Пропаганда религиозного характера

79lu

О ВЕРЕ
1
Когда мы говорим о вере, мы всегда думаем о вере в Бога. На самом деле существует также вера в человека, и эта вера в человека определяет нашу жизнь по меньшей мере столь же постоянно и глубоко, как и вера в Бога. Кроме того, Бога веруют не все, а для того, чтобы жить с людьми, без веры в человека не обойтись. Именно на вере в человека основаны все попытки преобразования - общественного, политического, семейного, ибо что бы ни проповедовалось - будь то религия или новый жизненный строй - если человек не вступит в труд, если человек не будет осуществлять то, что задумано, никогда оно никаким образом не осуществится. Поэтому всякий преобразователь, всякий человек, призывающий людей к чему-то новому, основывает свой призыв на вере в человека; а в малых вещах, в повседневной жизни все основано на этой вере в то, что в человеке есть что-то доброе, хорошее, что может отозваться на нужду, на горе, на радость, что может послужить основанием к тому, как строить жизнь. И вот об этой вере мне хотелось бы сказать нечто.
Такая вера - не легковерие, не наивное отношение к человеку, которое допускает, будто все возможно, будто стоит только обратиться к человеку - и он отзовется. Но вместе с тем это уверенность, что нет такого человека, в котором не было бы подлинной человеческой глубины, нет такого человека, в котором нельзя вызвать доброе и достойное. К этому мы приходим во всех областях жизни. Например, сейчас во всех странах света идет громадное преобразование тюремной системы. Раньше преступника заключали в тюрьму, чтобы его удалить от общества людей; он был отрезанный ломоть. Теперь все больше думают о тюрьме как о месте, где преступнику можно помочь стать человеком. Вот такое отношение и есть вера в человека. Эта вера не основана на очевидности; часто приходится сквозь очевидность заглянуть куда-то вглубь и обнаружить что-то, чего как будто и нет. В Евангелии есть два рассказа, которые очень ясно показывают отношение Христа к человеку, Его веру в человека.
Первый случай мы находим в Евангелии от Иоанна, в восьмой главе. Это рассказ о том, как к Спасителю привели женщину, взятую в прелюбодеянии. Очевидность была против нее, она была взята в преступлении, она подлежала осуждению и строгому наказанию. Христос ее не осудил, Он осудил ее поступок; Он не принял ее как прелюбодеицу, но заглянул в глубь ее души и в ней увидел возможность новой жизни; Он прозрел в этой прелюбодеице чистоту, которая в ней не умерла. Когда эта женщина стала перед судом, когда она обнаружила, что ее грех означает смерть, она, конечно, опомнилась. В тот момент все, что ей говорили: что грех убивает, что грех разрушает, - стало реальностью: она согрешила и ее теперь, по закону того времени, побьют камнями. Она поняла, что если бы ей была дана жизнь, она больше никогда не прикоснулась бы к тому, что за собой влечет смерть. И это Христос прозрел. Он обратился к окружающим ее и сказал: Пусть тот, который без греха, бросит первый камень!.. И все ушли. И когда Христос остался один с этой женщиной, Он ей сказал: Где те, которые тебя осуждали? - Они ушли, - ответила она. - И Я тебя не осуждаю; но впредь не греши.
На этом примере мы видим, как Христос сумел заглянуть в человека и увидеть все его возможности, которые были как бы закрыты поступками этого человека.
Другой рассказ такой же поразительный: встреча Христа с апостолом Петром после того, как тот трижды от Него отрекся по страху, испугавшись. Христос его не спрашивает: Сожалеешь ли ты о том, что сделал? Он ему говорит: Любишь ли ты Меня? И Петр от души отвечает: Да, Господи! Я Тебя люблю! Но трижды ему ставит Христос этот вопрос. И вдруг, осознав значение этих трех вопрошаний, понимая, что вся очевидность против него, Петр говорит: Ты все знаешь, Господи; Ты знаешь, что я Тебя люблю! И Христос его принимает вновь в среду Своих учеников.
Разве мы умеем так поступать? Разве мы умеем поверить, что человек, который поступил по отношению к нам плохо, имеет право сказать: Да, я тебя люблю! У меня не хватило мужества, у меня не хватило глубины, во мне не хватило силы духа, но я тебя все-таки люблю - и все возможно.
Если бы мы так умели друг ко другу относиться! Если бы мы только умели друг во друга поверить, не быть ослепленными ни поступками людей, ни их действиями; не быть оглушенными их словами, а молчаливо заглянуть в человеческую душу и прозреть в ней возможную человечность, возможное человеческое величие, и соответственно предложить человеку новую жизнь, предложить ему наше доверие - и призвать жить в полную меру своего человеческого достоинства! Если бы мы так могли друг ко другу относиться, все было бы возможно среди людей, любые преобразования, и новая жизнь настала бы для человечества.
2
После прошлой беседы мне был поставлен вопрос: что если человек говорит "А мне твое доверие и вера в меня не под силу"”. И мне хочется ответить на этот вопрос, потому что он очень важный.
Обыкновенно мы страдаем от того, что в нас не верят. Мы чувствуем, что в нас есть какие-то возможности, но для того, чтобы их осуществить, нам нужна была бы поддержка верующего сердца, человеческой любви, человека, который бы сказал: Да! Не бойся! Ты можешь себя осуществить! Но иногда, когда нам дано такое доверие, когда оно нам подарено, нам вдруг делается страшно: а что если я это доверие обману? Что если у меня ничего не получится и окажется, что клубящиеся во мне мечты рассеялись, как туман, когда поднялось солнце? Что будет тогда? Неужели я совершенно потеряю доверие, уважение, может, даже любовь тех, которые так на меня понадеялись?
И это человеку часто мешает. Но еще больше, может быть, мешает то, что очень часто, когда другой человек нам дарит свое доверие, он как будто верит в невозможное, то есть он как будто не учитывает, что я - просто обыкновенный, нормальный человек. Нам кажется, что он на все надеется: будто мы можем сделать все, все без ограничения, все безусловно. И тут мы понимаем, с одной стороны, что это невозможно, и боимся за это взяться; а с другой стороны, когда мы стараемся это осуществить, то обнаруживается, что мы не можем оказаться на высоте того безумного”, непродуманного”, безответственного” доверия, которое нам было дано. И вот здесь есть две стороны.
С одной стороны, тот, кто доверяет другому, кто в подарок, во вдохновение ему приносит свою веру, должен это делать вдумчиво, разумно, мудро; а с другой стороны, тот человек, которому эта вера дается, должен быть трезв, сознателен и прилагать все усилия к тому, чтобы творчески осуществлять свое призвание - и все-таки знать, что у него есть какие-то ограничения. Эти ограничения мы не всегда можем обнаружить до того, как начнем трудиться. Только когда мы приступаем к изучению какой-нибудь науки, к чтению какой-нибудь книги, к какому бы то ни было делу, мы видим, сколько мы можем осуществить и где кончаются наши возможности. Но начать мы должны. И мы не должны бояться момента, когда дойдем до предела своих возможностей, потому что - и это очень важно - доверие, которое нам дается, вера, которая в нас вкладывается, относится не к тому, чтобы мы осуществили все возможное человеку вообще, а к тому, чтобы мы осуществили себя как можно более совершенно.
В этом смысл Христовой притчи о талантах. Слово “талант” приобрело за столетие специфическое значение. Все мы знаем, что такое талант по отношению к музыке, искусству, литературе; но не об этом говорил Христос. В Его время талант была денежная мера. Вот, какому-то человеку сделали вклад, и ему предложили осуществить эту денежную меру, добиться всего, на что он способен. Этот человек может приложить все усилия, и если он чрезвычайно одарен, он может удвоить, утроить тот дар, который ему был сделан. Если он менее одарен, он хоть чего-то добьется. Но он никак не имеет права сделать то, что сделал самый неодаренный из трех лиц, о которых говорит притча. Он испугался: а вдруг то, что заложено в меня, то, что мне дано, я растрачу, потеряю и буду в ответе? - и зарыл его; то есть просто отложил в сторону, закопал, завернул в платок. А когда пришло время суда, когда пришло время расчета, когда все предстали перед хозяином, оказалось, что все чего-то добились - только он не добился ничего. И он не был осужден за то, что не принес барыша, выгоды своему хозяину; он был осужден за то, что испугался и не решился ничего сделать, не решился ни на что.
Перенося эту картину на нашу обычную жизнь, мы можем, конечно, рассматривать талант, о котором говорит притча, как дар в области искусства, литературы, поэзии, но это ограниченное понимание. В основе, заложенный в нас талант - это все, на что мы способны, все богатство, все разнообразие, вся красочность нашей собственной личности. Можем ли мы ее осуществить или нет? Можем; все могут, каждый может осуществить все, на что у него хватит духа, мужества, вдохновения. И в этом центр тяжести, в этом весь вопрос. Мы должны так верить в человека, такое ему подарить доверие, так его вдохновить, чтобы он нашел в себе храбрость, мужество, радость, творческую радость себя осуществлять. Хоть он не гений - но он человек; хоть он ничем не выдается - но пусть будет самим собой настолько полно и прекрасно, как ему доступно. И тогда мы не будем на него накладывать бремена неудобоносимые, мы не станем на него накладывать тяжесть, которой он никак понести не может, потому что мы не станем требовать с него, чтобы он стал тем, чем он никогда, даже в мечте не мог быть, а будем ему говорить: Смотри: в тебе такое богатство! Осуществи его!.. Но он скажет: Где же это богатство, каково оно? - А ты не мерь! Ты просто творчески становись самим собой. Где не хватит ума - восполняй сердцем; где не хватит крепости - восполняй товариществом. И ты увидишь: чего ты не можешь осуществить один, то в сотрудничестве с другими, вместе с другими ты можешь осуществить и можешь сделать вклад в общую сокровищницу людей.
Вот если мы так с верой будем подходить к человеку, мы сможем его и вдохновить, и не раздавить своей верой, и человек вырастет в свою меру творчества и радости.
3
В одном из рассказов немецкого писателя Бертольда Брехта есть приблизительно такой диалог. Спрашивают одного человека: "Что вы делаете, когда любите кого-нибудь?". - "Я, - отвечает он, - проект составляю о нем". - "Проект? А что дальше? ". - "А затем я забочусь о том, чтобы они оба совпали". - "А скажите: кто или что должен совпасть с другим: человек с проектом или проект с человеком?". - "Конечно, - отвечает господин Кернер, - должен совпасть человек с проектом".
Часто люди думают, что такой подход - это вера в человека; что можно изучить человека, продумать его, прозреть в нем все его возможности, составить проект и затем заставить человека соответствовать этому проекту. Это ошибка и преступление, которое делают и отдельные люди в семьях, и общества человеческие, и идеологические группировки как верующих, так и неверующих людей. В семьях это приобретает иногда трагический аспект. Родители заранее знают, в чем счастье их детей, и заставляют их быть счастливыми так, как, им кажется, надо быть счастливым. Это относится также к мужу и жене; это относится к друзьям: "Нет, я знаю, что для тебя полезнее, я знаю, что для тебя лучше, ты увидишь, как все это будет хорошо!". И несчастная жертва этой убийственной, удушливой, кромсающей душу и жизнь любви иногда готова взмолиться: "Да перестань ты меня хоть любить - но дай мне свободу!".
В человеческих обществах это приобретает часто более трагические формы, когда или большинство, или какая-нибудь властная группа накладывает на каждого отдельного человека или на целую другую группировку свою печать, требует, чтобы все соответствовали данному проекту. Люди, которые это делают, всегда думают, что они верят в человека, что они увидели, каким он может стать великим, значительным, думают, что он в себя не верит, а если бы он поверил в себя по-настоящему, он бы понял и последовал их диктатам. На самом деле такой подход - отрицание всякой веры в человека. Такой подход основывается на том, что после умственного, клинического, холодного анализа человека или ситуации из всех собранных данных складывается образ или человека, или общества, или человечества в целом. И затем это несчастное общество, или человечество, или человека стараются вогнать в план. Но при этом забывается, что вера в человека именно тем характеризуется, что мы уверены: за пределом того, что мы уже узнали о человеке, за пределом того, что нам видно, что нам постижимо, есть в человеке такие глубины, которые нам непостижимы: тот глубокий, глубинный хаос, о котором когда-то писал немецкий философ Ницше, говоря: кто в себе не носит хаоса, тот никогда не породит звезды.
Так вот, подход господина Кернера, о котором говорит Брехт, именно отрицает самую возможность творческого хаоса; не хаоса в смысле безнадежного беспорядка, а хаоса в смысле неоформленного еще бытия, в смысле клубящихся глубин, из которых постепенно может вырасти строй и красота, осмысленность. Настоящая вера в человека берет в расчет именно то, что человек остается тайной для наблюдателя, тем более для умственного наблюдателя, потому что подлинное видение человека идет не от ума, а от сердца. Только сердце по настоящему зряче и раскрывает уму такие глубины, которые тот постичь не может; настоящая вера в человека учитывает возможность этих глубин, потаенных возможностей в них, и ожидает, что неожиданное, непостижимое может случиться.
Одно случается почти всегда. Мы человеку даем свободу и одновременно дарим ему наше доверие, обогащаем его нашей верой, вдохновляем его этой верой. И часто бывает, что в процессе становления самим собой человек отворачивается от того, кто был его вдохновителем и его поддержкой; и не только отворачивается - периодами ему необходимо от него отказаться, он должен строить свою личность, свою самостоятельность, отмежевываясь от существовавших дотоле отношений. И человек, который идет на то, чтобы вдохновить - будь то ребенка или взрослого, общество или церковность - на творческую веру, должен быть готов к тому, что от него отвернутся. Он должен испытывать свою веру в человека именно в этот момент, не усомнившись, не поколебавшись, не отвернувшись, а приняв на себя, как радостное открытие, тот факт, что начинает расти самостоятельное бытие и что человек, который дотоле зависел от него, хотя бы от его доверия и веры в него, теперь теряет эту зависимость. И если человек, который сначала вдохновил другого, одарив его верой своей, сумеет устоять в вере тогда, когда он стал излишним на время, в этом процессе становления, если он сумеет отказаться от насилия власти, убедительности или даже от мягкого, - а порой такого жестокого! - насилия любви, то он сам станет человеком в полном смысле слова или, во всяком случае, в более полном смысле слова.
И вот получается, что для того, чтобы верить в другого человека, надо верить смело, творчески в самого себя, и что если мы не верим в самих себя, если мы не верим в эти глубины, из которых может вырасти непостижимо великое, то мы не можем также и другого одарить свободой, позволяющей ему стать самим собой, неожиданным и непостижимым человеком, который сделает новый вклад - не предписанный, а личный, собственный и творческий - в жизнь общества и в судьбу человечества.

rivenandko

Ссылка? Откуда это?

Krendils

http://prosv21.narod.ru/rasylka/004/695.htm Хотя тут не всё.

rpj2

А что тут религиозного?

79lu

а что ты понимаешь под этим словом?

rpj2

Чето с религией связанное.

rivenandko

Очень хороший и взвешенный текст, спасибо! Только это совсем на религиозную пропаганду не тянет. Я хоть и атеист, но во многом согласен с митрополитом Сурожским Антонием. Некоторые его мысли даже сходны с позицией светского гуманизма.

79lu

ну вот эти слова сказал митрополит, там приводятся примеры из Евангелия - связано с религией-та?

rpj2

Слабовата связь будет.

79lu

это может и нескромно - но наблюдающий за моим безобразным в форуме поведением мог заметить, что я склонен к провоцирующим, резким и саркастическим формулировкам
а думаешь у светского гуманизма откуда ноги растут? как человек с некоторым церковным опытом, могу сказать, что это (см. выше) кристальное, прожитое, продуманное, "промоленное", святоотеческое христианство

rivenandko

Тебе не достаточно того, что это отсюда: Митрополит Сурожский Антоний "ЧЕЛОВЕК ПЕРЕД БОГОМ. О ВЕРЕ. Серия бесед, прозвучавших в русской религиозной программе Би-би-си (1972)"
Глава "Вера безрелигиозная. Вера и доверие к человеку. Вера в себя"? Это размышления религиозного деятеля о человеке, т.е. фактически его взгляды на религиозную антропологию.

79lu

эх, дети... чё б вы в религии понимали

zuzaka

я привык к тому, что христианство прямо противоречит гуманизму (ну, или наоборот). Это чуть ли не антонимы. Правда, я не знаю, что такое "светский гуманизм" - может, это и не гуманизм вовсе.

rpj2

Этакие байки может и школьник какой сочинить.

79lu

вот ещё:
4
Как я уже говорил, в другого человека нельзя верить, если мы не верим в себя самих. И вот ставится вопрос: что такое вера в себя? Профессионально, житейски большей частью люди ответят: верить в себя - это быть уверенным в том, что если напрячь свою волю, собрать все силы ума, можно добиться чего угодно - ну, в пределах возможного... Такая вера в себя где-то граничит с самоуверенностью, легко в нее переходит, и, в конечном итоге, это не вера в себя, а уверенность, что окружающее поддастся нашему усилию; в каком-то отношении это уверенность в том, что во мне хватит силы переломить и изменить окружающих меня людей или встречные обстоятельства.
Настоящая вера в себя - это уверенность в том, что во мне есть что-то, чего я не знаю, что-то мне самому непостижимое, что может раскрываться и дойти до какой-то меры полноты и совершенства. Самоуверенность основывается на знании самого себя, может быть, на какой-то преувеличенной самооценке; вера же не нуждается ни в какой самооценке, потому что предмет ее - это именно тайна человека. Когда я говорю о тайне человека, я хочу сказать не то, что в каждом человеке есть что-то потаенное, а то, что весь человек есть сплошная динамика, сплошная жизнь, сплошное движение и становление, и что ни в какой момент ни сам человек и никто другой не может заморозить это, остановить эту динамику для того, чтобы в нее заглянуть; динамика заморожению не поддается: человек динамичен все время и всегда.
И вот вера в человека, в самого себя - это вера в то, что во мне, в каждом человеке есть непобедимая динамика жизни и что единственное, что может помешать этой динамике осуществиться и вырасти в реальность, это моя трусость, моя нерешительность, но никак не окружающие меня обстоятельства. Обстоятельства, как бы они ни были хороши или плохи, как бы они ни были жестоки, как бы они ни были направлены на то, чтобы сломить человека, являются только поводом к тому, чтобы эта внутренняя, творческая динамика себя выразила по новому, по-иному, неожиданно, - но все равно: выразила себя и ничто другое. Вера в себя есть уверенность в этой внутренней, таинственной, творческой и, в конечном итоге, победной динамике. Вера в себя, поэтому, заключает в себе уверенность, что в каждом человеке - и во мне в частности - есть область, которая для меня самого неуловима; и что, будучи изо дня в день самим собой как можно более совершенно, сколь можно более искренне, правдиво, честно, смело, жертвенно, в конечном итоге, я буду раскрывать и приводить в движение все новые и новые силы, которые ничем не могут быть остановлены.
Но это не слепой процесс, в этом должна быть зрячесть; человек в своем становлении должен также наблюдать за собой - не трусливо, не с беспокойством, не ставить себе вопрос: являюсь ли я тем, кем, в конечном итоге, я должен стать или хочу быть?.. - а с живым интересом, как наблюдатель, который наблюдает процесс, принимает его в учет и старается употребить, применить, приложить все, что входит теперь в поле его зрения. Это значит, что человек должен научиться прислушиваться к самому себе, раньше всего - к голосу своей совести, к той правде, которая в нем есть, потому что если голос совести, голос правды задушен, он никак, никогда не может быть заменен ни законностью, ни условностью, ни человеческими правилами. Дальше человек должен прислушиваться к голосу жизни, к тому, чему его учит жизнь: жизнь отдельного человека рядом с ним, жизнь общества, жизнь народа, жизнь человечества, биологическая жизнь. И, наконец, верующий несомненно должен прислушиваться к голосу Самого Бога, выраженному в Священном Писании, звучащему громче, правдивее, истиннее, чем его собственная совесть.
Все это ему дает возможность раскрыть в себе, прислушиваясь, вглядываясь, эти глубины и приложить их к жизни. В этом процессе человек должен, как я уже говорил, собрать очень много смелости, очень много мужества, потому что этот процесс - это борьба жизни против окостенелости, борьба творчества против всего, что убивает творчество, борьба совести против того, что бессовестно старается строить жизнь.
Это требует смелости - да; но вместе с тем - огромного смирения и послушания; не в том смысле, что мы должны подчиняться, а в том смысле, что мы должны смиренно, послушливо отдаться закону жизни и быть готовы жить даже ценой нашей смерти. Это может показаться странным, диким выражением, но в устах верующего это и не странно, и не дико, потому что только тот может положить жизнь за свой идеал, кто верит в жизнь и не верит в победу смерти; кто верит, что побеждает жизнь и что смерть никогда не победит; кто может любить от всей души, от всего сердца, всем умом, всей волей, всем телом своим. Только тот человек, в котором жизнь победила смерть, может жизнь свою отдать, приняв внешне побежденность, сломленность и смерть, но зная, что внутренне - он победил. Когда-то была найдена надпись в Шлиссельбургской тюрьме: “Со Христом и в тюрьме мы свободны, без Него - и на воле тюрьма”. Вот этот контраст победоносной жизни и внешней смерти и является характерной чертой, подлинной верой человека в себя - не самоуверенностью, но верой в непобедимую динамику жизни, имя которой, в конечном итоге, - Бог.
5
Теперь я хочу снова говорить о вере, но с точки зрения совершенно иной, чем прежде. Я больше не буду затрагивать тему о вере в человека, а хочу поговорить о вере ученого в науку.
Это кажется странным; однако ученый не мог бы ничего создать, если бы не было у него веры, как ее определяет Священное Писание (как бы это ни было неожиданно для неверующего): как уверенность в вещах невидимых (Евр. 11,1). Все научное исследование, вся настроенность ученого направлены именно на вещи невидимые. Вокруг нас - целый мир еще для нас таинственный; многое в нем известно, еще больше подлежит открытию. И вот то, что подлежит открытию, и есть то невидимое, в котором ученый уверен; он уверен, что оно существует, что где-то есть нечто, что надо и можно открыть. И поэтому всякая научная работа, всякое исследование основано на вере, на уверенности в том, что невидимое, еще не постигнутое - постижимо и раскроется.
А сверх того, научное исследование основано тоже и на надежде, то есть на предвкушении, радостном, напряженном ожидании того открытия, которое будет сделано, при уверенности, что есть что открыть; и таким образом и надежда ученого, его вдохновение указывает на веру. Это очень важно себе ясно представить, потому что вера не относится только к Богу. Я уже, кажется, достаточно объяснил, что она относится также и к человеку, - но она относится тоже и ко всей творческой работе ученого: без веры ученый не стал бы пускаться в исследование, нечего было бы, с его точки зрения, исследовать.
Но вот тут, мне кажется, надо сделать различие, которое очень важно, между реальностью и истиной, между сомнением и тупой самоуверенностью. Дело в том, что вокруг нас целый мир, как я уже сказал, таинственный, глубокий, многогранный, в котором многое было уже обнаружено и еще больше, может быть, подлежит обнаружению, открытию. Это реальность. Для верующего эта реальность включает в себя также Бога. Для неверующего это только материальная реальность, но она все равно, так же как для верующего - предмет изыскания. Каждый раз, когда мы делаем какое-нибудь открытие, мы его прибавляем к сокровищнице того, что мы знаем; но (так же как в жизни) нельзя просто обладать бесконечным количеством разрозненных фактов - их надо соединить между собой какой-то логической связью, собрать в какие-то теории, гипотезы, как говорят сейчас на Западе, в “модели”, то есть в структуры, которые позволяют как бы сразу видеть целокупность какого-нибудь предмета. Каждый раз, как мы это делаем, мы выражаем какую-то истину, относящуюся к реальности; и мы говорим, что поскольку реальность известна - она есть. Но ученый-то знает, что истина, то есть то, что он может сказать о реальности, всегда приблизительна; она никогда не совпадает с самой реальностью; это временная попытка реальность выразить. Причем ученый знает, что все факты, которые собраны в одну целую картину, как факты принадлежат реальности; а то, как они между собой собраны, подлежит какой-то доле сомнения. И настоящий, хороший ученый в тот момент, когда он создал или теорию, или картину мироздания, или мировоззрение, сразу же подходит к нему критически, то есть систематически ставит его под вопрос, в конечном итоге - сомневается. Но предмет его сомнений, разумеется, не реальность, которая от его сомнений не меняется. Под вопрос он ставит не самую реальность, а свое представление о ней и то, как он сумел его выразить.
И вот это сомнение, эта попытка, это желание, намерение поставить под вопрос ту картину мироздания, которую он на сегодняшний день создал, как раз и движет вперед науку. Причем в ученом это сомнение систематично: как только он создал сколь-нибудь стройную картину или теорию, он сразу ставит вопрос: какие в ней логические ошибки? Может ли он сам в ней обнаружить нечто, что не позволяет эту теорию или образ мышления принять? А если он сам или другие не находят в ней логической, структурной ошибки, он с радостью пускается в дальнейшее исследование, которое непременно это его мировоззрение поставит под вопрос в тот момент, когда он обнаружит в окружающей реальности новый, неожиданный, не укладывающийся ни в какие рамки его представлений факт. Но вместо того, чтобы пугаться этого, он оптимистически, радостно его приемлет. Сомнения ученого в этом смысле полны смелого оптимизма, потому что он не ратует за то, чтобы его теория оставалась неприкосновенной или мировоззрение осталось неизменным. Он ратует за то, чтобы реальность все глубже, все подлиннее, все точнее нашла свое выражение.
Таким образом, в представлении ученого есть творческое соотношение между, с одной стороны, реальностью - то есть всем, что есть, известным и неизвестным ему, истиной или истинами; всем, что уже обнаружено и нашло свое интеллектуальное, техническое выражение, и, с другой стороны, сомнением; потому что каждый раз, когда сомнение подрывает уверенность (вернее, самоуверенность, отсутствие критического подхода в ученом каждый раз, как оно ставит под вопрос то, что он уже структурно выразил, оно открывает ему возможность сделать новые открытия. Это очень важно нам помнить, потому что вся научная работа основана на вере, вдохновленной надеждой, и, вместе с тем, она движима творческим, смелым, оптимистическим, систематическим, радостным сомнением. Человек себя перерастает для того, чтобы открыть более полно, более глубоко реальность, которая его окружает.

rivenandko

это может и нескромно - но наблюдающий за моим безобразным в форуме поведением мог заметить, что я склонен к провоцирующим, резким и саркастическим формулировкам
этого я не знал, буду знать.
а думаешь у светского гуманизма откуда ноги растут? как человек с некоторым церковным опытом, могу сказать, что это (см. выше) кристальное, прожитое, продуманное, "промоленное", святоотеческое христианство
это применимо только к некоторым отечественным представителям светского гуманизма. мноие же из них, к сожалению, черпают идеи западных мыслителей, например, Пола Куртца.

rivenandko

короче бесполезно с тобой беседовать.

79lu

ну вот разучивайся раз привык
Просветители были конечно типа философы, но в основном социальные - их хватило на новые идеи устройства общества, а в антропологии они в основном остались внутри христианской традиции - для них это был просто культурный багаж, достижения цивилизации.
А всякие идеологические схемы - типа тезисной риторики об отсутствии Б-га и вреде Церкви, это эмоции, современная ситуация, мода... ситуативная политика, в общем ничего серьёзного

zuzaka

есть очень четкое принципиально отличие, никак не связанное с церковью: христианство полагает, что люди:
а) стадо;
б) должны жить в страданиях,
а гуманизм считает, что люди:
а) личности (экое слово-то для христианина );
б) должны жить хорошо.

rivenandko

А всякие идеологические схемы - типа тезисной риторики об отсутствии Б-га и вреде Церкви, это эмоции, современная ситуация, мода... ситуативная политика, в общем ничего серьёзного
тут я с тобой не вполне соглашусь. это не "мода", а явление, называемое свободомыслием, имеющем давнюю традицию, идущую еще из мифологического наследия. есть даже такая наука в современном религиоведении, в ее рамках нынешний светский гуманизм является ее разделом.

79lu

странный ты, заблудший рабби
почему христианство считает что люди стадо и должны жить в страданиях? где це написано?
ты знаешь что возникновение и распространение понятия личности связано с христианством?
что христиане считают, что люди должны жить настолько хорошо, что им необходимо приобщиться к Царству Б-жию уже в этой жизни, на земле

rivenandko

очень грубое понимание, чесс слово!
Я бы поправил:
христианство:
а) человек - тварь (в смысле творение) Божья;
б) он должен жить для Бога (служить ему и т.п.).
гуманизм:
а) человек превыше всего.
б) он должен жить для себя, нравственно совершенствуясь, превращаясь в самодостаточную личность.

zuzaka

не уверен точно, надо посмотреть, но имхо в оригинальном названии "учитель заблудших" употреблялось не слово "рабби", а какое-то другое. В принципе, если ты иврит читаешь, могу даже написать, только я не знаю, как это читается.
> почему христианство считает что люди стадо и должны жить в страданиях? где це написано?
в Нагорной проповеди
> ты знаешь что возникновение и распространение понятия личности связано с христианством?
нет, а подробнее?
> что христиане считают, что люди должны жить настолько хорошо, что им необходимо приобщиться к Царству Б-жию уже в этой жизни, на земле
тоже подробнее плз. Какие христиане, и в каких текстах они это считают?

zuzaka

имхо это одно и то же

rivenandko

не совсем!
для христианства: человек свободен, будучи в единении с Богом; для гуманизма человек просто свободен. а то, следуя твоей логике, можно и сказать, что гуманизм - это стадо личностей.

79lu

читая того же Руссо, видно, что он человек своего времени, а что он свободомыслящий, а что это?
вот Явлинский наверное свободомыслящий, но думаю Ходор к тому же ещё и свободноделающий. В том и разница между ними. Можно мыслить очень свободно, но не вопить об этом на перекрёстках, никто ведь тебе не сказал, что твои мысли достойны публичного внимания.
Думаю, что тот же Руссо мыслил свободно, так как был человек культурный и образованный, но воспитания и такта ему малость не хватило - он любил ещё это подчёркивать.
Мне кажется что антирелигиозная риторика просветителей больше связана с таким эмоционально-политическими вопросами. Что вы думаете по поводу современной ситуации в стране? - Я думаю, что все козлы и вообще достали. По крайней мере, из серьёзных работ просветителей вытекает всё что угодно, но только не серьёзная критика религии. Им это казалось очевидным, также как нынешним правым путинский режим кажется очевидно кровавым, а националистам, "чёрные" кажутся очевидно нелюдями. Это идеология. Много слов и эмоций, мало содержания.

79lu

Христианство:
а) человек - тварь (в смысле творение) Божья
б) и человек превыше всего
в) б) он должен жить, нравственно совершенствуясь, превращаясь в самодостаточную личность
г)б) он должен жить в мире с Богом, потому что без него умирает
а насчёт для себя не для себя. Не для себя, если под этим простой эгоизм понимается - это скользкий путь. Но и Б-г не творил человека для себя, Ему ж не надо ничего, Он типа самодостаточный, Он творил его, чтобы тот наслаждался свободой, радостью и бытием.

79lu

для хр-ва человек просто свободен, как свободнорожденный, как не раб, не сын раба в древности. Он мог потерять свободу сейчас, продаться кому-то в кабалу, но по внутреннему содержанию своему (социальные статусы часто в древности мыслились как онтологические статусы) он Свободный.

defaler

Свободен потому что у него есть свобода воли

yurimedvedev

Вася, пожалуйста, сформулируй мысль. Короткую. Понятную. В виде ответа на вопросы:
Зачем ты запостил эту простыню, что она проясняет, каковы основные мысли автора?
Как содержание текста соотносится с заголовком треда?

79lu

смысл слов в Нагорной проповеди - трудовая этика: вы многое достигнете, но не думайте, что просто так, не возлежа и не веселясь, а своими усилиями. Царство силою берётся.
смысл слов в Нагорной проповеди также в странном оптимизме - даже если внешне вы будете проигрывать - будете судимы, мучимы, вы выигрываете, побеждаете
Ещё какие-то цитаты?
Есть такое житейское убеждение, что люди всё равно пока живут мучаются. Но это от жизненного опыта больше. Просто полезное наблюдение, без долженствования. Мир испорчен, жить в нём трудно, но если проблемы спокойно терпеть и разрешать, то чувство счастья придёт быстрее чем если бегать от проблем и искать безбедного существования.
Про личность: дохристианские культуры скорее мыслят общинами - племенами, народами, семьями. человек всегда часть чего-то, некоего более широкого тела, один он не может, быстро погибает, да он и не мыслит себя вне этих общин. Феномен личности присутствует, но настолько необычен, что быстро героизируется и обожествляется. Христианство вводит понятие ценности человека самого по себе, независимо от положения в обществе, каких-то качеств, своиств, причастности к коллективам. человек - образ Б-жий и обладает неотъемлемым достоинством. Постепенно это понимание становится нормативным в европейской цивилизации.
Про Царство здесь - понятно дело православные хрситиане. К святым отцам отсылать не буду. Но например, Симеон Новый Богослов: как тот кто в этой жизни не приобщился к благам Царства, надеется получить их в будущей жизни? Упоминаемые апостолами рост человека из славы в славу, вырастание в возраст Совершенного человека, возраст христов, и вообще темы насчёт сочетания, приобщения Христу то есть Б-гу что как не приобщение Его Царству?

79lu

Я запостил эту стаью чтобы спровоцировать спор о том что не так уж и много различий между светской и религиозной мыслью как кажется в чем и есть основаня мысль автора.
Обратить внимание народонаселения на сей факт есть религиозная пропаганда.

rivenandko

я сейчас говорю о свободомыслии вне политического контекста. можешь в Яндексе много всего найти по поводу того, что такое свободомыслие и с чем его едят. у этого явления есть своя история, традиция. естественно, что в некоторые периоды истории нерелигиозные мыслители делали упор на политический или какой-либо другой аспект критики религии.
Вот тебе к примеру одно из определений свободомыслия:
Свободомыслие религиозное, вольнодумство, течение общественной мысли, отвергающее религиозные запреты на рациональное осмысление догматов веры и отстаивающее свободу разума в поисках истины. Исторически С. проявлялось в различных формах критики религии. Термин «С.» (англ. freethinking) вошёл в употребление в 18 в. с появлением трактата английского деиста (см. Деизм) А. Коллинза «Рассуждение о свободомыслии» (1713).
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/100/373.htm
Про христианство ты собственно и пояснил мою мысль, т.к. я вслед за Кайяфой представил все это утрированно.

79lu

а так вообще про Личность и про Царство - это длинные темы, не на пару фраз

rivenandko

 
Я запостил эту статью...  
Собеседников уважать, кстати, надо.
Не нова эта мысль и сильной религиозной пропаганды она не несет. Различий действительно мало: одни говорят о человеке, а другие ставят Бога на место человека. Вот тебе опять же утрированное различие между религиозной и нерелигиозной мыслью.

79lu

видишь ли вообще-то запретов на рациональное осмысление догматов веры нет, есть представление о том, что данные аксиомы, границы веры можно либо принять либо отвергнуть, но вообще в них есть некоторый смысл и над ними иногда неплохо порассуждать, для этого есть такой раздел философии как догматическое богословие
поэтому я не понимаю как была преодолён несуществующий запрет, тем более что 18 век нам и не представил никаких размышлений о догматах, даже рассуждения свидетелей иеговы на этом фоне интереснее
как свободомыслие выразилось в критике религии тоже не совсем ясно. Нельзя было критиковать, а они таки решились? Ну так это просто смелость пойти против общественного мнения или общественных запретов. Свободомыслие - это умение рассуждать открыто свободно и широко. Отвергать иделогические конструкции одних (в данном случае на Церкви а общества) и предлагать вместо них другие - это не свободомыслие.
Когда Руссо пишет о Человеке, письменности, обществе - он свободен, когда пишет о религии - нет.

79lu

неа, одни поставили человека на очень высокий постамент, потому что Б-г его так ценит, а другие решили забыть о причинах вознесения и просто Б-га в данной ситуации стараются не замечать.

rivenandko

для этого есть такой раздел философии как догматическое богословие
для этого есть такой раздел богословия (то бишь теологии а не философии !
как свободомыслие выразилось в критике религии тоже не совсем ясно. ... Свободомыслие - это умение рассуждать открыто свободно и широко.
ты почитай историю свободомыслия, тогда поймешь, что это. за что, кстати, сожгли Джордано Бруно?

sonic112

и свлблда выбора между добром и злом...
а это самое главное.. никто человеку ничего не навязывает, он должет сделать этот выбор САМ

sonic112

запретов на рациональное осмысление догматов веры нет, есть представление о том, что данные аксиомы, границы веры можно либо принять либо отвергнуть
Ну запретов-то нет. Но зачет рационально осмыслять? Религия - это вопрос веры. и каждый это решает сам для себя. нельзя быть почти беременным, и если ты веруешь, то ты все принимаешь бесприкословно. если не веришь - по сомневаешься и рацинализируешь. да и религия, Бог - ну нельзя его воспринимать на уровне разума.. это что-то из вне, нам недоступное... плюс в БИБЛИИ много аллегорично.. то есть описание - не того что есть, а чего-то ммм... неописуемого...выраженного в словах. как объяснить слепому красный? да никак.. также и тут.. как объять не объятное... и как это сравнивать в земным,

rpj2

Это все с религиозной точки зрения?

sonic112

Это я по сути излагаю идеи Осипова, известного православного священника, который ведет лекции по богословию в семинариях...

woodyM

осмыслять свою веру надо постоянно.
Иначе бы не было христианской философии, было бы простое отправление культа.
На мой взгляд сила христианства в основном в философии. Христианство пытается обдумать и донести до ума смысл событий, которые другими религиями относились к "таинам богов" и "волшебству".

rpj2

Цитата по теме
Нельзя не отметить также усилившуюся борьбу против догматов каждой из церквей. Что ни говори, а в нашем мире религиозные люди не могут обойтись без догматических обрядностей. Широкие слои народа состоят не из философов: для массы людей вера зачастую является единственной основой морально-нравственного миросозерцания. Пущенные в ход суррогаты религии не дали успеха. Уже из одного этого следует, что заменять ими прежние религиозные верования просто нецелесообразно. Но если мы хотим, чтобы религиозные учения и вера действительно господствовали над умами широких масс народа, то мы должны добиваться того, чтобы религия пользовалась безусловным авторитетом. Присмотритесь к обычной нашей жизни и условностям ее. Сотни тысяч умственно более высоко развитых людей отлично проживут и без этих условностей. Для миллионов же людей условности эти совершенно необходимы. Что для государства его основные законы, то для религии ее догмы. Только благодаря догмату религиозная идея, вообще говоря, поддающаяся самым различным истолкованиям, приобретет определенную форму, без которой нет веры. Вне определенных догматов церкви религия оставалась бы только философским воззрением, метафизическим взглядом, не больше. Вот почему борьба против догматов церкви есть примерно то же самое, что борьба против основных законов государства. Последняя приводит к государственной анархии, первая - к религиозному нигилизму.

woodyM

Автор этих строк сам создал суррогатную веру. К счастью или сожалению ему не хватило отведенных ему 56 лет для создания своей философской школы.
Сотни тысяч умственно более высоко развитых людей отлично проживут и без этих условностей.
Без условностей человек не имеет точку сравнения своих действий. Условности, догмы и закон формируют систему измерения своей души/разума/морали.

rpj2

И много кто тебе растолкует философский смысл догматов?

defaler

Любой поп.

woodyM

сорри изменил сообщение.

woodyM

Да, собственно любой сященнослужитель может растолковать.

woodyM

Священнослужитель может объяснить азы, сами догмы человек познает самостоятельно, посетпенно понимая философию.
Через откровение и катарсис открывается смысл основополагащих догм, фундаментальной основы, что раньше человек мог принимать только на веру.
Это случается не с каждым, но каждый стремится к пониманию.

rpj2

В том то и дело, что многие простые верующие люди этим не интересуются. Скорее пытаются избежать какого-либо осмысления.

defaler

Насчет многих -это ты ошибаешься. если человек воцерковлен, то проблем с пониманием у него нет. Впрочем, обрядоверие тоже встречается.

rpj2

Что вы понимаете под пониманием?

woodyM

Если ты хочешь привести мне бабушек из села, то я с тобой соглашусь, зачастую их вера сродни суеверию.
Но очень многие люди, особенно сеичас, после разрушения традиций христианства в Советском Союзе, сознательно приходят к вере.

defaler

Понимание догмы, канона. При этом многие читают литературы соответствующую - тех же святоотеческих авторов.

rpj2

У меня есть знакомая девушка, сознательно пришедшая к вере. Не замечал, чтоб она что-то пыталась осмыслить философски. Она мне все про какие-то чувства больше говорит.

defaler

А как ты можешь на этом основании делать столь обширные выводы и судить о всех? Познакомься с еще одной девушкой, расширяй базу своих наблюдений

rpj2

Я хоть пример привел.
А вообще мы наверно про понимание в разном смысле.

defaler

А че за толк от примера если он непоказателен?

79lu

цытата:
для этого есть такой раздел богословия (то бишь теологии а не философии !
а чем Б-гословие и философия сильно отличаются? Можно сказать что философия раздел богословия, можно наоборот
цытата:
за что, кстати, сожгли Джордано Бруно?
за оккультизм.
и ещё за подозрения в том что он английский шпион (новозеландских диверсантов тогда ещё не было)
Статью запостить?

79lu

а это очень по-девушковски - бытие чувствами проверять, радуйся - нормальная баба попалась
есть ибо такой анекдот:
приходит к священнику на беседу девушка и с порога:
отче, как Вы прокомментируете работу протоиерея Иоанна Мейендорфа "Византийское Богословие" в контексте расцвета русской богословской школы в Париже?
А он ей: замуж, дура, замуж!

defaler

Класс! Это не только анекдот, это в жизни такие девицы встречаются.

rada3

Клёво

79lu

Ну запретов-то нет. Но зачет рационально осмыслять? Религия - это вопрос веры. и каждый это решает сам для себя. нельзя быть почти беременным, и если ты веруешь, то ты все принимаешь бесприкословно. если не веришь - по сомневаешься и рацинализируешь. да и религия, Бог - ну нельзя его воспринимать на уровне разума.. это что-то из вне, нам недоступное... плюс в БИБЛИИ много аллегорично.. то есть описание - не того что есть, а чего-то ммм... неописуемого...выраженного в словах. как объяснить слепому красный? да никак.. также и тут.. как объять не объятное... и как это сравнивать в земным,
БИРЕТ
Зачем осмыслять? Как говорил апостол Павел, я знаю во что верю. Все тоже так хотят.
Чтобы узнать о том что такое вера, не поленись почитай начало треда. Про почти беременность протестантская фишка и используется не для того - это типа решайся, если принял часть нашего, хватит сомневаться, давай прыгай к нам, там дальше видно будет. Так вот в этом дальше видно будет и есть самое место осмыслению. вера - это опыт, опыт очень полезно продумывать.
Кроме того, ежели б речь шла о каком-то однозначно толкуемом своде тезисов, которые надо принять без раздумий. Новый Завет один, и как утверждают протестанты в нём всё ясно и понятно. Тем не менее на этом ясно понятно около тысячи деноминаций, каждая со своей традицией толкования. так что без мысли тут не обходится.
Про объяснение Бога в Библии. вот если бы человек не думал, то земными вещами о Б-ге нельзя было рассказать и библия была бы бессмысленна. Или Б-г специально так поиздевался и создал такой разум человеку которым тот не может Его познать хотя бы частично?
про сомнение как часть веры см. во второй серии

79lu

Это я по сути излагаю идеи Осипова, известного православного священника, который ведет лекции по богословию в семинариях...
А главное, что Осипов как православный интеллектуал в страшном сне видит таких как Вы девушка его толкователей.
И он действиетльно ни фига не священник, а натуральный мирянин, и не то чтобы известный (в кругу интеллектуалов) но очень не любимый теми кто думает что можно верить и не думать.

rpj2

вот если бы человек не думал, то земными вещами о Б-ге нельзя было рассказать и библия была бы бессмысленна.
При чем здесь мыслительный процесс?
Или Б-г специально так поиздевался и создал такой разум человеку которым тот не может Его познать хотя бы частично?
Видать это его недоработка.

79lu

При чем здесь мыслительный процесс?
ты зачем книжки читаешь? особенно те, что не сходу понимаются
Видать это его недоработка
видать это твоя недоработка. мы считаем, что Б-га надо и мозгами понимать, а кто-то про нас сказок напридумавал и нам же их впаривать пытается

rpj2

Книжки читаю для удовольствия или по необходимости. А вы, батенька, не задумывались над возможностью того, что библия бессмысленна?
А вот по поводу моей недоработки. Я конечно помогал немного богу мозги проектировать, но видать у нас несостыковки произошли на конечной стадии. Он то не считал, что людям его понимать нужно. Вот и появляются иногда особи с дефектом. Тут уж моя вина, сознаюсь.

79lu

ну для меня как для гуманитария учебник физики - тогда тоже особенно бессмысленная вещь, особенно после общения с гражданином Суриковым

woodyM

Удовольствие можно получать от увлекательного чтива с заимательным сюжетом, но неделю спустя не вспомнишь как звали главного героя.
Когда написанное отражает твои переживания или сомнения, в чтении находишь вдохновление на внутреннее решение.
Собственно, если ты разрешил внутренний конфликт, от этого тоже получаешь удовольствие. Т.е. от принятия решения. Если ты принимаешь решение, значит ты внутренне свободен.
Поэтому люди читают философскую литературу и получают от нее удовольствие.
Простая, хотя даже очень увлекательная книга, теряется в истории и забывается ввиду ее бессмысленности для человека. Так что Библия не бессмысленна, уже хотя бы по тому, что про нее помнят почти 2000 лет и продолжают ее цитировать, читать, понимать, узнавать все верующие люди, даже люди не признающие существования Бога.

zuzaka

тут еще от рекламы дело зависит

stm8663909

приходит к священнику на беседу девушка и с порога:
отче, как Вы прокомментируете работу протоиерея Иоанна Мейендорфа "Византийское Богословие" в контексте расцвета русской богословской школы в Париже?
А он ей: замуж, дура, замуж!
- отче, как Вы прокомментируете работу протоиерея Иоанна Мейендорфа "Византийское Богословие" в контексте расцвета русской богословской школы в Париже?
А он ей: "LOL! Покажи СИСЬКИ! "

woodyM

Реклама подразумевет вытеснение одного брэнда другим, а миссионерство подразумевает ознакомление, сохраняя за человеком свободу выбора.

zuzaka

я не знаю, что подразумевает миссионерство, но библия рекламировалась. Реклами, кстати, не подразумевает вытеснения одного бренда другим, и вообще, брендоориентированность возникла на несколько сотен лет позже рекламы даже в самом современном ее понимании.
Библия внедрялась и внедряется не просто рекламой с бешеными финансовыми затратами, но и огнем и мечом.

sonic112

интеллектуалы как раз его знают на самом деле. а вот вы слушали его лекции, чтобы высказывать свое суждение?

и вообще от куда такое патриархальное отношение к женщинам? будто они не имеют мозгов и собственнгого мнения!

sonic112

это Библия католическая наверное, точнее даже не библия, и менно католическая ее трактовка.. миссионеры даже в Попуа Новой Гвинеи есть.
а вот в православии миссионерство менее развито, поэтому и придерживаются ему меньшее количество верующих

defaler

Патриархальное отношение к женщинам? Читай "Домострой". Только не воспринимай совет в штыки, это только неучи говорят о нем с пренебрежением, мол, женщина в нем никто. Женщина по "Домострою" занимает важнейшее место в семье и в обществе. Вот только это все давно уже история.

vadim-blohin

а где можно сие писание найти? у меня видимо неверные представления об этом, что женщина там - в подчинении мужчине. но при этом она МАТЬ и хранителльница очага.
а Библия, интересно, разделяет Домострой?:)

rivenandko

домострой и был в принципе написан в соответствии с библией.

defaler

>> у меня видимо неверные представления об этом, что женщина там - в подчинении мужчине. но при этом она МАТЬ и хранителльница очага.
Ну, там примерно такие представления. Именно МАТЬ и ХОЗЯЙКА ДОМА. По тем временам, а это все таки 16 век, это немало. А найти... Ну не знаю, может в инете есть. А в опубликованном виде, так в любой приличной библиотеке, в том числе и с современным переводом.
>>а Библия, интересно, разделяет Домострой?:)
ну, скорее, Домострой разделяет Библию

79lu

Гражданка Кэт, я слушал лекции Осипова, а также читал кое что из того что он написал и могу ответственно заявить, что он упал бы в обморок прочитав ваше толкование его слов.
Далее анекдот был не ваш адрес а про девушку Сома которая религию понимает больше чувствами, что истесно. Отношение не патриархальное, а трезвое, основанное не на словах женщин, а на длительных исследованиях их.

79lu

это человеческие представления и социальные системы внедрялись силой, а христианином человека силой не сделаешь
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: