

demiurg

Дрочка на Сталина, это следствие же, а не причина.
Есть положительная обратная связь.

naami_moloko

надо ли плнимать, что в 91 году пришли прогрессивные силы и повели страну к процветанию?
Не надо.

Лидер вашей партии был на принудительном лечении "с ложным диагнозом" в 1984-1985 годах за работу "Проблемы совершенствования хозяйственного механизма в СССР", однако почти сразу же после прихода Горбачёва на должность генерального секретаря ЦК КПСС в 1985 он был выписан из больницы, в этом же году вступает в КПСС и делает при Горбачёве неплохую карьеру.
Собственно возникает ряд вопросов:
1) cвязана ли выписка из больницы с дальнейшей государственной карьерой,
2) какова официальная партийная оценка деятельности Горбачёва в 1985-1991 годах (только пожалуйста без "реформы могли быть проведены успешнее", дайте строгую партийную позицию, как, например, о большевизме
3) и почему лидер вашей партии вышел из КПСС 20 августа 1991 года?
Ещё вопрос. Лидер вашей партии заботится о своём моральном облике, что естественно. Он занимается благотворительностью, пишет и предлагает программы к рассмотрению и действию, призывает жить по совести, осуждает фашизм и большевизм. Однако я прошу вас привести пример, когда лидер вашей партии сам совершил ответственный поступок, признал и взял ответственность на себя по его результатам. Повторюсь, приведите пример не достойного или морального поступка, а ответственного.

sverum

Когда Явлинский и его "Эпицентр" предлагали программу "500 дней" она была реальным шансом на сохранение Союза. К сожалению, программа была отвергнута.
Виталий, а ты читал "500 дней"? Это же чистый эльфизм в стиле современных предвыборных "программ" КПРФ.

Первый этап программы (100 дней) предусматривал приватизацию жилья, земли, мелких предприятий, акционирование крупных предприятий. На базе Госбанка СССР создавалась Резервная система.
Второй этап (100—250-е дни) — либерализация цен.
Третий этап (250—400-е дни) — стабилизация рынка.
Четвёртый этап (400—500-е дни) — начало подъёма.
Как говорится, я плакал.
И ответь уже, пожалуйста, на мой вопрос про СРП и Болдырева.

sverum

ПРОГРАММА ...
Пункт 6.6.6. Арестовать, судить и посадить А.Б.Чубайса (+30-40% электорат)
Ты рассматриваешь Чубайса в отрыве от тех условий, в которых ему приходилось действовать. Так нельзя делать, когда речь не о Сталине.

lenmas

а ведь когда-то давно, в начале 90-х, я за них голосовал, молодо-зелено, эх
Так вот кто виноват, оказывается, что СР скатилась в СГ :grin:

sverum

с целью легитимации крупной частной собственности ввести единовременный компенсационный налог на выгодоприобретателей залоговых аукционов 1990-х годов.
Сегодня это единственный выход.
Прикольно. Других вариантов правда совсем нет?

lenmas

ответ ж очевиден - кадеты
Кадеты тогда = единороссы сейчас. Партия чиновников-управленцев была.

demiurg

Прикольно. Других вариантов правда совсем нет?
А ты какой предлагаешь? Провести ещё одну чековую приватизацию этих же предприятий?
Щас проведут! Ответсвенный уже назначен — это Чубайс!
Потом, при следующей смене власти снова переделим!

lenmas

я надеюсь, истинно русский духовный патриот, ты выберешь жуликов
Ну, если оппозиция будет так оппозиционировать, то может закончиться и этим.
По моему текущему наблюдению, поголовно все, в том числе националисты и либерасты,
льют воду на мельницу едра и создают ему прекрасную рекламу (под видом черного пеара).

lenmas

это европейское развитие, европейские ценности
Под видом бесплатной гуманитарной помощи со стелсов :grin:

GABARTON

Кадеты тогда = единороссы сейчас. Партия чиновников-управленцев была.
а лидером её, видимо, был Николай Александрович Романов

lenmas

а лидером её, видимо, был Николай Александрович Романов
Ты не правильно понял. Но кадеты были тогдашней элитой --- интеллектуальной, управленческой.
И почему-то думали, что смогут управить страной лучше царя. Управили, когда пришли к власти :smirk:

vamoshkov

Управили, когда пришли к власти :smirk:
эти расссуждения ко всем подходят кроме жыдобольшевиков.
я всегда подозревал что в глубине души ты жыд.

vamoshkov

Конечно голосовать я за них из-за этого не буду
а что будешь делать?
пассивно отдашь свой голос ПЖиВ?

Koldunel

http://www.yabloko.ru/debaty/2011/11/16

ага, именно эти я и имел ввиду. особенно в конце он сливает эпично...

tachenka28

пассивно отдашь свой голос ПЖиВ?
херня в том, что на электроральном поле нет партий, которые были бы не хуже правящей.

tachenka28

Кадеты тогда = единороссы сейчас. Партия чиновников-управленцев была.
так сравнивать некорректно, но к партии власти как бы более близки были октябристы, а не кадеты.

MammonoK

трактор готовлю

tachenka28

Если большинство наших соотечественников будет считать это время и происходившие тогда события просто одним из этапов истории страны, с плюсами и минусами, достижениями и ошибками, мы никогда не сможем сдвинуться с места.

Приходит к Явлинскому Г.А. министр сельского хозяйства и говорит:
- Григорий Алексеевич, у нас проблема. По всей стране пошёл куринный мор. Все куры дохнут. Что нам делать?
- Повесте в каждом курятнике зелёный круг.
Сделали. Приходит тот же министр через несколько дней и говорит:
- Григорий Алексеевич, всё равно куры продолжают дохнуть. Что нам делать?
- Добавте в зелёный круг красный квадрат.
Сделали. Опят приходит министр через несколько дней и говорит:
- Не помогает, куры как дохли, так и дохнут. Что делать?
- Раскрасте красный квадрат в белый горошек.
Сделали и это. Приходит министр ещё через несколько дней и говорит.
- Григорий Алексеевич, всё! Все куры в стране сдохли.
- Жаль. А у меня ещё столько новых идей осталось.

irinatt08

Виталий, а ты не ебнутый вместе со своим "Яблоком" (коли это позиция партии)?
Шайка бандитов захватила власть.
Это прелестно. Интересно, как характеризует партия Яблоко Деникина или Колчака. Борцы за свободу, которые заключили соглашения с интервентами?
Потом власть захватил параноик, который целенаправленно занимался уничтожением собственного народа.

Под руководстом этого "параноика" из технологически отсталой (привет Николаю II) страны, разрушенной Гражданской войной, СССР превратился в мирового лидера, предлагающего уникальную модель развития.
И про "уничтожение". Виталий, ты себе представляешь, зачем нужен был механизм репрессий? Ты представляешь, с каими вызовами столкнулся СССР тех лет? Ты представляешь, какой скачок страна должна была совершить? А какое сопротивление этому скачку оказывали различные группы населения? Зачем была введена статья за "вредительство"? Ты думаешь, что демонстрируя такую примитивную логику, ты сагитируешь побольше избирателей за свою партию?
Проводились репрессии - Сталин-убийца-параноик.
Включи голову, Виталий. Попытайся представить, что репрессии могли иметь определенную цель. А потом сообрази, сколько альтернатив репрессиям было у руководства страны.
Были ли от их деятельности определенные позитивные моменты?

Виталий, когда ты называешь достижения СССР "определенными позитивными моментами", то ты показываешь, как далеко находится демократическая партия "Яблоко" от своих избирателей. Не демонстрируй свое небрежение к истории России.
Ибо 100%-ная грамотность населения, действительно великая советская наука, образование, медицина, социальный пакет, промышленность, ТЭК - это все или появилось при "параноике" или зародилось под его руководстом. Еще была такая мелочь, как Победа над фашистами.
Очень многое в стране изменится, когда большая часть моего народа станет единой в этих оценках.

Большая часть народа уже едина в этих оценках. Только народная оценка не совпадает с оценкой демократа Виталия и демократической партии "Яблоко". Может, раз уж вы такие демократы, примете решение демократического большинства?

dashaS22

Ты думаешь, что демонстрируя такую примитивную логику, ты сагитируешь побольше избирателей за свою партию?
Нет. В отличии от того же КПРФ мы говорим то, что считаем нужным сказать.
Я знаю многих молодых ребят из КПРФ. Им самим стыдно, что на митингах носят портрет Сталина. Но это конъюнктура, как же, избиратели не поймут
Включи голову, Виталий. Попытайся представить, что репрессии могли иметь определенную цель.
Я не собираюсь этого представлять. Цель НЕ оправдывает средства.

irinatt08

В отличии от того же КПРФ мы говорим то, что считаем нужным сказать.

В отличие от того же КПРФ вы заявляете, что вы демократы. При этом считаете нужным идти против народа. Ловко.
Им самим стыдно, что на митингах носят портрет Сталина.

Портреты Сталина популярны вовсе не потому, что популярен Сталин. Они популярны, потому что власть задолбала пинать мертвого человека, не сделав и тени того, что сделал он. А народная реакция выражается в портретах Сталина.
Я не собираюсь этого представлять.

То есть твои слова основаны не на понимании истории, а на пропагандических выкриках. Геббельс style. Это официальная политика партии?
Цель НЕ оправдывает средства.
Виталий, прочитай уже хоть одну книжку по истории. Даже учебник для 7 класса утверждает, что в политике зачастую цель оправдывает средство. История России и мира. Если "Яблоко" этого не понимает, в политике вам делать нечего.
P.S. Рад, что получил мнение представителя "Яблока".

stbloom

Прозвучало мнение, что после этого треда не будут голосовать за Яблоко.
Мне кажется, это очень мягкий вывод.
Из треда у меня сложилось впечатление, что Яблоко существует для того, чтобы дискредитировать идею демократии в РФ.
Признавайся, сколько вам платит Кровавый Режим?! :mad:

dashaS22

Интересный тред.
Большинство я понял так. Да, репрессии, конечно ужасно, но это вчерашний день, какой смысл всё это ворошить? Вы идиоты, что поднимаете это тему.
А потом приходит и говорит: массовые убийства? правильно делали При этом он считает, что таких как он большинство.
Я хочу, чтобы мои дети жили в государстве, где ценится личность. Где никому не придёт в голову рассказывать, что массовые убийство были целесообразны
Высказывания доказывают, что я прав.

irinatt08

Виталий, ты мастер упрощать и передергивать.
Большинство я понял так. Да, репрессии, конечно ужасно, но это вчерашний день, какой смысл всё это ворошить? Вы идиоты, что поднимаете это тему.

Тебе сказали другое. Тебе сказали, что необязательно ворошить прошлое для того, чтобы двигаться вперед.
А потом приходит и говорит: массовые убийства? правильно делали
Виталий, ты показываешь сложность суждений на уровне амебы. Ты настолько умен? Ты настолько не в состоянии прочитать сообщения?
Я тебе написал, что репрессии нужно рассматривать в контексте событий. И если эти репрессии были крайней, но необходимой мерой для достижения результата, то они могут и не восприниматься как действия тирана или параноика. И напоминаю, что результатом тут была подготовка ко Второй мировой войне. Напомнить, кто в ней победил?
Если бы не было репрессий и СССР, например, проиграл фашистам, то было бы лучше, Виталий?
Интересно это писать члену политической партии, но в политике оперируют методами и средствами, которые нельзя оценивать общечеловеческой моралью. Не понимать это просто глупо. Поэтому репрессии могут восприниматься, как необходимая, но от этого не менее трагическая мера. Просто у руководителя хватило политической воли применить это средство - и страна сумела подготовиться к ВОВ. А если бы у власти был демократ Виталий, то в войне бы проиграли. Похер, что всей стране настал бы пипец. Зато без репрессий.

stm7504407

А потом приходит и говорит: массовые убийства? правильно делали При этом он считает, что таких как он большинство.
Шапо прав в том, что вы поднимаете тему, в которой не разбираетесь абсолютно. И разбираться не собираетесь.
Я хочу, чтобы мои дети жили в государстве, где ценится личность. Где никому не придёт в голову рассказывать, что массовые убийство были целесообразны
Что можно сказать? Готовь трактор. Я ч0-та очччень сильно сомневаюсь, что даже при жизни наших детей в России личное будет цениться выше, чем общее. Для страны, где всего сто лет назад для 85% населения основной общественной формой организации была община - это утопия.

irinatt08

 
Я хочу, чтобы мои дети жили в государстве, где ценится личность. Где никому не придёт в голову рассказывать, что массовые убийство были целесообразны

Виталий, а мне хочется жить в окружении граждан, которые могут понимать историю, а не повторять сочинения Геббельса, как это делаешь ты. Геббельс не демократ, Виталий. Не повторяй за ним.
И Виталий, ответь на пару вопросов. Вот общество считает, что десталинизация и попинывания демократическими партиями памяти Сталина - это плохо. Я это вижу исходя из количества голосующих на программах "Исторический процесс" и "Суд Времени", из соцопросов, из общения с людьми.
Вопрос 1. Считаешь ли ты, что большинство думает, что советским периодом нужно гордиться, конечно, скорбя о жертвах репрессий? Если нет, то есть ли у тебя какие-либо свидетесльтва тому, что у большинства другая позиция?
Вопрос 2. Представь, что большинство не хочет десталинизации и признаний сталинизма и коммунизма историческими катастрофами. В этом случае какую позицию, как представитель демократической партии ты бы занял?

irinatt08

На самом деле, после озвучивания позиции Виталия, "Яблоко" видится мне аккуратным мужчиной в костюме с разумной позицией. Правда в руках у него ушат с говном. И он говорит, что как только выльет на тебя этот ушат, жизнь у тебя незамедлительно наладится. И нормальный человек понимает, что к качеству его жизни ушат говна имеет слабое отношение. А еще он понимает, что если человек хочет окатить тебя говном, то лучше за него не голосовать.
При этом истинный демократ говорит, что имеет смелость держать в руках ушат. И даже если ты против, то он все равно попытается тебя говном измазать. Демократы, my ass

Koldunel

да виталий отлично сделал свое дело, количество голосующих за яблоко резко сокращается 8)

irinatt08

Что будет, если привести Митрохина?)

vamoshkov

большинство
большинство у нас считает почетным брать и давать взятки, гадить ближнему, ко всем людям относится с недоверием и презрением, верит в теории заговора и ими объясныет все происходящее в мире.
Правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь культивировать и закреплять эти замечательные особенности менталитета, доставшиеся нам от совка?

vamoshkov

ушат с говном
поподу ушата с говоном, кто нибудь из вас ответил по поводу меченого Иуды?
или так и срете на мою страну?

demiurg

И про "уничтожение". Виталий, ты себе представляешь, зачем нужен был механизм репрессий? Ты представляешь, с каими вызовами столкнулся СССР тех лет? Ты представляешь, какой скачок страна должна была совершить? А какое сопротивление этому скачку оказывали различные группы населения? Зачем была введена статья за "вредительство"?
Проводились репрессии - Сталин-убийца-параноик.
Включи голову, Виталий. Попытайся представить, что репрессии могли иметь определенную цель. А потом сообрази, сколько альтернатив репрессиям было у

Шапо — петух.

crumb71

посыл хороший, но
доставшиеся нам от совка
передергивание - я считаю "доставшиеся от развала совка"
2шапо: демократ не должен принимать для себя точку зрения большинства. он должен пытаться доказать ему свою (что виталя и делает но при этом уважать ее и принимать как общегосударственную. если же его точка зрения совпадает с т.з. большинства - не пытаться навязать (а не убедить) ее меньшинству

demiurg

разумной позицией. Правда в руках у него ушат с говном. И он говорит, что как только выльет на тебя этот ушат, жизнь у тебя незамедлительно наладитс

Сказать ПЛОХО О САМОМ СТАЛИНЕ = вылить на тебя ушат говна.

Брысь под шконку, петушара!

vamoshkov

передергивание - я считаю "доставшиеся от развала совка"
не вижу тут большой разницы, если честно.
в любом случае, я не верю, что это врожденные, естественные свойства нашего народа и их нельзя исправить.
Русофобы могут считать меня эльфом, это их дело.

petrovna

Шапо — петух.
Главное сколько раз здесь его черенковали, и все равно каждый раз, как юный коммунар, со стереотипами совкового поргандонства наперевес, жопой на амбразуру бросается...

lenmas

эти расссуждения ко всем подходят кроме жыдобольшевиков
Ты про февральскую революцию ничего не знаешь? Тогда вроде как раз кадеты пришли к власти.
Только, видишь, народ их не поддержал.

vamoshkov

Только, видишь, народ их не поддержал.
ну я и говорю в твоем понимании лишь бы жыды нами управляли и запрягали в повозки Православных христиан.
Надо бы тебе погром устроить.

lenmas

ну я и говорю в твоем понимании лишь бы жыды нами управляли и запрягали в повозки Православных христиан.
Откуда ты это так решил? Я просто излагаю исторические факты. Или если твоя теория не согласуется с фактами,
тем хуже для фактов?

irinatt08

Сказать ПЛОХО О САМОМ СТАЛИНЕ = вылить на тебя ушат говна
У тебя как с первичными навыками чтения?
Для тебя "Сказать ПЛОХО О САМОМ СТАЛИНЕ" и признать коммунизм и сталинизм исторической катастрофой (при том, что республики бывшего СССР живут за счет того, что было построено во время этой катастрофы) - это одной и то же?
Если да, то видимо функции мозга ограничены.

irinatt08

Главное сколько раз здесь его черенковали
Ты не путай фантазии с реальностью
юный коммунар

Я вообще не против демократий
со стереотипами совкового поргандонства

уж лучше это, чем говорить словами Геббельса
жопой на амбразуру бросается

Опять - личные фантазии оставь себе. Или иди в Love&Sex

vamoshkov

Откуда ты это так решил? Я просто излагаю исторические факты.
ну я и говорю, понадергал "фактов", чтобы выходило что Православные Христиане сами запряглись в повозку к жыдам.
Вы, жыды, всегда так изголяетесь, чтобы обмануть добрый и доверчивый русский народ.
Но я то вас насквозь вижу.

vamoshkov

при том, что республики бывшего СССР живут за счет того, что было построено во время этой катастрофы
построить что то лучше то у них возможности не было

lenmas

ну я и говорю, понадергал "фактов", чтобы выходило что Православные Христиане сами запряглись в повозку к жыдам.
Я тут уже написал, что русский народ обманули. Причем сначала либерасты, а потом уже большевики-жиды.
Ты читай что ли, прежде чем писать.

irinatt08

построить что то лучше то у них возможности не было
За 20 лет не было возможности построить что-то лучше? Как так? Совок исчез, пришла демократия и рынок - казалось бы все карты в руки.
Просто как может быть режим, при котором построено так дохера всего быть катастрофой? Значит строили много всего. Значит строили на совесть.
Кстати, при СССР был полностью отстроен Ташкент после землетрясения за 10 лет. Тот же Спитак лежит в руинах больше 20 лет.

vamoshkov

Просто как может быть режим, при котором построено так дохера всего быть катастрофой?
при Гитлере тоже было постороено так дохрена всего, это тоже нормальный такой режим, обусловленный исторической целесообразностью и высокой целью?

irinatt08

Ты же знаешь национальную политику Гитлера и способы ее проведения. К чему этот пример?

vamoshkov

К чему этот пример?
чтобы ответить на твой вопрос " как может быть режим, при котором построено так дохера всего быть катастрофой?".
ответ - легко и непринужденно.

Samsonnn

Запосчу конкретный текст вашей программы.
Против тоталитаризма и сталинизма
Мы считаем необходимым:
признать на государственном уровне нелегитимность насильственной смены власти в России в 1917 году, восстановить историческую и юридическую преемственность Российского государства, прерванную роспуском в 1918 году Учредительного Собрания;
установить ответственность за оправдание и пропаганду государственного террора, за отрицание или оправдание сталинских и большевистских репрессий;
принять комплексную государственную программу преодоления советского тоталитарного прошлого.
Вопрос: ну и кто вы после этого? Чем ваша инициатива отличается от поедания детей и создания министерства Правды?

sever576

ну так они имперцы, оказываются, восстанавливают Россию, включая Царство Польское и Великое Княжество Финляндское

Elena12

Правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь культивировать и закреплять эти замечательные особенности менталитета, доставшиеся нам от совка?
откуда вы такие упоротые берётесь? Это ваша, русская, национальная особенность :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%...
За кого не голосуйте, кого не выбирайте, всё у вас такая хуйня и будет :)

demiurg

Просто как может быть режим, при котором построено так дохера всего быть катастрофой?
Из-за массовых убийств он может быть катастрофой. У вас, петухов и упырей, может, танчики, заводы и тонны чугуна на душу населения являются высшей ценностью, а у нас — человеческие жизни.

demiurg

Мимо, Браконьер вроде нерусский :)

sever576

У вас - это в стране эльфов?

demiurg

У тех кто не упырь и не петух

sever576

как у вас, не упырей и не петухов, относятся к массовому мочилову эльфами людей в Ираке, Югославии, Ливии?

aigul

Интересно это писать члену политической партии, но в политике оперируют методами и средствами, которые нельзя оценивать общечеловеческой моралью. Не понимать это просто глупо. Поэтому репрессии могут восприниматься, как необходимая, но от этого не менее трагическая мера. Просто у руководителя хватило политической воли применить это средство - и страна сумела подготовиться к ВОВ. А если бы у власти был демократ Виталий, то в войне бы проиграли. Похер, что всей стране настал бы пипец. Зато без репрессий.
Блять, вот более чем уверен, что если бы в WW2 победил Гитлер (да-да, закон Годвина нашлись бы умники вроде тебя, которые доказывали бы, что Холокост был абсолютно вынужденной мерой (ну как же, устранение враждебных элементов и отъем так нужных ресурсов без него Германия не победила бы в войне, стране настал бы пипец, и не понимать это просто глупо, etc, etc.
Кстати, солдаты красной армии, попавшие в котлы в первый год ВОВ, с недоумением смотрят на твои слова о подготовке к войне.

Как бы поинт Виталия, который конечно понаписал глупостей в теме, как раз в том и состоит (в моем понимании что действия политиков МОЖНО рассматривать с точки зрения общечеловеческой морали, и люди, устраивающие массовые казни - преступники вне зависимости от того, какими высокими и/или благими целями они руководствовались.
как у вас, не упырей и не петухов, относятся к массовому мочилову эльфами людей в Ираке, Югославии, Ливии?
Как одних преступников обеляет тот факт, что есть и другие преступники?

lenmas

Как одних преступников обеляет тот факт, что есть и другие преступники?
Давай более близких и актуальных преступников обсудим в первую очередь, а далеких и неоднозначных --- во
вторую? Это примерно как поднимать бучу про Катынь, не обсудив прежде геноцид русских военнопленных
в войне с Белопольшей.

irinatt08

У вас, петухов и упырей, может, танчики, заводы и тонны чугуна на душу населения являются высшей ценностью, а у нас — человеческие жизни.
У тебя, я уже понял, главное, чтобы твоя жопа в тепле была. Это для тебя высшая ценность. Чтобы было 10 сортов колбасы и 30 видов йогурта.
Ты говоришь, "у вас" высшая ценность - человеческие жизни. "Вы" - это кто?

Brina

потом приходит и говорит: массовые убийства? правильно делали При этом он считает, что таких как он большинство.
Неправильно. Раз такие как ты родились на свет, значит у Сталина имела место большая недоработка.

irinatt08

Как бы поинт Виталия, который конечно понаписал глупостей в теме, как раз в том и состоит (в моем понимании что действия политиков МОЖНО рассматривать с точки зрения общечеловеческой морали
Этот поинт - идиотизм. Это примерно как судить о событиях 200-летней давности с точки зрения современно морали.
В политике нет общечеловеческой морали. Судить ее можно только исходя из норм, принятых в политике в конкретный промежуток времени.
если бы в WW2 победил Гитлер (да-да, закон Годвина нашлись бы умники вроде тебя, которые доказывали бы, что Холокост был абсолютно вынужденной мерой (ну как же, устранение враждебных элементов и отъем так нужных ресурсов без него Германия не победила бы в войне, стране настал бы пипец, и не понимать это просто глупо

Ты действительно не видишь разницу между уничтожением людей по национальности и репрессиями в СССР?

irinatt08

большинство у нас считает почетным брать и давать взятки, гадить ближнему, ко всем людям относится с недоверием и презрением, верит в теории заговора и ими объясныет все происходящее в мире.
Правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь культивировать и закреплять эти замечательные особенности менталитета, доставшиеся нам от совка?

Это замечательные особенности особенно ярко проявились во время либеральных преобразований. Может, это наследство демократии?
Кстати, в царской России со взятками как было? Там культура брать и давать взятки культивировалсь веками. Да и теории заговора (см. Масоны) там были популярны. Может, это наследство царизма? Может, пока мы не признали 300 лет под Романовыми национальной катастрофой, нам не сдвинуться вперед?

irinatt08

Как одних преступников обеляет тот факт, что есть и другие преступники?

А есть вообще НЕ преступники? США построила по всему сеть тюрем, где пытали людей. Страны Европы (из тех, кто не поддерживал фашизм) отличились в 20-м веке колониальной политикой (см. Алжир и Индия а также, например, вторжением в Ливию и убийством граждан суверенной страны на ее же территории - примеров можно привести массу. Нет в мире такого режима, на руках которого не было крови. Может, уже признать, что все это делают? Тогда почему из всех государств СССР больше всех виноват?
Или давайте клеймить всех без разбора или давайте признаем, что это норма. Но не надо называть СССР адом на земле. В Штатах в 20-м веке были и депортации, и репрессии, и апартеид, и разжигание войн с кучей стран, и поддержка радикального ислама - но Штаты у нас оплот демократии.

stbloom

а у нас — человеческие жизни.
Курт Воннегут. Бойня №6.

stbloom

Но не надо называть СССР адом на земле
Слушай, тебе не похуй как такие персонажи как Гимле называют твой любимый совок?
У них какбе своя страна эльфов в голове. У тебя своя.
С твоей стороны очень странно пытаться их переубедить. Ты не очень умно выглядишь, ставя перед собой такие цели.

sever576

гимли не переубедить, да и кому он сам там сдался
это всем остальным показывается ущербность его позиции

irinatt08

С твоей стороны очень странно пытаться их переубедить. Ты не очень умно выглядишь, ставя перед собой такие цели.
Ты это можешь в каждой теме написать в Сосите :)

demiurg

Где бытам что ни было — ты не хочешь называть массовые убийства злом. (Вместо этого говоишь, "а их к делают" как будто это исеетотрошение к абстрактной ой моральной оценке.

irinatt08

Где бытам что ни было — ты не хочешь называть массовые убийства злом.
Массовые убийства - это зло.
Их совершают все. У нас злой мир. Давайте или всех называть злыми или никого (признав, что это норма). Когда злыми называют только часть - это лицемерие.

sever576

как там насчет массовых убийств в ираке, югославии, ливии?

fabio

№6
:facepalm:

vamoshkov

В Штатах в 20-м веке были и депортации, и репрессии, и апартеид
разница в том, что у них сейчас президент - негр, а у нас полстраны мечтает о жестоком диктаторе

petrovna

как там насчет массовых убийств в ираке, югославии, ливии?
НАТО - зло и должно было распасться вместе со альянсом Варшавского договора. И да, это многие понимают (даже в ООН) и многие говорят. Но какое отношение это имеет к внутренней политике государств, которое мы сейчас обсуждаем?

irinatt08

разница в том, что у них сейчас президент - негр
и сеть тюрем с незаконными пытками по всему миру

petrovna

и сеть тюрем с незаконными пытками по всему миру
их же президент негр прикрыл? И там сейчас процессы по этому поводу идут?

vamoshkov

Это замечательные особенности особенно ярко проявились во время либеральных преобразований.
это логично, особенно если учесть, что эти "либеральные" преобразования проводили совки до мозга костей.
Может, это наследство демократии?
Кстати, в царской России со взятками как было? Там культура брать и давать взятки культивировалсь веками. Да и теории заговора (см. Масоны) там были популярны. Может, это наследство царизма? Может, пока мы не признали 300 лет под Романовыми национальной катастрофой, нам не сдвинуться вперед?
я специально предупреждал, что русофобы будут клонить к тому, что мол русский народ дремуч, уродлив и очень плохой. поэтому мол достоин истребления полоумной чуркой, цель мол оправдывает средства.
Я так не считаю.
И не считаю так же что стоит слушать и принимать во внимание мнение русофобов по этому поводу. Если они ненавидят русских, что хорошего они нам могут предложить?

vamoshkov

Это замечательные особенности особенно ярко проявились во время либеральных преобразований.это логично, особенно если учесть, что эти "либеральные" преобразования проводили совки до мозга костей.
большинство ведь ориентируется на поведение элит.
А элиты выращены в совке, где колбаса, цель (материальная) оправдывает срредства(человеческие жизни бесплатная квартира для пофигиста и так далее.
Естесвенно, таким людям трудно объяснить, что есть вещи важнее колбасы, они тебя скажут, что ты эльф и повертят пальцем у виска. при этом справедливо ткнут пальцем в элиту и скажут: "вот посмотри, они не парятся по поводу прав человека и живут хорошо, зачем я буду слушать тебя если колбасы больше если делать как они? "

petrovna

Ты что! Эти элиты все эти жертвы не на колбасу элитам пошли! А на спутник. И ракету.

irinatt08

Блин, говорить об этих чертах, что ты описал, как о советских - бред. Ибо они точно так же были присущи и чиновникам и гражданам в 100-200 лет назад. И точно так же присущи сейчас. Преодолевалось это всегда жесткими методами. И в СССР в свое время это было ликвидировано.

irinatt08

А элиты выращены в совке, где колбаса, цель (материальная) оправдывает срредства(человеческие жизни)
У тебя в голове какой-то свой образ СССР, который не имеет отношение к реальности.

vamoshkov

У тебя в голове какой-то свой образ СССР, который не имеет отношение к реальности.
я вобщем то не про образ ссср, а про образ современных его поклонников.
В СССР были хорошие люди, но СССР нет и больше никогда не будет.
Сильно сомневаюсь, что в СССР была массовая поддержка репрессий, по принципу пусть несправдливо убили, но цель оправдывает средства, это придумка современных русофобов. Достаточно посмотреть на Хрущевское разоблачение культа личности

nozanin

Кризис, приватизация и наркомания - во многом потому, что мы со сталинизмом не разобрались. Так я считаю.
Да, вот и вскрылось ебанько.
Теперь понятно почему вас кровавый до выборов допустил — вы мем про мифического сталинского врага раскачиваете.
Получил минусы? Хуй теперь ещё твоя говнопартия получит голоса, потому что упоротые вы. Вас не заблокировали как партию просто потому что вы упоротые.

RUS2009

но СССР нет и больше никогда не будет.
И слава яйцам. Совкодрочерам предлагается угомониться.

irinatt08

Сильно сомневаюсь, что в СССР была массовая поддержка репрессий

Ну в целом едва ли была поддержка, ага. Хотя опять-таки, если брать репрессии "по направлениям" (армия, вредительство и т.п. то тут вполне могло быть понимание. Но в общем, народу-то говорят то, что ему нужно знать. Поэтому, что там про репрессии знали-то?
Хотя многие процессы в то время были очень даже логичными - революция порождает огромное количество амбициозных людей, которым не место в мирной жизни. Поэтому от них необходимо было избавляться тем или иным способом. Причем все эти способы неприятны. Но это уже частности.

petrovna

Хотя многие процессы в то время были очень даже логичными - революция порождает огромное количество амбициозных людей, которым не место в мирной жизни.
пара миллионов излишне амбициозных людей - взять их и забанить к чертям ин риал лайф. Логичное решение бро!

irinatt08

И слава яйцам. Совкодрочерам предлагается угомониться.
смешной ты)

irinatt08

пара миллионов излишне амбициозных людей
Я не говорил про пару миллионов. Это не просто амбициозные люди. Это люди, которые сделали себе имя на войне - революционеры, другим словом.
взять их и забанить к чертям ин риал лайф

Ну да, человеческая жизнь бесценна. Зачем ты постоянно передергиваешь и оцениваешь политику общечеловеческой моралью? Это глупо, как минимум.
Посмотри на Ливию. Какое количество амбициозных людей с оружием в руках там сейчас есть. Оружие сдавать они не собираются. Вариантов немного - или устроить резню за власть в самой Ливии, или пойти экспортировать революцию в другие страны. Ибо там сейчас нет сильной власти, чтобы этих людей как-то унять.
В СССР такая сила была. Поэтому одни сели на нары. Самые активные встали к стенке.
Понятно, что на местах люди могли "переусердствовать", постараться перевыполнять планы и т.п. Никто не говорит, что это хорошо. Только вот гражданская война - не лучше.
Я говорю только о политических - не надо мешать все репрессии в кучу. Хотя, учитывая предыдущие твои посты, бесполезно что-то объяснять. Ты как Сванидзе, у которого при словах Сталин и СССР, башню сносит от злости :)

petrovna

Вариантов немного - или устроить резню за власть в самой Ливии, или пойти экспортировать революцию в другие страны.
Ты все-таки реально русофоб, если проводишь аналогии между русскими и песчаными нигерами. Другие страны решают свои внутренние проблемы не только такими радикальными решениями, как репрессии. Можно еще заделиться властью, устроив систему сдерживаний и противовесов. Просто Сталину делиться было особо неохота. Поэтому и им был выбран подобный вариант с репрессиями. Я не согласен, что либо репрессии, либо гражданская война.

irinatt08

Ты все-таки реально русофоб, если проводишь аналогии между русскими и песчаными нигерами.
Люди - они везде люди. А революции - везде революции. И развиваются они по одним законам.
 
Другие страны решают свои внутренние проблемы не только такими радикальными решениями, как репрессии.

Другие страны не проводили коренную модернизацию общества и ликвидацию технологического и технического отставания от мировых лидеров за 10 лет. При том, что через 10 лет начиналась мировая война, к которой тоже надо было готовиться.
 
Можно еще заделиться властью, устроив систему сдерживаний и противовесов.

Если есть время - можно что угодно сделать.
 
Я не согласен, что либо репрессии, либо гражданская война.

Это твое дело. Ты не принимал решения тогда. Ты сейчас не представляешь обстоятельств, при которых решения принимались.
В абстрактных условиях не нужны репрессии, а демократия и рынок дают всем свободу и достаток. В условиях Советской России 20-30-х гг. надо было сделать почти невозможное за сжатые сроки. Там было не до мягких преобразований.
Я не говорю о том, что репрессии это хорошо. Я не говорю о том, что это прекрасный выход. Но репрессии проводились, чтобы достигнуть ряда целей. И цели эти были достигнуты. Надо понимать, что это не было кровавой баней, которую устроил выживший из ума маньяк. Это был четкий расчет. Цинично? Да. Принесло результат? Да. Были другие реальные варианты в тех условиях? Не знаю, могло и не быть.

vamoshkov

а теперь попробуем понять, почему нам важна сейчас оценка деятельности мертвого маньяка:
Я не говорю о том, что убийство Магнитского в тюрьме это хорошо. Я не говорю о том, что это прекрасный выход. Но к этому прибегли, чтобы достигнуть ряда целей. И цели эти были достигнуты. Надо понимать, что это не было кровавой баней, которую устроил выживший из ума маньяк. Это был четкий расчет. Цинично? Да. Принесло результат? Да. Были другие реальные варианты в тех условиях? Не знаю, могло и не быть.

Brina

Другие страны решают свои внутренние проблемы не только такими радикальными решениями, как репрессии.
Как-то иначе модернизацию не делали. Ни до, ни после.
Английская Революция. Французская Революция. Война между Севером и Югом. Русская Революция. Китайская Революция вместе с войной... Просто у них уже отвешали в 30-м годам.

petrovna

Ни до
Экономическое яудо Японии, промышленный переворот в Германии и самое главное: индустриализация Российской империи во второй половине 19 века обошлись без массовых репрессий мирного населения.
 
ни после
Германия после второй мировой, Япония после второй мировой, страны азиасткого тигра. Опять же никаких масштабных репрессий. Поэтому не надо мне говорит, что срочная модернизация невозможна без массовых репрессий.
Грубо говоря, Сталин (являясь замечательным опровержением тезиса "про любую кухарку способную управлять государством) создал сильный перекос в сторону тяжелого машиностроения и оборонки, за счет обескровливания сельского хозяйства и легкой промышленности, и при этом оказался в условиях холодной войны (если кое-какая партия не грозила кулаками и не кричала, что на злобу всех буржуев мировой пожар раздует, ИМХО этой ситуации можно было бы избежать без возможности применить силу (т.е. реализовать потенциал экономики, заточенной на оборонку) из-за ядерного оружия.
Скажем есть у нас ресурсы чтобы построит заводик, больницу и жилой дом. Мы строим заводище, и тратим на него ресурсы и больницы и жилого дома, и все начинают работать на этом заводе — экономический рост и все такое, только части рабочих без жилого дома грустно, и работают они в полсилы, понимая что никакого дома им не светит, часть рабочих померла из-за того, что больницы нет. И в-общем итоге завод ветшает, эффективность его падает и он раззоряется. вот примерно тоже самое с союзом и произошло...
 

MAKAR-61

Не хочется мне соглашаться с Флудерастом и Шапо, но ты реально не права. Очевидно, что Россия 20-ых 30-ых имеет гораздо больше общего с Францией конца 18-го века, чем с Японией после войны. И в России и во Франции кризис был в первую очередь социальный, прежний режим вместе со всеми своими институтами накрылся медным тазом, по своей собственной вине. Новый режим создавался в режиме жесточайшей конкуренции с другими проектами, без каких-либо правил. В послевоенной Японии все прежние социальные институты остались, они молодцы, что смогли их перенастроить на достижение новых целей, но надо понимать, что это совершенно иная задача чем та которая стояла перед большевиками или якобинцами.

vamoshkov

Не хочется мне соглашаться с Флудерастом и Шапо
так это неудивительно, что ты с ними соглашаешься, вы же все русофобы :)

sverum

да виталий отлично сделал свое дело
Тоже хочу поблагодарить Виталия, отлично раскрыл позицию своей партии.

irinatt08

Германия после второй мировой, Япония после второй мировой, страны азиасткого тигра. Опять же никаких масштабных репрессий. Поэтому не надо мне говорит, что срочная модернизация невозможна без массовых репрессий.
Естетсвенно. Потому что там не было модернизации общества. Был просто экономический рост. Рост очень впечатляющий, однако это ни хера не модернизация.
Плюс, эти страны не находились под угрозой мировой войны.
 
индустриализация Российской империи во второй половине 19 века

Я умоляю, эту индустриализацию сравнивать с тем, что сделал СССР - это ж бред. по абсолютным показателям - там просто пропасть. Я на говорю о том, что Российская империя к 20-му веку была аграрной страной, где 77% населения составляли крестьяне. Плюс 7% казаки, духовенство, дворянство и интеллигенция. Плюс значительным количеством рабочих назывались наемные рабочие в сельском хозяйстве.
Российская империя была весьма отсталой страной даже в сельском хозяйстве. Урожайность была в 3-10 раз ниже, чем в странах Европы. Многих отраслей промышленности просто не существовало. Рабочие были потомственными крестьянами без образования. Образования, кстати, не было у большинства жителей империи.
 
Сталин (являясь замечательным опровержением тезиса "про любую кухарку способную управлять государством) создал сильный перекос в сторону тяжелого машиностроения и оборонки, за счет обескровливания сельского хозяйства и легкой промышленности

Он еще в 31-м году заявил, что СССР через 10 лет ждет война. И курс на тяжелую промышленность и оборонку оказался верным.

sever576

Был просто экономический рост.
За счет плана Маршалла, замечу.
А мог бы быть и план Моргентау.
К тому же практически все руководство послевоенной Гремании было екс-нацистским. А рост был. Получается связи нет? Это еще одна тема для размышления Виталику.

demiurg

"Когда вы, поцреоты, поймёте, что Сталин - самая большая и светлая гордость России... Всем, кто его особо удачно ругает и в грязь втаптывает, Запад миллионы платит и Нобелевские премии раздаёт - Солженицыну платили, Горбачёву платили и остальным сволочам сейчас платят. Никогда ему не простят страха своего суки американские и английские, никогда Союзу не простят позоров проигранных войн и космических проигрышей потомки фашистов и американских масонов. И ты просто жертва мозгопромывки."

RUS2009

Он еще в 31-м году заявил, что СССР через 10 лет ждет война. И курс на тяжелую промышленность и оборонку оказался верным.
Какую оборонку? Этот придурок настроил ТБ-3, наприглашал журналюг, продемонстрировал как много он этого говна настроил и, решив что все испугались, совершенно забил на оборонку. Потом как всё началось, совки всасывали немцам так, что аж за ушами трещало. Чурке просто повезло, что русские бабы нарожали достаточно мяса, чтоб немцев им закидать.

Baraev

необходимо осознать как катастрофу
Диктаторы указывают народу где стоять и что делать, а демократы - еще и что при этом думать

78685

Единственный путь для русского народа (не знаю, совпадате ли он с путем для России. возможно, что нет) - это европейское развитие, европейские ценности
NO WAY Нѣ дозволiмъ такого!

wsda32


ни одного дня в России не было демократической власти
Не соглашусь. С февраля минимум по апрель 1917 власть была вполне демократической.

popov-xxx25

С февраля минимум по апрель 1917 власть была вполне демократической.
Никакой она не была демократической. Ни один состав временного правительства не был законно демократически избран или отправлен в отставку. Всё решалось бузой на площадях и междусобойчиками в разных кабинетах (в том числе и посольских).

stm7543347

Никакой она не была демократической.
А в период с Октябрьского переворота до разгона Учредительного собрания?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: