Греческий народ может похоронить Евросоюз.

Morian

Греция выносит на референдум будущее еврозоны
http://www.vedomosti.ru/finance/news/1408747/premerministr_g...
Вечером в понедельник премьер Греции Йоргос Папандреу внезапно объявил, что именно народ должен решить, соглашаться ли на внешнюю помощь в обмен на жесткое урезание бюджетных расходов. «Пусть люди скажут свое последнее слово, пусть они решат судьбу страны», — заявил Папандреу перед парламентом.
Выступление Папандреу сделало исход кризиса еврозоны крайне неопределенным, пишет The Wall Street Journal: игры со столь высокими ставками не приняты в современной европолитике. Положительный исход референдума, вероятно, снизит накал уличных протестов и забастовок против «затягивания поясов», лихорадящих Грецию, зато отрицательный может привести к парламентскому кризису и отрезанию страны от внешних источников финансирования. Всенародный референдум может пройти в январе 2012 г. и стать первым с 1974 г., когда Греция стала из монархии республикой.
Вопрос по вотуму доверия предварительно решен: голосование намечено на 4 ноября, с референдумом пока дело обстоит сложнее: парламентская оппозиция отказалась его поддержать, отмечает «РИА Новости». Правоцентристская партия «Новая демократия» Янниса Михелакиса считает, что референдум угрожает европейскому будущему Греции, и предлагает лучше провести внеочередные выборы и полностью изменить экономический курс. Для одобрения референдума требуется 180 голосов депутатов, тогда как правящее движение «Пасок» имеет только 153 мандата.
26 октября Евросоюз потребовал от Греции новой многолетней программы жесткой экономии в обмен на новое финансирование и списание примерно 100 млрд евро из госдолга страны в 360 млрд евро. Правительство Греции согласилось на эти требования, однако население и многие политические силы выступают против новых мер экономии.

Как можно отдавать столь важное решение на откуп Толпе? Как Толпа может принять Объективное решение? Как Толпа может оценить все последствия? Этот долбонафт может поставить крест на годовой работе всех финансовых властей Еврозоны.

Koldunel

бл, народ это стадо баранов, он не может принимать такие решения. это тупо, согласен, пиздец как тупо, если произойдет...

Lena1962

Как Толпа может принять Объективное решение?
ну да. Демократия отстой, пожизненные диктаторы и престолонаследие рулит :grin:

Morian

«Пусть люди скажут свое последнее слово, пусть они решат судьбу страны», — заявил Папандреу перед парламентом.
Как бы слово народа действительно не оказалось Последним.

kolobok1

Греки дождутся, что их из Евросоюза выкинут как ссаную тряпку. Тогда ведь работать придётся!

Brina

Ура! Даст Бог, амебно-ливерному ЕС конец.

MammonoK

че радуешься то? если немцы освободятся от ярма евросоюза они начнут так всех нагибать, что мало не покажется
впрочем чурки обычно на два хода вперед не задумываются

Morian

ну да. Демократия отстой, пожизненные диктаторы и престолонаследие рулит
Демократия в ее греческом определении была только в Древней Греции, когда Толпа собиралась на городской площади и голосовала.
К счастью с тех пор человечество сделало определенный шаг вперед в государственном управлении, и принятие важных решений теперь делегируется через институт выборов. Греки видимо решили вернуться на пару тысяч лет назад в своем развитии.

raushan27

ну да. Демократия отстой, пожизненные диктаторы и престолонаследие рулит :grin:
Ну они ж православные. Каждый по отдельности - Сократ иль Перикл и Диогеном погоняют. А вместе - безмозглое быдло. Будет выбор "отменить реформу сокращающую зарплаты, пенсии, поднимающую пенсионный возраст вместе с посыланием кредиторов лесом" - проголосуют. И большинство не подумает о том, чем это аукнется.

Brina

Так это неплохо. Относительно сильная Германия, избавившаяся от ливерных иллюзий, начинает строительство четвертого Рейха. А в 2020 году наши танки снова в Берлине.
Но есть и второй расклад. Будут ливерно-аморфные маленькие государства под протекторатом США, медленно трансформирующиеся в исламскую республику.
Надо рассматривать разные варианты, крестьянин из глубинки.

RUS2009

Греки дождутся, что их из Евросоюза выкинут как ссаную тряпку. Тогда ведь работать придётся!
Выкинуть стоит гораздо дороже, чем содержать

Nefertyty

К счастью с тех пор человечество сделало определенный шаг вперед в государственном управлении, и принятие важных решений теперь делегируется через институт выборов.
Это скорее вследствие технических проблем, а не ради глубинного смысла.
В Швейцарии все важные дела на референдумах решаются - и получше других живут и управляются.

MammonoK

А в 2020 году наши танки снова в Берлине.
лол

raushan27

Есть резон полагать, что конфронтации между РФ и дойчами в этот раз не будет. Наоборот, в одной лодке. Дойчи контроллируют выход из стратегической трубы, будут за счет этого давить на газпромитов и иметь сравнительно дешевый газ, так же как в нулевых Украина. РФ от дойчей нужны станки и фармацевтика.
Потом, когда дойчи наведут в Европе свой орднунг и арбайтен, интересы могут разойтись, но на ближайшие лет десять будет дружба.

an1407

впрочем чурки обычно на два хода вперед не задумываются
греки-чурки? :confused:

Morian

Это скорее вследствие технических проблем, а не ради глубинного смысла.
В Швейцарии все важные дела на референдумах решаются - и получше других живут и управляются.
Надеюсь, разницу между Швейцарией и Грецией в текущем положении ты без труда определишь сам.

MammonoK

флудераст - расовый чурка (осетин)

Morian

А вообще, у меня ощущение, что чел просто не выдержал напряжения. Когда из окна Дома Правительства видишь виселицы, пусть даже и нарисованные/игрушечные, и эти виселицы предназначаются как бы для тебя, и все это продолжается уже второй год, можно сорваться и попытаться снять с себя ответственность. Демократия в действии.

karim

правительство срывалось когда деньги пиздило и транжирило

Nefertyty

Надеюсь, разницу между Швейцарией и Грецией в текущем положении ты без труда определишь сам.
Ага, для процветающей страны где у каждого гражданина не менее 3 рабов есть излишки богатства, демократия ОК, даже прямая. А если экономические трудности, то нужен фюрер, который недрогнувшей рукой подпишет непопулярные законы, не спрашивая население. Либеральненько.

Morian

то нужен фюрер, который недрогнувшей рукой подпишет непопулярные законы, не спрашивая население
Вот именно! Только непопулярные меры могут поправить результаты популярной среди распиздяев финансовой политики прошлой власти.

Morian

правительство срывалось когда деньги пиздило и транжирило
Это было другое правительство.

Nefertyty

Только непопулярные меры могут поправить результаты популярной среди распиздяев финансовой политики прошлой власти.
Сколько лет непопулярных мер примерно надо, чтоб довести процветание до уровня 2007?

Morian

А населению уже давно пора понять, что пришла пора впахивать и отдавать долги. Причина процветания - долги. Она только одна.

sever576

а греки не дураки свое государство нае... :cool:
Financial Times Deutschland сообщает об очередеом удивительном открытии в греческих авгиевых конюшнях. Тысячи семей греков продолжали получать пенсии за своих умерших родственников.
В базах данных пенсионного фонда обнаружилось более 9000 пенсионеров старше 100 лет - таким образом, Греция должна была бы иметь самую высокую в мире долю граждан старше 100 лет. Между тем, перепись 2001 года показала в стране наличие только 1700 человек старше 100 лет.
По заявленю главы пенсионного фонда, за прошедшие 10 лет его подчиненные выделили мертвым душам около 8 млрд евро. Это 2,2% всего греческого госдолга - даже без учета 50% списания долга банкам, прошедшего на прошлой неделе.
Источник - http://sumlenny.livejournal.com/1178371.html

Morian

Сколько лет непопулярных мер примерно надо, чтоб довести процветание до уровня 2007?
Это зависит от самих греков. Чем дольше они будут выебываться и бастовать, тем дольше это займет. Неужели не ясно?

sokrat

более 9000 пенсионеров (пусть 10К)...за прошедшие 10 лет ... около 8 млрд евро.
8ККК$ за 10лет - это 800КК$ в год, делим на 10К пенсионеров и получаем 80K$ в год или ~7К$ в месяц. Нифига себе пенсии :shocked:

Nefertyty

Ну типа если Сталин придёт и расстреляет всех забастовщиков?

raushan27

8ККК$ за 10лет - это 800КК$ в год, делим на 10К пенсионеров и получаем 80K$ в год или ~7К$ в месяц. Нифига себе пенсии :shocked:

Это в неверном предположении, что мертвые души только столетние.

12457806

- это мертвецы за 100 лет. полагаю, там были и более молодые мертвые души

raushan27

Это зависит от самих греков. Чем дольше они будут выебываться и бастовать, тем дольше это займет. Неужели не ясно?
Парадоксальным образом греки не такие уж бедные. Просто их основной актив - торговый флот. Но государство не хочет или не может толком обложить его налогами, а то морячки спокойно ходят под флагами левых стран и порт приписки левый.

Morian

Ну типа если Сталин придёт и расстреляет всех забастовщиков?
Или так.
Про Сталина в этом отношении есть хороший анекдот:
Приходят к Сталину и говорят: "Товарищ Сталин, тут в деревне появился человек, который на Вас как две капли воды похож. Что с ним делать?"
Сталин, раскуриваясь:
- Я думаю, надо его расстрелять...
- И семью тоже...
- И жителей деревни, на всякий случай...
- Товарищ Сталин, а может мы ему просто усы сбреем?
- Ну. Или так.

Nefertyty

Ну вот в Швейцарии вопрос про "или так" можно вынести на референдум завсегда, собрав сколько-то подписей. А ты предлагаешь, чтоб фюрер сразу стрелял.

Morian

Нет, я предлагаю усы сбрить.

raushan27

Ну вот в Швейцарии вопрос про "или так" можно вынести на референдум завсегда, собрав сколько-то подписей. А ты предлагаешь, чтоб фюрер сразу стрелял.
Ну есть два способа. Короткий или длинный.
Короткий -
1) Расстрелять бездельников и бузотеров.
Длинный -
1) Провести референдум.
2) Получить торговую блокаду и экспроприацию зарубежных активов и флота.
3) Безработица, голод. Череда сменяющихся правительств.
4) К власти приходит фюрер.
5) Расстрелять бездельников и бузотеров.

karim

так в долги влезали одни а отдавать должны другие

Nefertyty

так в долги влезали одни а отдавать должны другие
ну собственно в исландии уже проголосовали на тему кинуть кредиторов
вроде пока живы

karim

бля, ты заботай сначала причину греческого кризиса
насиление там вообще ни при чем

raushan27

Насиление не наслаждалось 14ыми зарплатами, не шло работать в бюджетную сферу, не укрывало налоги, не получало бесплатного образования, не уходило на пенсию раньше чем немцы?
Или может насиление бастовало против влезания в долги для финансирования этого праздника жизни?

karim

:facepalm:

raushan27

 Не. Ну ты объясни. Ты считаешь, что все кредиты были начисто распилены греческой верхушкой, а на уровне жизни простых греков не сказались?
Принимать пассивность за неучастие глубоко ошибочно, - это вам подтвердит любой сексопатолог. (с)

Morian

Они сказались на уровне жизни не всех греков, а именно тех, кто сейчас бастует.

TOXA

Это стадо баранов в итоге все и оплачивает.
Так что это справедливое решение.

Nefertyty

Ну есть два способа. Короткий или длинный.
Короткий -
1) Расстрелять бездельников и бузотеров.
ну вот я и спросил экономиста, насколько короткий
при условии, что фюрер будет акейный и забастовщиков разгонит уверенно. А он тему переводит, мол лучше усы брить.

karim

бля
ты хоть что-нибудт поботай по теме
греческое правительство вложило евробабло в рисковые компании (с откатами) которые прогорели
народ это бабло не видел в принципе

karim

кароче можно злорадствовать что греки выбрали себе в правительство воров и жуликов
но какбы не рашкованам

Morian

Пруф ф студию.

sever576

это не исключает всяких бонусов, которые имели и рядовые греки

Morian

ну вот я и спросил экономиста, насколько короткий
при условии, что фюрер будет акейный и забастовщиков разгонит уверенно. А он тему переводит, мол лучше усы брить.
Во-первых, я не экономист.
Во-вторых, я не предлагаю никого разгонять. Достаточно проявить волю и понизить зряплату существенной части госслужащих, ну и возможно пенсию пенсионерам, и все само собой рассосется, когда им жрать захочется.

karim

ага, все равно греки виноваты! расстрелять!

sever576

ну вот им попытались мальца пирог уменьшить, так они бунт подняли
теперь только через референдум, бгг

sever576

это твои слова

redtress

не ну а при чом расстрелять. Бабла они должны. Значит надо взимать бабло. Попутно както придецо бороцо с бузой.

redtress

пофи, ты лучше расскажи, когда МВФ в 90х рашку нагинал жоска изза своих кредитов, ты одобрял их действия?

BSCurt

впрочем чурки обычно на два хода вперед не задумываются
Да нет, все логично, если проголосуют за — всё хорошо, если проголосуют против, то Греции жопа со стороны ЕС, но если принимать меры не «посоветовавшись» с народом то греческому правительству жопа со стороны собственных граждан, а затем уже Греции жопа со стороны ЕС.

sever576

в 90-х мне было не до этого

demiurg

А если экономические трудности, то нужен фюрер, который недрогнувшей рукой подпишет непопулярные законы, не спрашивая население.
Самим грекам может быть лучше, если они дефолтнут. Но может, и нет, если этот дефолт пошлёт всю европейскую экономику и мировую в downward spiral, типа всё равно будет такое же падение жизненного уровня и такая же или ещё бóльшая рецессия. Вроде конкретного мнения по этому поводу не видел. Зато видел мнение, что полтора триллиона евро для решенией европейского долгового кризиса всё равно взять негде, и оно всё равно всё ибанёт. В этом случае конечно грекам выгоднее дефолтнуть.

redtress

в 90-х мне было не до этого
чем же ты был так занят? оплакивал призрах халявной хаты?
ЗЫ слив засчитывать или ответишь хотя бы сейчас.

karim

кто должен?

redtress

Государство Греция должна бабла по своим обязательствам.
Да, мы подходим к тонкому моменту, кто же персонально должен. Получается, весь народ в той или иной степени, т.к. государство имеет доходы восновном с налогов(+ сокращение госрасходов)

demiurg

ага, все равно греки виноваты! расстрелять!
Ну, инвесторы которые покупали греческие бонды, понимали что это высокодоходные, высокорисковые, токсичные активы. Так что они кагбэ знали что делали, и нечего теперь стонать что греки не отдают долги. За эту возможность неотдачи и платится так ненавидимая многими писателями в разделе "лихва", "ссудный процент", "ростовщическая маржа" или какие там ещё уничижительные имена придуманы.

sever576

ты вообще о чем?

lenmas

впрочем чурки обычно на два хода вперед не задумываются
Жестко ты про европейцев :crazy:

karim

в течении 2000х правительство греции скрывало накапливающийся пиздец от своих инвесторов и от народа
кто в итоге должен расплачиваться? м?
когда ты вкладываешь бабло куда-то всегда есть риск его потерять, так что инвестор должен принимать какие-то меры для предохранения себя
однако этот пиздец невозможно было оценить из-за покрывательства, поэтому пробелма конешно
в любом случае, делать крайними народ это и аморально и тупо, один хуй с него кредитов не возместить, разве что если на органы распрадать

demiurg

Получается, весь народ в той или иной степени, т.к. государство имеет доходы восновном с налогов(+ сокращение госрасходов)
На самом деле в дефолте нет ничего совсем уж экстраординарного, дефолты суверенного долга происходят постоянно. В Аргентине было несколько раз за последние десятилетия, в Рашке было в 1998. Когда дают в долг какому-нибудь правительству, то эта возможность всегда известна. В глобализированной экономике просто от этого уж очень сильные шоковые волны случаются, поэтому последнее время стараются предотвращать. Примерно затем и создали World Bank и IMF.
Кстати, вот с рашкой-то и была история, про которую тут рассказывает Йер_суб (я не читал про то, так ли в Греции): пирамида ГКО, раздача кредитов и валюты банкам друзей и родственников, а затем дефолт.

antcatt77

кто в итоге должен расплачиваться? м?
но народ же должен был контролировать действия своего правительства, вот был ли у него реальный механизм и рычаг для этого - вот это хз.
соответственно, народ должен получить какой-то урок за то, что не контролировал свое правительство, хотя бы в назидание остальным.
но в тоже время, перекладывать на них долг полностью тоже не верно.

redtress

в течении 2000х правительство греции скрывало накапливающийся пиздец от своих инвесторов и от народа
кто в итоге должен расплачиваться? м?
правительство делало это от имени государства. Т.к. госбумаги. Государство и будет расплачивацо. Кстати, греческий народ ВЫБИРАЛ то правительство.
в любом случае, делать крайними народ это и аморально и тупо, один хуй с него кредитов не возместить, разве что если на органы распрадать
да, это не очень хорошо, но народ будет крайним опосредованно, так же как опосредованно получал некие блага с тех денег. Кстати на органы его никто распродавать не будет, тупо порежут госрасходы и увеличат налоги.

demiurg

в любом случае, делать крайними народ это и аморально и тупо, один хуй с него кредитов не возместить, разве что если на органы распрадать
Можно попытаться предотвратить дефолт или хотя бы растянуть его по времени, смягчив шок от него. Часть списать, часть реструктуризировать, дать новый кредит с маленьким процентом. Вроде что-то подобное европейские лидеры и пытались сделать. Но понятно, что они хотели видеть в обмен какое-то изменение в политике расходов бюджета.

redtress

ну тут хз, слышал мнения, что европейские лидеры мягкие как говно, надо было действовать резче.

demiurg

По формулировке и выбранным словам выглядит что это мнение каких-то упоротых "специалистов".
Что значит "мягкие" и "резче"? Выторговать больше austerity measures у них?
Вариантов-то мало. Греция не может отдать долг. Остаётся либо допустить дефолт и наслаждаться шокам по банковской системе, возможно лопанием каких-то банков и новой рецессией, либо спасать грецию неограниченно. При этом austerity measures, понятное дело, загоняют экономику Греции в рецессию, и отдавать долги им будет ещё сложнее. Поэтому, это вопрос, должны ли эти меры быть ещё строже. И так вон Папандреу не выдержал давления. Главное, надо было добиться изменения бюджетной политики, хоть какого-нибудть, просто, чтобы греция не продолжала жить как раньше.

oofc

Рейтинг-то у Греции вполне нормальным был, не считали их высокорисковыми активами.

redtress

я так понял - допустить дефолт и спасать уже свои банки. Попутно обобрав грецию как только можно - приватизация предприятий, земля и т.п.

Nefertyty

Вариантов-то мало. Греция не может отдать долг. Остаётся либо допустить дефолт и наслаждаться шокам по банковской системе, возможно лопанием каких-то банков и новой рецессией, либо спасать грецию неограниченно.
ну это если не брать крайние меры, типа там приватизировать госпредприятия и их рапродать, или там острова

demiurg

Или вот, допустим, про еврозону. Мне всегда эта идея единой валюты для столь разнородных экономик казалась странной — ну это же реально просто убрать дополнительные рычаги для монетарного регулирования.
Впрочем, у меня подруга писала дисер по этой теме, у неё был более мягкий вывод, что сама идея не обязательно дурацкая, и при правильной фискальной политике была бы плодотворной, но в реальности вылилась в сраное говно (из-за неправильной фискальной политики).
Но кагбэ теперь-то особо ничего не сделать с этим. Вот есть такое частное мнение:
Развал еврозоны—это настолько неподъемные деньги для всех участников, что о нем и речи не может быть. ЮБС оценил выход из еврозоны для слабой страны в 40% ВВП, а для сильной—в 25%. 40% ВВП—это Великая Отечественная, это какой-нть Ёптизелос садится в бомбардировщик и бомбардирует свою Грецию 5 лет. Ну, а 25%--это всего 3 года ВОВ. Войска Ангелы Меркель проходят по сожженным полям Баварщины и входят в пфальцские города, насилуя горожан и расстреливая всех членов СДПГ. Ни один политик в своем уме не сделает такое своим соотечественникам, а если сделает, я хочу сфотографироваться под его трупом на фонаре. Потому бросайте об этом не-мешки-таскать.
У Европы есть альтернативы. Фискальный союз, но французы не готовы к тому, чтоб немцы им говорили, как деньги тратить и какие налоги взимать. Что-то между тем, что есть сейчас, и фискальным союзом. Проблема, однако, в том, что если позволить финансовым рынкам диктовать условия суверенам, суверенный долг будет субоптимальным. Уже сейчас Еврозона как одно целое—в гораздо лучшей ситуации с долгами, чем ША, ЮК или Япония, но кризис с долгами суверенов—в Еврозоне, а не Японии. Так вот, если оставить все, как есть, то после долгих мытарств средний долг по Еврозоне будет не более 30% ВВП, а это неоптимально, это 30% ВВП не вложенные в экономику. Войска Ангелы Меркель уничтожают города Милан, Антверпен и Толедо и тп.

demiurg

Рейтинг-то у Греции вполне нормальным был, не считали их высокорисковыми активами.
Да уже года полтора по-моему запредельные были проценты по облигациям и CDS. Рейтинг рейтингом, а это и значило высокий риск. И эти полтора года народ продолжал это покупать.

demiurg

А у них много госпредприятий?

redtress

ну тут скорей сыграл эффект недоглобализации, да.

Nefertyty

> А у них много госпредприятий?
Ну судя по статьям, которые в последние полгода про Грецию пишутся оналитегами регулярно, по крайней мере куча народу там работает.

Nefertyty

Островов-то точно много!

karim

Кстати, греческий народ ВЫБИРАЛ то правительство.
ща российский народ тоже выберет =)
единственная разница в том, что благодаря трубе мы можем содаржать армию воров и жуликов, а греки - нет

Nefertyty

Достаточно проявить волю и понизить зряплату существенной части госслужащих, ну и возможно пенсию пенсионерам, и все само собой рассосется, когда им жрать захочется.
В России так сделали в 90-х. Рассосалось, действительно. Кто хотел жрать - пошёл кто в челноки, кто в бандиты, кто за бугор. А потом через 15 лет оказалось: кадров нет, нанотехнологии некому придумывать, да и просто вменяемого чела на работу хрен найдёшь.

redtress

ща российский народ тоже выберет =)
единственная разница в том, что благодаря трубе мы можем содаржать армию воров и жуликов, а греки - нет
и с тем и с тем согласен. Единственное, что росиянский народ выбрать честно уже неможет точно, но в свое время выбрал, да.

Morian

Мне вот интересно, если ЕЦБ просто тупо скупит все долги Греции и конвертнет их в долги с более длинным сроком, какой от этого эффект на инфляцию и вообще будет. Скупать можно по 50-60% от номинала, как сейчас предлагают. И может ли ЕЦБ выпустить собственных долгов, чтобы частично изъять лишнюю массу? Идея конечно до ужоса тупа, тем более, что ЕЦБ наверна не имеет юридических прав так делать. Но так.. если у кого фантазия разыграется и захочется порассуждать на эту тему.
Попутно можно ввести предлагаемую экономистами систему страхования национальных долгов, чтоб другим не повадно лезть было. По принципу:
вышел за пределы определенного отношения долг/ВВП -долг не страхуется - инвесторы требуют больших ставок - правительство и инвесторы 10 раз думают прежде чем выходить за пределы. За основу страхового фонда можно взять уже существующий Европейский фонд финансовой стабильности.

freya83

Как можно отдавать столь важное решение на откуп Толпе? Как Толпа может принять Объективное решение?
Греция - родина демократии. Предлагаешь похоронить наконец-то её на родине? Пусть покоится с миром. :)

Lenn

начинает строительство четвертого Рейха. А в 2020 году наши танки снова в Берлине.
какая буйная фантазия

Lenn

с каких это фигов осетины стали чурками?

MammonoK

а кто они если не чурки?
самые настоящие

sever576

для дикосвина идеалом является чернявый карлик-психопат с одним яйцом

MammonoK

ты про сталина что ли?
вроде ты же его фанат а не я

sever576

у сталина все яйца на месте были вроде как
речь про твоего ненаглядного алоизыча :grin: образец истинного арийца

savilovsn

Кстати, вот с рашкой-то и была история, про которую тут рассказывает Йер_суб (я не читал про то, так ли в Греции): пирамида ГКО, раздача кредитов и валюты банкам друзей и родственников, а затем дефолт.
в Рашке был только внутренний дефолт, при чем здесь та история?

leonmykopad

Проста греки работать не любят. Да и в православии бедность - не порок

demiurg

Ты про то что ГКО не продавались иностранцам? Это неважно, всё равно иностранные инвесторы были сильно подвержены, а спусковой крючок был запущен именно дефолтом по долгу правительства (конкретно ГКО). К тому же, хоть поначалу ГКО и не продавались иностранцам, я не знаю, не начали ли продаваться потом (быстро не нашёл)

raushan27

бля
ты хоть что-нибудт поботай по теме
греческое правительство вложило евробабло в рисковые компании (с откатами) которые прогорели
народ это бабло не видел в принципе
Тему дальше пролистал. Никаких пруфов этого утверждения не последовало.

redtress

у сталина все яйца на месте были вроде как
:lol: проверял, знаток?
ЗЫ очень удивлюсь если вильд дрочит на гитлера. Между гитлером и сталином разница небольшая идеологически

raushan27

ЗЫ очень удивлюсь если вильд дрочит на гитлера. Между гитлером и сталином разница небольшая идеологически
 Не знаю дрочит ли, но голосует за него регулярно. Даже чаще чем Вансон за жирика.

karim

ты дибил тупой потому что
у меня не было времени вчера тебе что-то искать, а раз ты такое хамло то теперь точно не буду
не умеешь гуглить - соси хуй :)
хотя да, можешь продолжать верить в то что в греческом кризисе виноваты гречиские пенсионеры прожравшие все инвестиции :grin:

karim

хачи работать не любят
в мусульманстве - бедность не порок?

Ola-la

Мне вот интересно, если ЕЦБ просто тупо скупит все долги Греции и конвертнет их в долги с более длинным сроком, какой от этого эффект на инфляцию и вообще будет.

это называется реструктуризация долга и для этого не нужен ЕЦБ в качестве промежуточного звена. эффект будет для держателей таких бумаг. как правило, при продобной реструктуризации рыночная стоимость бумаг существенно сокращается (в этом, собственно, ее цель). в результате, например, у банков держателей этих облигаций может образоваться дыра в балансе, и им придется срочно искать деньги, чтобы ее заткнуть. это, собственно, то, что собираются сейчас сделать
вышел за пределы определенного отношения долг/ВВП -долг не страхуется - инвесторы требуют больших ставок - правительство и инвесторы 10 раз думают прежде чем выходить за пределы.

инвесторы и так требуют бОльших ставок, когда соотношение долг/ввп выходит за пределы определенного соотношения (если долги выпущены в иностранной валюте или возможность печатать деньги ограничена). и тех же греков это ни от чего не удержало.

selena12

пенсионеры не пенсионеры, а от налогов они там не дураки поуклоняться.

Ola-la

они вообще там не дураки, когда надо глаза замылить. одна тема с свопами, которые они заключили в началае 2000х с голдман закс, чтобы их в евро приняли, чего стоит

selena12

ну в этом-то народ винить нельзя

leonmykopad

хачи работать не любят
в мусульманстве - бедность не порок?
основные носители мусульманства - арабские и тюркские народы - как мы видим, тоже в массе своей небогатые. А показное богатство держится на огромном количестве ресурсов сконцентрированных у малочисленный шайки шейхов - похлеще, чем у нас в России.
Я также связываю отсталость мусульманских стран не в последнюю очередь именно в связи с религией в том числе. Хотя не могу припомнить похожей поговорки.
В противовес этому протестантская трудовая этика способствовала экономическому подъему многих стран.
См. также Вебера
Характерная черта протестантских обществ — ведение коммерции не только ради увеличения личного потребления, а в качестве добродетельного вида деятельности. При этом М. Вебер особо подчёркивал аскетизм предпринимателей-протестантов, многим из которых были чужды показная роскошь и упоение властью и которые рассматривали богатство лишь как свидетельство хорошо исполненного долга перед Богом.

Конечно, же вторая моя версия (объяснение самому себе) некоторой лени южных народов состоит в том, что очень жаркий климат. Работоспособность при +40 падает. А если это из поколения в поколения - ведет к изменениям на генетическом уровне.

Ola-la

Работоспособность при +40 падает. А если это из поколения в поколения - ведет к изменениям на генетическом уровне.
по-моему, это полная чушь. я про изменения на генетическом уровне.

Ola-la

Я также связываю отсталость мусульманских стран не в последнюю очередь именно в связи с религией в том числе. Хотя не могу припомнить похожей поговорки.

я бы не спешил называть Турцию, например, отсталой страной. И турки, имхо, в целом поработоспособней нас с вами будут.

karim

за себя говори, да
турция практически светская страна кстате

leonmykopad

Турция - концентрированное пересечение цивилизаций и религий.
в них есть что-то от южных славян, что-то от греков, что-то от арабов.
Был в Стамбуле в прошлые выходные не в первый и не в последний раз и как обычно восхищался этим городом контрастов - с одной стороны пение муллы на весь город, с другой стороны уютные кафешки, пешеходные улочки и довольно раскрепощено одетые девушки, светская политика и много где западноевропейская архитектура.
и я кстати не упоминал конкретно Турцию. И когда говорил о тюркских народах, наверное, Турцию имел в виду в последнюю очередь. Хотя, конечно, восток страны сильно отличается от западной части и побережья.
И кстати, именно западная часть Турции очень сильна и тесные многолетние связи Турции тянут её с этой стороны в ЕС (может быть даже раньше Украины).

leonmykopad

по-моему, это полная чушь. я про изменения на генетическом уровне.
ну полная или не полная не знаю.. это всего лишь моя неосновная версия наблюдаемого происходящего.
тут, что первично, что вторично - это как яйцо с курицей.
Могло ли, например, протестантство зародиться на Аравийском полуострове?
Или, скажем, в Москве в начале 10 века принимают занесенный с дальнего востока буддизм?
европейцы раздали грекам кредитов, чтобы те покупали их машины и пылесосы - думая, что для них это хорошо. Да.. хорошо. Но возможность поспать после обеда и посидеть за бокалом вина разговаривая разговоры важнее и забирайте свои пылесосы взад.

oofc

Они стали неотсталой страной, когда Мустафа Кемаль крепко так мулл поприжал.

Ola-la

турция практически светская страна кстате

это она раньше была практически светской страной, когда военные рулили
а с 2003 года там у власти умеренные исламисты

raushan27

ты дибил тупой потому что
ты такое хамло

Адекватность зашкаливает.
О да. Ты права по определению, даже если тебе целого вечера не хватило нагуглить хотя бы что-то похожее не пруфлинк. Разумеется это я должен гуглить опровержение моей точки зрения, особенно если поиски рискуют затянуться.
За вчерашний вечер ты напейсала дофига постов, если бы это время ты потратила на поиск доказательств получилось бы куда аргументированнее.

selena12

даже если тебе целого вечера не хватило нагуглить хотя бы что-то похожее не пруфлинк.
ася очень старалась, но публикаций о греции на пабмеде так почему-то и не нашла

Morian

это называется реструктуризация долга и для этого не нужен ЕЦБ в качестве промежуточного звена. эффект будет для держателей таких бумаг. как правило, при продобной реструктуризации рыночная стоимость бумаг существенно сокращается (в этом, собственно, ее цель). в результате, например, у банков держателей этих облигаций может образоваться дыра в балансе, и им придется срочно искать деньги, чтобы ее заткнуть. это, собственно, то, что собираются сейчас сделать
Да, это называется реструктуризация долга. Но вопрос, как раз в том, что будет если ЕЦБ выкупит долги у текущих держателей. Может быть дороже чем 50-60%, скажем за 80-90% номинала. Я думаю многие/если не все не откажутся продать за 80%. Тем более, что дыра в балансе у банков уже есть, т.к. бумаги переоцениваются по справедливой стоимости, которая щас наверно оценивается как раз в 50-60%, и есть риск, что цена и дальше пойдет вниз, т.е. убыток банками уже признан. У кого из-за этого проблемы, уже попросили помощи, например Dexia.
Короче, если ЕЦБ частично или существенно покрывает убытки всех держателей и берет плохие бумаги на себя до лучших времен, что произойдет? Полностью покрывать конечно не стоит, ибо капитализм. В общем есть подозрение, что начнется в Еврозоне инфляция, т.к. 300 ярдов кэша - не шутка. Вот вопрос собственно в масштабе.
То что инвесторы, требуют больших ставок при увеличении отношения долг/ВВП, это конечно верно. Ключевой момент в том, что при страховании долга, спрэд между стаками по застрахованной части долга и незастрахованной увеличится гораздо сильнее, чем при отсутствии страхования. И отсутствие страхования будет сдерживать инвесторов и эмитентов, т.к. платить скажем 10% по незастрахованной части долга мало кто захочет, а инвесторы будут сильнее чувствовать риск и понимать, что спасать их никто не собирается. Короче люди больше думать начнут прежде чем лезть в долги и их покупать.

DENSIS288

но народ же должен был контролировать действия своего правительства, вот был ли у него реальный механизм и рычаг для этого - вот это хз.
соответственно, народ должен получить какой-то урок за то, что не контролировал свое правительство, хотя бы в назидание остальным.
Что народ должен контролировать? Доходность гособлигаций? Отчетность бюджета? Или рассчитывать, не слишком ли велики у них зарплаты и пособия?

Morian

Что народ должен контролировать? Доходность гособлигаций? Отчетность бюджета?
А почему нет? Сумма дефицита выражается одним значением, и если дефицит существенный, это вызывает вопросы об эффективности власти. Те, у кого она не вызывала вопросы, будут учиться бороться с водометами и слезоточивым газом.
К нашей стране это кстати имеет прямое отношение. Неужели неясно, что сейчас ключевой оппозиционной силой является у нас Навальный, который как раз и зарабатывает свои очки указанием на неэффективность расходов государства?

Ola-la

 
м более, что дыра в балансе у банков уже есть, т.к. бумаги переоцениваются по справедливой стоимости, которая щас наверно оценивается как раз в 50-60%,

греческие бонды сейчас стоят 30-40 центов за евро в зависимости от срока погашения
 
Короче, если ЕЦБ частично или существенно покрывает убытки всех держателей и берет плохие бумаги на себя до лучших времен, что произойдет? Полностью покрывать конечно не стоит, ибо капитализм. В общем есть подозрение, что начнется в Еврозоне инфляция, т.к. 300 ярдов кэша - не шутка.

объем вливаний надо оценивать не сам по себе, а в контексте. на фоне ВВП еврозоны около 10 трлн евро 300 млрд новых денег вряд ли приведут к существенному скачку инфляции. кроме того, необходимо смотреть, куда эти деньги пойдут дальше. держатели греческих бумаг - с основном банки и фонды, часть из них - нерезиденты.
если у них выкупить бонды, они просто перевложатся в другие инвестиционные активы, и на рост инфляции эта операция повлияет очень опосредованно
так что основная проблема в выкупе греческих бондов выше рынка за деньги ЕЦБ - не инфляция.
основная проблема, по крайней мере, как ее представляют себе европейцы: moral hazard

Morian

moral hazard
Если ты в этом смысле имеешь ввиду
Economist Paul Krugman described moral hazard as: "...any situation in which one person makes the decision about how much risk to take, while someone else bears the cost if things go badly."[9] Financial bail-outs of lending institutions by governments, central banks or other institutions can encourage risky lending in the future, if those that take the risks come to believe that they will not have to carry the full burden of potential losses.
то вторая мера по введению страхования долгов как бы компенсирует эту угрозу. Мне кажется тут другие эффекты должны проявиться.
Почему ты сравниваешь с годовым ВВП? Может лучше сравнить с денежной базой/M1? У меня правда таких данных тоже нет, а искать/собирать ломает пока.

oofc

введению страхования долгов
Какое страхование сработает в случае массовых маржин-коллов?

Ola-la

Если ты в этом смысле имеешь ввиду

да. Греки вообще перестанут париться на счет фискальной дисциплины, потому что все равно дефицит можно будет покрыть за счет заемных средств. А в долг будут с готовностью давать, так как в случае чего - ЕЦБ все возместит.
А вслед за греками перестанут париться португальцы, испанцы, итальянцы и т.п.
Почему ты сравниваешь с годовым ВВП? Может лучше сравнить с денежной базой/M1? У меня правда таких данных тоже нет, а искать/собирать ломает пока.
можно и с денежными агрегатами сравнивать. но тогда уже не с М1, а с М2 или М3
это, если память не изменяет, 8.5 и 9.5 трлн соответственно

savilovsn

Ты про то что ГКО не продавались иностранцам? Это неважно, всё равно иностранные инвесторы были сильно подвержены, а спусковой крючок был запущен именно дефолтом по долгу правительства (конкретно ГКО). К тому же, хоть поначалу ГКО и не продавались иностранцам, я не знаю, не начали ли продаваться потом (быстро не нашёл)
я имею в виду что Россия не отказалась от своих внешних долгов как суверенное государство (не знаю, продавались ли тогда облигации России другим гос-вам и на внешних рынках, но суть в том, что тогда бы (в случае внешнего дефолта) западные кредиторы забрали деньги Семьи, что было недопустимо для неё)

demiurg

я имею в виду что Россия не отказалась от своих внешних долгов как суверенное государство
Что это значит?
Российское правительство не смогло платить по своим облигациям. Это и есть дефолт суверенного долга, других не бывает. И в Греции речь идёт о том же.

karim

я вчера работала до полуночи по москве, а если бы тебе было действительно интересно - давно бы сам все нашел, начиная от педевикии

demiurg

О да. Ты права по определению, даже если тебе целого вечера не хватило нагуглить хотя бы что-то похожее не пруфлинк. Разумеется это я должен гуглить опровержение моей точки зрения, особенно если поиски рискуют затянуться.
 За вчерашний вечер ты напейсала дофига постов, если бы это время ты потратила на поиск доказательств получилось бы куда аргументированнее.
Но она действительно права, хоть и не по определению, а по факту. И в том если бы тебя вопрос интересовал, то ты бы мог нагуглить сам (если ты, конечно, действительно, не тупой дебил)
http://www.abc.net.au/pm/content/2010/s2829311.htm

Corruption, together with the associated issue of poor standards of tax collection, is widely regarded as both a key cause of the current troubles in the economy and a key hurdle in terms of overcoming the country's debt problem.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/31/greece-debt-cris...
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,681184,00.html
Три ключевых причины такого роста долга: corruption, cronyism, tax evasion.
Даже книга про это написана http://www.nytimes.com/2011/08/14/business/greek-debt-crisis...
http://economics21.org/commentary/painful-arithmetic-greek-d... — вот это кажется вообще очень интересный и подробный анализ, с прогнозами на будущее (не читал, проглядел)

Morian

да. Греки вообще перестанут париться на счет фискальной дисциплины, потому что все равно дефицит можно будет покрыть за счет заемных средств. А в долг будут с готовностью давать, так как в случае чего - ЕЦБ все возместит.
А вслед за греками перестанут париться португальцы, испанцы, итальянцы и т.п.
Ну хз, с греков не обязательно снимать обязательства, можно прессовать их дальше. Я же не говорю, что ЕЦБ прощает им долги: просто откладывает, пока такая жопа.
ИМХО проблема нынешнего долгового кризиса тоже в своего рода Moral Hazard. Сидит какой-нибудь ушлый трейдер и думает, не закупиться ли мне греческим мусором. Ставка нормальная а в случае чего ЕЦБ/МВФ/ФРС все равно помогут: to big to fail как говориться.
А введение страхования долгов определяет четкую границу долга, выше которой лезть будет опасно всем, в том числе и португальцам и испанцам и тем, кто решит закупиться их трэшом. И однозначно говорит ушлому трейдеру, что его убытки не будут компенсированы выше определенного предела.
В общем в ЕЦБ конечно не дураки сидят, сейчас они вроде начали скупать итальянские облигации. Мне вот интересно почему они не делают этого с греческими. Moral hazard - это конечно страшно, но вот у меня вопрос, если щас все посыпется, не будет ли еще страшнее.

Morian

Какое страхование сработает в случае массовых маржин-коллов?
Причем здесь Коля Маржин? Он приходит, когда залог падает в цене. Какой залог по суверенным долгам?

oofc

За счёт чего существуют страховые компании? За счёт того, что одновременно страховых случаев наступает очень мало. А если они наступят все разом - ни одна компания убытки не покроет.

lenmas

А если они наступят все разом - ни одна компания убытки не покроет.
Но согласись же, это не наши проблемы :)

sever576

крупные риски всегда перестраховывают

Brina

Минфин Греции: мы останемся в еврозоне вне зависимости от результатов референдума
Министр финансов Греции Евангелос Венизелос заявил в четверг, что участие Греции в еврозоне не будет зависеть от референдума по принятию помощи от Евросоюза.
«Вступление Греции в еврозону стало для страны историческим завоеванием, которое не может быть поставлено под сомнение. Это достижение греческого народа, оно не может зависеть от референдума», – цитирует Венизелоса Reuters.
В среду с критикой предложения правительства Греции о проведении референдума по принятию мер, предложенных Евросоюзом, выступила канцлер Германии Ангела Меркель, сказавшая, что суть референдума должна свестись к тому, стоит ли этой стране оставаться в еврозоне или нет.
По ее словам, сама идея проведения всенародного волеизъявления в Греции стала для остальных стран-членов ЕС неожиданной. «Все произошло не скоординировано», – сказала Меркель.
Cитуация с судьбой достигнутых на прошлой неделе договоренностей о кредитовании Греции, чтобы спасти эту страну от дефолта, остается непонятной. Заем Афины должны были получить только при условии проведения непопулярных в Греции мер: сокращения расходов госбюджета и осуществления программы приватизации.

http://gazeta.ru/news/business/2011/11/03/n_2080618.shtml
И на... сесть, и рыбку съесть...

Brina

Референдум в Греции 4 декабря. Какой судьбоносный день...

selena12

Минфин Греции: мы останемся в еврозоне вне зависимости от результатов референдума
Министр финансов Греции Евангелос Венизелос заявил в четверг, что участие Греции в еврозоне не будет зависеть от референдума по принятию помощи от Евросоюза.

The Greek premier declined to say how the referendum will be worded, saying it “is not the moment” to give the exact language, only that “the question is not just about a program, but do we want to be in the eurozone.”

плюс читал, что по фискальным вопросом (т.е. программе повышения налогов, урезания зп и т.д.) у них референдума вообще не может быть по закону.

Brina

Полетит греческое правительство, ой, полетит...

Brina

А-а-а! Панега!
 
Министр финансов Греции требует, чтобы премьер отменил проведение предложенного им референдума
Зампред правительства и министр финансов Греции Эвангелос Венизелос выступил против премьер-министра страны Йоргоса Папандреу, потребовав отменить предложенный им референдум о кредитной помощи ЕС, сообщает РИА «Новости» со ссылкой на греческие телеканалы.
  

http://gazeta.ru/news/lastnews/2011/11/03/n_2080746.shtml

Brina

А-а-а-а-а! Панега! Хаос! Анархия! Застрелите меня, не хочу этого видеть. Или пусть Саркози закидает Грецию ядреными бомбулями!
Евросоюз приостановил финансовую помощь Греции и впервые открыто заявил о возможном исключении страны из зоны евро. Референдум по этому вопросу состоится 4 декабря. В правительстве Греции раскол. Через две недели может начаться кризис неплатежей и глобальный финансовый хаос, опасаются экономисты.
Читать полностью: http://gazeta.ru/financial/2011/11/03/3821982.shtml

Brina

завтра
USD 30.8438 +0.1608
EUR 42.2128 +0.0697

Это с чего это евро растет?\

12457806

Это не евро растет, это рубль падает

raushan27

Это не евро растет, это рубль падает
Ну и отлично.

karim

ссылки прочитал, урод? :)

Sergey79

Это с чего это евро растет?\
так скинут балласт в виде греций, станет тогда настоящая Рейхс-марка. За нее и 100 рублей не жалко.

NikitaNikita

Конечно, же вторая моя версия (объяснение самому себе) некоторой лени южных народов состоит в том, что очень жаркий климат. Работоспособность при +40 падает. А если это из поколения в поколения - ведет к изменениям на генетическом уровне.

Думаю, древние римляне 2000 лет назад не согласились бы с тобой. А древние египтяне 3500 лет назад тем более.

Ola-la

 
В противовес этому протестантская трудовая этика способствовала экономическому подъему многих стран.
См. также Вебера
Конечно, же вторая моя версия (объяснение самому себе) некоторой лени южных народов состоит в том, что очень жаркий климат. Работоспособность при +40 падает. А если это из поколения в поколения - ведет к изменениям на генетическом уровне

наткнулся в свежем экономисте на статью как раз по теме.
на счет протестантизма и уровня экономического роста приводятся результаты интересного исследования. утверждается, что "тогда" разница в экономическом росте в протестантских регионах Германии возникла вовсе не из-за отличий в трудовой этике. Просто протестанты с ранних лет обучали детей грамоте, чтобы те могли читать библию. Т.е. причина в уровне образования.
Сейчас, когда эта разница стерлась, ушло и различие в уровне экономического развития.
 
“Whether people are Protestant or Catholic now makes no difference,” Mr Becker says. Besides, the Catholic bits of Germany such as Bavaria are the richest.

Там еще про греков упоминается. Автор статьи утверждает, что греки, живущие в США, продолжают исповедовать православие, и при этом крайне успешны в экономическом плане. Т.е. причина нынешних проблем Греции не православие или какая-то "генетическая" лень.

Brina

так скинут балласт в виде греций, станет тогда настоящая Рейхс-марка. За нее и 100 рублей не жалко
Кто ж спорит. Только пока это еще педерастические еврики, даже цвет у них розовый.

raushan27

Примерно это и у меня нагуглилось. Только вот на доказательство в моих глазах не тянет.
Обвинения в коррупции? Ну этим почти все правительства измазаны. Там как-то общо очень. Я честно говоря ожидал найти срывов покровов в стиле Навального (фамилии, названия юрлиц, суммы без этого судить о маштабе потерь как-то сложно.
Укрывательство налогов - ну об этом я сам говорил. У греков серьезные проблемы с налогооблажением.
Сокрытие статистики - это да, серьезный аргумент. Даже греки с мозгами не могли оценить масштабов грядущей проблемы, если настоящий долг и дефицит были засекречены.

Скажем так: если бы расходы и доходы греческого бюджета были примерно равны в последние годы, то жизнь бюджетников была бы значительно хуже (примерно такая, какую собираются им устроить сейчас). Т.е. от грандиозного обмана они тоже получали профит, хотя и не виновны в афере.

Brina

«Би-би-си»: премьер-министр Греции объявит об отставке в течение получаса
Премьер-министр Греции Георгиос Папандреу объявит об уходе в отставку в течение получаса, сообщает «Би-би-си» со ссылкой на источники. Кризис в правительстве Греции был вызван инициативой Папандреу, предложившего провести референдум по вопросу пакета помощи со стороны Евросоюза, в обмен на который Греция обязывалась провести масштабные сокращения расходов. Дальнейшее нахождение Папандреу на посту премьер-министра страны было поставлено под сомнение после того, как канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что Греции стоит задуматься над выходом из еврозоны.
Как знают источники «Би-би-си», Папандреу встретится с президентом Греции Каролосом Папульясом, где предложит главе страны создать временное правительство во главе с бывшим руководителем греческого Центробанка Лукасом Пападемосом.
Раскол в греческом правительстве произошел из-за решения провести референдум по «основным условиям сделки с Евросоюзом». Ранее в четверг ряд членов кабинета и депутатов правящей партии, а также министр финансов страны Эвангелос Венизелос выступили против премьера, потребовав от него отменить проведение референдума.
Одобренный лидерами стран ЕС план помощи Греции должен был стать главной темой для обсуждения на саммите G20. Пакет включает списание почти половины из ?360 млрд госдолга и выделение стране новых кредитов в обмен на жесткие меры бюджетной экономии и сокращение рабочих мест в госсекторе.
Правительство Греции согласилось на этот план, но население и оппозиция выступают против.

http://gazeta.ru/news/lastnews/2011/11/03/n_2081134.shtml
Недолго мучилась старушка...

Rastreador


ПапандреуПапульясПападемос
В греции все Папачто-нибудь?

Brina

Любит — не любит — плюнет — поцелует...
Reuters: премьер-министр Греции остается на своем посту
Премьер-министр Греции Георгиос Папандреу не собирается уходить в отставку, сообщает агентство Reuters со ссылкой на источник, опровергая таким образом информацию «Би-би-си». Ранее служба передала, что из-за раскола в правительстве Папандреу объявит об уходе с поста в течение получаса.

http://gazeta.ru/news/lenta/2011/11/03/n_2081266.shtml

lenmas

Греки --- молодцы! Так их, европейцев, ату! :D

leonmykopad

Конечно, же вторая моя версия (объяснение самому себе) некоторой лени южных народов состоит в том, что очень жаркий климат. Работоспособность при +40 падает. А если это из поколения в поколения - ведет к изменениям на генетическом уровне.
Думаю, древние римляне 2000 лет назад не согласились бы с тобой. А древние египтяне 3500 лет назад тем более.
Сложно сказать, какой был климат 2000-3000 лет назад. Это раз.
Во-вторых. В данной зоне (тропический пояс сейчас) было бОльшая плотность населения. В плане, что можно было нагнать 10000 чел в одно место, чтобы сдвинуть камень, затем другой и построить пирамиду, например. Или усилить величие империи. Это с одной стороны. Но с другой стороны в менее теплых местах не было такой плотности населения. Люди жили очень разрозненно. Не были сильно развиты и распространены в те времена технологии (железо, колесо и т..п.) для того, чтобы выжить в других климатических поясах даже если они примерно совпадали с нашими текущими.
Соответственно с течение времени, народам заселяющим "юга" надо меньше делать, чтобы пережить зиму. А летом - невыносимая жара с неизбежной сиестой. Расслабляет.
В то же время северные народы с одной стороны мотивированы самосохранением и построением более энергоэффективного жилища. С другой стороны есть все доступные инструменты: для более эффективного земледелия, для ведение войн с целью захвата новых территорий и т.п. Как следствие, развитие.
На территории современной Европы некий баланс по климату, что позволяет вести сельхозработы. А высокая плотность людей делает неэффективной просто охоту и собирательство того, что растет само собой.
Опять же говорю это не для того, чтобы зацепиться за мною же ранее высказанную версию. Просто это версия. Основная версия основанная на религиозных предпочтениях.
Да, , спасибо за статью в The Economist. Интересно, что кто-то еще занимается поисками корреляции. Статью надо осмыслить, тогда что-нибудь скажу по ней. Но пары слов католичество-феодализм, протестантство-капитализм не зря стоят рядом.
Конечно, католичество идет по пути - робкий народ, толкование библии, подчинение. Протестантство-> образование -> собственное осмысление мира и его познание.
То, что сейчас образование доступно условно всем - не сильно влияет. Почему-то одни после неудач говорят "на всё воля Божья" Ну или подразумевают, что все им не под силу. Соответственно, некоторым образом демотивированы. Другие считают, что "человек - сам кузнец своего счастья", соответственным образом активно относятся к жизни (но при этом многими присутствие высшей силы не оспаривается).
Но звиняюсь, это немного дальше, чем первоначальный вопрос про греков.
Ликование в стиле греки крутили на палке ЕС - это ликование в стиле КРЫСА, который кинул Сбербанк и получил 5 зарплат. И плохую репутацию.
Просто каждому своё и вести экономическую политику надо в соответствии с учетом этнического и религиозного состава. Думаю, что основополагающие ценности все-таки у всех людей в целом сходятся.

Morian

Ну вот, челу мягко намекнули, что демократия закончилась.
Премьер Греции готов отказаться от референдума по соглашению с ЕС
ремьер-министр Греции Йоргос Папандреу в четверг смягчил свою позицию в отношении референдума по кредитному соглашению с ЕС, передает Reuters, которое ссылается на официальное коммюнике по итогам экстренной встречи кабинета министров. Ранее в четверг Associated Press со ссылкой на источники в канцелярии главы правительства сообщило, что Папандреу отказался от идеи провести референдум.
Однако, по данным Reuters, в ходе состоявшейся в четверг встречи кабмина премьер лишь смягчил свою позицию, допустив возможность отказа от плебисцита. «Я буду рад, даже если мы не пойдем на референдум, который не был целью сам по себе. Я проведу переговоры с (оппозиционным лидером Антонисом) Самарасом, чтобы мы изучили следующие шаги на основе широкого консенсуса», — цитирует текст коммюнике агентство.
Ранее Папандреу предлагал объявить референдум по соглашению о кредитовании Греции, достигнутому 26 октября, но европейские лидеры предупредили его, что отрицательный результат голосования может означать выход Греции из еврозоны. Франция и Германия поставили стране ультиматум: Греция не получит очередного транша финпомощи, пока не определится, хочет ли она продолжать свое членство в еврозоне.
Вечером в четверг Папандреу выступит на заседании своей фракции в парламенте. Премьер может надеяться на то, что его правительству удастся пережить голосование о доверии в пятницу вечером. Однако, по прогнозам местных СМИ, Папандреу может не набрать необходимое число голосов из-за «бунта» депутатов собственной левоцентристской партии. Кроме того, в четверг парламентская оппозиция Греции выступила с требованием создать коалиционное правительство для того, чтобы принять кредитное соглашение с ЕС и МВФ.
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/finance/news/1412161/greciya_vozmozh...

sever576

между прочим, идея с референдумом не нова, первой отказалась платить Исландия
Пять лет чистого неолиберального режима сделали Исландию, (население 320 тысяч, без армии одной из самых богатых стран в мире. В 2003 году все банки страны были приватизированы, и в целях привлечения иностранных инвесторов они предложили онлайн-банкинг, а минимальные затраты позволили предложить относительно высокие показатели доходности. Счета, названные IceSave, привлекли множество мелких британских и голландских инвесторов. Но по мере роста инвестиций рос и внешний долг банков. В 2003 году долг Исландии равнялся 200 процентам её ВНП, а в 2007 году составлял 900 процентов. Мировой финансовый кризис 2008 года стал смертельным ударом. Три главных исландских банка – Landbanki, Kapthing и Glitnir, всплыли вверх брюхом и были национализированы, а крона потеряла 85 процентов своей стоимости по отношению к евро. В конце года Исландия объявила банкротство.
Вопреки тому, что следовало ожидать, в процессе непосредственного применения демократии кризис привёл исландцев к восстановлению их суверенных прав, что в итоге привело к новой конституции. Но этого удалось достичь через боль.
Премьер-министр социал-демократического коалиционного правительства Гейр Хорде вёл переговоры по предоставлению 2.1 миллиарда долларов кредита, к которому северные страны добавили ещё 2,5 миллиарда. Но международное финансовое сообщество давило на Исландию, с тем, чтобы она провела радикальные меры. FMI и Евросоюз (возм. имелось в виду IMF, т.е. МВФ; прим. mixednews) хотели взять на себя этот долг, утверждая, что для страны это единственный путь расплатиться с Британией и Голландией.
Протесты и беспорядки продолжались, в конце концов заставив правительство уйти в отставку. Выборы были придвинуты на апрель 2009 года, в результате чего к власти пришла левая коалиция, которая осудила неолиберальную экономическую систему, но сразу же сдалась требованиям к Исландии погасить в общей сложности три с половиной миллиарда евро. Это требовало, чтобы каждый житель Исландии ежемесячно платил 100 евро в течение пятнадцати лет, чтобы погасить долги, понесённые частными лицами по отношению к другим частным лицам. Это была та соломинка, которая переломила верблюду спину.
То, что случилось потом, было экстраординарным. Мнение в том, что граждане должны платить за ошибки финансовой монополии, что целая страна должна быть обложена данью, чтобы погасить частные долги, изменило отношения между гражданами и их политическими институтами, и в итоге привело к тому, что лидеры Исландии заняли сторону своих избирателей. Глава государства Олафур Рагнар Гримссон отказался ратифицировать закон, который сделал бы граждан Исландии ответственными за долги исландских банкиров, и согласился созвать референдум.
Разумеется, международное сообщество только увеличило давление на Исландию. Британия и Голландия грозились суровыми репрессиями, которые приведут к изоляции страны. Когда исландцы собрались голосовать, МВФ угрожал лишить страну любой своей помощи. Британское правительство грозилось заморозить сбережения и текущие счета исландцев. Как говорит Гриммсон: «Нам говорили, что если мы не примем условия международного сообщества, то станем северной Кубой. Но если бы мы согласились, то стали бы северным Гаити.
В мартовском референдуме 2010 года 93 процента проголосовали против выплаты долгов. МВФ немедленно заморозил кредитование. Но революцию (о которой практически не писали мейнстрим-СМИ) было не запугать. При поддержке разгневанных граждан правительство инициировало гражданские и уголовные расследования в отношении лиц, ответственных за финансовый кризис. Интерпол выдал международный ордер на арест бывшего президента банка Kaupthing Сигурдура Эйнарссона, а другие банкиры, также причастные к краху, бежали из страны.
Но исландцы не остановились на достигнутом: они решили принять новую конституцию, которая освободила бы страну от власти международных финансов и виртуальных денег.
Чтобы написать новую конституцию, народ Исландии избрал 25 граждан из числа 522 взрослых, не принадлежащих ни к какой политической партии, которых рекомендовали как минимум 30 граждан. Этот документ был делом рук не горстки политиков, а был написан в интернете. Учредительные заседания проводились он-лайн, и граждане могли писать свои комментарии и вносить предложения, своими глазами наблюдая, как их конституция постепенно обретает форму. Конституция, которая в конечном итоге родилась в рамках такого народного участия, будет представлена в парламент на утверждение после следующих выборов.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: