политика России в отношении Белоруссии

magrmagr

такое ощущение, что российская власть с извращенным удовольствем наблюдает за тем, как рушится экономика братской республики
и вместо того, что бы помочь в трудную минуту, Правительство России как-будто бы наоборот способствует развитию кризиса в Белоруссии
происходящее, с моей точки зрения, противоречит интересам народов России и Белоруссии

oksanapopik

Как же задолбали называть интересы Лукашенко интересами белорусского народа.

magrmagr

хочешь сказать, что интересы крупного бизнеса России срошенного с интересами коррумпированных чиновников, интересы народа России?

sever576

только не надо братские народы путать с режимом лукасека

rjhgec

и вместо того, что бы помочь в трудную минуту, Правительство России как-будто бы наоборот способствует развитию кризиса в Белоруссии
происходящее, с моей точки зрения, противоречит интересам народов России и Белоруссии
так и есть: тока белоруским сми нужно делать акцент на том что наше высерочное правительство гнобит россиян ничеть не хуже чем белорусов. у батьки просто нету нефти поэтому по нему больней ударяет. то есть россияне бы сами за батьку проголосовали чтоп росию избавил от уебков - вот на чем надо делать акцент! однако думаю батько пока что просто откровенно ссыт так круто повернуть риторику - путька ссука опасен ибо он есть ядерный террорист №1 в мире

magrmagr

читай мой предыдущий пост

sever576

похоже, что в настоящий момент это именно так и есть

magrmagr

я как раз это и имел ввиду, когда писал:
"хочешь сказать, что интересы крупного бизнеса России срошенного с интересами коррумпированных чиновников, интересы народа России?"

rjhgec

думаю лукашу надо срочно лететь на поклон к обаме пасть ниц и попросить прощения за пацанские выходки и присягнуть раз и навсегда госдепу и просить защиты от самой мощной криминальной шайки всех времен и народов. а после того как аерикосы снабдят его сотней ядерных ракет, можно смело и конкретно начать пиздеть на путьку, направив предварительно ракеты на кремль - "выходи путька, выходи подлый трус!"

magrmagr

вот только "пиздеть" по команде с Госдепа

oksanapopik

Как раз наоборот. Отношения России и Белоруссии - это отношения лицемеров, которые никаким образом не представляют интересы народов. Так что нефиг лечить тут про братские народы: в отношении политиков тема братства не работает.

FieryRush

такое ощущение, что российская власть с извращенным удовольствем наблюдает за тем, как рушится экономика братской республики
и вместо того, что бы помочь в трудную минуту, Правительство России как-будто бы наоборот способствует развитию кризиса в Белоруссии
происходящее, с моей точки зрения, противоречит интересам народов России и Белоруссии
Лукашенко за**л даже путлера и ко. Просто если бы он брал деньги и делал, что ему говорят (типа поддакивал везде России то жил бы припеваюче. Но ведь этот хуй с горы мнит себя великим правителем, гениальным экономистом и прочее и просто отрабатывать деньги не желает, типа ему западло подчинятся кому-то. Ну так история и подошла к логическому концу - кому нужно кормить неадеквата, который только и делает, что плюет в руку дающего.

Seka

Ну так история и подошла к логическому концу - кому нужно кормить неадеквата,
охуенный неадекват, во враждебном окружении, в течении 17 лет сохранять власть уровень жизни и лояльность граждан, без репрессивных мер и железного занавеса под прессом разного рода пропаганды и промывания мозгов со стороны, охуенный неадекват, да, как думаешь через сколько месяцев ты бы обосрался будучи на его месте?

oksanapopik

лояльность граждан, без репрессивных мер и железного занавеса
Слава Богу, раскрыл глаза! Оказывается, в тюрьму там только уголовников сажают. А то что мирные акции протеста (например, покупка мороженого) разгоняют - так это ведь не по приказу Луки, да?

sever576

а я слышал в вашингтонске заарестовали гавриков, которые без музыки танцевали
можно ли их считать узниками совести, как считаешь?

vamoshkov

во враждебном окружении
он же сам добился такого отношения окружения к нему, это ведь не какая то данность.
в этом плане да, он довольно хитер, изворотлив и по своему талантлив: сумел долго лавировать и собирать ништяки

oksanapopik

Вот если бы ты по-нормальному привел ссылку, я бы с удовольствием почитал бы. Тем более США идеальной страной не считаю. Чего сказать-то хотел?
Когда белорусское КГБ официально говорит, что будет разгонять любой такой флешмоб, о какой адекватности руководства речь?

sever576

ну вот я тебя и спрашиваю, если разгоняют флешмоб в штатах это свидетельство неадекватности их руководства или еще чего?
зы. поиском воспользуйся сам

FieryRush

Во-первых, это не уровень жизни, а уровень выживания. Во-вторых, делал он это на российские деньги. Как только перекрыли ему кран, так сразу его чудо экономика и скопытилась.

Seka

Слава Богу, раскрыл глаза! Оказывается, в тюрьму там только уголовников сажают. А то что мирные акции протеста (например, покупка мороженого) разгоняют - так это ведь не по приказу Луки, да?
да да, проблема человека с широко раскрытыми глазами в том, что они умеют сфокусировано смотреть критически воспринимать и адекватно осмысливать только одну точку в поле своего зрения.
а по делу, в нормальных развитых странах за преступления против гос.строя сажают глубоко и надолго, по закону, и много не пиздЯт.

stm7929259

вместо того, что бы помочь в трудную минуту
А эта братская страна помогла в трудную минуту? - Например, в 90-е?

vamoshkov

а по делу, в нормальных развитых странах за преступления против гос.строя сажают глубоко и надолго, по закону, и много не пиздЯт.
они там уже официально признали Лукашенко гос строем?

Seka

Во-первых, это не уровень жизни, а уровень выживания. Во-вторых, делал он это на российские деньги. Как только перекрыли ему кран, так сразу его чудо экономика и скопытилась.
1. уровень жизни - нормальный
2. таки Россия помогала, да
3. кто сильнее тот и прав, да, и выебываться нехуй

rkagan

российская власть с извращенным удовольствем наблюдает за тем, как рушится экономика братской республики
и вместо того, что бы помочь в трудную минуту
Как же задолбали называть интересы Лукашенко интересами белорусского народа.
белорусский народ хочет разъебенить экономику своей страны, и еще чтоб соседи в этом помогали, ага.

rkagan

на самом деле, по факту, беларусь - наиболее успешный обломок на территории СССР.
утверждать, что оно так само получилось, а лукашенко не при чем - то же самое, что и утверждать, что в ВОВ победил народ вопреки злодею сталину.

FieryRush

на самом деле, по факту, беларусь - наиболее успешный обломок на территории СССР.
Бред. Казахстан, Украина, Эстония, Латвия как минимум не менее успешны.

sever576

проебалтика уже в жеппе, а через год после прекращения дотаций евросоюза и введения потоков с усть-лугой станет еще более грустно

FieryRush

GDP per capita
42 Estonia 14,836
51 Lithuania 11,044
54 Latvia 10,695
56 Russia 10,437
63 Kazakhstan 8,883
77 Azerbaijan 6,008
79 Belarus 5,800

FieryRush

проебалтика уже в жеппе, а через год после прекращения дотаций евросоюза и введения потоков с усть-лугой станет еще более грустно
Ню-ню, чего-то не заметно.

rkagan

Бред. Казахстан, Украина, Эстония, Латвия как минимум не менее успешны.
тут, кагбе, такая тонкость.
страна, обеспечивающая нормальный уровень жизни своим гражданам без превращения в мекку секс-туризма, на мой взгляд, успешней соседней страны, которая своими женщинами и детьми зарабатывает. вне зависимости от того, как страны выглядят в макроэкономических показателях.
это я не про казахстан.

oksanapopik

Да, свидетельство неадекватности.
ЗЫ Гуглить - лень. Ты хотел получить ответ, будь добр и отыскать более менее адекватную инфу.

oksanapopik

белорусский народ хочет разъебенить экономику своей страны, и еще чтоб соседи в этом помогали, ага.
Если бы белорусский народ хотел бы разрушить экономику своими тупыми методами, то его интересы бы тогда совпали с Луковскими. А так извиняй, вряд ли они такой же тупой точки зрения, как и правительство.

rkagan

рассейский народ, с правильными руководителями, разъебенил все за пару лет.
тупые методы лукашенко сохраняют ее на порядок дольше.
угу.

oksanapopik

рассейский народ, с правильными руководителями, разъебенил все за пару лет.
тупые методы лукашенко сохраняют ее на порядок дольше.
У тебя явное несоответствие. Если расейский (а не российский, ты походу просто не уважаешь народ) народ разъебенил, то какого фига тогда Белоруссия просит помощи у России?
Не понимаю я людей, которые хотели бы жить в совке, где в СМИ лишь пропаганда (в духе "1984" инородные СМИ запрещены или сильно ограничены, а цены и объемы продукции устанавливаются не потребностями рынка, а волей очередного диктатора.

rkagan

У тебя явное несоответствие. Если расейский (а не российский, ты походу просто не уважаешь народ) народ разъебенил, то какого фига тогда Белоруссия просит помощи у России?
угу, не уважаю. а за что его уважать?
по поводу несоответствия. для тебя народ и государство РФ синонимичны?
Не понимаю я людей, которые хотели бы жить в совке, где в СМИ лишь пропаганда (в духе "1984" инородные СМИ запрещены или сильно ограничены, а цены и объемы продукции устанавливаются не потребностями рынка, а волей очередного диктатора.
да, некая ограниченность у носителей таких взглядов присутствует.
сейчас в СМИ примерно то же самое, только образовательный компонент сменился отупляющим.
апеллировать к регулирующей все невидимой руке рынка сейчас как-то уже и некомильфотно.. накушались.

dmitry131

какого фига тогда Белоруссия просит помощи у России
"Мы живем лучше Северной Кореи не потому, что у нас демократия, а у них коммунизм. Просто у нас есть нефть и газ, а у Северной Кореи нет — и все. Кончатся они — будем жить хуже северокорейцев. " (с)
Ваш К.О.

oksanapopik

угу, не уважаю. а за что его уважать?
За то, что это народ. а что не уважать? В любом случае, можно относиться нейтрально. А не уважать - это ссать в колодец, из которого потом будешь пить. Как-то так.

oksanapopik

Кончатся они — будем жить хуже северокорейцев.
Нефиг себе приписывать К.О. Вот когда наших студентов будут снимать с учебы и отправлять на полгода строить очередные памятники в честь Ким Ир Сена - вот тогда еще будет повод порассуждать, хуже или лучше. Даже в самые голодные 90-е годы в России жили не так, как живут в Северной Корее, К.О.

dmitry131

Вот когда наших студентов будут снимать с учебы и отправлять на полгода строить очередные памятники в честь Ким Ир Сена
А это хуже для страны, чем закупки (!) и постановки неработающих рамок на вокзалах, а также кучи ничегонеделающих ментов при этом? И если хуже, то чем?
(а много ли в СК студентов-то? я думаю там скорее крестьян для этого юзают - иначе просьба пруфлинк)

vovkak

GDP per capita
42 Estonia 14,836
51 Lithuania 11,044
54 Latvia 10,695
56 Russia 10,437
63 Kazakhstan 8,883
77 Azerbaijan 6,008
79 Belarus 5,800
Странные данные.
Реальность на 2010г немного другая:
 http://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/...
63 Estonia $ 19,100
70 Lithuania $ 16,000
71 Russia $ 15,900
77 Latvia $ 14,700
88 Belarus $ 13,600
92 Kazakhstan $ 12,700
101 Azerbaijan $ 10,900
134 Ukraine $ 6,700
150 Georgia $ 4,900
190 Tajikistan $ 2,000
По результатам 2011г Россия обгонит Латву, а Казахстан - Белоруссию.
PS Кстати, в Москве ВРП на душу населения около $40k, в Москве+МО около $32k

rkagan

PS Кстати, в Москве ВРП на душу населения около $40k, в Москве+МО около $32k
интереснее было бы в РФ за вычетом М и МО.

dmitry131

интереснее было бы в РФ за вычетом М и МО.
$ 10700, как можно легко подсчитать (взял 140 и 15 млн численность в РФ и М+МО).

Baraev

задолбали называть интересы Лукашенко интересами белорусского народа
вероятно, интересы у них во многом не пересекаются.
но вот те проблемы, которые у них сейчас вылезли наружу - бьют по народу Белоруссии так же как и по ее президенту. А посему, топикстатер вполне нормально выразил свои мысли на счет помощи соседу.

kastodr33

такое ощущение, что российская власть с извращенным удовольствем наблюдает за тем, как рушится экономика братской республики
и вместо того, что бы помочь в трудную минуту, Правительство России как-будто бы наоборот способствует развитию кризиса в Белоруссии
происходящее, с моей точки зрения, противоречит интересам народов России и Белоруссии
россия их кормила очень длительное время
а сейчас просто перестала
пришла пора жить по средствам - ничего страшного.

oksanapopik

но вот те проблемы, которые у них сейчас вылезли наружу - бьют по народу Белоруссии так же как и по ее президенту. А посему, топикстатер вполне нормально выразил свои мысли на счет помощи соседу.
Понятное дело, что бьют по народу - просто так бы народ не протестовал.
Вот только требовать постоянной помощи для Белоруссии, невзирая на тупого Луку и все ранее выданные кредиты и договоренности - ИМХО глупо. Ни Россия, ни МВФ не видят смысла давать очередной кредит, если завтра он будет снова проеден и попросят следующий. Кудрин-то и немного просил - начинайте наконец развивать экономику, а не тупо на кредиты жить. А долбаная гордость не дает Батьке покоя, и заставляет Белоруссию сосать лапу. Причем Батька не дает даже возможности обычным гражданам-челнокам подработать. Вообще рехнулся? Сам не можешь решить проблему, дай хоть людям возможность ее самим для себя решить.
Топикстартер мыслит очень узко. Он не помнит (или не хочет вспоминать что еще год-два назад, выдавая кредиты, Луку предупреждали, что его совковые методы ведут в бездну. Мне честно говоря жалко белорусский народ, которому приходится терпеть такого упоротого. Поэтому я не против того, чтобы белорусы ехали работать в Россию и привозили бы потом честно заработанные деньги в семью. От этого больше пользы, чем от речей тупого диктатора.
З.Ы. С электроэнергией вообще смешно. Лука стопудово знал, что не успеют расплатиться, мог бы позвонить, договориться о небольшой задержке. По ящику бы обратился к Медведеву, если в "Интер РАО" бюрократы - короче все можно. Так нет же, думал, что как Россия забьет и будет дальше терпеть - в итоге страдает народ.

rkagan

Ни Россия, ни МВФ не видят смысла давать очередной кредит, если завтра он будет снова проеден и попросят следующий. Кудрин-то и немного просил - начинайте наконец развивать экономику, а не тупо на кредиты жить. А долбаная гордость не дает Батьке покоя, и заставляет Белоруссию сосать лапу.
а это как-то обосновать можно?
я вот не экономист, захожу на белстат и вижу там какие-то совершенно неправдоподобные числа по пункту "инвестиции в основной капитал"..

oksanapopik

а это как-то обосновать можно?
Что обосновать? Давай конкретнее вопрос. Про эффективность новых кредитов - это и так понятно. Хоть Кудрина и принято гнобить, но он эффективно экономит бюджет, поэтому до сих пор в правительстве. При этом громких слов на ветер не бросает. Да, на него сверху напрягают, требуют увеличить те или иные статьи расходов. Однако он все равно ведет себя как изрядный жмот, как будто бюджетные деньги - его собственные, и просто так на блэкджек и шлюх он не выдаст. Кудрин не хочет, чтобы российские кредиты проедались Белоруссией так же, как Россия в 90-х проедала кредиты МВФ. А то эти отношения "братского государства" отягощают: когда "брат" не платит - фиг затребуешь, он скажет "не по-братски, обижаешь".
Про белстат уже писали - там цифры вообще виртуальные, не сходятся с данными от других госорганов БР.

KLAYD

а я слышал в вашингтонске заарестовали гавриков, которые без музыки танцевали
неделю спустя:
WASHINGTON - A group of about 50 people came to dance at the Jefferson Memorial in protests of recent arrests and a recent ruling that banned dancing there.
U.S. Park Police had to close a portion of the memorial for a short time.
"The people are rising up," one person shouted.
No one was arrested at Saturday's event.
:(

ulia06

успешней соседней страны, которая своими женщинами и детьми зарабатывает.
меньше телевизора и мифов про проституток из Украины - и будешь говорить разумно.

ulia06

Реальность на 2010г немного другая:
Это не реальность, это завышенный пересчет зайчиков по ППС. Реальность на самом деле такова (по валютному курсу как было указано в сообщении, на которое ты отвечал. Нет ни малейшего основания считать, что в Белоруссии все в два раза лешевле, чем в Казахстане. Это я как человек, имеющий непосредственное отношение к обеим странам, говорю. Так что вот какой расклад: ВВП на душу после девальвации в БССР стал ниже, чем в братской Украине, хотя раньше такого не было никогда.
Есть и ещё нестыковки: Беларусь лет 17 "официально" растет быстрее России, но почему-то никак не может не только обогнать своего большого соседа, но и даже сравняться с ним.
"теоретикам" из интернета могу посоветовать посмотреть на кассовые разрывы БССР за последние пару-тройку лет и задуматься, чем можно покрывать дефицит платежного баланса в объеме 20% ВВП. А ещё -кто должен вливать такие деньги в батьку и за какие заслуги.

lenmas

меньше телевизора и мифов про проституток из Украины - и будешь говорить разумно.
А ты на голую статистику посмотри, сколько реально выехало украинок за границу на "заработки" :)

ulia06

Сообщение удалил

demiurg

Упоротый на упоротого напоролся, лол!
:grin:

tachenka28

такое ощущение, что российская власть с извращенным удовольствем наблюдает за тем, как рушится экономика братской республики
хуяцкой блять республики. нет там никакой экономики, там бред сивой кобылы.

tachenka28

+ всем местным фанатам колхозана в очередной раз предлагаю грузица в поезд Москва-Минск на вмж и пройти курс лечения на местности, поработать пару месяцев с зарплатой $100-200

Eva3712

такое ощущение, что российская власть с извращенным удовольствем наблюдает за тем, как рушится экономика братской республики
и вместо того, что бы помочь в трудную минуту, Правительство России как-будто бы наоборот способствует развитию кризиса в Белоруссии
происходящее, с моей точки зрения, противоречит интересам народов России и Белоруссии
Это же очевидно, что намеренно способствует, чтобы потом скупить по дешевке все сладкие белорусские активы.

petrovna

Упоротый на упоротого напоролся, лол!
Волки от испуга, скушали друг друга.

maksim23

Вот если бы ты по-нормальному привел ссылку

вот
http://lenta.ru/news/2011/05/29/dancing/

bars70

У тебя явное несоответствие. Если расейский (а не российский, ты походу просто не уважаешь народ) народ разъебенил, то какого фига тогда Белоруссия просит помощи у России?
посмотри пресс. конференцию лукашенко, что он дал российским региональным сми. он там рассказывает, что белоруссия делает для россии. то там радиолакационная тарелочка над правильным морем светит для нас, то еще чего-то там. Это я на случай, если мы включаем мойшу и не имеем в виду никаких братско-родительских отношений между славянами.
да, если все мерить рыночным членом, то этот взаимообмен не сбалансирован.
но согласно рыночному члену мы например сейчас правильно живем: сливаем свои ресурсы, плотно зажав половой во рту. это к вопросу некой морально-экономической справедливости.
Не понимаю я людей, которые хотели бы жить в совке, где в СМИ лишь пропаганда (в духе "1984" инородные СМИ запрещены или сильно ограничены, а цены и объемы продукции устанавливаются не потребностями рынка, а волей очередного диктатора.
не хочу тут политико-экономических споров, но при "очередной воли очередного диктатора" народ имеет возможность купить вкусное молочко и глазированный сырок из настоящих продуктов, а не из дерьма. о качестве и вкусе продуктов утверждали мои знакомые, которые очень не любят лукашенко (до печальных событий последних месяцев) Об их наличии в магазинах они утверждают даже и сейчас.
Думаю, позиции "жуй говно(в прямом смысле слова) при либерастском говне(в переносном смысле этого слова)" придерживаться хотят не все, так что не стоит причислять все это к воле одного человека.
а теперь про "не понимаю людей"
ну если человек - обезьяна, то он действительно не должен терпеть совок.
сколько человек вышло в 91 на улицы москвы против кровавой плановой экономики? Почему вышли? Захотели жрать.
сколько из них вышло в 93 против рыночной? Почему вышли? Захотели жрать.
Если каждый раз при пустой миске человек выходит на улицы, причем ему плевать, под какими флагами, он - обезьяна. принцип "хочу жрать - ору"
Если отталкиваться от связки человек-обезьяна и все мерить рыночным членом, то будет и батька неадекват и капиталист-молодец.
у батьки все пошло не так, потому что он перестал удовлетворять интересы капитализма соседей.
всего одна причина. и капиталисты его прижали(разные в разное время)
А у тебя он тут резко сделался неадекватом.
Коту нажали на хвост, кот пищит, а ты ему "че пищишь, неадекват"

oksanapopik

у батьки все пошло не так, потому что он перестал удовлетворять интересы капитализма соседей.
А раньше он удовлетворял? Может хватить сваливать беды Луки на злых соседей?
Смотреть пресс-конференции Луки, то же самое, что смотреть пресс-конференции наших руководителей - куча лапши на уши обывателям. Лука вообще любитель играть на примитивных эмоциях, прям как Жирик.
У меня кстати он никогда адекватом не был, так что нефиг загоняться. Это скорее ты его постоянный фанат. Твои рассуждения про "обезьяну" - это вообще нечто. 70 лет люди жили, терпели всю неидеальность совка. После 70 лет не вытерпели - и сразу ты их в "обезьян" записал. Это говорит, что ты историю изучал лишь по эпизодам, а не в целом.

kastodr33

не хочу тут политико-экономических споров, но при "очередной воли очередного диктатора" народ имеет возможность купить вкусное молочко и глазированный сырок из настоящих продуктов, а не из дерьма. о качестве и вкусе продуктов утверждали мои знакомые, которые очень не любят лукашенко (до печальных событий последних месяцев) Об их наличии в магазинах они утверждают даже и сейчас.
Думаю, позиции "жуй говно(в прямом смысле слова) при либерастском говне(в переносном смысле этого слова)" придерживаться хотят не все, так что не стоит причислять все это к воле одного человека.
а теперь про "не понимаю людей"
ну если человек - обезьяна, то он действительно не должен терпеть совок.
сколько человек вышло в 91 на улицы москвы против кровавой плановой экономики? Почему вышли? Захотели жрать.
сколько из них вышло в 93 против рыночной? Почему вышли? Захотели жрать.
Если каждый раз при пустой миске человек выходит на улицы, причем ему плевать, под какими флагами, он - обезьяна. принцип "хочу жрать - ору"
Если отталкиваться от связки человек-обезьяна и все мерить рыночным членом, то будет и батька неадекват и капиталист-молодец.
у батьки все пошло не так, потому что он перестал удовлетворять интересы капитализма соседей.
всего одна причина. и капиталисты его прижали(разные в разное время)
А у тебя он тут резко сделался неадекватом.
Коту нажали на хвост, кот пищит, а ты ему "че пищишь, неадекват"
полный бред

bars70

70 лет люди жили, терпели всю неидеальность совка. После 70 лет не вытерпели - и сразу ты их в "обезьян" записал. Это говорит, что ты историю изучал лишь по эпизодам, а не в целом.
ты невнимательно прочитал то, что я написал выше.
если бы 70 лет люди терпели совок, а потом взбунтовали, а после чего сказали "ну все, наконец таки заебись, проклятый совок в прошлом", я бы развел руками и отсожалел.
но нет же! в 93м году на улицу выходили те же, что и в 91. И уже не против неидеальности совка они выступали. а против неидеальности (причем огромедной) рынка в России. Вот я про обезьяну и заладил.
не совок люди терпят (в большинстве своем). а пустые тарелки.
в блокадном ленинграде тоже терпели. и в брестской крепости терпели. но не сдались.
и там было похуже чем в мирный совок и в 90ые.
я не призываю всем быть героями, но если ты ведешь обезьяний образ жизни и обезьяньи суждения, то мне непонятно
1) почему тебя возмущают мои возмущения
1.1) почему тебя вообще возмущает слово "обезьяна". Ведь на высокую гуманистическую идею капитализм никогда не претендовал.
Разные точки зрения и все относительно.

bars70

А раньше он удовлетворял? Может хватить сваливать беды Луки на злых соседей?
беда Луки одна - несостоятельность плановой экономики маленькой малоресурсной страны на большом капиталистическом пространстве.
у плановой экономики есть серьезный минус - серьезное влияние на нее извне.
И нам (таким вот "совкам") обидно, что этот минус перечеркивает ее сильные плюсы.

oksanapopik

Что значит "почему тебя возмущают мои возмущения"? Ты может быть и возмущаешься, а я спокойно веду дискуссию. То, что ты имеешь другую точку зрения - ничего в этом возмутительного нет. Меня лишь поражает твое игнорирование упрямых фактов. Это как дважды наступать на одни и те же грабли, история должна все-таки учить.
Про "обезьяну". Капитализм-то не претендовал на высокий гуманизм, а вот совок претендовал. Да только правление нескольких диктаторов и репрессирование большого количества людей, в т.ч. и некоторых моих родственников (я думаю у тебя среди родственников тоже есть такие, никакие семьи это не обошло) показывает, что все эти претензии на гуманизм не состоятельны. Вообще из тех, кто делит людей на "обезьян" и и "необезьян" - потом могут вырасти настоящие палачи (типа чекистов при совке которым для того, чтобы убить человека, достаточно чтобы тот был "обезьяной".
Вот как-то так.

bars70

Что значит "почему тебя возмущают мои возмущения"? Ты может быть и возмущаешься, а я спокойно веду дискуссию. То, что ты имеешь другую точку зрения - ничего в этом возмутительного нет. Меня лишь поражает твое игнорирование упрямых фактов. Это как дважды наступать на одни и те же грабли, история должна все-таки учить.
 Про "обезьяну". Капитализм-то не претендовал на высокий гуманизм, а вот совок претендовал. Да только правление нескольких диктаторов и репрессирование большого количества людей, в т.ч. и некоторых моих родственников (я думаю у тебя среди родственников тоже есть такие, никакие семьи это не обошло) показывает, что все эти претензии на гуманизм не состоятельны. Вообще из тех, кто делит людей на "обезьян" и и "необезьян" - потом могут вырасти настоящие палачи (типа чекистов при совке которым для того, чтобы убить человека, достаточно чтобы тот был "обезьяной".
 Вот как-то так.
ну вот писанину таких больших сообщений ни один раз я и назвал "возмущением" Но это не важно. Назови по-другому.
Смотря что понимать под делением людей на обезьян и на необезьян, которое тебе не нравится. а может и нравится и ты спокойно ведешь дискуссию.
я не питаю ненависти к тем, кого называю офисными обезьянами. и как следствие, "при случае" не собираюсь их гонять по снегам сибири. но когда офисная обезьяна выпячивает грудь и говорит, какая она важная, я считаю ее нужно поставить на место.
характерной чертой офисной обезьяны является то, что она не задействована в реальном производстве материального блага, а служит огромной армии распределения его (материального блага)
современная система устроена так, что те, кто распределяют получают намного больше тех, кто производит. и это несправедливо (с определенных точек зрения)
я уже писал, что будь социальный бум-переворот, офисная обезьяна возьмет гладкого в рот. а учитель или шахтер будут нужны любому государству при любом строе. поэтому, если сейчас учитель и шахтер слегка берут гладкого, это не значит, что они не нужны, и это не дает офисной обезьяне повода над глумлением.
а также я писал, что многие офисные обезьяны понимают свое место в схеме и не выебываются. они тупо подстраиваются для выживания в существующей системе. и это еще одна причина не ненавидеть офисных приматов как класс, не развязывать классовую вражду, как ты считаешь в своем предыдущем сообщении про чекистов, которые только этим и занимались.

bars70

Капитализм-то не претендовал на высокий гуманизм, а вот совок претендовал.
да. это так.
и советский гуманизм заключался не только в триллионах расстрелянных и замученных.
он заключался в бесплатном детстве для всех: кружки, спортивные секции, пионер лагеря
бесплатном образовании среднем и высшем
в возможности работать на той работе, что нравится (благодаря относительной уравнивалке зарплат)
бесплатном мед. обслуживании и бесплатных путевках в санатории
а капитализм точно также репрессирует (во всех странах без исключения) врагов государства
но в добавок он еще и губит население: голодом низов, нежеланием заводить семьи из-за антисоциальной политики.
отсюда и есть термин "социальные завоевания", которые частично присутствуют в лукашенковской белоруссии.

oksanapopik

советский гуманизм заключался не только в триллионах расстрелянных и замученных.
Т.е. расстрелянные и замученные - это тоже образец советского гуманизма? Блестяще! Пойду родным расстрелянных расскажу, как о них позаботилось советское государство. Ну и лицемер же ты

demiurg

он заключался в бесплатном детстве для всех: кружки, спортивные секции, пионер лагеря
бесплатном образовании среднем и высшем
в возможности работать на той работе, что нравится (благодаря относительной уравнивалке зарплат)
бесплатном мед. обслуживании и бесплатных путевках в санатории
Великий Сотона, опять БЕСПЛАТНО! пыщ-пыщ-пыщ

petrovna

Давай-ка по порядку. Зададимся несколькими вопросами. Первый: почему появились офисные обезьяны? Причина одна, развитие производственных сил, благодаря автоматизации производства человеческого ресурса стало надо сильно меньше, однако из-за возросшей сложности производственного процесса и вовлечения в производственный цикл большего количества стадий и организаций стала острая необходимость грамотного управления этими процессами, позволяющего значительно снизит издержки и произвести большее количество этих самых благ. Приведу простой пример, на западе есть "офисные обезьяны" в науке, в связи с этим ученые могут больше времени тратить на собственно научные проблемы и их научная эффективность значительно выше, чем, к примеру, у их коллег из России, решающих эти проблемы самостоятельно, и, не имеющих по историческим причинам этих самых офисных обезьян.
Второй вопрос: Является ли медицина и образование социализма бесплатными? Ответ, нет. Просто их стоимость учитывалась при начислении человеку заработной платы. При этом получается (так уровень зарплат примерно у всех равный что Вася Пупкин работает хорошо, а Сеня Машкин плохо, и на выходе имеем, что Сеня Машкин получает свои социальные блага за счет Васи Пупкина. Будет ли у Васи Пупкина при таком раскладе стимул работать? А как нам в таком случае заставит Сеню Машкина хорошо работать? Выход один: пригрозить Сене Машкину, а заодно потерявшему мотивацию Васе Пупкину отправит их принудительно работать куда-нибудь в район Колымы. Теперь смотрим как обстоит дело в странах загнивающего запада. Государство даст тебе кредит на образование, а потом ты его будешь отдавать из своей зарплаты (точно также как и в случае социализма) только при этом ты отрабатываешь свой долг государству, а не оплачиваешь социальные блага соседа-лентяя. Не хочешь работать? Не работай - в трудлагерь тебя никто насильственно не отправит. Если работаешь хорошо, то будешь получать больше благ, работаешь меньше и получаешь меньше. И чтоже получаем? Известный лозунг: от каждого по возможностям - каждому по делам. Известно, что государство - это орган насилия над личностью, и задача хорошего государства минимизировать это насилие, не потеряв при этом в эффективности. И при сравнении социализма советского типа и развитого капитализма, мы видим что развитой капитализм гуманней и эффективней тоталитарного социализма.
Основная проблема клуба любителей СССР состоит в том, что образец развитого капитализма берется РФ, где его в общем-то и нет.

lena1978

не брат ты мне, чюрка

lena1978

россияне - первые враги Беларуси. лука - россиянский выблядок. а ты - жыд винницкий.

bars70

Т.е. расстрелянные и замученные - это тоже образец советского гуманизма?
нет, это ответ на твой сарказм в отношении советского гуманизма. суть в том, что я хотел сказать, что не только расстрелянные и замученные были, которых либералы насчитывают триллионы, а еще были и достижения, понимая под достижениями хорошее, а под расстрелами плохое.
я противопоставил плохим расстрелам хорошие достижения.
это противопоставление.
я думал, так подробно не надо писать, наверное где-то я написал не очень понятно.

bars70

Давай-ка по порядку. Зададимся несколькими вопросами. Первый: почему появились офисные обезьяны?
смотря где они появились. у нас в стране они появились в виду того, что мы стали обслуживать сырьевые желания стран развитого, как ты говоришь, капитализма.
Второй вопрос: Является ли медицина и образование социализма бесплатными?
ну а что ты называешь бесплатным? то, что чем-то нужно пожертвовать(что можно перевести в денежный аналог и абстрактно из чего-то вычесть) для бесплатной медицины- это одно. а то, что ты этим можешь воспользоваться в любой момент, в независимости от того, директор ты нефтеперерабатывающего завода или инвалид 2ой группы - это другое. наверное, правильно было бы мне написать о возможности и невозможности получения этого самого медицинского обслуживания, а не о платности или бесплатности.
При этом получается (так уровень зарплат примерно у всех равный что Вася Пупкин работает хорошо, а Сеня Машкин плохо, и на выходе имеем, что Сеня Машкин получает свои социальные блага за счет Васи Пупкина. Будет ли у Васи Пупкина при таком раскладе стимул работать?
Во-первых, не все такие примитивные. и не у всех стимул - это деньги. у Васи может быть стимул к работе в этой ситуации. Может взять спортивный интерес, или желание доказать что-то кому-то. Но к сожалению, действительно, людей, стимул которых - это исключительно деньги, много.
А во-вторых, защитники капитализма часто приводят этот пример, но они не учитывают следующего.
Лучше, когда так, как в ситуации с Васей и Сеней, чем как сейчас.
Потому что в социалистическом примере тот, кто пашет, т.е. Вася, получает монету. А в капиталистическом Вася может пахать, а монету не получать.
В этом справедливее социалистическая ситуация, потому что важнее наградить труженика(что делает социализм чем наказать раздолбая (что делает капитализм)

demiurg

а то, что ты этим можешь воспользоваться в любой момент, в независимости от того, директор ты нефтеперерабатывающего завода или инвалид 2ой группы - это другое. наверное, правильно было бы мне написать о возможности и невозможности получения этого самого медицинского обслуживания, а не о платности или бесплатности.
Да. Теперь представь что 20,30 или сколько там процентов своей зарплаты ты тратишь на еду, тебе не дают, а отчуждают. Но зато ты можешь жрать в столовке по месту жительства или по месту работы (как со школами и поликлиниками вне зависимости от того, директор ты нефтеперерабатывающего завода или инвалид второй группы.
Это благо?

demiurg

В этом справедливее социалистическая ситуация, потому что важнее наградить труженика(что делает социализм чем наказать раздолбая (что делает капитализм)
Может, и справедливее, но сколько людей будет работать, если это не требуется? Особенно, планктоном или ещё на какой не особо интересной работе?

AndTaran

молодость моя - Белоруссия
песни партизан
сосны да туман ....

AndTaran

ты был Белоруссии?

bars70

Да. Теперь представь что 20,30 или сколько там процентов своей зарплаты ты тратишь на еду, тебе не дают, а отчуждают. Но зато ты можешь жрать в столовке по месту жительства или по месту работы (как со школами и поликлиниками вне зависимости от того, директор ты нефтеперерабатывающего завода или инвалид второй группы.
Это благо?
ну понятно, что купить себе качественной еды, возможность ее приготовить и съесть - это право человека и плохой социализм, если этого права нет.
и качественные столовые - это тоже право в здоровом социализме.

demiurg

ну понятно, что купить себе качественной еды, возможность ее приготовить и съесть - это право человека и плохой социализм, если этого права нет.
А если денег на это уже не остаётся? Они ведь изъяты на столовые. Ну вернее, у директора, наверное, останутся, а у работяги уже нет.

bars70

Может, и справедливее, но сколько людей будет работать, если это не требуется? Особенно, планктоном или ещё на какой не особо интересной работе?
все зависит от сознательности. а насколько будет сознательным общество зависит от строителей этого общества.
ну конечно, условия будут созданы такие, что не работать будет очень сложно. но не обязательно принуждать к труду палкой.

bars70

А если денег на это уже не остаётся? Они ведь изъяты на столовые. Ну вернее, у директора, наверное, останутся, а у работяги уже нет.
в такой ситуации нужно подробно рассматривать, что предлагает столовая. сколько остается денег. сколько стоит приличная еда и что считается приличной едой.
если суть вещей такова, что поесть нормальной еды нельзя, то говно система.
тут уже вопрос о каких-то количественных оценках, а не качественных.

demiurg

ну конечно, условия будут созданы такие, что не работать будет очень сложно. но не обязательно принуждать к труду палкой.
А кто принуждает палкой? Ты возмущался, что при капитализме труженику мало платят. Типа по Марксу, минимум нужный для воспроизводства рабочей силы или чуть меньше.
Это ведь не палкой. Это как раз твои "такие условия, что не работать очень сложно."

demiurg

в такой ситуации нужно подробно рассматривать, что предлагает столовая. сколько остается денег. сколько стоит приличная еда и что считается приличной едой.
если суть вещей такова, что поесть нормальной еды нельзя, то говно система.
тут уже вопрос о каких-то количественных оценках, а не качественных.
Возможно. Но ты использовал наличие "бесплатных" социальных плюшек в СССР как абсолютное добро, и отличие от критикуемого тобой "капитализма" качественное.

demiurg

Я же могу взять прямо из 1984 общество, там по-моему как раз столовые были, и применить к нему твои аргументы: сказать, что не только в репрессиях заключается суть, но и в бесплатном питании и выпивке для всех.

bars70

Я же могу взять прямо из 1984 общество, там по-моему как раз столовые были, и применить к нему твои аргументы: сказать, что не только в репрессиях заключается суть, но и в бесплатном питании и выпивке для всех.
стоп. возможно, тут путаница в предмете разговора.
общество из 1984 - убогий вариант некой идеальной тоталитарной системы, конечный результат.
социализм - переходный этап, неконечная стадия.
А кто принуждает палкой? Ты возмущался, что при капитализме труженику мало платят. Типа по Марксу, минимум нужный для воспроизводства рабочей силы или чуть меньше.
Это ведь не палкой. Это как раз твои "такие условия, что не работать очень сложно."
Да. получается, при капитализме так. Я только не понял, к чему это.
Возможно. Но ты использовал наличие "бесплатных" социальных плюшек в СССР как абсолютное добро, и отличие от критикуемого тобой "капитализма" качественное.
я не думал об абсолютном добре. гуманистическая идея советского союза была намного шире бесплатных благ этих, возможно идея целиком и ее конечный теоретический результат и будет абсолютным добром. бесплатные плюшки - это результаты реализации этой идеи.
ну а дальше я не понял вопроса про столовые. может я сонный, может тупой. вопрос слишком общий. имеется в виду "невозможность иметь бесплатную столовую и покупать нормальную еду отдельно от столовой одновременно" ?

demiurg

 
общество из 1984 - убогий вариант некой идеальной тоталитарной системы, конечный результат.
социализм - переходный этап, неконечная стадия.

Какая разница, конечная или нет. Твои аргументы про бесплатные плюшки подходят и к нему.
 
Да. получается, при капитализме так. Я только не понял, к чему это.

Ты сказал, что важнее вознаградить труженика, чем наказать лентяя ( и что якобы при социализме преимущество отдаётся первому, а при капитализма — второму) на что я возразил, что тогда вероятно мало кто будет работать. На что ты возразил, что надо заставлять работать созданием невыносимых для безработных условий. То есть и социализм наказывает лентяев так же как дикий капитализм.
А по факту современный капитализм вынуждает работать гораздо меньше чем совок до 70-х*, в Европе многие живут на пособоия, да даже в штатах, где это куда менее к комфортно, — миллионы. Пособия сейчас куда выше марксовского минимума для воспроизводства рабочей силы.
* - позже уже была присказка "государство делает вид что нам платит — мы делаем вид, что работаем", НИИ с вечными чаепитиями и андроповские отряды по вылавливанию граждан в рабочее время в магазинах.

demiurg

я не думал об абсолютном добре. гуманистическая идея советского союза была намного шире бесплатных благ этих, возможно идея целиком и ее конечный теоретический результат и будет абсолютным добром. бесплатные плюшки - это результаты реализации этой идеи.
Ну во всяком случае ты считаешь "бесплатные" плюшки благом и гуманизмом?

ну а дальше я не понял вопроса про столовые. может я сонный, может тупой. вопрос слишком общий. имеется в виду "невозможность иметь бесплатную столовую и покупать нормальную еду отдельно от столовой одновременно" ?

Ну да, ты привёл отчуждение и централизованное распределение благ как бесспорное преимущество, положительную черту условного социализма по сравнению с условным диким капитализмом. Ну и раз ты считаешь это благом, я предложил тебе расширить это централизованное распределение на питание и продукты, и тут оказалось, что это не бесспорное благо, а там смотреть надо что да как.

bars70

То есть и социализм наказывает лентяев так же как дикий капитализм.
конечно. равно как и капитализм награждает труженика. но это происходит необязательно.
обязательно социализм награждает труженика, а капитализм наказывает лентяя.
а уже вовсе необязательно социализм накажет лентяя, а капитализм наградит труженика.
и я считаю, что тогда гуманнее социализм.
А по факту современный капитализм вынуждает работать гораздо меньше чем совок до 70-х*,
ну вот мы и сравниваем здоровый капитализм 2010х со "здоровым" в каком-то смысле социализмом 60х.
50 лет разница - не великовато ли? т.е. я к тому, что раз у нас нет сейчас здоровой современной модели социализма в стране, готовой самой себя всем обеспечивать (или почти самой то есть смысл поговорить о преимуществах социализма.
* - позже уже была присказка "государство делает вид что нам платит — мы делаем вид, что работаем", НИИ с вечными чаепитиями и андроповские отряды по вылавливанию граждан в рабочее время в магазинах.
ну да. не той дорогой пошли товарищи

bars70

Ну во всяком случае ты считаешь "бесплатные" плюшки благом и гуманизмом?
ну да.

Ну да, ты привёл отчуждение и централизованное распределение благ как бесспорное преимущество, положительную черту условного социализма по сравнению с условным диким капитализмом. Ну и раз ты считаешь это благом, я предложил тебе расширить это централизованное распределение на питание и продукты, и тут оказалось, что это не бесспорное благо, а там смотреть надо что да как.
конечно, это должно распространяться на предметы питания. Но только в виду ограниченности ресурса засунуть бесплатное питание в социализм, оставив "питание" при этом питанием не получится. Поэтому о бесплатном питании речь может быть только в конечных коммунистических стадиях. задача социализма сделать питание льготным благом. насколько оно будет льготное - настолько можно будет характеризовать социализм. поэтому тут и нужны количественные оценки.

oksanapopik

Чего-то неудачный у тебя сарказм. Никто достижения Союза не отрицает в плане промышленности и т.п. Но миллионы (триллионы - это уж твои ремарки, не знаю зачем приводишь такие фантазии) небоевых жертв - это не та цена, которую стоило заплатить. Я согласен с Достоевским, что все это не стоит слез ребенка. Легко рассуждать о величии достижений, когда не понимаешь их цены.
У меня отец тоже был сознательным коммунистом, тоже уважал Сталина. Но потом, в 80-е годы, почитал немало документов, а когда еще про респрессированных родных узнал - от уважения ничего не осталось.
Противопоставлять можно сколь угодно. Просто для кого-то важнее человеческие жизни, а для кого-то политические идеалы.

bars70

Чего-то неудачный у тебя сарказм. Никто достижения Союза не отрицает в плане промышленности и т.п. Но миллионы (триллионы - это уж твои ремарки, не знаю зачем приводишь такие фантазии) небоевых жертв - это не та цена, которую стоило заплатить. Я согласен с Достоевским, что все это не стоит слез ребенка. Легко рассуждать о величии достижений, когда не понимаешь их цены.
 У меня отец тоже был сознательным коммунистом, тоже уважал Сталина. Но потом, в 80-е годы, почитал немало документов, а когда еще про респрессированных родных узнал - от уважения ничего не осталось.
 Противопоставлять можно сколь угодно. Просто для кого-то важнее человеческие жизни, а для кого-то политические идеалы.
не стоит думать, что любители левых идей - это сплошь отчаянные маньяки, которые хотят расстрелять, засыпать сибирским снегом тех, кто чего-то не хочет. Хотя среди них есть и такие.
В 80х годах многие документы подделывались и скармливались публике, чтобы дискредитировать советскую власть. Тут нужно быть очень осторожным с документами и цифрами. А Сталина дискредитировали еще в хрущевское время.
Кстати, когда Горбачев открыл архив в 87 году ( по истечению 50 летнего срока секретности с момента 37 года) чтобы показать кровавого Сталина, то по документам число репрессированных было меньше озвученного Хрущевым на 20м съезде. Потом этот архив прикрыли, и открыли уже совсем другой документ спустя время.
Между прочим я в достижения советского прошлого ни о каких политических идеалах не писал. А исключительно это были человеческие блага, за которые левые и борятся.

oksanapopik

А тебе никто и не говорил, что все левые, социалисты - сторонники сталинизма. Мы обсуждали совок, хотя мне и не хотелось скатываться до его обсуждения. При совке было явное лицемерие, пренебрежение человеческой жизнью - это факт. А все высокие лозунги в СССР (со стороны всех ее руководителей, от самых жестоких до самых никчемных) - лишь для получения власти и ее удержания.
Я про хрущевские документы ничего не говорил. Я как раз про то, что открылось в перестройку. И реальные истории респрессирования родных.
Далее не вижу смысла обсуждать совок. А сосредоточиться на ситуации с Белоруссией, чему и посвящена тема.

dmitry131

Да. Теперь представь что 20,30 или сколько там процентов своей зарплаты ты тратишь на еду, тебе не дают, а отчуждают.
При низкой з/п - тысяч 10 (а з/п даже в РФ без М+МО - 850 баксов, см.выше цифры) - это гораздо лучше, поскольку они тратят на еду больший %, чем будут взимать. :)
Ваш К.О.

magrmagr

Белоруссия чуть ли не единственная страна на постсоветстком пространстве, которая не легла под штаты
хотя бы за это можно бы было помогать братской республике

tachenka28

Белоруссия чуть ли не единственная страна на постсоветстком пространстве, которая не легла под штаты
хотя бы за это можно бы было помогать братской республике
а чо еще никто не написал про иждивенческое хачевское сознание?

oofc

уже вовсе необязательно социализм накажет лентяя
Ещё как накажет, в УК РСФСР статья за тунеядство даже была. Под которую не только лентяи подпадали, а и, к примеру, деятели не одобренного официально искусства (сказал Хрущёв про абстракционизм - и все прогнулись). А ведь талантливые люди среди них встречались, и в лени их не упрекнуть было.

lebuhoff

Ещё как накажет, в УК СССР статья за тунеядство даже была. Под которую не только лентяи подпадали, а и, к примеру, деятели не одобренного официально искусства
Угу. А ещё косвенно попадали те, кто занимался запретным частным бизнесом.
Мой дядя, отслужив в армии и подорвав здоровье на работах в Сибири, у себя на малой родине занимался оббивкой и утеплением дверей - в итоге ему пригрозили статьёй за тунеядство и порекомендовали хотя бы устроиться дворником или ночным сторожем.

demiurg

При низкой з/п - тысяч 10 (а з/п даже в РФ без М+МО - 850 баксов, см.выше цифры) - это гораздо лучше, поскольку они тратят на еду больший %, чем будут взимать.
Ваш К.О.
Ты, скорее, капитан-дебил.
Почему это будут взимать меньший процент? Это ниоткуда не следует. Если отчуждение результатов труда и их централизованное распределение — безусловное благо, то в идеале взимать будут 100% зарплаты, а лучше или хуже будет питание, которое при этом будет обеспечиваться — это вопрос другой. Понятно, что будут люди для которых это питание будет лучше, например, бомжи. В целом, можешь посмотреть на места, где есть централизованное "бесплатное" питание: школы, армию, тюрьмы — и прикинуть, как это получается обычно.

demiurg

Но только в виду ограниченности ресурса засунуть бесплатное питание в социализм, оставив "питание" при этом питанием не получится.
В виду ограниченности какого ресурса? Ни "бесплатная" медицина, ни "бесплатное" питание не берётся из воздуха, и от того как их распределять больше ни того ни другого не станет.
По Марксу, коммунизм возможен только после соответствующего развития производительных сил, и тогда базовые блага, такие как жратва, будут требовать совсем мало трудозатрат. То есть еда становится очень дешёвой из-за технического прогресса, а не потому что её честно делит на всех Сталин. Поэтому становится возможным не работать и жить на пособия. Поэтому же, люди имеют возможность, например, писать бесплатное ПО, потому что им не надо уже трудиться 10 часов чтобы просто иметь что пожрать.
Медицина же развивается, и толкание её переднего края требует работы огромного числа очень квалифицированных людей. Поэтому какие-то вещи (вылечить пневмонию антибиотиками) теперь дёшевы, и все получают их за копейки, а какое-нибудть там лечение рака до сих пор очень дорого, его 10 лет назад ещё не было в принципе.

dmitry131

Почему это будут взимать меньший процент? Это ниоткуда не следует.
Потому что если сумму зарплат и сумму трат на еду, то получится A%. Делаем налог A% и кормим бесплатно в столовках - ну так следует из твоих слов.
Но именно бедные тратят на еду B% от своей зарплаты, при этом B>A. При этом питание в столовке их наверняка устроит.
То есть они будут "тратить" на еду A% своей зарплаты, что меньше B%, когда они платят сами.

demiurg

Да, я сказал, что всегда найдутся люди, для которых питание в столовке будет лучше чем они получают сейчас, сколько таких будет — другой вопрос. Может, 10%, может 5%, может 1%.
Но я же спросил не у такого бедного человека, а у , как он к этому отнесётся. Причём сказал что вычтут именно столько сколько он сейчас тратит на еду. В твоей схеме у него вычтут ещё больше(он тратил меньше A% на еду потому что надо покормить бедных. Как мы видим, он и к тому-то не очень одобрительно отнёсся, сказал, что надо бы оставить возможность жрать так, как он хочет. Но если у него сейчас бюджет расписан, то на дополнительные расходы на еду может не оставаться.
(Чтобы понять это в своём примере — можешь посмотреть на тех кто тратил на еду чуть больше А, потому что на А их не устраивало и при этом еле сводил концы с концами. Теперь им придётся жрать на А, либо, если ты оставишь немного капитализма для богатых, помимо налога А тратить ещё и А+ на жратву.)

ulia06

Будет ли у Васи Пупкина при таком раскладе стимул работать?
Будет. Просто это не столь очевидно из эгоистических предпосылок. Жаль, если ты искренне считаешь, что нет.

ulia06

ну понятно, что купить себе качественной еды
ой, не трогай эту тему.

petrovna

Жаль, если ты искренне считаешь, что нет.
Я искренне считаю, что ты имбецил. Жаль, если ты искренне считаешь, что это не так.Ты уже отказался от дохода в 100 К и работаешь на благо других граждан этой страны? Возможно заработанные деньги ты отдаешь сиротам, неизлечимо больным людям или на прочую благотворительность? Или же родителям в рост отдаёшь? Не пиздел бы красава, про неэгоистические мотивы и прочих сферических коней, причем имея такое нелестное моральное реномэ.

ulia06

спасиб, ты в очередной раз неадекватна :)

bars70

 А тебе никто и не говорил, что все левые, социалисты - сторонники сталинизма.
мне никто еще такого не говорил. наверное потому что это ложь
 А все высокие лозунги в СССР (со стороны всех ее руководителей, от самых жестоких до самых никчемных) - лишь для получения власти и ее удержания.
это очень спорное утверждение
 Я про хрущевские документы ничего не говорил. Я как раз про то, что открылось в перестройку.
вот в перестройку и наделали кучу липовых документов. как ты оцениваешь количество политических репрессированных? в гулаге сидели все: и насильники, и воры, и убийцы.
И реальные истории респрессирования родных.
истории несправедливо наказанных людей есть в разные времена, не только в сталинские. наша задача учиться их не повторять.

ulia06

а чтобы было веселее, давай кое-что проясним. У меня нет денег вовсе, я их отдал. На благо других людей. и мне их не вернут.
Подробностей освещать не буду, подумай пока над этим.
Ну, и от 100 тысяч я, похоже, в ближайшее время откажусь, если ещё не отказался. Тоже в пользу более полезной деятельности.
Подробности -смотри выше.
Не будь такой злой, это вредит пищеварению )

petrovna

спасиб, ты в очередной раз неадекватна
Просто человек который с одной стороны, в форуме постоянно разглагольствует о высоком и неэгоистичных мотивах, а с другой стороны в реальной жизни за копейку удавится, ничего кроме омерзения вызвать не может.

ulia06

читать надо до того, как отвечаешь. но я рад, что в твоем мировосприятии удавлюсь за копейку, мне это льстит)

petrovna

У меня нет денег вовсе, я их отдал.
Ага, а у меня сиськи 8 размера внезапно выросли.

bars70

Ещё как накажет, в УК РСФСР статья за тунеядство даже была. Под которую не только лентяи подпадали, а и, к примеру, деятели не одобренного официально искусства (сказал Хрущёв про абстракционизм - и все прогнулись). А ведь талантливые люди среди них встречались, и в лени их не упрекнуть было.
Имелся в виду лентяй - тот, кто косит под работника, но на самом деле работает плохо. а получает как трудяга.
с очевидными для бумаги лентяями то понятно, какой механизм работы.
что касается того, что работая частником, можно было иметь проблемы при социализме с УК
так и при капитализме, работая на коммунистическую партию, можно иметь проблемы с УК.
разные системы ставят разные ограничения

ulia06

поздравляю)
ты все равно не меня воспринимаешь, а свой искаженный образ меня)
А деньги я действительно отдал.

bars70

Но я же спросил не у такого бедного человека, а у , как он к этому отнесётся. Причём сказал что вычтут именно столько сколько он сейчас тратит на еду. В твоей схеме у него вычтут ещё больше(он тратил меньше A% на еду потому что надо покормить бедных. Как мы видим, он и к тому-то не очень одобрительно отнёсся, сказал, что надо бы оставить возможность жрать так, как он хочет.
ну лично я и некоторые мои знакомые единомышленники согласились бы на лишения ради социального уравнивания. мое "неодобрительное отношение" связано с тем, что такую схему другие обыватели бы могли не принять.

petrovna

А деньги я действительно отдал.
Сиськи тоже действительно выросли, жаль что ты не веришь... :crazy:

ulia06

да я верю, удачи с новой грудью. Ты лучше скажи, что теперь использовать будешь для уличения в "псевдоморальности"? Если не считать попыток не поверить. Настю?

oksanapopik

истории несправедливо наказанных людей есть в разные времена, не только в сталинские. наша задача учиться их не повторять.
Может уже хватит игнорировать большое количество репрессированных? Ни в царское время, ни в нынешнее такого количества нет! Или ты хочешь сказать, что в царское время или в нынешнее репрессируют столько же? Одно дело, несправедливо обвинили в уголовщине, и другое дело по статье "кулак", когда брали всех у кого больше, чем 1 лошадь и корова. И близким расстрелянных не объяснишь: "Ну несправедливо осужденные всегда бывают. Ну и что, что их больше убивали в советское время, зато спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство".
Если б не Вторая Мировая, то о таких историй было бы известно гораздо больше. А сейчас в основном приходится по архивам разыскивать.
Ага, в перестройку сидели все и наделывали липовые документы. И подписи 30-х гг. подделывали. Прям целые отделы были по подделке всех архивов.
З.Ы. Если бы твоего близкого респрессировали, ты бы рассуждал по-другому. И "несправедливо осужденные всегда бывают" для тебя не было бы аргументом.
З.З.Ы. К теме совка больше ничего тебе комментировать не буду, задолбал оффтопом. Если для тебя смерти людей - это так себе, посмотрел и дальше пошел - то разговор окончен. Когда узнаешь, что такое горечь многократной утраты - тогда и поговорим.

ulia06

 Может уже хватит игнорировать большое количество жертв демократии?
Народ, репрессии никто никогда в здравом уме оправдывать не станет. Ну, почти никто и почти никогда. Но не закрывайте глаза на прелести капитализма, разница максимум "в разы" и в мифическом "то чужой народ, а это свой", в котором чужие -недолюди.

bars70

В виду ограниченности какого ресурса? Ни "бесплатная" медицина, ни "бесплатное" питание не берётся из воздуха, и от того как их распределять больше ни того ни другого не станет.
По Марксу, коммунизм возможен только после соответствующего развития производительных сил, и тогда базовые блага, такие как жратва, будут требовать совсем мало трудозатрат. То есть еда становится очень дешёвой из-за технического прогресса, а не потому что её честно делит на всех Сталин. Поэтому становится возможным не работать и жить на пособия. Поэтому же, люди имеют возможность, например, писать бесплатное ПО, потому что им не надо уже трудиться 10 часов чтобы просто иметь что пожрать.
ну опять же. что было предметом разговора. я писал про некий социализм, промежуточную стадию. Вопрос с едой там стоял так, что еда "бесплатно не решалась" и насколько льготно решался вопрос, настолько можно было хвалить социализм. А ты пишешь, когда возможен будет переход к коммунизму. Ну да. все так и есть.

demiurg

Да ёпта, какая разница промежуточная стадия или окончательная? Еда становится дешёвой и доступной не когда наступает социализм или коммунизм, и её начинают распределять централизованно, а когда развиваются производительные силы, так что становится её дешево производить, и при этом неважно, капитализм или социализм.

bars70

Ага, в перестройку сидели все и наделывали липовые документы. И подписи 30-х гг. подделывали. Прям целые отделы были по подделке всех архивов.
именно так и было.
но не только в перестройку, а все 90ые годы тоже.
ты недооцениваешь здание на лубянской площади и его работников.
и депутат Илюхин кстати активно занимался вопросом таких подлогов. Не одно разоблачение касательно подделки документов существует.
А делалось это ради того, чтобы таки адекватные вполне люди как ты, никогда не подумали о здравых идеях советского опыта, работали на капиталистов и альтернативы купи-продай в голове не имели.
P.S. Кстати, недавно в центре Кишинева прошла выставка советской кровавой бани, на которой фотографии холокоста подавались как хроника будней ГУЛАГа.

demiurg

Предметом разговора было то, что ты считаешь абсолютным благом когда государство отчуждает результаты труда граждан, и плзиционируешь это как положительную черту социализма, да ещё и в противовес репрессиям.

kastodr33

А деньги я действительно отдал.
родителям под процент? :grin:
жене то хоть вернул чонить?

bars70

Да ёпта, какая разница промежуточная стадия или окончательная? Еда становится дешёвой и доступной не когда наступает социализм или коммунизм, и её начинают распределять централизованно, а когда развиваются производительные силы, так что становится её дешево производить, и при этом неважно, капитализм или социализм.
я нигде не спорил, что производительные силы не должны развиваться для всего этого добра. но к чему ты это пишешь? (я потерял видимо цепочку во всех этих сообщениях)

oksanapopik

недавно в центре Кишинева прошла выставка советской кровавой бани
Да какая разница, что было в Кишиневе? Я там не был и пока не собирался. Память моих предков - это то, что преедавалось из уст в уста. И то, что у нас некоторые пострадали по статье "кулак" - это факт. И не надо тут мне "капитализм", коммунизм - идеи Маркса и Ленина своим друзьям продвигай.
Я тебе говорю по факту: родные мне люди реально пострадали. Причем явление было массовое. А то, что кто-то сидел в Лубянке и сначала архивы тщательно составлял, а потом тщательно подделывал - я даже не хочу обсуждать, родных эти "разоблачения мистификаций века" не вернут.

bars70

Предметом разговора было то, что ты считаешь абсолютным благом когда государство отчуждает результаты труда граждан, и плзиционируешь это как положительную черту социализма, да ещё и в противовес репрессиям.
ну оно же не только отчуждает результаты труда, но и дает взамен бесплатные блага?
тебе не нравится то, что если Веня умнее Сени, и при капитализме мог бы получить 15 квартир, то из-за неравенства возможностей людей и как следствия результатов труда людей, Веня при социализме получит только 10 квартир, потому что 5 квартир отойдут малопотенциальному Сене, чтоб ему было где жить.
Так что ли?

bars70

Да какая разница, что было в Кишиневе? Я там не был и пока не собирался. Память моих предков - это то, что преедавалось из уст в уста. И то, что у нас некоторые пострадали по статье "кулак" - это факт. И не надо тут мне "капитализм", коммунизм - идеи Маркса и Ленина своим друзьям продвигай.
Я тебе говорю по факту: родные мне люди реально пострадали. Причем явление было массовое. А то, что кто-то сидел в Лубянке и сначала архивы тщательно составлял, а потом тщательно подделывал - я даже не хочу обсуждать, родных эти "разоблачения мистификаций века" не вернут.
мне очень жаль, что человеческая природа настолько несовершена, что говно всегда клеется к хорошему, и хорошее от этого страдает.
я извиняюсь перед тобой и твоими родственниками за то, что нашлись долбохеры, которые прикрываясь нашими гуманистическими идеями чинили бесчеловечные преступления.
и хочу еще раз напомнить, что нигде я не оправдывал репрессии достижениями, а лишь обратил внимание на то, что достижения были.

demiurg

ну оно же не только отчуждает результаты труда, но и дает взамен бесплатные блага?
Да, но ты, например, сказал, что хочешь есть то, что ты хочешь, а не то, что дают в столовке по месту жительства. Потом ты, правда, оговорился, что готов на некоторые лишения, но ведь не на любые же?
Всё это было к тому, что нельзя говорить говорить об отчуждении и централизованном распределении благ, как о чём-то безусловно положительном (ты и сам так не считаешь).
Я нигде не говорил, что не нужно бороться с бедностью или что не должно быть прогрессивного налога. Но сам факт того, что что-то предоставляется централизованно всем — ещё не значит, что это хорошо. А ты упорно продолжаешь подчёркивать что это было БЕСПЛАТНО!111!, хотя во втором же посте поправился, что вроде как имел в виду "доступно". Это не было бесплатно. Это право выбирать на что тратить свою произведённую прибавочную стоимость у работника было отобрано государством.
Да, для кого-то это какие-то блага делало более доступными. Но для кого-то какие-то другие блага — менее доступными. И это не обязательно 15-я квартира. Это может быть новый компьютер или даже кусок мяса.

demiurg

И в реальности более доступным благо становится не результате отчуждения и распределения, а в результате удешевления его производства. Как в социализме, так и в капитализме.

bars70

Да, для кого-то это какие-то блага делало более доступными. Но для кого-то какие-то другие блага — менее доступными. И это не обязательно 15-я квартира. Это может быть новый компьютер или даже кусок мяса.
поэтому мы сравниваем системы, опираясь на некоторые количественные оценки. и многие капитализмы проиграют советскому социализму в возможностях.

demiurg

Нет, ты не делал количественных оценок. Ты сказал, ну ладно репрессии, а зато БЫЛА БЕСПЛАТНАЯ МЕДИЦИНА!

bars70

Нет, ты не делал количественных оценок. Ты сказал, ну ладно репрессии, а зато БЫЛА БЕСПЛАТНАЯ МЕДИЦИНА!
ижи си на небеси.
я сказал "бесплатная медицина. ты сказал "не бесплатная. я сказал "смотря какое значение слов. тогда пусть доступная медицина. ты сказал "за счет того, что свою произведённую прибавочную стоимость у работника забрало государство и для кого-то это какие-то блага делало более доступными. Но для кого-то какие-то другие блага — менее доступными. примеры квартиры/мясо.
и наконец я сказал "поэтому мы сравниваем (когда мы спорим с капиталофилами) количественные оценки, имея в виду, что сравнивается количество тех, у кого забиралось и количество тех, кому отдавалось, объемы забора и отдачи, количество людей приветствующих этот централизованный подход над количеством неприветствующих и прочее.

demiurg

Но ты не сравнивал количественные оценки в этом треде, а пытался оправдать уравновесить репрессии бесплатными детскими кружками и медициной. Которые, в свою очередь, даже неизвестно, являются ли благом.

vbelov

такое ощущение, что российская власть с извращенным удовольствем наблюдает за тем, как рушится экономика братской республики
и вместо того, что бы помочь в трудную минуту, Правительство России как-будто бы наоборот способствует развитию кризиса в Белоруссии
происходящее, с моей точки зрения, противоречит интересам народов России и Белоруссии
она таки не с меньшим удовольствием наблюдает за крахом собственной экономики, хоть и более медленным, но от того лишь более опасным.
Вроде уже все же знают что сейчас все действия РФ по отношению к Белоруссии — захват околокремлевскими бандами-кланами белорусских предприятий (см. требования по приватизации для кредита).

oofc

А правда что в Белоруссии запрещено гараж использовать для техобслуживания даже личного авто - только хранить?

FieryRush

Упорость совков поражает. Ведь, казалось бы, не надо теоретически рассуждать, был СССР, где мечтания совков были якобы воплощены и каждый может посмотреть, например, совкофильм типа Гаража, где реальность бескорыстных, трудолюбивых, одухотворенных советских людей показана во всей красе. И Гараж это только один из фильмов, буквально любой из фильмов после 70-х сложно смотреть из-за невероятного дебилизма и ебанутости буквально всех персонажей.

ulia06

Упорость совков поражает.
на самом деле, поражает "упоротость" Гимли и некоторых других "антисовков", любящих слова "совок" и "упоротость".

lebuhoff

А правда что в Белоруссии запрещено гараж использовать для техобслуживания даже личного авто - только хранить?
Первый раз такое слышу - все (и мы сами) всегда использовали гараж как для хранения, так и для ремонта авто. Во всяком случае на белорусских форумах про такое запрещение не встречал (хотя там весьма любят "обсудить" глупости власти).

dmitry131

Да, я сказал, что всегда найдутся люди, для которых питание в столовке будет лучше (выгоднее) чем они получают сейчас, сколько таких будет — другой вопрос. Может, 10%, может 5%, может 1%.
Полагаю, никак не меньше 5%, а скорее 10-20%.
Но даже если 5% - это 5% самых бедных, которым и так проблемно получать еду. Я не вижу в этом адской проблемы (не страдаю либерастией головного мозга а если по мне - то вообще так лучше (мне неприятно понимать, что кто-то рядом голодает).

dmitry131

Ни в царское время, ни в нынешнее такого количества нет! Или ты хочешь сказать, что в царское время или в нынешнее репрессируют столько же?
Да, в царское время нет? Ты уверен? Или личные счёты затмевают всё остальное? :smirk:
Знаешь, нынешняя жизнь 10% не репрессированных я думаю будет похуже ссыльных. Подозреваю, что жизнь миллионов (2 млн вроде?) сидящих не сильно лучше расстрела (а сидело тогда вроде гораздо меньше народа - раза в 2, но это по памяти - не обещаю).

bars70

Но ты не сравнивал количественные оценки в этом треде, а пытался оправдать уравновесить репрессии бесплатными детскими кружками и медициной. Которые, в свою очередь, даже неизвестно, являются ли благом.
вроде как мы выяснили, что для некоторых это благо, а для некоторых - нет.
есть у тебя количественные оценки, позволяющие утверждать нецелесообразность социального подхода?

bars70

Упорость совков поражает. Ведь, казалось бы, не надо теоретически рассуждать, был СССР, где мечтания совков были якобы воплощены
мечтания не были воплощены
и каждый может посмотреть, например, совкофильм типа Гаража, где реальность бескорыстных, трудолюбивых, одухотворенных советских людей показана во всей красе. И Гараж это только один из фильмов, буквально любой из фильмов после 70-х сложно смотреть из-за невероятного дебилизма и ебанутости буквально всех персонажей.
сколько фильмов таких ты смотрел? приведи хотя бы 10 фильмов, маломальски известных, где буквально все персонажи ябануты (это я спрашиваю исключительно из кинематографического интереса, а не из-за политико-социальной перепалки, поскольку я смотрел очень много фильмов, но такого не подметил)

demiurg

есть у тебя количественные оценки, позволяющие утверждать нецелесообразность социального подхода?
Начался разговор с того, что ты привёл этот подход, как уравновешивающий репрессии, так что это с тебя количественные оценки его целесообразности.

UDmetal

http://www.nv-online.info/by/189/economics/33854/%D0%9A%D1%8...
Белорусское Национальное агентство инвестиций и приватизации возглавил Дмитрий Клевжиц — человек, фамилия которого в Беларуси мало что и кому говорит. Между тем эта кандидатура — с большими корнями в российском бизнесе.
Дмитрий Клевжиц родился в 1983 году в Бресте. С отличием окончил Белорусский государственный университет и аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, кандидат экономических наук. Тема диссертации — "Управление интеллектуальным капиталом в инновационных компаниях". Работал в нескольких частных компаниях, в том числе в российских АФК «Система» и в ОАО «Аэрофлот - российские авиалинии».
На чиновничью должность в Минск вернулся всего пару месяцев назад: с марта 2011 года занимал должность начальника управления международного инвестиционного сотрудничества и свободных экономических зон главного управления инвестиций Минэкономики. Таким образом, российский бизнес берет контроль над белорусской приватизацией еще на стадии подготовки проектов.

Уже все давно решили, остальное - цирк для населения.

Sergey79

Да, в царское время нет? Ты уверен?
в царское время в 10 раз меньше, чем при совке.
Знаешь, нынешняя жизнь 10% не репрессированных я думаю будет похуже ссыльных.

No comments
Подозреваю, что жизнь миллионов (2 млн вроде?) сидящих не сильно лучше расстрела

вообще лол. Почитай хоть авторов, которые сидели и вполне описывали свои чувства.

UDmetal

Вкратце опишу суть одним абзацем: Меня зовут Олег Камашев, я гражданин России, родом из Санкт-Петербурга, но последние 10 лет живу в Москве. В конце июня я приехал навестить свою жену Лену и детей в город Борисов (Минская область, Республика Беларусь) где они отдыхали у бабушки, во время обычной прогулки в центре города был задержан сотрудниками Борисовского РУВД без объяснения причин, арестован и осужден на 7 суток административного ареста за мелкое хулиганство (нецензурная брань которые и провел в изоляторе вышеназванного РУВД.
А для тех кому интересно, расскажу о этих событиях во всех подробностях

http://okv.livejournal.com/9916.html#cutid1
И после этого еще удивляются, почему не поддерживают лукашенко.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: