1941 (из "Пусть будут прокляты американцы...")

demiurg

Когда немцы 22 июня бомбили наши города, чего-то наши не побежали свергать ВКП(б).
Какой позор!
К чести русского народа надо сказать, что некоторые и не торопились бежать на убой немцам.

Logon

К чести русского народа надо сказать, что некоторые и не торопились бежать на убой немцам.
к чести? :shocked:
Странные у тебя понятия о чести однако

demiurg

Да конечно! Вот такая должна быть честь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%ED%F1%EE%E2%F1%EA%E8%E9,_Север_Феликсович
"Отец Гансовского, наполовину поляк, наполовину латыш, умер в 1920 году, мать во времена сталинских репрессий 1930-х годов была арестована и расстреляна в тюрьме... Участник Великой Отечественной войны, добровольцем ушел на фронт в 1941"

Logon

Да, такая - тебе этот пример кажется удивительным?
Ты удивлен, что этот чел не был перебежчиком?

demiurg

Подумаешь, коммунисты мать убили! Хуйня. Защитим их от немцев!

vamoshkov

ему двенадцать лет было когда ее убили, вряд ли он это так воспринимал.
не двенадцать все же наверное, но сложно понять что он думал и чем жил чтоб осуждать его.

demiurg

Зато вон Тукку не 12, он одобряет действия Гансовского :)

demiurg

не двенадцать все же наверное, но сложно понять что он думал и чем жил чтоб осуждать его
А как можно воспринимать когда убили твою мать? Для интересу.

Logon

Да, одобряю и ничего в этом дурного не вижу.
И если тебе интересно, давай голосовалку сделаем, любопытно, как общественность отнесется к его поступку

vamoshkov

А как можно воспринимать когда убили твою мать?
я не знаю
как минимум, для того, чтобы рассуждать как ты, нужно отождествить тех кто ее убил, со всей страной

demiurg

Нет, с теми же, под чьё начало идёшь в армию. Чьи приказы выполнять туда идёшь.

demiurg

И если тебе интересно, давай голосовалку сделаем, любопытно, как общественность отнесется к его поступку
В том-то и ужас, что скорее всего одобрит!

Logon

Не пойму, в чем ты видишь ужас.
У тебя среди твоих предков не было никого, кто под репрессиями побывал?

demiurg

Гансовский не один такой был, мы собственно выше говорили в общем, а он — это только пример. Пусть ему было 12 лет, и он не считается.
Факт в том, что многие считают, что это нормально, пойти воевать за тех, кто убил твою мать, да ещё и добровольно.
Но, как я сказал, к чести русского народа, многие мобилизованные в армию, при первой же возможности разбежались, прямо начиная с 22 июня.

demiurg

У тебя среди твоих предков не было никого, кто под репрессиями побывал?
Были, и что?

vamoshkov

ну а ты как видишь его мотивацию, образ мыслей, как его охарактеризуешь?
я вот не готов никак это делать.

Logon

к чести русского народа
Хера себе честь... Одни разбежались, другие дали деру - это позволило порвать линию фронта и такое количество народу положить, что число разбежавшихся в этом количестве просто мизер.
Один спас свою шкуру - из-за этого погибли десяток.

demiurg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%ED%F1%EE%E2%F1%EA%E8%E9,_Север_Феликсович
"Отец Гансовского, наполовину поляк, наполовину латыш, умер в 1920 году, мать во времена сталинских репрессий 1930-х годов была арестована и расстреляна в тюрьме... Участник Великой Отечественной войны, добровольцем ушел на фронт в 1941"

+Одобряете ли вы то, что Гансовский в 1941 пошёл служить добровольцем
да
нет


demiurg

ну а ты как видишь его мотивацию, образ мыслей, как его охарактеризуешь?
я вот не готов никак это делать.
Ну да, давай уйдём от конкретной личности, это лишь пример.

vamoshkov

мой вариант добавь тогда пока никто не проголосовал

Logon

А родители твои при совке как жили? В партию вступали, в комсомол?
Сам небось пионером был, стихи о Ленине читал - а как же память предков, в репрессию попавших?

vamoshkov

пример подтверждающий поговорку: "чужая душа -потемки", не более

demiurg

это позволило порвать линию фронта и такое количество народу положить, что число разбежавшихся в этом количестве просто мизер.
Нет, это неправда, сбежавших и пленных в разы больше чем убитых, за первые полгода войны. Потом, в первый квартал 1942, убитых больше, а потом, в следующие полгода снова меньше. И потом уже, до конца войны опять больше.

Sep 30, 1941 277052 1699099
Dec 31, 1941 289800 636383
Mar 31, 1942 459332 181655
Jun 30, 1942 288149 528455
Sep 30, 1942 486039 684767

demiurg

мой вариант добавь тогда пока никто не проголосовал
Если не можешь выбрать из двух, то не надо голосовать :)

demiurg

А родители твои при совке как жили? В партию вступали, в комсомол?
Сам небось пионером был, стихи о Ленине читал - а как же память предков, в репрессию попавших?
Ну одно дело вступить в комсомол или пионеры, а другое — идти на смерть и убивать за убийц своей матери.
Мои родители не вступали в партию, а я не был пионером.

vamoshkov

сбежавших и пленных в разы больше чем убитых
отождествляя пленных и сбежавших ты используешь, ту же логику, которой руководствовались стратеги издавая 227 приказ

vamoshkov

Ну одно дело вступить в комсомол или пионеры
по-моему, карьера в комсомоле хуже гораздо, при таких раскладах

demiurg

Это о заградотрядах? Ну да, им пришлось создать заградотряды, иначе не хотела воевать армия. Можешь
Пленные и сбежавшие тут не отождествляются, а считаются вместе, и мотиция кстати у них часто была одна и та же — не воевать.
Вот из этой самой директивы Ставки ВГК
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
говорится об этом как об общей картине.
А вот сколько заградотряды поймали бегущих за месяц
Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года
Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

Logon

Ну одно дело вступить в комсомол или пионеры, а другое — идти на смерть и убивать за убийц своей матери.
Это все гнилые отмазки...
В одном случае государство убило человека и ее сын пошел это государство защищать; в другом случае государство сломало судьбу человека, а его предки этому государству послушно служили, продвигались по карьерной лестнице, на комсомольских собраниях выступали.
Оба этих случая просто родни то, что делая что-то на благо государства в какой-то момент времени, человеки не отождествляли это государство с тем, которое доставило неприятности их семье.
Они знали про то, что "тогда было плохо", но себе внушили "а сейчас то хорошо".

demiurg

по-моему, карьера в комсомоле хуже гораздо, при таких раскладах
Ну что хуже, я судить не берусь — защищать своей жизнью упырей убивших твою мать или играть по их правилам, но надо заметить что строить комсомольскую карьеру и быть членом комсомола (которыми были все вроде) — это разные вещи.

demiurg

Это все гнилые отмазки...
В одном случае государство убило человека и ее сын пошел это государство защищать; в другом случае государство сломало судьбу человека, а его предки этому государству послушно служили, продвигались по карьерной лестнице, на комсомольских собраниях выступали.
Неправда. Это большая разница. Просто жить (а жить можно было только в этом государстве, что ты и называешь "ему служить" или идти с оружием против него) и идти с оружием ЗА это государство — это разные вещи.
Оба этих случая просто родни то, что делая что-то на благо государства в какой-то момент времени, человеки не отождествляли это государство с тем, которое доставило неприятности их семье.
Нет, чтобы вступить в комсомол не обязательно себе ставить такой блок в мозгу, а вот чтобы пойти умирать за это государство — нужно.

vamoshkov

Пленные и сбежавшие тут не отождествляются, а считаются вместе
я бы пленных считал вместе с убитыми: если бы не попали плен - были бы убиты.
Ну да, им пришлось создать заградотряды, иначе не хотела воевать армия.
слова "хотела" ," не хотела" тут неприменимы.
не могла выдать то, что от нее ожидали высокие начальники, это да.
и мотиция кстати у них часто была одна и та же — не воевать.
у сдающихся в плен в здравом уме и трезвой памяти мотивация - не воевать если точно знаешь, что погибнешь.
Ты это осуждаешь?
Я считаю, что все героями быть не могут, в других условиях они бы нормально воевали

narkom

Факт в том, что многие считают, что это нормально, пойти воевать за тех, кто убил твою мать, да ещё и добровольно.
факт в том, что ты не знаешь мотивов его поступков. Возможно выбирая из двух зол, он выбрал воевать за Родину против иноземцев. Также факт в том, что вступление в ряды пионеров не сравнимо его выбором. Особенно когда вступление в пионеры происходило в конце 80-ых начале 90-ых. Сидя на диване легко рассуждать как бы ты повел себя на войне.

demiurg

я бы пленных считал вместе с убитыми: если бы не попали плен - были бы убиты.
Да ты сразу всех считай лучше вместе с убитыми: дезертиров, раненых, больных.
Не дезертировал бы — был бы убит.
Не ранило бы — был бы убит.
Не заболел бы — был бы убит.

narkom

Пленные и сбежавшие тут не отождествляются, а считаются вместе, и мотиция кстати у них часто была одна и та же — не воевать.
почему же мотивация потом поменялась? Решили, что хрен с ним с коммунистами или все-таки были и другие причины дезертирства?

demiurg

Также факт в том, что вступление в ряды пионеров не сравнимо его выбором. Особенно когда вступление в пионеры происходило в конце 80-ых начале 90-ых.
О чём я и говорю.
Сидя на диване легко рассуждать как бы ты повел себя на войне.
Он пошёл добровольцем. Его никто не гнал, это был свободный выбор.

demiurg

Потом появились заградотряды, а немцы на оккупированных территориях проявили себя во всей красе.

vamoshkov

то есть, ты считаешь, что уголовная ответственность за сдачу в плен, например, в условиях окружения, - нормально.
да ты совок и сталинист однако :)

narkom

Его никто не гнал, это был свободный выбор.
я к тому, что как он сделал выбор ты не знаешь. Я вполне допускаю логику при которой он понимал, что его мать убили коммунисты, он их ненавидел, но посчитал, что этого не достаточно для принятия другого решения.

demiurg

то есть, ты считаешь, что уголовная ответственность за сдачу в плен, например, в условиях окружения, - нормально.
Не считаю.

narkom

в принципе логично. Но мне почему-то кажется, что скорость наступления немцев тоже имела какое-то влияние.

demiurg

Я вполне допускаю логику при которой он понимал, что его мать убили коммунисты, он их ненавидел, но посчитал, что этого не достаточно для принятия другого решения.
Понимаешь, если тебя мобилизовали, и тебе надо дезертировать или скрываться, то это одно. А вот пойти добровольцем — это другое.
Но дело не собственно в Гансовском, в конце концов, это только один человек, и как именно он это решил мы не знаем, да и это ничего не показывало бы. Дело в том, что многие считают это нормальным, например, Тукк. Вот эту абстрактную ситуацию, при которой человек добровольно идёт воевать за убийц своей матери. И вон всячески пытаются не поверить в то, что многие солдаты РККА этого не хотели.

demiurg

Ну 22 июня с утра Рокоссовский уже встречал чуваков без оружия убегающих с фронта.

Logon

Дело в том, что многие считают это нормальным, например, Тукк.
Твои родители это тоже считали нормальным.

vamoshkov

а зачем тогда такие дурацкие сравнения приводишь?
кстати, во вских пописниях сражений обычно говориться так "в результате было уничтожено и взято в плен столько то солдат и офицеров противника"

demiurg

в принципе логично. Но мне почему-то кажется, что скорость наступления немцев тоже имела какое-то влияние.
Ну и вообще, до конца войны же было много власовцев, бандеровцев, казачьих частей и добровольных помощников

demiurg

а зачем тогда такие дурацкие сравнения приводишь?
Какие дурацкие сравнения?

demiurg

"в результате было уничтожено и взято в плен столько то солдат и офицеров противника"
Потому что ты же не посчитаешь дезертиров противника. А если поле боя осталось за тобой, то можешь посчитать убитых. Ну и пленных естественно.

narkom

да и это ничего не показывало бы
с этим моментом не согласен, дьявол в деталях, как говорят у вас :).
Вот эту абстрактную ситуацию, при которой человек добровольно идёт воевать за убийц своей матери.
в конце концов с чего ты решил, что он пошел воевать за убийц матери? Может он считал, что на мать несправедливо донесли и власти ни в чем не виноваты. Мало ли что он там думал.
И вон всячески пытаются не поверить в то, что многие солдаты РККА этого не хотели.
все-таки приводя сухие цифры и анекдотальные рассказы - этого мало, чтоб сделать такой вывод. Ну и насколько ты считаешь были многочисленны эти "многие"? Я думаю, даже Тукк и АБЦ не будут спорить, что они были и их было достаточно, теже власовцы.

demiurg

даже Тукк и АБЦ не будут спорить, что они были и их было достаточно, теже власовцы.
Но они считают их уёбками, вот в чём дело. Поэтому они и не желают верить в то, что их могло быть много.

vamoshkov

вот эти
Не дезертировал бы — был бы убит.
Не ранило бы — был бы убит.
Не заболел бы — был бы убит

vamoshkov

Но они считают их уёбками, вот в чём дело.
ну конкретно Власов, конечно уебок, а за всех не знаю кто возьмется говорить

narkom

почему, можешь мотивировать?

demiurg

Ну и насколько ты считаешь были многочисленны эти "многие"?
Цифру, к которой никаким образом нельзя придраться, я привёл одну. Это 650 000 задержанных заградотрядами за сентябрь месяц.
Вот и прикинь масштабы. Кого-то не поймали, кому-то не представилось случая дезертировать, но представился сдаться в плен. А до сентября, в самом начале, наверняка бежали больше: там и война на чужой территории шла, и вообще никто ни к чему не готов, ни командование, ни солдаты.

demiurg

Ну да, такие же дурацкие как и твоё про пленных.

demiurg

Возможно выбирая из двух зол, он выбрал воевать за Родину против иноземцев.
Из каких двух зол? Пойти воевать за убийц своей матери под их командованием или не пойти?

Logon

Но они считают их уёбками, вот в чём дело. Поэтому они и не желают верить в то, что их могло быть много.
Ты что-то попутал, уважаемый.
Я, допустим нигде не обмолвился в том, что "их не могло быть много".
Я нигде не говорил, что считаю их уебками.
Ты мою фразу о чести, касающейся твоей мысли переврал донельзя - и дошел до выводов, которых у меня и в уме то не было. Хочется побыть почетным фантазером? ;)

narkom

то есть ты считаешь, что все дезертировали потому что не хотели воевать за Сталина и компартию, других вариантов нет?

vamoshkov

Ну да, такие же дурацкие как и твоё про пленных.
про пленных я хотя бы обсоновал.
могу расширить:
в большинстве случаев, сдача в плен означает неспособность подразделения выполнять свою задачу.
В этом плане они такие же как убитые.
Разница с убитыми в гуманистических мотивах и в том что возможно они еще выживут и вернуться в армию / в мирную жизнь. но для наших целей это неважно

narkom

повторю ещё раз: почему ты считаешь, что он видел в компартии убийц своей матери? Ты все очень сильно упрощаешь, как и борцы против власовцев. Мир он не черный и белый.

vamoshkov

про Власова или про всех?
думаю что про Власова.
Он советский сталинский генерал, если бы жил по совести, то ушел бы сам с должности до сдачи в плен.

Logon

почему ты считаешь, что он видел в компартии убийц своей матери?
Вообще, забавный финт власть в те времена сделала - вначале организовала чистки, потом зачистила чистильщиков, обвинив их во всех смертных грехах, в том числе и в дискредитации имени партии. Человеку надо было только поверить, что его мать убили враги, шпионы, замаскировавшиеся и вредившие в недрах партии, которых разоблачили и расстреляли - партия опять лучшая и самая хорошая

Logon

то ушел бы сам с должности до сдачи в плен.
Ты обстоятельства его пленения знаешь?

demiurg

то есть ты считаешь, что все дезертировали потому что не хотели воевать за Сталина и компартию, других вариантов нет?
дезертировать — это в принципе и означает "не хотеть воевать".

vamoshkov

не помню так сходу, за ссылку был бы благоларен

demiurg

почему ты считаешь, что он видел в компартии убийц своей матери?
Потому что они были убийцами его матери!

demiurg

в большинстве случаев, сдача в плен означает неспособность подразделения выполнять свою задачу.
В этом плане они такие же как убитые.
Разница с убитыми в гуманистических мотивах и в том что возможно они еще выживут и вернуться в армию / в мирную жизнь. но для наших целей это неважно
замени сдачу в плен на дезертирство, болезнь или ранение

vamoshkov

болезнь или ранение подходят, если заканчиваются смертью или инвалидностью
дезертирство нет.

demiurg

Ты мою фразу о чести, касающейся твоей мысли переврал донельзя - и дошел до выводов, которых у меня и в уме то не было.
Ну, сформулируй как правильно. Я предлолжил вариант, а ты согласился — сказал, что хорошо Гансовский сделал.

demiurg

Я нигде не говорил, что считаю их уебками.
Да это и так понятно. Ты придумываешь всякие другие оправдания дезертирам (это ещё в прошлом треде было про это потому что "не хотели воевать за коммунистов" для тебя не является оправданием.
То есть ты считаешь уёбками не конкретных солдат в 1941, а абстрактных которые не хотели воевать за коммунистов, поэтому отказываешься признавать что реальные солдаты 1941 могли быть такими.

narkom

Он советский сталинский генерал, если бы жил по совести, то ушел бы сам с должности до сдачи в плен.
с какой должности? командующего армии, которую угробили штабные генералы?

vamoshkov

"не хотели воевать за коммунистов"
думаю что таких действительно было очень мало

demiurg

болезнь или ранение подходят, если заканчиваются смертью или инвалидностью
дезертирство нет.
Не понимаю. Ты хочешь считать то что называется "безвозвратные потери" что ли?

narkom

зачем выдергиваешь слова из контекста? "воевать за" и "воевать" в принципе разные вещи.

vamoshkov

командующего армии, которую угробили штабные генералы?
это повод воевать с солдатами, которыми вчера командовал?

narkom

Ты заебал не читать мои посты! Или ты упоротый или делаешь вид, что не видишь написанного. Думаю второе. В любом случае разговаривать нам не о чем.

demiurg

Спроси вопрос по-другому, я не очень понимаю чего ты хочешь.

vamoshkov

Не понимаю. Ты хочешь считать то что называется "безвозвратные потери" что ли?
нет, то, что после если, только для уточнения.
разница в том что одни выбирали сами, а другие руководствуясь непреодолимыми обстоятельствами

Logon

Ну, сформулируй как правильно. Я предложил вариант, а ты согласился — сказал, что хорошо Гансовский сделал.
Гимли, вспомни свою изначальную фразу, с которой все пошло поехало
К чести русского народа надо сказать, что некоторые и не торопились бежать на убой немцам.

Теперь скажи, как ты, исходя из моего вопроса "Странные у тебя представления о чести", сделал такой вывод
Но они (Тукк и АБЦ) считают их уёбками, вот в чём дело. Поэтому они и не желают верить в то, что их могло быть много.

demiurg

Ты все очень сильно упрощаешь, как и борцы против власовцев. Мир он не черный и белый.
Вот это я не прочитал? Прочитал — ноль содержания. Что значит — "очень сильно упорощаю"?
Коммунисты убили его мать. Он об этом знал.
Дальше да, он может упражняться в двоемыслии, и сделать усилие, чтобы не считать их убийцами своей матери, и добровольно пойти за них умирать. И даже ты считаешь такое насилие над собственной личностью нормальным.

vamoshkov

Он об этом знал.
не факт.
может это были жыды например?

demiurg

Теперь скажи, как ты, исходя из моего вопроса "Странные у тебя представления о чести", сделал такой вывод
Я этот вывод не делал из твоего высказывания "Странные у тебя представления о чести"

demiurg

не факт.
может это были жыды например?
Это как? Её арестовали и убили в тюрьме. Жиды?

Logon

этот вывод не делал из твоего высказывания "Странные у тебя представления о чести"
а как ты тогда его сделал? :shocked:

vamoshkov

Это как? Её арестовали и убили в тюрьме. Жиды?
ну, например.
а их потом мудрый Сталин всех расстрелял

Logon

Жиды?
Нет, это были враги народа, прокравшиеся в партию и органы, которые вредили изнутри. Их уже расстреляли, как вредителей, теперь партия вне опасности - такой вариант сойдет?

demiurg

Ну да, ну да. Я же говорю, упражняться в двоемыслии можно. И не мне возлагать на него вину, когда ему годами срали в уши пропагандой, но факт остаётся фактом, в результате он считал, что это нормально, когда государство убивает твою мать.
И вы все тоже считаете возможным после такого идти добровольно за это государство воевать.

vamoshkov

И не мне возлагать на него вину, когда ему годами срали в уши пропагандой
с этого и надо было начинать.
когда государство убивает твою мать.
такие представления о государстве появились в России лет 25 назад всего, и то не для всех.
а он пошел воевать 1941.
ты же не будешь осуждать средневековых рыцарей которые хуярили головы почем зря плохо воруженным крестьянам? мораль немного другая была
И вы все тоже считаете возможным после такого идти добровольно за это государство воевать.
может он за любимую девушку пошел воевать?

Vyacheslav999

может он за любимую девушку пошел воевать?
какие девушки? война шла за коммунистическую власть и только!

demiurg

с этого и надо было начинать.
может он за любимую девушку пошел воевать?
В четвёртый раз предлагаю не обсуждать конкретного Гансовского, потому что конкретно его мотивы могли быть любые.
Но вон Тукк и Фрукт считают, что неважно что коммунисты убили твою мать (можно придумать себе что-нибудь) ведь государство в опасностее!111
Надо идти участвовать в разборках между Сталиным и Гитлером, с которым до этого два года дружили!

lenmas

Твои родители это тоже считали нормальным.
Да родители у таких, как гиммлер, нормальные, только вот детишки повырастали ... :crazy:

feradula

Да не за государство! Не за коммунистов! А за маму и сестру (или уж за могилу матери за детей и стариков, за родную землю, на которую пришли Враги. И не нужно было немцам никаких зверств проявлять даже, достаточно, что они "подло нарушили наши границы, и без объявления войны убивают наших солдат и мирных жителей".
И дезертиры вовсе не потому убегали, что не хотели воевать за коммунистов, а потому что вообще не хотели воевать ("умри ты сегодня, а я завтра").
Ну конечно, были люди, которым интересны были всякие политические разборки, и таких, наверное, было достаточно. Но все же у человека, как правило, ценности попроще в голове. Жизнь, работа, семья, здоровье. Любимые люди, родной дом. Странно, что ты этого не понимаешь.

MammonoK

Да не за государство! Не за коммунистов! А за маму и сестру (или уж за могилу матери за детей и стариков, за родную землю, на которую пришли Враги.
ты как бы осознаешь тот факт, что кубанскому казаку (условно) такими врагами казались большевики?

oksanapopik

И не нужно было немцам никаких зверств проявлять даже, достаточно, что они "подло нарушили наши границы, и без объявления войны убивают наших солдат и мирных жителей".
Прежде, чем писать такое еще раз, заботай ноту протеста, объявленную 22 июня советскому послу в Берлине. Так что чисто формально объявление войны было, хоть и внезапное, прямо перед наступлением.
Советские фильмы про войну прикольные, но не надо думать, что в них все правда. Молотов со своими речами тот еще плут (хотя руководители МИД все такие так и не признал факта существования пакта Молотова-Рибентроппа.
Как раз в плане объявления войны мы с Японией поступили так же, как и немцы с нами. Реальных претензий по сути не было.

feradula

Прежде чем отвечать в таком наставительном тоне, обрати, пожалуйста, внимание на кавычки в моем тексте, заботай выступление по радио В. М. Молотова 22 июня 1941 г. и подумай, какой информацией обладали люди, которые шли добровольцами на фронт (я ведь отвечала на вопрос, почему они это делали, а не хорошее ли советское правительство).

Sergey79

Да не за государство! Не за коммунистов! А за маму и сестру (или уж за могилу матери за детей и стариков, за родную землю, на которую пришли Враги.
Да! Поэтому народ и пошел в РОА, освобождать вместе с братским немецким народом Родину от большевистских упырей, оккупировавших ее в 1917.

feradula

подозреваю, что в местах типа Прибалтики, Львовской обл. и т.д., где "внутренние" враги-коммунисты считались (и являлись, видимо) вполне себе "внешними", которые убивают наших людей, отбирают нашу еду, не дают спокойно жить нашей деревне, немцев встречали с цветами и добровольцами на фронт не шли.

oksanapopik

Среди нерегулярных частей воевали не только добровольцы, но "добровольно-принужденные" (что-то типа современного призыва). Подумай еще про то, что думали они. И ответь уж на коммент дикосвина про казаков, среди которых Советы во время гражданской войны и коллективизации кучу народу убили и респрессировали.
Правда все-таки среди дезертиров скорее всего не противники коммунизма были. Противники коммунизма в основном в плен сдавались и переходили на сторону "врага".

Sergey79

А за маму и сестру
которые погибли от голода при коллективизации

feradula

Ну да, так и есть. Народ и с той, с другой стороны, в большинстве своем, спасал Родину от врагов. А не боролся за политические убеждения, например, генерала Власова. Хотя, на мой субъективный взгляд, все-таки бороться оружием с внешним врагом естественнее в моральном плане, чем с внутренним, т.к. во втором случае приходится сражаться со своими невиновными соотечественниками, может быть, даже знакомыми и родными, а это очень странно и требует каких-то моральных перестроек в голове, в отличие от первого случая, когда враг - это просто чужой, который пришел с оружием на твою землю.

Sergey79

Народ и с той, с другой стороны, в большинстве своем, спасал Родину от врагов.
в большинстве своем - тупо подчинялся.

feradula

снова напомню, что я про добровольцев.

Sergey79

Вот ты бы с радостью отдала своего сына/мужа на войну? Типа иди родимый, защити Отчизну от китайца, сгинь где-нибудь под Байкалом.

Vyacheslav999

И ответь уж на коммент дикосвина про казаков, среди которых Советы во время гражданской войны и коллективизации кучу народу убили и респрессировали.
как будто кто-то отрицает факт наличия антисоветского элемента
вопрос в оценке действий. Когда либерасты пишут "люди не хотели воевать", они распространяют мотивы довольно небольшой части населения страны (националистов с окраин, пострадавших от репрессий и пробуржуазно настроенных) на всех советских граждан. Это и вызывает протест.
негативное отношение к власовцам и прочим не только поддерживалось советской пропагандой, но и основывалось на объективно вредных действиях этих людей. Воюя на стороне фашистов, они убивали наших дедов и отдаляли победу. Вполне понятно что их оправдания от по крайней мере русских жителей европейской части России ждать не стоит.

feradula

а что, кто-то с радостью провожал мужей и сыновей? Я, знаешь ли, очень благодарна и своим предкам, и другим солдатам, погибшим и выжившим в той войне. И я воспринимаю войну как общенациональное горе. И я считаю, что пропаганда милитаристских настроений в обществе, как было в конце 30-х, это не очень нормально, и что жизнь каждого человека - это ценность. И то, что война началась - это безусловный и страшный фейл правительства страны. Но если к тебе в дом придут бандиты, начнут избивать твоих родных, что ты сделаешь? Спрячешься?

Sergey79

На пороге своего конкретного дома буду сражаться, а за тыщу километров от дома подыхать ради Страны не собираюсь. У меня нет страны - есть территория, на которой живет моя семья.

vamoshkov

На пороге своего конкретного дома буду сражаться, а за тыщу километров от дома подыхать ради Страны не собираюсь
ты там один будешь сражаться, на своем пороге?
немцы-то на танке приедут

petrovna

как будто кто-то отрицает факт наличия антисоветского элемента
вопрос в оценке действий. Когда либерасты пишут "люди не хотели воевать", они распространяют мотивы довольно небольшой части населения страны (националистов с окраин, пострадавших от репрессий и пробуржуазно настроенных) на всех советских граждан. Это и вызывает протест.
Прям, как по советскому учебнику истории шпаришь :grin:

Logon

У меня нет страны - есть территория, на которой живет моя семья.
а чем обусловлены границы этой территории?

igor1009

"На пороге своего конкретного дома буду сражаться, а за тыщу километров от дома подыхать ради Страны не собираюсь."
Самое лучшее для противника, всех по очереди на пороге их домов и перебьют. Как в армии, трое кавказцев одного русского месят, десяток русских молча мимо проходят, мол не меня и ладно, а то что завтра его конкретно уже месить будут, а остальные девять также отреагируют никто и не думает.

Sergey79

ты там один будешь сражаться, на своем пороге?
немцы-то на танке приедут
приедут, поднимут немецкий флаг над сельсоветом, расстреляют председателя колхоза и вместо него поставят главполицая. И на здоровье, че мне с ними сражаться?
Или ты думаешь, что немцы вот прямо так сюда ехали на танках, чтобы лично моей семье вред причинять? Они делят карту мира, мне-то зачем погибать за это?

Sergey79

а чем обусловлены границы этой территории?
ничем не обусловлены :confused: не понял вопроса. Лично мне пофиг чей флаг развивается над этой территорией и где стоят полосатые столбы

Vyacheslav999

они делят ресурсы, а не какую-то там "карту мира"
их цель - в первую очередь развитие их собственной национальной экономики в ущерб проживающим на территории бывшего противника расово неполноценным

igor1009

"И на здоровье, че мне с ними сражаться?"
То есть сражаться все-таки не будешь, десять минут назад вроде еще как собирался.
Не, ну а так да, главполицай - это не председатель колхоза, он раскулачивать не будет, репресси устраивать не станет, даже наоборот, демократию устроит и беречь жизнь и имущество населения будет, в первую очередь, так что для тебя даже лучше все будет, особливо если сам в полицаи подашься.

vamoshkov

чтобы лично моей семье вред причинять?
ну курку, яйки, млеко попросят вежливо.

Sergey79

Так все просят, что белые что красные что немцы. Хочешь жить в обществе - умей делиться!

Sergey79

То есть сражаться все-таки не будешь, десять минут назад вроде еще как собирался.
Сражаться с теми, кто будет врагом моей семьи, а не врагом Сталина и т.п.

Sergey79

они делят ресурсы, а не какую-то там "карту мира"
мне ресурсы не принадлежат ни при каких раскладах. Паны дерутся - у холопов чубы трещат.

igor1009

Сражаться с теми, кто будет врагом моей семьи, а не врагом Сталина и т.п.
Тут такая фишка бывает, что "врагам Сталина и т.п.", на Сталина, как правило, глубоко похрену (или ты будешь утверждать, что Гитлер напал из-за того, что Сталин усы иначе растил, чем он а вот на ресурсы нет, и ладно б они эти ресурсы у государства только отбирали, ты ж первый скажешь, а мне какая разница, что главполицай, что Сталин отбирает, они у тебя любимого их забирать начнут в виде тех же "курку-млеко", а может еще и тебя пристрелят с семьей просто так удовольствия для. А ты с такими же за тыщу км, когда их еще остановить можно было всем вместе, не пошел. И, вообще, какая в сущности разница, из-за чего война идет из-за политических трений или экономики, иноземцы, в любом случае, диснейленды устраивать не будут. А ты, кстати, полностью риторику ненавидимых тобой коммуняк повторяешь, когда они против первой мировой выступали.

Sergey79

они у тебя любимого их забирать начнут в виде тех же "курку-млеко", а может еще и тебя пристрелят с семьей просто так удовольствия для
Что-то на оккупированной Украине мои бабушка с дедушкой другое рассказывают - что жилось уж точно не хуже, чем в 30-х.
У немцев была нормальная армия, а не толпа дикарей-маньяков

Sergey79

иноземцы, в любом случае, диснейленды устраивать не будут.
я не говорю, что война - это хорошо. Но помирать из-за этого точно не стоит. А что касается иноземцев - лучше переехать жить к иноземцам, вот и все ;)
Если сецчас нападет НАТО и будет вовсю эксплуатировать путинскую нефть - не пойду за нее помирать, лучше перееду в Голландию и буду к тому ж больше получать ресурсов от той нефти, чем сейчас от Путина остается.

igor1009

"Что-то на оккупированной Украине мои бабушка с дедушкой другое рассказывают - что жилось уж точно не хуже, чем в 30-х.
У немцев была нормальная армия, а не толпа дикарей-маньяков"
Три абзаца из википедии про элиту "нормальной армии":
С первых дней нахождения на Украине военнослужащие «Лейбштандарта СС Адольф Гитлер» принимали участие в репрессиях против гражданских лиц, расстрелах советских военнопленных и оказывали помощь айнзатцгруппам в выявлении евреев[151]. На территории Ровненской области было сожжено несколько сёл и уничтожено часть проживавших в них мирных жителей[152]. По свидетельству Эриха Керна, служившего в 4-м батальоне «Лейбштандарта», 16—18 августа 1941 года в селе Виноградовка, в качестве возмездия за гибель в плену 110 солдат LSSAH, было расстреляно более 4000 советских военнопленных[153]. В октябре 1941 года история повторилась в Таганроге, когда командир бригады отдал приказ не брать пленных в течение трёх суток и несколько тысяч военнопленных было расстреляно прямо на поле боя[154]. В период оккупации Таганрога подразделения «Лейбштандарта» совместно с айнзатцкомандой 10a айнзатцгруппы D участвовали в уничтожении 1800 евреев[155].
В феврале 1943 года подразделения «Лейбштандарта», дислоцированные в Берлине, приняли активное участие в операции «Fabrikaktion» — депортации 15 000 евреев, занятых на предприятиях военной промышленности и отправляемых в рамках «окончательного решения еврейского вопроса» для дальнейшего уничтожения в лагерях смерти[156].

Подразделения Иоахима Пайпера причастны к совершению ряда военных преступлений на территории Советского Союза, Италии и БельгииВ течение февраля — марта 1943 года частями «Лейбштандарта» был совершён ряд преступлений в Харьковской области. 17 февраля 1943 года военнослужащими боевой группы Иоахима Пайпера была проведена чистка деревни Ефремовка, в результате которой убито 865 мирных жителя[157]. В ходе операции командованием дивизии был отдан приказ, запрещающий брать в плен советских солдат, которые подлежали расстрелу на месте[54]. По свидетельствам очевидцев, при штурме Харькова солдатами «Лейбштандарта» совершались многочисленные преступления против жителей города: расстрелы, изнасилования, грабежи. 13—17 марта 1943 года ими было уничтожено (сожжено заживо и расстреляно) более 700 тяжелораненых красноармейцев в 1-м сортировочном армейском госпитале, которых не успели эвакуировать в советский тыл[158].

igor1009

"я не говорю, что война - это хорошо. Но помирать из-за этого точно не стоит. А что касается иноземцев - лучше переехать жить к иноземцам, вот и все
Если сецчас нападет НАТО и будет вовсю эксплуатировать путинскую нефть - не пойду за нее помирать, лучше перееду в Голландию и буду к тому ж больше получать ресурсов от той нефти, чем сейчас от Путина остается."
Вопросов больше не имею... хотя нет, один последний: папу с мамой, бабушек с дедушками, братьев и сестер, включая двоюродных троюродных, других родственников и друзей тоже с собой возьмешь?

lenmas

от большевистских упырей, оккупировавших ее в 1917.
Ты антисемит? :grin:

demiurg

И дезертиры вовсе не потому убегали, что не хотели воевать за коммунистов, а потому что вообще не хотели воевать ("умри ты сегодня, а я завтра").
Ммм, а как же "за родную землю, за маму и сестру"?
Ну конечно, были люди, которым интересны были всякие политические разборки
Какие, в жопу, политические разборки? Коммунисты убили брата посадили отца, сожгли твою церковь, у тебя отобрали хлеб. А теперь поставили под ружьё на чужой территории, и сказали немцев бить, с которыми только что дружили. Причём тут политика?
Как раз таки без всякой политики ни один нормальный человек под ружьё к этим упырям не пойдёт.
, и таких, наверное, было достаточно. Но все же у человека, как правило, ценности попроще в голове. Жизнь, работа, семья, здоровье. Любимые люди, родной дом.
Вот именно, вот именно. А не умирать за Сталина (который у тебя забрал и любимых людей и родной дом) и мировой коммунизм на финских, польских и белорусских болотах.

demiurg

Народ и с той, с другой стороны, в большинстве своем, спасал Родину от врагов. А не боролся за политические убеждения, например, генерала Власова.
Чего ты придумала про политические убеждения.
Не идти воевать за убийц своей матери — это не политические убеждения. А политические убеждения сюда могут приплести, только советские нелюди: придумать, например, что её убили жиды, но добрые коммунисты с ними уже разобрались.

demiurg

как будто кто-то отрицает факт наличия антисоветского элемента
вопрос в оценке действий. Когда либерасты пишут "люди не хотели воевать", они распространяют мотивы довольно небольшой части населения страны (националистов с окраин, пострадавших от репрессий и пробуржуазно настроенных) на всех советских граждан. Это и вызывает протест.
Вот я же и говорю, что ты считаешь нежелание воевать за сталина и коммунистов постыдным. Поэтому у тебя и вызывает протест.

igor1009

"А не умирать за Сталина (который у тебя забрал и любимых людей и родной дом) и мировой коммунизм на финских, польских и белорусских болотах"
Великая Отечественная как бы немножко не за мировой коммунизм была.

lenmas

А ты, кстати, полностью риторику ненавидимых тобой коммуняк повторяешь, когда они против первой мировой выступали.
Так теперешние либералы --- это и есть те самые первые коммуняки :grin:

demiurg

в конце концов с чего ты решил, что он пошел воевать за убийц матери? Может он считал, что на мать несправедливо донесли и власти ни в чем не виноваты. Мало ли что он там думал.
То есть ещё раз: нормальный человек в тех кто убил его мать видит убийц своей матери. И пойдёт скорее НКВДшников из-за угла стрелять.
А упырь и нелюдь — да, может придумать про жидов, про несправедливые аресты, и про то, что мать они убили, но они не виноваты, а тут же Родина в опасности!

Vyacheslav999

считаешь нежелание воевать за сталина и коммунистов постыдным
во-первых, я говорю что нежелающих воевать за Сталина и коммунистов было меньшинство
во-вторых, к тем, чьи семьи пострадали от репрессий, отношусь с сочувствием (если они не становились бандитами, конечно); к националистам - тоже (потому что жалко эти маленькие народы с окраин империи)

demiurg

во-первых, я говорю что нежелающих воевать за Сталина и коммунистов было меньшинство
Ну ок, значит, русский народ пошёл умирать за собственных убийц, насильников и грабителей, под их командой, с желанием.
А нормальных было меньшинство.

demiurg

я говорю что нежелающих воевать за Сталина и коммунистов было меньшинство
Ну да, потому что самым страшным преступлением ты считаешь быть против Сталина и коммунистов, поэтому и утверждаешь что их было меньшинство. У тебя в голове не укладывается, что много народу могло делать то, что ты считаешь страшным преступлением. Привет советскому учебнику истории :)

Nefertyty

То есть ещё раз: нормальный человек в тех кто убил его мать видит убийц своей матери.
тех убийц к началу войны небось расстреляли уже

igor1009

"Привет советскому учебнику истории"
Ты про страшные преступления польских и французских коммунистов против своих народов, заставляющих их массово в плен сдаваться, ответь, историк.
З.Ы. Привет Солонину.

demiurg

тех убийц к началу войны небось расстреляли уже
Ну тогда ок, конечно!
И всё изменилось — хорошие коммунисты расстреляли плохих, теперь-то заживём, вот только Гитлера надо победить.
Вот если кто так думал и стал инвалидом на войне, то потом увидел как хозяева с ним обращаются за хорошую службу, когда инвалидов собрали с улиц и развезли по валаамам.

Vyacheslav999

опять про сталина и коммунистов...
ты вообще не понимаешь что тебе говорят

Vyacheslav999

Ну ок, значит, русский народ пошёл умирать за собственных убийц, насильников и грабителей, под их командой, с желанием.
А нормальных было меньшинство.
и кто из нас русофоб?

demiurg

Ты, потому что именно ты утверждаешь, что они пошли, а массового дезертирства признавать не желаешь. Если меня переубедишь, то и я тоже стану русофобом.

lenmas

Ты, потому что именно ты утверждаешь, что они пошли, а массового дезертирства признавать не желаешь.
Это реальная жизнь, это только ты витаешь в каком-то придуманном мире. Русские всегда медленно запрягают, но потом
быстро едут. Тут нечего строить вавилонские башни теорий.
Какая-то часть сдавалась, какая-то на своем горбу вытаскивала войну, принимала на себя первый натиск.
Каждому свое.
Вообще, вы от темы разговора отклонились, товарищ модератор.

Vyacheslav999

массового дезертирства признавать не желаешь
где я его не признаю? я признаю наличие дезертирства, только призываю тебя поумерить пыл в цифрах
и еще конечно меня немного забавляют твои романтические оценки мотивов ВСЕХ дезертиров, которые ты тут описываешь

Vyacheslav999

Что-то на оккупированной Украине мои бабушка с дедушкой другое рассказывают - что жилось уж точно не хуже, чем в 30-х.
У немцев была нормальная армия, а не толпа дикарей-маньяков
а где именно они жили?
пайки только в самом начале многим раздавали, потом снабжение ухудшилось, стали грабить оккупированные территории
Ответы пленных мельниковцев. Как образовалась банда мельниковцев? С приходом немцев все кулачье вступило в украинскую полицию, потому что можно было грабить евреев. Награбленное у евреев барахло было продано и пропито.
Время идет, евреи перебиты, жрать, пить надо, но за что?
Немцы посадили полицию на паек — 500 гр[аммов] хлеба, прижали, стали бить. Полиции это не понравилось. Она бежит в лес, организуется в банды (рой, чета, сотня, курень, полк) — и нападают на невооруженных поляков. Жгут села, убивают и режут народ, забирают хлеб, мясо, сало и все имеющиеся продукты и тикают в курень (в лес). Нажрутся и спят. Ходят панами, чего еще?
(Сало з салом ïв, на соломi спав, зубами чухався.) Идеи? Самостийна Украина? Да это только «политика».
Бульбовцы говорят, что их идеи взагали передовые, а бандеровцы говорят, что их; а мельниковцы говорят: пошли вы все к «ебени матери» — наши [идеи] самостийнишие.

demiurg

где я его не признаю? я признаю наличие дезертирства, только призываю тебя поумерить пыл в цифрах
Как можно поумерить пыл в цифрах? Они есть такие какие есть. Ты можешь только говорить, что дезертирство за месяц 5 процентов списочного состава (а 400 тысяч — это только пойманные заградотрядами дезертиры, не считая не пойманных, не считая пойманных немцами и не считая сдавшихся в плен по таким же мотивам) — это немного. Ага.
и еще конечно меня немного забавляют твои романтические оценки мотивов ВСЕХ дезертиров, которые ты тут описываешь
А твои оценки их мотивов чем-то лучше что ли? :) "Нет!111! Там было только немного антисоветского элемента!"
И я кстати не говорил про мотивы всех до одного дезертиров. Только хочется надеятся что таких как я говорю было больше.

jurec67

Весь тред не читал.
Гимли, мне кажется, что ты абсолютизируешь индивидуализм как ценностную ориентацию. Не во всякой культуре благо отдельного индивида воспринимается как наивысшая ценность. Более того, чем экстремальнее ситуация и чем больше степень взаимозаменяемости индивидов, тем выгоднее коллективизм как стратегия поведения и как базис общественной морали. В ситуации войны коллективизм обостряется, и это закономерно. Если этого не происходит, то возникает такая ситуация, как с Брейвиком: если бы какое-то количество людей гарантированно пожертвовало своей жизнью, пытаясь его остановить, вероятно, удалось бы снизить количество жертв по сравнению с реально выбранной стратегией, направленной на повышение шансов индивидуального выживания.
Отсюда, в частности, становится понятным желание людей делегировать принятие решений за них власти - это один из механизмов коллективистского мышления, который подкрепляется чувством общности и социальной защищенности.
Кроме того, ты, видимо, упускаешь факторы конформизма и подражания. Если большинство придерживается коллективистичной стратегии, а единицы - индивидуалисты, то эти единицы, которые, например, не пойдут на фронт по каким-то своим личным причинам, очень быстро окажутся маргиналами со всеми последствиями. И в этом нет чьей-то злой воли, направленной на ущемление личных свобод, это просто проявление законов функционирования сообщества.

Vyacheslav999

Только хочется надеятся что таких как я говорю было больше.
а почему тебе этого хочется?
Там было только немного антисоветского элемента!

довольно много, включая всех активных пособников фашистов - миллиона три за весь период войны наверное. но не настолько чтобы утверждать "солдаты не хотели воевать"

demiurg

Хочется верить, что хотя бы тогда русский народ не шёл умирать по указке вождей, государства и Сталина.
Впрочем, может, ты и права: Финляндию захватывать армия пошла, Польшу и Прибалтику — пошла. В армии-то давно рабы бесправные, куда они денутся. Но хотя бы не добровольно. Хотя при наступлении наверное сложнее дезертировать и в плен-то сдаться.
То что сейчас даже на этом форуме считается нормальным идти добровольно воевать за убийц своей матери — это уже понятно и очень печально.

Vyacheslav999

наоборот, многие тут тебе повторяют что шли воевать не за коммунистов, а за родину
эти мотивы и совпропагандой развивались - из газет убрали даже "пролетарии всех стран, соединяйтесь", чтобы никто не понял "неправильно"
ну и количество жертв репрессий ты вроде как тоже преувеличиваешь
крестьяне массово страдали, да, но им не привыкать было

demiurg

Гимли, мне кажется, что ты абсолютизируешь индивидуализм как ценностную ориентацию. Не во всякой культуре благо отдельного индивида воспринимается как наивысшая ценность.
Это ты просто культурным и смягчённым образом сказал то, что было вот в этой цитате
А так-то я не спорю, что у каждого свои ценности, но так надо же понимать у кого какие ценности!

demiurg

не за коммунистов, а за родину
да-да,
предавать Родину из-за какой-то ёбаной матери, отца вонючего, церкви разрушенной, дома сожжённого - это глупость и вершина подлости, на которую только может пойти русский человек.
Ведь русский человек создан для государства и хуже предательства государства и царя/генсека/вождя нет ничего хуже и аморальнее.

lenmas

да-да,
Не русофобствуй, скотина! :smirk:

Vyacheslav999

ох, Гимли
лично я ненавижу любое классовое общество, и не питаю нежных чувств к сталину
но без разбору на всех вешаешь этот штамп
кто? кто это с тобой сделал, скажи?

jurec67

Это ты просто культурным и смягчённым образом сказал то, что было вот в этой цитате
Не совсем.
По твоей ссылке наполненное праведным гневом автора reductio ad absurdum. Дескать, как же неправильно себя повели эти люди.
Вместе с тем, прежде чем осуждать чье-то поведение, стоит хотя бы попробовать его понять и объяснить.
Собственно, это объяснение - что пренебрежение собственными интересами с определенных позиций и в определенных условиях может оказаться вполне оправданным - я и пытался показать. Более того, такое поведение может даже быть "рациональным" в эволюционном смысле, не являясь в то же время рациональным выбором отдельного человека.

demiurg

Да кто тут русофобствует? Я пытаюсь верить до конца, но меня усиленно убеждают, что таки да — и тогда, и сейчас — надо идти умирать по указке упырей из Кремля, это нормально!
И сейчас тоже, кстати, армия пойдёт воевать за яхту Абрамовича, если прикажут, а если надо будет, то и всех остальных под ружьё поставят как тогда.

serguei

Гимли, ты так пишешь, будто злые коммунисты у каждого русского человека расстреляли как минимум 1 родственника и всячески его при этом унижали. а потом заставили пойти на войну добровольцем на захват и уничтожение германии.
но ведь все это неправда

demiurg

Более того, такое поведение может даже быть "рациональным" в эволюционном смысле, не являясь в то же время рациональным выбором отдельного человека.
Это ок, да. Я и говорю, что надо быть нечеловеком, чтобы считать такой выбор нормальным.

lenmas

Я пытаюсь верить до конца, но меня усиленно убеждают, что таки да — и тогда, и сейчас — надо идти умирать по указке упырей из Кремля, это нормально!
До чего же у тебя убогие рассуждения. Понятно, что нормального образования тебе универ не дал, но опускаться ниже какой-то грани --- все-таки не надо.

Nefertyty

И всё изменилось — хорошие коммунисты расстреляли плохих,
ну ты говоришь, что чел должен ненавидеть некую группу людей за то, что несколько человек оттуда плохие
а как выбирать группу?
ты предлагаешь взять "коммунистов"
почему не "жителей мурманска" например (или где там убили мать?)
или не "русских" (или кто были по национальности те люди?)
если чел выбрал не по-твоему, он значит мудак, ты говоришь
молодец чё, это так либеральненько

lenmas

если чел выбрал не по-твоему, он значит мудак, ты говоришь
Ну, в принципе, в жизни так и есть. Человек выбирает на свое усмотрение виноватых в своих бедах.
Чтобы была система в голове, по-другому он не может. Это такая вот человеческая псевдологика.

demiurg

Гимили, ты так пишешь, будто злые коммунисты у каждого русского человека расстреляли как минимум 1 родственника и всячески его при этом унижали.
Очень многих, так или иначе. У кого родственников убили, у кого посадили, кого расстреляли, кого газом травили, у кого-то просто в селе церковь сожгли.
а потом заставили пойти на войну добровольцем на захват и уничтожение германии.
Ну а как? Призыв-мобилизация, не добровольцем. На захват Финляндии ходили, на захват Польши ходили. Ну и стояли, значит, потом на территории Польши, а тут немцы пришли.
А были и добровольцы. И форумчане считают — что несмотря на то, что коммунисты убили твою мать, идти воевать за них — это достойный поступок. Придумывают способы какими можно не думать о том, что они убили твою мать.

demiurg

ну ты говоришь, что чел должен ненавидеть некую группу людей за то, что несколько человек оттуда плохие
а как выбирать группу?
ты предлагаешь взять "коммунистов"
Государственная власть, монополизировавшая право на насилие, и вот так им пользующаяся.

Vyacheslav999

лучше бы ты акции НАТО так расценивал :smirk:

lenmas

Государственная власть, монополизировавшая право на насилие, и вот так им пользующаяся.
Ты пошел по стопам Сигурда? :shocked: Или это просто у дурных мысли сходятся? :grin:

jurec67

Я и говорю, что надо быть нечеловеком, чтобы считать такой выбор нормальным.
Не могу с тобой согласиться. Человек с современной западной индивидуалистичной системой ценностей - частный случай, а не образец человечности и не венец творения.
Это просто продукт развитого общества с высокой дифференциацией индивидов. Общества, создавшего достаточно стабильную среду собственного существования, в которой решение витальных вопросов требует минимум ресурсов. Если поддержание такой среды станет невозможным, сообщество изменит мораль или погибнет.
Абсолютизируя мораль конкретной группы людей (пусть даже многочисленной и преуспевающей) мы теряем из виду ее объективную функцию регуляции жизни сообщества. Поэтому вряд ли стоит объявлять "нечеловеками" людей с другими ценностными установками. Тем более что ничего особенно возвышенного в человеке и его морали все равно нет, чтобы делать это оценочным суждением.

Nefertyty

почему государственная, а не например местная?
почему власть, а не народ, который её поставил и терпит?
почему воевать он пошёл за власть, а не например за преподов института, в котором учился на момент начала войны, или за девушек-однокурсниц?

Nefertyty

Придумывают способы какими можно не думать о том, что они убили твою мать.
А надо-то думать только одним способом, оказывается.

Logon

армия пойдёт воевать за яхту Абрамовича
Можно тут расшифровать свою мысль?
Если на яхту Абрамовича будет совершено нападение вражеских сил, то защищать эту яхту отправят армию - такова мысль?

demiurg

А надо-то думать только одним способом, оказывается.
Каким одним? Убили же. Вот чтобы об этом забыть — нужны разные способы

Nefertyty

Вот в США, если кто-то кого-то убил, судят именно убийцу, типа он виноват.
Даже если полицейский или военный кого-то убил не по закону, судят его, а не меняют государственную власть.

demiurg

Можно тут расшифровать свою мысль?
Нет, если упыри из Кремля отдадут приказ. А вы же сами знаете какие у них интересы — про это тут каждый второй тред.

Logon

если упыри из Кремля отдадут приказ
а, ну здесь это пресловутое "если"...
А если не отдадут? :grin:

demiurg

почему государственная, а не например местная?
НКВД, государственная машина.
почему власть, а не народ, который её поставил и терпит?
Потому что непосредственно власть. Народу ты можешь поставить в вину только то, что терпит, это куда более косвенно.
почему воевать он пошёл за власть, а не например за преподов института, в котором учился на момент начала войны, или за девушек-однокурсниц?
Им пошёл служить, под их команду. Палачей своей матери. Причём тут преподы института и девушки-однокурсницы?

Nefertyty

Каким одним? Убили же. Вот чтобы об этом забыть — нужны разные способы
Ну то есть если например модератор раздела L&S кого-то обидел, то чел должен затаить зло и через несколько лет сделать что-нибудь неприятное тебе, если случай представится. Иначе это нечеловек.

Logon

Им пошёл служить, под их команду. Палачей своей матери.
Служить пошел в ВС, палачи - НКВД, не сходится что-то..

demiurg

Вот в США, если кто-то кого-то убил, судят именно убийцу, типа он виноват.
Даже если полицейский или военный кого-то убил не по закону, судят его, а не меняют государственную власть
Ну да, это было единственное убийство в СССР, виновных судили и наказали.

Logon

Ну то есть если например модератор раздела L&S кого-то обидел, то чел должен затаить зло и через несколько лет сделать что-нибудь неприятное тебе, если случай представится. Иначе это нечеловек.
Очень хочется увидеть ответ на этот вопрос :grin:

demiurg

Абсолютизируя мораль конкретной группы людей (пусть даже многочисленной и преуспевающей) мы теряем из виду ее объективную функцию регуляции жизни сообщества. Поэтому вряд ли стоит объявлять "нечеловеками" людей с другими ценностными установками. Тем более что ничего особенно возвышенного в человеке и его морали все равно нет, чтобы делать это оценочным суждением.
Я понимаю что у других может быть другая мораль. Я как раз и хочу сделать очевидным, что она другая.

demiurg

Ну то есть если например модератор раздела L&S кого-то обидел, то чел должен затаить зло и через несколько лет сделать что-нибудь неприятное тебе, если случай представится. Иначе это нечеловек.
Ну если б ты был Сталин, и была бы такая же иерархия управления тут, и на форуме бы люди сидели не добровольно, то да.

Nefertyty

НКВД, государственная машина
непосредственно принимали решение конкретные люди на местах
Потому что непосредственно власть. Народу ты можешь поставить в вину только то, что терпит, это куда более косвенно.
Власть как машина виновата только косвенно в том, что не создала условий для более справедливого суда.
Ты говоришь, что надо выбрать среди косвенных виновников одного самого главного. Это можно сделать кучей разных способов, но тебе нравится только один. Ты говоришь, что те, кто выбрал неправильно - нелюди. Это какой-то фундаментализм походу.
Им пошёл служить, под их команду. Палачей своей матери.
Конкретно командиры, ну которые ему приказы отдавали, не убивали его мать.
Причём тут преподы института и девушки-однокурсницы?
Ну наверное у чела были основания думать, что они пострадают от германского вторжения. Или такого не могло быть, и челы из Ленинграда все считали, что Гитлер им привезёт пиво и сосиски?

demiurg

Аналогии плохо работают, а конкретно в этой вообще много передёргиваний.
Не сделать что-то неприятное мне, а не бегать добровольно мне за пивом.

jurec67

Я понимаю что у других может быть другая мораль. Я как раз и хочу сделать очевидным, что она другая.
ОК, разобрались, другая. И? Это плохо?

Logon

Гммм, то есть уже нужно мстить не потому, что твою мать убили, а потому что
Есть Сталин, есть определенная иерархия управления и люди должны быть недобровольны

Как-то это очень сложно.
Человек должен или мстить или нет.
Приведенный тобой пример мстить не стал, он пошел по второму пути.
Кто-то мстил - он пошел по пути первому. При этом сильно сомневаюсь, что в при мотивации своих поступков чел руководствовался следующим
Ну если б ты был Сталин, и была бы такая же иерархия управления тут, и на форуме бы люди сидели не добровольно

Nefertyty

Ну если б ты был Сталин, и была бы такая же иерархия управления тут
Ну вообще похоже же. Сталин не отдавал приказ найти и убить его мать, и я тоже не приказываю модераторам никого обижать. Или тебе приказывал?
и на форуме бы люди сидели не добровольно
ну есть же разные виды зависимости от форума

demiurg

Власть как машина виновата только косвенно в том, что не создала условий для более справедливого суда.
Это репрессии и террор, какой бля более справедливый суд?
Ты говоришь, что надо выбрать среди косвенных виновников одного самого главного
Не говорил вроде.

Nefertyty

Не сделать что-то неприятное мне, а не бегать добровольно мне за пивом.
Так не тебе же лично. Чел, думаю, не комиссаров пошёл защищать и не лично Сталина, а хороших людей, которых видел вокруг себя в Ленинграде. То, что Сталину это на руку, по-твоему, должно перевесить тот факт, что миллионам хороших людей это тоже помогает?

Nefertyty

Это репрессии и террор, какой бля более справедливый суд?
Репрессировали конкретные люди, руководствуясь своим "революционным правосознанием" или что у них было вместо него. Соответсвенно - они конкретные виновники несправедливых приговоров, все остальные - могут быть только косвенными.

demiurg

я тоже не приказываю модераторам никого обижать. Или тебе приказывал?
Вот именно, что нет. У тебя нету централизованной политики репрессий, а модераторы не обязаны тебя слушаться, если такую заведёшь.
Власть в стране захватила ВКП(б и различные наркоматы управлялись ею непостредственно. А конкретно НКВД было ручной машиной подавления.
Потом на фронте такие добровольцы могли наблюдать заградотряды из этих НКВДшников, специально для людей передумавших помирать за своих палачей, а после войны — попасть в ГУЛАГ, либо в специальные дома инвалидов, расположенные подальше от людских глаз ( http://warhistory.livejournal.com/1758877.html или http://drugoi.livejournal.com/3601080.html )

demiurg

Репрессировали конкретные люди, руководствуясь своим "революционным правосознанием" или что у них было вместо него. Соответсвенно - они конкретные виновники несправедливых приговоров, все остальные - могут быть только косвенными.
А на Нюрнбергском процессе по-другому считали.

Nefertyty

Ну да, это было единственное убийство в СССР, виновных судили и наказали.
Не единственное, многих судили и наказали.

filippov2005

Отложив попкорн:
То, что Сталину это на руку, по-твоему, должно перевесить тот факт, что миллионам хороших людей это тоже помогает?
Во! Точно.
Не уж то, если твои действия кроме того, что помогают хорошим людям, помогают и плохим, это повод бездействовать?

demiurg

Чел, думаю, не комиссаров пошёл защищать и не лично Сталина, а хороших людей, которых видел вокруг себя в Ленинграде.
Ну ок, когда блокада Ленинграда была, то понятно. Но форумчане тут этот аргумент не приводили, они вообще считают дезертирство по мотивам нежелания служить коммунистам постыдным. Более постыдным, чем по другим причинам! Вот это главное, что я хотел показать.

Nefertyty

А на Нюрнбергском процессе по-другому считали.
Даже там не осуждали тех, кто пошёл добровольцем в немецкую армию.

demiurg

А я его тоже не предлагал судить.

Nefertyty

Ну ок, когда блокада Ленинграда была, то понятно.
До блокады у жителей могли быть основания считать, что Гитлер с ними не очень хорошо планирует поступить. Или нет?

demiurg

А если не отдадут?
Если отдадут — ты пойдёшь. Тебе объяснят, что отечество в опасности.

demiurg

До блокады у жителей могли быть основания считать, что Гитлер с ними не очень хорошо планирует поступить. Или нет?
Основания всегда могут быть. Они не могли быть в этом уверены, а вот в том, что коммунистический режим расстреливает матерей — да.

Vyacheslav999

Тебе объяснят, что отечество в опасности.
то ли дело пересечь полмира до Ирака за денежку!
никакого принуждения и интересов господствующего класса :smirk:

Nefertyty

У тебя нету централизованной политики репрессий
Определённая политика есть, и она подразумевает некоторые репрессии. Планов конкретно против %username% нет, для большей части %username%.
Так же и у Сталина, и у центрального аппарата компартии в плане не стояло убить конкретно мать того чела - это решение принимали на местах.
а модераторы не обязаны тебя слушаться, если такую заведёшь
я могу репрессировать тех, кто не слушается, и взять других

demiurg

я могу репрессировать тех, кто не слушается, и взять других
Ты же так не делаешь. Ну и потом, тут вступает фундаментальный недостаток этой аналогии — что тут речь не идёт о жизни и расстрелах, а так, о фигне какой-то.

Logon

когда блокада Ленинграда была, то понятно
А когда брали Брест, захватывали Украину и Белоруссию - не могли добровольцы думать о хороших людях-украинцах и белорусах?

demiurg

то ли дело пересечь полмира до Ирака за денежку!
никакого принуждения и интересов господствующего класса
Я знаю, что бесплатных рабов одурманенных идеей ты считаешь более достойным способом!

demiurg

А когда брали Брест, захватывали Украину и Белоруссию - не могли добровольцы думать о хороших людях-украинцах и белорусах?
Нет. Особенно, Брест, лол

Nefertyty

Они не могли быть в этом уверены, а вот в том, что коммунистический режим расстреливает матерей — да.
В достаточно большой стране режим всегда кого-то репрессирует, и иногда несправедливо. Считается, что народ не знал масштабов репрессий, так? Значит, чел мог считать случай с его матерью ошибкой отдельных исполнителей. И я не вылезаю из кожи, чтобы придумать эту конструкцию, это естественный ход мысли.

Logon

Я знаю, что бесплатных рабов одурманенных идеей ты считаешь более достойным способом!
Понимаешь, тогда надо и "строителей коммунизма", кто строил БАМ, осваивал Сибирь, целину пахал - считать бесплатными рабами, одурманенных идеей - но если бы все так считали, никогда СССР не стала бы той страной, которой стало

demiurg

Определённая политика есть, и она подразумевает некоторые репрессии. Планов конкретно против %username% нет, для большей части %username%.
Так же и у Сталина, и у центрального аппарата компартии в плане не стояло убить конкретно мать того чела - это решение принимали на местах.
Сталинские репрессии были массовыми, у тебя таких нет. Ну и в любом случае, форум дело добровольное и не вопрос жизни и смерти, либо физического благополучия.

Vyacheslav999

одинаково недостойным
а твою позицию считаю двуличной: деньги затмевают ужасные преступления современной сшашной буржуазии в твоих глазах!

demiurg

кто строил БАМ, осваивал Сибирь, целину пахал - считать бесплатными рабами, одурманенных идеей
В определённом смысле, они такими были, но всё же не совсем бесплатными, и они не отдавали свою жизнь. Большая разница.

demiurg

деньги затмевают ужасные преступления современной сшашной буржуазии в твоих глазах!
Не затмевают: я-то не из буржуазии :)

Nefertyty

Ты же так не делаешь.
Делаю. Просто остальные слушаются, оправдывайся теперь.
Ну и потом, тут вступает фундаментальный недостаток этой аналогии — что тут речь не идёт о жизни и расстрелах, а так, о фигне какой-то.
Ну если у челов нет в жизни серьёзных проблем, то они на эту фигню возбуждаются всерьёз - я думаю, если при форумных срачах у участника замерить там пульс, давление, взять анализ на гормоны - будут показатели, аналогичные тому, что бывает при (не внезапной) смерти родственника. Я считаю, что форум - хорошая модель.

Logon

Нет.
Тогда у тебя нестыковка в словах получается.
Чем глобально Питер от Минска отличается? Почему ты допускаешь, что Питер могли идти защищать "потому что там хорошие питерцы", а с минском такое не проходит? Киев тоже не катит на роль города, где живут хорошие люди?

bars70

неожиданный высер из Гимли.
видимо совкосрачерство дало свой непредсказуемый результат.
предлагаю ему прочитать слова песни "С чего начинается Родина", чтоб понять, зачем человек идет на такую войну. Каким-то неистовым чудом песню обошла совковая пропаганда, так что должно быть читабельно.

Nefertyty

Ну и в любом случае, форум дело добровольное и не вопрос жизни и смерти, либо физического благополучия.
Психика человека сложнее. Это не улитка же, где типа рецепторы напрямую соединены с двигательными нейронами.
У человека такая же реакция, как на непосредственную угрозу жизни (бей-беги возникает и от более высокоуровневых стимулов.

filippov2005

Но форумчане тут этот аргумент не приводили, они вообще считают дезертирство по мотивам нежелания служить коммунистам постыдным. Более постыдным, чем по другим причинам! Вот это главное, что я хотел показать.
Вроде это установлено тобой только по одному косвеному признаку, что форумчане не готовы признать безоговорочно верной твою гипотезу, что сотни тысяч в месяц дезертировали именно из-за нежелания служить именно коммунистам.
Ясно, что такие были, и их было много. Власовцы и т.п. Также ясно, что была куча других причин для дезертирства.
 Непонятно, почему твоя причина должна превалировать над простой подавленностью огромными потерями сослуживцев и растерянностью, неясностью, что делать.
Я не считаю нежелание служить коммунистам постыдным. Вот сознательное неожиданное предательство - постыдно.
Отказ воевать человека, считающего, что коммунисты хуже нацистов, вполне понятен, адекватен, человечен, нормален и т.п.

jurec67

Считается, что народ не знал масштабов репрессий, так? Значит, чел мог считать случай с его матерью ошибкой отдельных исполнителей. И я не вылезаю из кожи, чтобы придумать эту конструкцию, это естественный ход мысли.
Кстати, да - отличное решение для когнитивного диссонанса между образом мудрого вождя и наблюдаемыми проблемами. Образ мудрого вождя значим, на нем все строится, и эмоционально приятен. А если концентрироваться на проблемах, то придется менять мировоззрение, что сложно и неприятно. А последующие чистки в органах позволяют еще раз убедиться в мудрости вождя и таким образом минимизировать неопределенность.

Logon

и они не отдавали свою жизнь
Та что ты говоришь :shocked:
Знаешь сколько людей замерзло, умерло от болезней, погибло в результате несчастных случаев в тех краях?

Vyacheslav999

мб он переезжал часто в детстве или его родственники серьезно пострадали?

filippov2005

Гимли хочет донести мысль, что сотрудничать с плохой властью - плохо. Надо думать своей головой, и, если она подсказывает, что вождь ошибается, то надо всячески избегать сотрудничества.
Мы же, на его взгляд, не понимаем это. Особенно, если будет слишком эмоциональное событие вроде объявления войны современной России. В этом случае у нас включатся инстинкты повышенного конформизма из-за экстремальности условий. И мы будем тупо выполнять то, что скажут, то что делают все вокруг.
Ему неприятно иметь дело с такими людьми, идущими на поводу господина, и он хочет нас переубедить.
А наши разумные возражения, что сотрудничество с плохой властью может быть выгодно другим дорогим для нас людям, он считает нашими отговорками, которыми скрываем свою легкоподчиняющуюся сущность.

feradula

Гимли, я в шоке. Первый раз от тебя вижу такой способ ведения дискуссии. Ты вообще отказываешься понимать смысл того, что тебе пишут.
Предлагаю сделать голосовалку: "считаете ли вы нормальным идти воевать за убийц своей матери?" Удивлюсь, если хоть один из тех, кто с тобой спорит, проголосует "да".
На мой субъективный взгляд, очень мало людей способны умирать за абстрактную идею. Хотя, конечно, такие есть. Но многие из таких быстро лечатся, посмотрев в глаза смерти. Гораздо проще посылать других умирать за абстрактную идею, вот это запросто. Я просто утверждаю, что большинство добровольцев воевали за простые и понятные ценности, а большинство дезертиров убегали, потому что жить хотели. И это не странно, люди все разные: кто-то вечно прячется за чужими спинами, кто-то готов впрягаться даже за посторонних людей. При этом среди дезертиров, очевидно, были и те, кто видел в войне "хороших немцев" и "плохих коммунистов", и я таких нисколько не осуждаю.
И почему ты вдруг приплел Финляндию и Польшу, это же совсем другой вопрос, мы вроде до этого обсуждали ситуацию, когда "враг вторгся на нашу землю".

demiurg

Делаю. Просто остальные слушаются, оправдывайся теперь.
Не делаешь

demiurg

Ты вообще отказываешься понимать смысл того, что тебе пишут.
Потому что он сводится к тому, что "а как же родина", и "они воевали за родину". На это я уже ответил, до всех этих возражений.

filippov2005

Гимли, я признаю, что как написал , в экстремальных условиях вроде войны, мы, люди, более склонны вести себя как бараны, более склонны подчинятся даже ненавидимым ранее вождям.
Ты признаешь, что идти на защиту границ своего государства разумно не только, если хочется защитить интересы своего господина, но и если хочется защитить интересы и жизни дорогих тебе людей?

demiurg

И почему ты вдруг приплел Финляндию и Польшу, это же совсем другой вопрос, мы вроде до этого обсуждали ситуацию, когда "враг вторгся на нашу землю".
Это на самом деле тот же вопрос, только там он острее — идти ли воевать за коммунистов на чужую землю. И там нет никакой отмазки про родину.

demiurg

Ты признаешь, что идти на защиту границ своего государства разумно не только, если хочется защитить интересы своего господина, но и если хочется защитить интересы и жизни дорогих тебе людей?
Признаю.

Logon

идти ли воевать за коммунистов на чужую землю
у военного, принявшего присягу, есть выбор?

filippov2005

Это на самом деле тот же вопрос, только там он острее — идти ли воевать за коммунистов на чужую землю. И там нет никакой отмазки про родину
Нету. Много ли добровольцев пошло воевать в Финляндию и Польшу?

Nefertyty

Признаю.
Но только если господин хороший.
А если господин плохой, то нельзя ему помогать, и пофиг на других людей.

MAKAR-61

И почему ты вдруг приплел Финляндию и Польшу, это же совсем другой вопрос, мы вроде до этого обсуждали ситуацию, когда "враг вторгся на нашу землю".
C одной стороны да, с другой нет. И в Финляндии и в ВОВ воевали одни и те же люди, и то, и то они видимо считали правильным.

Logon

Признаю.
А если это очень-очень плохой господин, который бил и унижал тебя?
Но с ним в одном замке живет девушка, которая тебе нравится? Или твои дети?

demiurg

у военного, принявшего присягу, есть выбор?
Выбор есть всегда. Но я, конечно, не могу осуждать выбор солдат, которые пойдут, они бесправны. ёё. Хуже что им и всем остальным насерут в мозги, и многие на гражданке будут это одобрять в патриотическом угаре.

demiurg

Но только если господин хороший.
А если господин плохой, то нельзя ему помогать, и пофиг на других людей.
Нет, не говорил этого.

MAKAR-61

В них не было необходимости. В ту же Испанию добровольцами рвались многие. Это для нас это явления разного порядка, а для советской молодежи того времени одного, против буржуев, за трудовой народ. И Финляндию и Польшу шли "освобождать".

Logon

И в Финляндии и в ВОВ воевали одни и те же люди
Ну это не совсем так, честно говоря.
В Финляндии воевали действующие воинские подразделения, им дали приказ "вперед" и все, никаких иных толкований.
В ВОВ было очень большое количество людей, ушедших добровольцами, т.е. которые могли не "идти" на войну, а пересидеть ее дома

filippov2005

Признаю.
Отлично :) Уверен, что обе стороны признают аргументы друг друга. Все такие умные, замечательные :)
Весь вопрос в том, как обычному человеку оценить, какое навязываемое ему поведение согласуется с его взглядами, а что - гнусная пропаганда.
Если нам скажут, что якобы надо воевать за Россию, ты скажешь альтерантивную точку зрения (которая, правда, тоже может быть пропагандой :( чтобы мы могли сделать более осознанный выбор.

Logon

Нет, не говорил этого.
Ну как же, Сталин (власть) - это плохой господин, он занимался репрессиями и террором, убил мать героя нашего - ты же сам возмущался, что не должен был он (герой) на его защиту вставать?

MAKAR-61

Насчет Гансовского. Вполне возможно он был искренним коммунистом, и считал поступок матери(за что-то же ее осудили) преступлением. В качестве аналогии, в США отца чувака судят за педофилию или торговлю наркотиками, а он идет в армию или полицию, является ли он моральным уродом.

Nefertyty

Весь вопрос в том, как обычному человеку оценить, какое навязываемое ему поведение согласуется с его взглядами, а что - гнусная пропаганда.
Ну сейчас есть форумы, бложики, доступна пресса многих стран мира.
А в 1941 - только несколько правительственных радиостанций можно было поймать. Соответственно тогда армии гораздо проще было натравить на чужеземцев.

Logon

В ту же Испанию добровольцами рвались многие.
Пример с Испанией нифига не корректен по сравнению с Польшей и ФИнляндией.
Официально СССР не вводила воинские части в Испанию, те немногие добровольцы, кто там был не из кадровых военных - по линии НКВД проходили.
Простому смертному добровольцем в Испанию попасть было просто нераельно

stm7504407

Гимили, ты так пишешь, будто злые коммунисты у каждого русского человека расстреляли как минимум 1 родственника и всячески его при этом унижали.
Очень многих, так или иначе. У кого родственников убили, у кого посадили, кого расстреляли, кого газом травили, у кого-то просто в селе церковь сожгли.
Ты сейчас живешь в стране, где масштабы репрессий сравнимы со сталинскими по объемам.
Поспрашивай у знакомых-друзей тамошних - у многих ли в родственниках осужденные. Потом будет интересно послушать про "Очень многих, так или иначе".

Nefertyty

Нет, не говорил этого.
Говорил. Типа если господин сильно обидел - нельзя значит добровольно ему помогать, даже если при этом поможешь ещё кому-то.

filippov2005

Это для нас это явления разного порядка, а для советской молодежи того времени одного, против буржуев, за трудовой народ. И Финляндию и Польшу шли "освобождать".
Да, коммунистически верные могли бы в любую точку земного шара пойти мочить буржуев.
Так что добровольцы могли бы быть и там. Но вряд ли среди них был бы большой процент людей, семьи которого коммунисты репрессировали, пошел бы добровольцем воевать за коммунизм.
Хотя чужая душа потемки. Может быть, списал бы на перегибы на местах и все такое. Хорошо, что мы телевизор не смотрим, и не ощущаем в себе всю силу промывания мозгов, пропаганды.

Nefertyty

Поспрашивай у знакомых-друзей тамошних
это же тоже иммигранты

demiurg

Да.
Но какие возражения мы видели от форумчан? "Он шёл воевать за родину!11! Мало кто дезертировал из-за того что не хотел служить коммунистам!11!"
Ну, кстати, тут не всё так плохо и ярко. А вот попробуй задать такой вопрос не в песочнице МГУ, а в рунете — и увидишь какое говно в тебя тут же полетит :)

Elena12

Я вообще не понимаю о чём здесь идёт спор.
1) У германии был Generalplan ost
2) У Сталина никакого документального плана уничтожения народа не было
Далее
1) Германия уничтожила 18 миллионов мирных советских граждан
2) Сталинские репрессии унесли гораздо меньше жизней. Причём доподлинно известно, что были расстреляны почти все упоротые большевики, что безусловно благо и идёт только в плюс Сталину.
По пункту 2) можно заметить, что, возможно, основная причина количества жертв репрессий лежит на непосредственных исполнителях. К сожалению некоторые, никогда не руководившие хотя бы небольшим коллективом, этого не понимают.
Т.е. де-юре и де-факто Гитлер был намного более худшим вариантом. В этих условиях сопротивление Сталину очень точно характеризуется баянным «назло маме отморожу уши». Как то так.
Все кто несогласен — лохи. :grin:

Logon

Мало кто дезертировал из-за того что не хотел служить коммунистам
Ты до сих пор в этом сомневаешься? :shocked:

demiurg

Ты сейчас живешь в стране, где масштабы репрессий сравнимы со сталинскими по объемам.
:lol:

jurec67

Гимли хочет донести мысль, что сотрудничать с плохой властью - плохо. Надо думать своей головой, и, если она подсказывает, что вождь ошибается, то надо всячески избегать сотрудничества.
Ага. Вот только диктат ценности "думать своей головой", т.е. максимизировать личную выгоду, принципиально мало чем отличается от диктата ценности сотрудничества с властью, т.е. максимизировать выгоду общественную.
При этом интересно, что последний вариант возможен только в том случае, если власть воспринимается как легитимная. Чаще всего власть индифферентна или имеет негативный окрас. В то же время, она по определению обладает инструментами принуждения. Таким образом, фактическое подчинение указам власти вызовет необходимость объяснить себе собственную мотивацию, что с наименьшими потерями делается через легитимизацию власти. Т.е. я так сделал не потому, что политрук сказал, а потому, что это согласуется с моими убеждениями. Думаю, примерно тот же механизм работает в потребительском поведении и вообще брендинге.

ulia06

а ты понемножку раскрываешь свою сущность. Подленькая она у тебя.

Nefertyty

Мало кто дезертировал из-за того что не хотел служить коммунистам!
Продолжаю так считать. Думаю, дезертировали в основном из-за того, что на войне сука убивают! Ну ещё при этом дома семья голодная.

demiurg

Говорил. Типа если господин сильно обидел - нельзя значит добровольно ему помогать, даже если при этом поможешь ещё кому-то.
Да не говорил. Я же согласился что его выход добровольцем при блокаде Ленинграда — это понятно.

Logon

Думаю, дезертировали в основном из-за того, что на войне сука убивают!
+ много... Одно дело, когда ты идешь на врага, думая, что "да мы его шапками закидаем, мы же КРАСНАЯ АРМИЯ, всех сильнее", а другое дело, когда ты видишь, как танки людей давят и ничего с винтовкой против него ты сделать не можешь

Nefertyty

Я же согласился что его выход добровольцем при блокаде Ленинграда — это понятно.
То есть до блокады ленинградцы должны были считать, что Гитлер добрее Сталина?

demiurg

Вполне возможно он был искренним коммунистом, и считал поступок матери(за что-то же ее осудили) преступлением.
Да, вот это-то и пиздец.
Про это и была цитата:
"Вон, Павел Морозов, отца родного предал ради государства, ради России отца предал.
Потому что понимал, что отец - это говно и хуй, и нахуй он ему упал, когда есть государство, когда есть Ленин, Сталин, вожди наши любимые."

MAKAR-61

Не спорю. Но все воевавшие в финскую войну(выжившие) воевали и в ВОВ, и особой разницы в этом не видели. Так же как и после ВОВ многие остались в действуещей армии или НКВД и воевали с лесными братьями в Прибалтике и Западной Украине. Ошибка в том, что многие подходят к событиям тех лет, с категориями возникшими в 80-90-ые. Мол, не за коммунистов они воевали, а за Родину. Я смею утверждать, что для большинства людей начала 20-ых годов рождения, воспитанных пионерией и комсомолом, это было нераздельно. У них не было никакой иной родины, кроме социалистической родины, первого в мире государства рабочих и крестьян.

filippov2005

Насчет Гансовского. Вполне возможно он был искренним коммунистом, и считал поступок матери(за что-то же ее осудили) преступлением.
Может, и наверняка у него была какая-то подобная причина. Гимли это не отрицает.
Он только говорит, что это плохо - не ценить матери, но доверять далекому вождю. И недоволен, что мы с этим прямо не соглашаемся.
Хотя мы соглашаемся, конечно. Просто нам не нравится, что такой причиной можно оправдать отказ в помощи не конкретным виновникам в смерти матери, а всему населению страны, во главе которой стоят начальники - виновники массовых репрессий.
В качестве аналогии, в США отца чувака судят за педофилию или торговлю наркотиками, а он идет в армию или полицию, является ли он моральным уродом.
Маловероятно, что мать совершила настолько тяжелое преступление и Гансовский знал об этом.
А так теоретически да. Но речь опять же не про Гансовского. А про других, у которого родственников убили действительно неоправданно.

Logon

Потому что понимал, что отец - это говно и хуй, и нахуй он ему упал, когда есть государство, когда есть Ленин, Сталин, вожди наши любимые."
Про отца Павлика Морозова:
http://www.nationalism.org/pioneer/pmorozov.htm
Гражданам страны история Павлика Морозова
Пионер: А что вам демократам-гуманистам сделал несчастный зарезанный ребенок?
Демократ: Он и другие способствовали тем силам, которые причинили много горя и бед гражданам страны.
Отец Павлика Морозова никаким кулаком не был, а был он председателем сельского совета в глухой уральской деревне. Пил, как водится, по-черному и брал взятки с сосланных кулаков за всякие справки. Ко всему прочему ушел от жены (матери Павлика) и открыто жил с другой бабой. Для его законной жены, крестьянки 30-х годов, это было очень тяжелое оскорбление. Разумеется, мальчик 12 лет из медвежьего угла никаких доносов на отца не писал, а писала ли их мать Павлика не известно (недоброжелателей у Морозова старшего и без нее хватало). Но на суде против мужа она показания дала и сын, защищая мать, ее поддержал. Понятно, что существенного значения для суда показания ребенка не имели. Отца осудили и отправили на строительство Беломорканала. А через несколько недель дед и старший двоюродный брат (родственники со стороны отца) подстерегли в лесу Павлика и его младшего брата 9 лет, и обоих зарезали. Поскольку убили обоих детей, очевидно, что родственники отца мстили их матери. Через три года с орденом за трудовые успехи вернулся домой со строительства Беломорканала отец братьев.
История хорошо документирована, т.к. многие свидетели тех дней были живы еще в 70-е годы, и утверждали, что Павлик был хороший мальчик.
Те, кто в 30-е годы сделал из Павлика Морозова пионера-героя обычные деляги от агитпропа (современно говоря имиджмейкеры а те прорабы перестройки (будущие демократы-реформаторы которые из зарезанного изуверами ребенка слепили символ предательства и совкового доносительства, по-моему, это – просто мразь.

demiurg

То есть до блокады ленинградцы должны были считать, что Гитлер добрее Сталина?
Сталинский режим убил его мать. Сталин долго дружил с Гитлером, последние два года был в союзе, теперь поссорился, и началась очередная война на границах: немцы зашли на завоёванную два года назад территорию. Надо идти добровольцем спасать ленинградцев!

Logon

Надо идти добровольцем спасать ленинградцев!
А киевлян надо спасать? А минчан?

demiurg

Думаю, дезертировали в основном из-за того, что на войне сука убивают! Ну ещё при этом дома семья голодная.
Именно! Но тут же все рассказывают про защиту Родины. Получается, не хотели её защищать? Ну может быть, можеть быть... А я наивно надеялся, что они не хотели защищать коммунистов.

Nefertyty

Ну Ленинград недалеко от этих территорий. Гитлер поссорился со Сталиным, но убивать он пришёл ленинградцев. В Сибири-то пожалуй поменьше было добровольцев.

MAKAR-61

Маловероятно, что мать совершила настолько тяжелое преступление и Гансовский знал об этом.
Вполне возможно, что для настоящего коммуниста антисоветская деятельность была хуже и педофилии и торговли наркотиками.

demiurg

Отец Павлика Морозова никаким кулаком не был, а был он председателем сельского совета в глухой уральской деревне. Пил, как водится, по-черному и брал взятки
Для иллюстрации неважно, как было на самом деле. Все знают миф про Павлика Морозова, и именно миф, а не реальность является образцом поведения!

demiurg

Вполне возможно, что для настоящего коммуниста антисоветская деятельность была хуже и педофилии и торговли наркотиками.
Ну пиздец же!

Nefertyty

А я наивно надеялся, что они не хотели защищать коммунистов.
Не все такие упёртые антикоммунисты, как ты. А в Ленинграде таких было ещё меньше, так как у многих были коммунисты среди друзей и родственников.

Nefertyty

Ну пиздец же!
Не более пиздец, чем сейчас, когда влечение к половозрелой девке объявляют хуже убийства :/ Ну походу во всех обществах есть какие-то такие косяки.

demiurg

а ты понемножку раскрываешь свою сущность. Подленькая она у тебя.
2: вот такой примерно скулёж и вой следует ожидать от обитателей рунета за пределами нашей уютной песочницы :)

demiurg

Не более пиздец, чем сейчас, когда влечение к половозрелой девке объявляют хуже убийства :/
Изнасилование, не влечение. Влечение вроде нигде не считается хуже убийства.

Logon

Ну пиздец же!
Да, так вот сработала пропаганда, замылила мозги - достаточно вспомнить такое явление, как "отречение от родителей", когда нашпигованные пропагандой брали и в открытую отказывались от родителя-антисоветчика

Nefertyty

а чё, на американских форумах сейчас нет упёртых моралистов?
я когда читал слешдот, там они были

Nefertyty

А по согласию? Ах да, тут говорят, что у детей нет воли - вот где пиздец-то и сила пропаганды.

Vyacheslav999

Ну пиздец же!
щитаю, пиздец - это когда за материальное вознаграждение едут людей убивать в современном обществе

jurec67

Он только говорит, что это плохо - не ценить матери, но доверять далекому вождю. И недоволен, что мы с этим прямо не соглашаемся.
Более того, это действительно не "объективно плохо", т.к. абсолютное зло - это нонсенс. Здесь все зависит от восприятия субъекта, принимающего решения. Если вождь воспринимается как более близкий и значимый, чем мать, то такое поведение как раз и является осмысленным.
Здесь вступают в действие механизмы, аналогичные альтруистическому поведению у животных. Особь готова пожертвовать собой, если это значительно повышает шансы на выживание ряда близкородственных особей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD-%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80, правило Гамильтона). В данном случае, очевидно, вождь воспринимается как носитель большей ценности, и поэтому автоматически принимается решение о его предпочтении.

filippov2005

Да.
Но какие возражения мы видели от форумчан? "Он шёл воевать за родину!11! Мало кто дезертировал из-за того что не хотел служить коммунистам!11!"
Да, форумчане иррационально переносят свою мотивацию, будь мы на его месте, на него.
Но ведь и у тебя - примеры из прошлого это проверка форумчан из настоящего. Все перепутывается.
***
Вполне вероятно, что мозги у многих были промыты, и они воевали за коммунистов. И такое поведение - позволение промыть себе мозги - плохо.
Не менее вероятно (ну я тут не математически, а так, типа непонятно что еще больше воевали за Родину.
Я не могу утверждать ни того, ни другого.
Но ты вроде первый начал утверждать.
Ну, кстати, тут не всё так плохо и ярко. А вот попробуй задать такой вопрос не в песочнице МГУ, а в рунете — и увидишь какое говно в тебя тут же полетит
Я иррационально не люблю, испытываю отвращение к бурным проявлениям эмоций при конфликтах (родители слишком много ругались даже если они по делу. Так что, троллить - не мое :)

demiurg

А по согласию? Ах да, тут говорят, что у детей нет воли - вот где пиздец-то и сила пропаганды.
Ну всё равно не хуже убийства. Ещё там есть т.н. Romeo and Juliet laws, если разница в возрасте маленькая, тогда это вообще лёгкое преступление типа как сильное превышение скорости или пьяным за рулём.
И помимо законов есть ещё общественное, и конечно все будут хмурится на любую пару с сильной разницей в возрасте (даже если девушка больше 18 но думаю что 16 и 30 например общество вполне приемлет, не говоря уже о том, чтобы считать это хуже чем убийство.

demiurg

а чё, на американских форумах сейчас нет упёртых моралистов?
я когда читал слешдот, там они были
Есть, наверное, не знаю.

Nefertyty

Ну всё равно не хуже убийства.
Хуже. Убийце можно сочувствовать, в голливудских фильмах например киллер может быть положительным героем. Педофил - не может (только в каком нибудь артхаусе, где потом говном обмазываются и дрочат).

MAKAR-61

Сложно сказать. Чувак искренне убежден, что вот они сейчас строят невиданное в истории, абсолютно справедливое общество, Царство Добра, и тут кто-то, пусть даже близкий родственник пытается этому помешать, как этот чувак будет к нему относится.
С другой стороны, в тех же Штатах и не только, не мало людей которые не будут считать торговлю наркотиками достаточной причиной для осуждения своего родственника. И скорее всего, к чуваку из латино-американского квартала который пошел работать в полицию, в то время как его брат мотает пожизненное, его земляки будут относиться как ты к Гансовскому.

demiurg

щитаю, пиздец - это когда за материальное вознаграждение едут людей убивать в современном обществе
Да-да, ещё я вчера негра линчевал. Но мы не об этом :)

demiurg

Здесь вступают в действие механизмы, аналогичные альтруистическому поведению у животных. Особь готова пожертвовать собой, если это значительно повышает шансы на выживание ряда близкородственных особей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD-%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80, правило Гамильтона). В данном случае, очевидно, вождь воспринимается как носитель большей ценности, и поэтому автоматически принимается решение о его предпочтении.
А предавать Родину из-за какой-то ёбаной матери, отца вонючего, церкви разрушенной, дома сожжённого - это глупость и вершина подлости, на которую только может пойти русский человек.
Ведь русский человек создан для государства и хуже предательства государства и царя/генсека/вождя нет ничего хуже и аморальнее.

demiurg

Педофил - не может (только в каком нибудь артхаусе, где потом говном обмазываются и дрочат).
Californication смотрел? :)

Nefertyty

но думаю что 16 и 30 например общество вполне приемлет, не говоря уже о том, чтобы считать это хуже чем убийство
ну только когда ярлык "педофил" уже повешен, никто не разбирается - с работы увольняют, стёкла в доме бьют и т.п.
описаны случаи такой же реакции на педиатров - типа слово похожее, реднеки не видят разницы
а ты кстати говоришь "вопрос жизни и расстрела" - люди возбуждаются и мстят за символ, который они перепутали с другим, а не за действия
ничем не лучше, чем ярлык "враг народа"

demiurg

люди возбуждаются и мстят за символ, который они перепутали с другим, а не за действия
ничем не лучше, чем ярлык "враг народа"
Ужас, да

jurec67

И? Зачем ты с позиции морального суждения пытаешься подойти к факту поведения, на которое ты повлиять уже не сможешь, что ты из этого хочешь извлечь?
Если это такой способ пропаганды твоей системы ценностей, то зачем тебе такая пропаганда?

demiurg

Надо понимать для чего нужен патриотизм и спекуляция понятием "родина".

filippov2005

Ага. Вот только диктат ценности "думать своей головой", т.е. максимизировать личную выгоду, принципиально мало чем отличается от диктата ценности сотрудничества с властью, т.е. максимизировать выгоду общественную.
Я под "думать своей головой" имел в виду просто думать. В том числе и об общественной выгоде.
При этом интересно, что последний вариант возможен только в том случае, если власть воспринимается как легитимная. Чаще всего власть индифферентна или имеет негативный окрас. В то же время, она по определению обладает инструментами принуждения. Таким образом, фактическое подчинение указам власти вызовет необходимость объяснить себе собственную мотивацию, что с наименьшими потерями делается через легитимизацию власти. Т.е. я так сделал не потому, что политрук сказал, а потому, что это согласуется с моими убеждениями. Думаю, примерно тот же механизм работает в потребительском поведении и вообще брендинге.
Ну, да. В интересах общества иногда действовать монолитно, и без власти это трудно сделать.
При любой способе определения, кто будет править, есть опасность, что он будет ошибаться в принятии решений. Но не подчиняться ему может быть еще хуже.
Легитмность власти дает меньшую вероятность ошибки или даже злонамеренности власти. Поэтому такую будут слушаться охотней.
Про потребительское поведение и брендинг не понимаю.

demiurg

к факту поведения, на которое ты повлиять уже не сможешь,
На поведение не смогу, но на современную оценку, возможно, смогу.

Vyacheslav999

называя ненормальными всех кто без проблем пошел воевать? ну-ну

jurec67

Я под "думать своей головой" имел в виду просто думать. В том числе и об общественной выгоде.
Да я понимаю. Взял крайние позиции для простоты.
Про потребительское поведение и брендинг не понимаю.

Очень просто - я взял этот телефон не потому, что рекламу в журнале увидел или там у начальника такой же, а потому, что я фанат этой компании. Я же думаю своей головой, не ведусь на подражание и рекламу! Теперь всегда буду покупать телефоны только этой компании.
Надо понимать для чего нужен патриотизм и спекуляция понятием "родина".

Разве это не очевидно?
На поведение не смогу, но на современную оценку, возможно, смогу.

ОК. Зачем?
(т.е. у меня есть догадка, что мотивация как раз в распространении своей системы ценностей, такая попытка унификации - чтобы все думали так, как я, и по одним со мной правилам. по-моему, это жутко любопытно)

filippov2005

2: вот такой примерно скулёж и вой следует ожидать от обитателей рунета за пределами нашей уютной песочницы
Я тоже начал демонизировать тебя, читая этот тред. Ничего удивительного, ты реально отжег :)
На самом деле, бывают по-настоящему неприятные люди, социопаты. Но определить таких на форуме я не могу. ИМХО, если бы все делали какое-нибудь дело, где нужно было сотрудничество, то почти все бы нашли общий язык.
Разговор же на форуме подразумевает не сотрудничество, а спор, конфликт. Потому что так менее скучно. Вот и рождается у каждого миф о том, что кроме него больны чуть более чем все форумчане.

Nefertyty

На поведение не смогу, но на современную оценку, возможно, смогу.
Ты хочешь заставить людей согласиться с оценкой, которая у них вызывает неприятные эмоции, ессно такого не получится.
Тебе надо сделать их текущие оценки неприятными для них, а свою приукрасить.
Сейчас с тобой согласятся только такие же упёртые антикоммунисты, у которых родственники пострадали от репрессий, но они и так согласны думаю.

filippov2005

Более того, это действительно не "объективно плохо", т.к. абсолютное зло - это нонсенс.
Я под плохо имею в виду свою субъективную оценку для подобного поведения сейчас.
 
Здесь вступают в действие механизмы, аналогичные альтруистическому поведению у животных. Особь готова пожертвовать собой, если это значительно повышает шансы на выживание ряда близкородственных особей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD-%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80, правило Гамильтона). В данном случае, очевидно, вождь воспринимается как носитель большей ценности, и поэтому автоматически принимается решение о его предпочтении.
То, что на заре человечества, когда закладывались эти неосознанные инстинкты, такое поведение было выгодно, не означает, что это выгодно сейчас.
Человечество благодаря культуре быстро шагнуло вперед, и то, что полезно стаду баранов, может уже иметь не такую неоспоримую ценность для выживаемости сообщества сейчас. Эволюционные же механизмы не успели соответствующее соптимизировать инстинкты.

filippov2005

И? Зачем ты с позиции морального суждения пытаешься подойти к факту поведения, на которое ты повлиять уже не сможешь, что ты из этого хочешь извлечь?
Если это такой способ пропаганды твоей системы ценностей, то зачем тебе такая пропаганда?
Да, это пропаганда своей системы ценностей.
Для того чтобы определить единомышленников. Человеку приятней иметь дело с людьми, которые разделяют какие-то ценности с ним. Повышается вероятность того, что в этом случае окружающие будут сотрудничать, а не мешать.

demiurg

ОК. Зачем?
(т.е. у меня есть догадка, что мотивация как раз в распространении своей системы ценностей, такая попытка унификации - чтобы все думали так, как я, и по одним со мной правилам. по-моему, это жутко любопытно)
Естественно, я не против распространения своей системы ценностей. Но хотя бы помочь увидеть, какая у кого на самом деле система ценностей, в первую очередь её носителям.
То есть никто же не хочет признаваться, что мол служить вождю — это моя система ценностей? Значит, в такой формулировке, она у них вызывает вопросы, хотя в формулировке что мол я за коллективизм или "я патриот" — нет.

filippov2005

Очень просто - я взял этот телефон не потому, что рекламу в журнале увидел или там у начальника такой же, а потому, что я фанат этой компании. Я же думаю своей головой, не ведусь на подражание и рекламу! Теперь всегда буду покупать телефоны только этой компании.
А, понял.
Люди склонны придумывать себе убеждения для того, чтобы оправдать свое неосознанное поведение. Если чел заметил себя за покупкой телефона, то придумывает, что, значит, эта компания хорошая, делает качественные вещи.
 Причину, что он просто повелся на соблазнительную телку, строящую глазки парню с телефоном, из рекламы, отметает как порочащую его безупречную рациональность.

Vyacheslav999

То есть никто же не хочет признаваться, что мол служить вождю — это моя система ценностей? Значит, в такой формулировке, она у них вызывает вопросы, хотя в формулировке что мол я за коллективизм или "я патриот" — нет.
проблема в тебе - именно ты не можешь разделить классовые и общесоциальные цели, реализацию которых государство, вождь обеспечивают

demiurg

проблема в тебе - именно ты не можешь разделить классовые и общесоциальные цели, реализацию которых государство, вождь обеспечивают
Вот! Полюбуйтесь, господа и дамы!

filippov2005

Т.е. не стоит подчиняться вождю, если его решения не имеют общесоциальной цели, а только в интересах правящего класса эксплуататров, так?
До следующей ночи всем в этом чате.

jurec67

То, что на заре человечества, когда закладывались эти неосознанные инстинкты, такое поведение было выгодно, не означает, что это выгодно сейчас.
Человечество благодаря культуре быстро шагнуло вперед, и, то, что полезно стаду баранов, может уже иметь не такую неоспоримую ценность для выживаемости сообщества сейчас. Эволюционные же механизмы не успели соответствующее соптимизировать инстинкты.
Думаю, эти механизмы значительно древнее, чем человечество. У А. Маркова в "Рождении сложности" описываются колонии бактерий, изменяющих стратегию поведения в зависимости от агрессивности внешней среды.
Вообще, понятно, что взаимозаменяемость индивидов в сообществе (если иметь в виду цель выживания сообщества) - это некоторая количественная величина, которая падает по мере усложнения сообщества, но всегда больше нуля (если она станет равной нулю, сообщество не сможет воспроизвести себя за счет замещения стариков потомством и погибнет).
А дальше на основе этих показателей начинаются уже сугубо теоретико-игровые вещи, из которых понятно, почему та или иная стратегия в данных условиях выбирается членами сообщества. Так что отбор оптимальных стратегий здесь произошел давным-давно. И не уверен, что их можно пересилить каким-либо рациональным расчетом (более того, не уверен, что такой расчет может оказаться более оптимальным, по крайней мере, сходу придумать пример не могу).
Да, это пропаганда своей системы ценностей. Для того чтобы получить единомышленников. Человеку приятней иметь дело с людьми, которые разделяют какие-то ценности с ним. Повышается вероятность того, что в этом случае окружающие будут сотрудничать, а не мешать.

Да, согласен полностью. Но это, наверное, тривиально. Интерес же вот в чем.
Есть у нас система распознавания "свой-чужой". По сути, субъективный аналог той же взаимозаменяемости - чем более "свой", тем с большей вероятностью он заменит меня в сообществе (причем в случае с "вождем", он может быть и многократно ценнее меня, заменить множество таких, как я).
Получается, когда я проповедую, распространяю свои представления о мире (знания и систему ценностей я тем самым увеличиваю количество "своих", формирую сообщество. Субъективная выгода, конечно, что так жить проще и безопаснее. Объективно же, получается, идет отбор наиболее эффективных представлений, за счет отбора исповедующих их сообществ. В общем, чистый Докинз ("Эгоистичный ген") - мемы борются за выживание :)
Но любопытно, что увеличивая количество "своих", мы тем самым снижаем свою незаменимость в качестве носителей данного представления. Соответственно, увеличится мотивация жертвовать собой ради сообщества.

Vyacheslav999

я хотела сказать, что когда стоит вопрос о выживании сообщества, организующая деятельность власти необходима и полезна всем его членам

demiurg

когда стоит вопрос о выживании сообщества
О выживании нашего великого евразийского проекта, государства

Logon

нашего
Уточните пожалуйста, что под словом "наше" подразумевается?
Есть подозрение, что у Вас несколько другое видение

demiurg

Нашего россиянского евразийского проекта, великого государства во главе с вождём

Logon

Так что это за Ваш (росиянский, да еще и евразийский) проект?
а-ля "трактор поросенка петр"?

bars70

"Вон, Павел Морозов, отца родного предал ради государства, ради России отца предал.
Потому что понимал, что отец - это говно и хуй, и нахуй он ему упал, когда есть государство, когда есть Ленин, Сталин, вожди наши любимые."
почитай википедию. там отец павлика морозова был на самом деле хуем и говном. но не только потому что законы нарушал, а потому что жену с детьми бил. даже после того как бросил.
хочешь опровергнуть этот факт и рассказать, про то, какой он был порядочный человек?

Logon

хочешь опровергнуть этот факт и рассказать, про то, какой он был порядочный человек?
Подозреваю, что будет объяснение типа "ну это же отец, родная кровь, как он мог"?
А то, что он по сути своей преступником был - это не важно

demiurg

почитай википедию. там отец павлика морозова был на самом деле хуем и говном. но не только потому что законы нарушал, а потому что жену с детьми бил. даже после того как бросил.
хочешь опровергнуть этот факт и рассказать, про то, какой он был порядочный человек?
Уже объяснял выше: неважно что было на самом деле. Примером для подражания является миф.

demiurg

предлагаю ему прочитать слова песни "С чего начинается Родина", чтоб понять, зачем человек идет на такую войну.
А чё, давай почитаем
С картинки в твоем букваре
22 июня немцы вырывают картинки из букварей — надо бежать спасать
С той песни что пела нам мать
Немцы заставят забыть эту песню с помощью гипноза.
С того что в любых испытаниях
У нас никому не отнять
И только немцы это смогут отнять.
С заветной скамьи у ворот
С той самой березки что во поле
Под ветром склоняясь растет
Немцы выкапают скамейки и рубят берёзки!
С весенней запевки скворца
И скворцов всех немцы убьют!
Со стука вагонных колес
В котором ты едешь в ГУЛАГ.
Немцы запрещают поезда.
И с клятвы которую в юности
Ты ей в своем сердце принес
Защищать товарища Сталина и КПСС!

demiurg

С той песни что пела нам мать
И я вот издевательски писал выше, что мол этого никто не отнимет... Но как раз коммунисты заставляли людей отрекаться от родителей и убивали их иной раз.
С заветной скамьи у ворот
С той самой березки что во поле
Под ветром склоняясь растет
Коммунисты жгли церкви.
Так что вот кто враг Родины-то, если слова песни читать.

stm7504407

Ты сейчас живешь в стране, где масштабы репрессий сравнимы со сталинскими по объемам.
Смех без причины, как говорится...
Между тем, заключенных в США 2009 года было больше, чем в СССР 1937 года (уверен, что в 2010-11 ситуация в США не изменилась, но статистику за эти годы искать лень). Конечно, если смотреть относительно общего числа населения - будет поровну (около 800 на 100 тыс населения). Правда, в чем же разница, когда цитадель демократии сейчас гнобит своих граждан с той же упоенностью, как кровавые сталинские коммуняки тогда? Где же вопли про массовые репрессии? Где же заламывание рук по поводу "полстраны сидит, полстраны сторожит"? Где вопрошания о том, как могут омериканские солдаты идти убивать беню ладена за проклятых правителей, гноящих их матерей в тюрьмах? Где же эти самые "в каждой семье что-то да было"? Удивительно, однако.

stm7504407

Коммунисты жгли церкви.
Церкви с огромным удовольствием и радостью жгли и разграбляли вполне себе беспартийные крестьяне. Коммунистов в СССР той поры было не настолько много, чтобы они успевали сделать все и везде.

igor1009

Над чувствами издеваться ты горазд, что же над цифрами-то не издеваешься. На мой аргумент про соотношение убитых/пленных французов и поляков так и не ответил. Солонина все это время перечитывал что ли? Так не трудись,нет у него ответов. Он, как и ты, неудобные факты не опровергает. а старается не замечать, если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов! Вот тебе еще немного занимательной статистики.
В Польской кампании, продолжавшейся 36 дней потери немцев по самым нескромным подсчетам не превысили 18-20 тыс. человек, грубо говоря 500 человек убитых в день. Что-то не густо для гордых польских панов, у которых власть была хорошая и матерей не убивала.
Во Французской кампании, продолжительностью 44 дня потери немцев чуть больше 60-62 тыс. человек, примерно 1300 человек в день. а у Французов-то, вообще, демократия!
С 22 июня по 11 декабря 1941 г. по оценкам американских военных наблюдателей безвозвратные потери Вермахта, воюющих с "полностью разбежавшейся" Красной Армией составили 1 300 000 (один миллион триста тысяч) человек, это за неполные 5,5 месяцев , то есть более 7500 человек в день, думаю, эта цифра сильно завышена, встречал и другие, но даже уменьшив ее в пять раз, получаем выше чем у французов и тем более, чем у поляков, а ведь надо учесть, что с нами не одни немцы, а еще и венгры, румыны, итальянцы и финны воевали. Так почему же наша армия состоявшая из сплошь замученных кровавым совком людей, воевала, как минимум, не хуже демократичных поляков и французов, да и англичан (для интереса посмотри, как последние в Сев. Африке с Роммелем воевали, проигрывая при пяти-семикратном превосходстве в силах)?

a100243

Так почему же наша армия состоявшая из сплошь замученных кровавым совком людей, воевала, как минимум не хуже, демократичных поляков и французов, да и англичан
дикари-с

freya83

Потому что они были убийцами его матери!
Ему надо было подождать пока его детей убьют фашисты и тогда пойти на фронт?

freya83

На поведение не смогу, но на современную оценку, возможно, смогу.
Да хуй там.
Мы всегда были непрочь попиздецца. Сами не лезли особо на других, но если кто хотел - не отказывались. Были и есть, конечно, очкующие типа тебя, они всегда выдумывают много причин откосить от реальных замесов. Про высокие материи и прочую херню.
Но прикол в том, что повоевать время от времени это в кайф, особенно если повод есть. Поэтому если и сливали иногда, то таким же отморозкам, а всяких ссыкунов гнали ссаными тряпками.

MammonoK

Да хуй там.
Мы всегда были непрочь попиздецца. Сами не лезли особо на других, но если кто хотел - не отказывались. Были и есть, конечно, очкующие типа тебя, они всегда выдумывают много причин откосить от реальных замесов. Про высокие материи и прочую херню.
Но прикол в том, что повоевать время от времени это в кайф, особенно если повод есть. Поэтому если и сливали иногда, то таким же отморозкам, а всяких ссыкунов гнали ссаными тряпками.
да ты альфа-самец!

MammonoK

Между тем, заключенных в США 2009 года было больше, чем в СССР 1937 года (уверен, что в 2010-11 ситуация в США не изменилась, но статистику за эти годы искать лень). Конечно, если смотреть относительно общего числа населения - будет поровну (около 800 на 100 тыс населения). Правда, в чем же разница, когда цитадель демократии сейчас гнобит своих граждан с той же упоенностью, как кровавые сталинские коммуняки тогда? Где же вопли про массовые репрессии? Где же заламывание рук по поводу "полстраны сидит, полстраны сторожит"? Где вопрошания о том, как могут омериканские солдаты идти убивать беню ладена за проклятых правителей, гноящих их матерей в тюрьмах? Где же эти самые "в каждой семье что-то да было"? Удивительно, однако.
в сша сидят нигеры у которых средний IQ ниже IQ белых на 20 пунктов
то есть в тюрьмах сидят недоразвитые обезьяны
ты русских людей с нигерами сравниваешь?

freya83

да ты альфа-самец!
Эта, а альфа-самцы за Сталина или как?

Sergey79

Ему надо было подождать пока его детей убьют фашисты и тогда пойти на фронт?
А так и произошло. Вначале Гитлар декларировал войну не против "Родины" русских людей, а против жидобольшевистских оккупантов. Потому так неохотно против него русские и воевали. Лишь потом, увидев что Гитлар перегнул палку, против него пошли воевать активнее.
Это Гимли уж который раз вам тут в упор показывает, а вы отворачиваетесь и заливаете про долг, патриотизм и прочую муйню.

Sergey79

Вот реально интересно бы голосовалку замутить:
Господа патриоты, готовые пойти защищать Родину, если что. А на сколько вы на деле к этому готовитесь? Были ли вы в армии, чтоб прямо вот реально научиться Родину защищать?
Или вы отмажетесь типа "сейчас в армии этому не учат"? А в случае войны вы небось скажете, что воевать конечно надо, но вот лично ВЫ принесете больше пользу в тылу ;)

Vyacheslav999

Вначале Гитлар декларировал войну не против "Родины" русских людей, а против жидобольшевистских оккупантов. Потому так неохотно против него русские и воевали.
расскажи это пленным :smirk:
Докладная записка министериального советника К. Дорша рейхсляйтеру А. Розенбергу о лагере военнопленных в г. Минске 10 июля 1941 г. (!)
Гор. Берлин
В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 1 00 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных.
Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят.
Этот лагерь охраняется командой кадровых солдат численностью около одной роты. Охрана лагеря такой малочисленной командой возможна только при условии применения самой жестокой силы.
Военнопленные, проблема питания которых едва ли разрешима, живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии, и у них одно стремление: достать что-либо съедобное.
Гражданские заключенные в возрасте от15 до 50 лет - жители Минска и его окрестностей. Эти заключенные питаются, если они из Минска, благодаря своим родственникам. Правда, питание получают только те, родственники которых с утра до вечера стоят с продуктами в бесконечных очередях, тянущихся к лагерю. Ночью голодающие гражданские заключенные нападают на получивших передачу, чтобы силой добыть себе кусок хлеба.
По отношению к заключенным единственный возможный язык слабой охраны, сутками несущей бессменную службу, - это огнестрельное оружие, которое она беспощадно применяет.

Logon

против него пошли воевать активнее.
Цифрами ты это конечно не подтвердишь?
Добровольцами начали записываться с первых дней войны, когда еще просто не могло быть понимание, против кого там воюет Гитлер - против жидобольшевиков или против народа.

Vyacheslav999

Это Гимли уж который раз вам тут в упор показывает, а вы отворачиваетесь и заливаете про долг, патриотизм и прочую муйню.
вы с Гимли - угнетаемое в совке меньшинство, отсюда и батхерт

igor1009

"Вначале Гитлар декларировал войну не против "Родины" русских людей, а против жидобольшевистских оккупантов. Потому так неохотно против него русские и воевали. Лишь потом, увидев что Гитлар перегнул палку, против него пошли воевать активнее."
Интересно, что Гитлер декларировал французам, полякам, англичанам и прочим голландцам, что они с самого начала воевали еще менее охотно, чем русские?

Sergey79

Цифрами ты это конечно не подтвердишь
Картинки Гимли видел? Вот они.

Sergey79

Ты еще Бразилию вспомни

Sergey79

расскажи это пленным
расскажи это доброму советскому правительству, которое не подписало конвенцию о военнопленных (коммунисты не сдаются в плен! Если сдался, значит - сука и подохни в мучениях).
То что ты описала ровно 50/50 на совести как немцев, так и любимого государства за которое надо пойти воевать.

igor1009

Ага, Красная Армия против немцев воевала плохо , - это из-за кровавого совка.
Западные армии против немцев воевали еще хуже - "Ты еще Бразилию вспомни"
Больше ответить нечего.
ЗЫ. А как же любимый аргумент про линчевание негров?

Logon

Картинки Гимли видел? Вот они.
На картинках Гимли нет ни единой цифры о добровольцах, массово записывающихся на фронт.
Если бы не это явление - можно было бы рассуждать, за кого-же там воевали; но именно добровольцы портят подобную "теорию" - согласно ей, человек уже 23 июня пошел записываться на фронт, про зверства немцев он еще знать не мог, значит мог идти он только жидо-большевиков защищать

Vyacheslav999

расскажи это доброму советскому правительству, которое не подписало конвенцию о военнопленных
это отмазка Гитлера
Германия была обязана выполнять конвенции вне зависимости от того, подписал их советский союз или нет
17 июля 1941 г. советское руководство через правительство нейтральной Швеции довело до сведения Берлина предложение взаимно соблюдать Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны. Ответа на него получено не было, нацисты не собирались следовать 23-й статье этой конвенции, по которой обязаны были сохранять военнопленным жизнь.
1 июля Совет народных комиссаров своим постановлением утвердил «Положение о военнопленных», статьи которого строго соответствовали положениям Гаагской и Женевской конвенций. Этим документом советское правительство гарантировало военнопленным жизнь и безопасность, а раненым и больным - медицинскую помощь. Всем им сохранялись военная форма, ордена, личные вещи и ценности, а высшему офицерскому составу - холодное оружие. Должностным лицам запрещалось оскорблять военнопленных, жестоко обращаться с ними. Это постановление в течение всей войны являлось основным юридическим документом, который определял порядок содержания военнопленных и обращения с ними в советских лагерях.
Между тем советские военнопленные оказались полностью предоставлены собственной судьбе

stm7504407

расскажи это доброму советскому правительству, которое не подписало конвенцию о военнопленных
но фактически ее исполняло, в отличие от подписавшей Германии

stm7504407

в сша сидят нигеры у которых средний IQ ниже IQ белых на 20 пунктов
то есть в тюрьмах сидят недоразвитые обезьяны
ты русских людей с нигерами сравниваешь?
я про массовость репрессий вообще-то говорю. при равных объемах почему-то в ссср затронутых якобы больше. "полстраны сидело, полстраны охраняло", "у всех что-то да было"

stm7504407

Картинки Гимли видел? Вот они.
Да-да, картинки Гимли точно это подтверждают ) Сначала воевали плохо - много сдавшихся в плен и пбв, потом к началу 1942 начали воевать активнее (пленных меньше потом (видимо, Гитлер палку разогнул) - начали снова воевать пассивнее и чаще сдаваться в плен, и только к концу 1942 активность стала более-менее одинаковой
Так и представляю - сидят такие солдаты в окопах и наблюдают, как Гитлер палки гнет - и в соответствии с уровнем изогнутости палки решают, бежать в атаку или в плен )

Sergey79

Ага, Красная Армия против немцев воевала плохо , - это из-за кровавого совка.
Западные армии против немцев воевали еще хуже - "Ты еще Бразилию вспомни"
Больше ответить нечего.
что ответить на предложение "А в Киеве сейчас солнечно"?
Твое замечание про французов и англичан было абсолютно мимо кассы - там была абсолютно другая ситуация в начале войны. Поэтому я и упомянул Бразилию - как пример третьей ситуации, с которой глупо сравнивать.

Vyacheslav999

Гимли также не понимает, что изменения этих чисел являются следствием хода военных действий (отступление-контрнаступление-отступление-наступление)
внезапное нападение, более опытная, хорошо организованная армия гитлеровская армия, просчеты командования на начальном этапе -> "котлы", огромное количество пленных (практически половина общего количества за всю войну);
отлично организованная оборона столицы, контрудар под Москвой -> массово не отступают и в плен не сдаются, раненых-убитых больше
потом около половины армии оставили защищать столицу (опасались повторного удара по Москве Гитлер направился на юг -> опять пленных, пропавших без вести больше

stm7504407

Твое замечание про французов и англичан было абсолютно мимо кассы - там была абсолютно другая ситуация в начале войны.
Да, другая. Французских некомбатантов немцы не начали массово уничтожать с первого дня войны. Отличие достаточно примечательное. Потому и сопротивления такого не оказывали.

igor1009

"там была абсолютно другая ситуация в начале войны."
Почему же другая? Во Франции с Польшей, думаю, за коммуняк и Сталина тоже никто воевать не хотел.

Logon

Почему же другая?
Тебе же сказали - другая...
та воевали с французами и поляками, а здесь - с русскими :smirk:

feradula

22 июня немцы вырывают картинки из букварей — надо бежать спасать
Да, вообще-то. Легко предположить, что буквари будут на другом языке.
Немцы заставят забыть эту песню с помощью гипноза.

Да просто с высокой вероятностью мать убьют или она умрет от голода или болезни. Война же. (Или вероятность убийства упырями-коммунистами в мирное время ты оцениваешь выше?)
И только немцы это смогут отнять
Абстрактно, можно придумать все что угодно, зачем эта фраза?
Немцы выкапают скамейки и рубят берёзки!

Бомбежка может разрушить не только скамейку и березку, но и твой дом.
И скворцов всех немцы убьют!
И домашних животных, и скот, и людей.
Немцы запрещают поезда.

Либо используют под свои нужды, либо взрывают железные дороги и пускают под откос поезда с людьми внутри.
Ты правда думаешь, что очень естественно думать, что сейчас придут хорошие немцы, выгонят плохих коммунистов, а жизнь останется, как и прежде? Некоторые так и думали, правда. Многие из них потом передумали. Лично мне кажется такое мнение очень странным - непонятно, с чего бы другому государству жертвовать жизнями людей и ресурсами ради твоего счастья. Хотя, Штаты вроде так постулируют свои действия, когда вводят свои войска в другие страны. Видимо, ты это поддерживаешь и приветствуешь, и мотивация идти добровольцем воевать, чтобы принести чужим людям "демократию", тебе близка :)
Защищать товарища Сталина и КПСС!

Ну как бы существование культа личности было признано, осуждено и развенчано еще в советские времена. То, что пропаганда работала на ура, вроде понятно. То, что вера в доброго царя и перегибы на местах сильна даже среди узников ГУЛАГА (многие писали письма Сталину с просьбой разобраться вроде бы логично. У нас и сейчас тандем хороший, бояре плохие. А если, интересно, тебя бы посадили несправедливо в Штатах за какое-то преступление, ты бы считал, что правительство и вся система - враги, или что это ошибка? Для многих, действительно, казалось, что как Москва - наша столица, так и КПСС - наш рулевой.
Только непонятно. В песне-то ни про Сталина, ни про КПСС не говорится. Почему ты так отрицаешь любовь к родине? Почему чтобы любить свою землю, нужно обязательно любить Сталина, и вообще иметь изуродованные мозги? Откуда столько жестких и истеричных передергиваний, у тебя проблемы с этим в связи с эмиграцией, что ли? Почему, читая мировую литературу, я встречаю любовь к своей стране на каждом углу, и только советским людям она должна быть недоступна?

demiurg

Гимли также не понимает, что изменения этих чисел являются следствием хода военных действий
Конечно! При отступлении-то легче в плен сдаться, и дезертировать имеет смысл — назад, домой. А при наступлении сзади много своих подходит.

demiurg

Да, вообще-то. Легко предположить, что буквари будут на другом языке.
Это только у совков такая логика, впрочем даже они не доходили до того, чтобы, скажем, в Восточной Европе букварь был на русском. Как иностранный его изучали, да.
Да просто с высокой вероятностью мать убьют или она умрет от голода или болезни. Война же. (Или вероятность убийства упырями-коммунистами в мирное время ты оцениваешь выше?)
Разговор начался как раз со случая, когда коммунисты мать уже убили, в мирное время. А так да — война — это разрушения. А ты и говоришь — надо идти на войну. Только при коммунистах от голода и болезней умирали не только в гражданскую войну, но и в мирное время, в голодомор и раскулачивание.
Ты правда думаешь, что очень естественно думать, что сейчас придут хорошие немцы, выгонят плохих коммунистов, а жизнь останется, как и прежде? Некоторые так и думали, правда. Многие из них потом передумали.
Интересно, передумали ли те, кто пошёл защищать коммунистический режим, а потом попал за это в ГУЛАГ или в дом инвалидов типа как на Валааме.
Почему чтобы любить свою землю, нужно обязательно любить Сталина, и вообще иметь изуродованные мозги?
Свою землю любить можно. А вот чтобы умирать за Сталина, его надо любить.
Почему, читая мировую литературу, я встречаю любовь к своей стране на каждом углу, и только советским людям она должна быть недоступна?
Любовь к своей стране — это ок. Но идеология патриотизма и полоскание понятия родины нужно для того, чтобы люди шли защищать режим.

Vyacheslav999

так вот - к мотивации солдат отношения эти графики не имеют никакого - ты сам все додумал
точнее, из этих графиков невозможно сделать никаких выводов о мотивации
с днем рождения! :)

demiurg

вы с Гимли - угнетаемое в совке меньшинство, отсюда и батхерт
Неправда, я не был угнетаемым в совке меньшинством. Но забавно, что ты считаешь, что угнетаемое меньшинство — это нормально.

demiurg

Ну твои утверждения про то, что не имеют, и что объясняются полностью самим фактом отступления и наступления обоснованы не больше.
Спасибо :)

antcatt77

а вот можешь честно ответить на следующий вопрос?
представь следующую ситуацию:
ты в США, сначала тебе США сделало что-то очень плохое(например, посадили лет на 5 по непонятому тобой поводу
а потом на страну напали враги(такие, с которыми ты не хочешь иметь ничего общего): например, исламисты ортодоксальные, причем бодро напали - активно продвигаются по калифорнии, и всё идет к тому, что у них всё получится, хотя еще вчера казалось, что США непобедимы.
воевать рано или поздно пойдешь за США, или нет? (для усиления проблемы можно считать, что светской европы уже тоже нет, не говоря уже про остальных)
или перебежишь к исламистам?
зы
люди идут на войну часто по следующим за: за близких, за текущее устройство жизни, за ощущение родины, за идею, за надежду, за мечту (а не за людей, которые у власти, и не за государство еще чаще идут против: против чужих, против непонятых, против посягнувших на твоё кровное, против непринятых идей (свои тоже могут быть чужие, непонятные и т.д, но эти враги - еще более непонятные, и еще более чужие)

demiurg

Нет, вопрос дурацкий.

Vyacheslav999

они очень хорошо ложатся на события, безо всякого внезапного скачка мотивации и ее утраты
да я их и не приводила
угнетаемое меньшинство — это нормально
это очень печально; но объясняет твою позицию и противоречия с нашей (и главенствующей в нашем обществе) точкой зрения
2 - мне кажется то что США значит для Гимли и то что место проживания советских солдат и их родственников значило для них - вещи несравнимые; космополит легко свалит в другое место на земном шаре

demiurg

но объясняет твою позицию и противоречия с нашей (и главенствующей в нашем обществе) точкой зрения
Также главенствующую в обществе точку зрения можно легко объяснить тем, что 50 лет срали в уши. А поскольку угнетаемым меньшинством ни я ни мои родственники не были, то твоё объяснение не работает :)

vamoshkov

А вот чтобы умирать за Сталина, его надо любить.
с чего ты решил, что тех, для кого Сталин был главным мотиватором было много?
Впрочем, это все уже по десятому кругу вертится

demiurg

с чего ты решил, что тех, для кого Сталин был главным мотиватором было много?
Среди дезертиров и добровольно сдавшихся в плен? А с чего ты решил что их было мало?

Vyacheslav999

ты же написал что твои близкие пострадали от репрессий
и квартиры небось недодали
сколько не сри в уши, если семья серьезно пострадала - сложно это забыть

vamoshkov

Среди дезертиров и добровольно сдавшихся в плен?
нет, ч имел ввиду тех, кто шел воевать, ты же говоришь:
"А вот чтобы умирать за Сталина, его надо любить. "
Впрочем для подавляющего числа дезертиров (сдавшиеся в плен опять сюда приплел зачем то) личность Сталина тоже вряд ли чего то значила. Откуда у них вообще могла быть в то время информация об этой личности?

antcatt77

Ну твои утверждения про то, что не имеют, и что объясняются полностью самим фактом отступления и наступления обоснованы не больше.
Ну твои утверждения про то, что не имеют, и что объясняются полностью самим фактом отступления и наступления
пленные - это почти всегда котлы, посмотри когда были основные котлы, и посмотри на динамику пленных - и увидишь четкое совпадение.
тут загвоздка в том, что перебежать - это целая проблема: в одиночку - это почти невозможно, и морально - своим поведением подставляешь тех, с кем еще вчера всем делился; и технически - бывшие "свои" пристрелят, если заметят, чужие, кстати, тоже, если не во время объявишься (им-то нафиг возиться с пленным, да, еще подставляться, разбираясь он действительно перебежчик, или только прикидывается, так же к представителям врагов у них скорее всего уже накопились отрицательные эмоции
а организовать группу перебежчиков еще менее реально - для этого это необходимо эту тему обсуждать, а здесь легко словить и от "сознательных", и от представителей власти, и от основной массы тоже (никто не любит паникеров и крыс). такую тему можно было бы поднять среди своих, они бы сразу останавливать, бить и сдавать бы не стали, но существующие группы стараются разбивать, раскидывая людей по разным подразделениям (уже готовые группы хуже усваивают новые порядки)
кстати, это только в фильмах красиво кричат: сдавайтесь! выходите с поднятыми руками!, а в реальности всё проще: либо гранату бросают, либо стреляют по всему что шевелится
зы
кстати немцы в 42-ом массово сдавались под тем же Сталинградом, тоже из-за того, что разочаровались в своей немецкой власти? или может из-за того, что у них родителей сгноили в бухенвальде?

Vyacheslav999

кстати немцы в 42-ом массово сдавались под тем же Сталинградом, тоже из-за того, что разочаровались в своей немецкой власти?
кстати можно тоже графики нарисовать по фашистам

demiurg

ты же написал что твои близкие пострадали от репрессий
Меня спросили про родственников в принципе. Это были предки которых я не знал, типа прадеды.
и квартиры небось недодали
И квартиры дали, всё ок.

demiurg

кстати можно тоже графики нарисовать по фашистам
Нарисуйте, интересно.

demiurg

тут загвоздка в том, что перебежать - это целая проблема: в одиночку - это почти невозможно, и морально - своим поведением подставляешь тех, с кем еще вчера всем делился; и технически - бывшие "свои" пристрелят, если заметят, чужие, кстати, тоже, если не во время объявишься (им-то нафиг возиться с пленным, к представителям врагов у них скорее всего уже накопились отрицательные эмоции
а организовать группу перебежчиков еще менее реально - для этого это необходимо эту тему обсуждать, а здесь легко словить и от "сознательных", и от представителей власти, и от основной массы тоже (никто не любит паникеров и крыс). такую тему можно было бы поднять среди своих, они бы сразу останавливать, бить и сдавать бы не стали, но существующие группы стараются разбивать, раскидывая людей по разным подразделениям (уже готовые группы хуже усваивают новые порядки)
Вот именно.

demiurg

личность Сталина тоже вряд ли чего то значила. Откуда у них вообще могла быть в то время информация об этой личности?
ПРЕВЕД!

lenmas

Нет, если упыри из Кремля
Ты --- антисемит! :mad: :grin:

sverum

1941 (из "Пусть будут прокляты американцы...")

Эфир Матвея Ганапольского на forum.local

demiurg

Картинка по запросу "день жидоупыря"

Logon

Картинка по запросу "день жидоупыря"
Странные у тебя запросы в день рожденья :o

demiurg

Для искал. Такая была типа "20 декабря — день жидоупыря"

serguei

а почему в названии темы стоит 1941? и одновременно с этим 66 лет назад...

Logon

20 декабря
На картинке - лето :grin:

demiurg

чаще идут против: против чужих, против непонятых, против посягнувших на твоё кровное, против непринятых идей (свои тоже могут быть чужие, непонятные и т.д, но эти враги - еще более непонятные, и еще более чужие)
Да, вот тебе так и объяснят: "Там они — которые против всего того за что ты! Ату!".
Хрустальная ночь, например, так происходила.

demiurg

- А вы разве ничего не слыхали о том, что делается на гетьманщине?
- А что? - произнес один из куренных атаманов.
- Э! что? Видно, вам татарин заткнул клейтухом уши, что вы ничего не
слыхали.
- Говори же, что там делается?
- А то делается, что и родились и крестились, еще не видали такого.
- Да говори нам, что делается, собачий сын! - закричал один из толпы,
как видно, потеряв терпение.
- Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.
- Как не наши?
- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и
обедни нельзя править.
- Что ты толкуешь?
- И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на
святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.
- Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал
значок на святой пасхе!
- Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей
Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что
запрягают уже не коней, а просто православных христиан. Слушайте! еще не то
расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие
дела водятся на Украйне, панове!

antcatt77

Да, вот тебе так и объяснят: "Там они — которые против всего того за что ты! Ату!".
ты так это говоришь, как будто это что-то плохое!
это лишь один из пластов большого информационного смыслового пакета.
почему ты считаешь это утверждение лишним в этом пакете? и на что его необходимо заменить?
ты переживаешь, что так объясняют?, или переживаешь, что на это ведутся?
Хрустальная ночь, например, так происходила.
откуда данные, что она происходила именно так?
осуществляла акцию гитлерюгенд, которым был отдан приказ, а уж какое было при этом объяснение (как на верху, так и внизу) - хз, или у тебя есть информация?
зы
ты, кстати, пацифист? или нет?

demiurg

ты же написал что твои близкие пострадали от репрессий
Кстати, вот что меня спросил Тукк
Не пойму, в чем ты видишь ужас.
У тебя среди твоих предков не было никого, кто под репрессиями побывал?
Вопрос задан так, что предполагается, что такие среди моих предков были, типа "неужели не было".
Какое же меньшинство? По крайней мере, Тукк вот предполагает, что скорее были такие предки, чем не было. И тот же самый Тукк считает причину дезертирства "не желаю воевать за коммунистов" постыдной, как и ты, почему вы и стремитесь всеми силами доказать что таких было очень мало.

demiurg

ты переживаешь, что так объясняют?, или переживаешь, что на это ведутся?
Что ведутся. Это вот квинтэссенция идеологии патриотизма. Чтобы упыри могли тебя послать на смерть за них.

antcatt77

- А вы разве ничего не слыхали о том, что делается на гетьманщине?
если раскладывать ситуацию на составляющие, то проблема в наивности и отсутствии критического восприятия информации, а не в патриотизме, и даже проблема не в нелюбви к чужим как таковым

demiurg

то проблема в наивности и отсутствии критического восприятия информации, а не в патриотизме
Это и есть задача патриотизма

antcatt77

Что ведутся. Это вот квинтэссенция идеологии патриотизма. Чтобы упыри могли тебя послать на смерть за них.
патриотизм здесь не причем.
есть лишь особенности психики людей, что сплетням про "других" они верят достаточно охотно, они ведь другие.
зы
кстати что ты предлагаешь вместо патриотизма? полное принятие группой всего другого?
или ты отрицаешь необходимость групп, защищащих свою "самость"?
или ты знаешь способ, как построить защиту группы отдельными индивидуумами без патриотизма?

lenmas

Картинка по запросу "день жидоупыря"
Это ты по поводу какого моего поста? ;)

serguei

я не знаю, как считает Тукк, но я лично считаю, что большинство дезертировали не из-за того, что ненавидели Сталина и режим. однако я не считаю твою причину постыдной, просто я считаю, что таких людей было мало, потому что обиженных властью было меньшинство.
причина - страх перед смертью - более универсальна, этому страху подвержены вообще все. таким образом, получается, что таких дезертиров было больше, чем борцов с режимом.
ты согласен?

lenmas

Забавно, но если бы в 1941-ом у нас было статистически значимое количество думающего по-гиммлеровски народу, то
его не было бы на свете :)

Vyacheslav999

ты запостил это на радость АБЦ? :)

antcatt77

>> то проблема в наивности и отсутствии критического восприятия информации, а не в патриотизме
> Это и есть задача патриотизма
если ты хочешь разобраться, то не стоит всё мешать в кучу
развитие критического мышления - это задача образования.
задача патриотизма - организовать индивидуумов на защиту интересов группы (как малообразованных, так и образованных с развитым критическим мышлением)
и советская пропаганда эту задачу успешно решала: она достаточно хорошо работала и для тех, и для других. проблемы начались лишь уже в конце(80-ые и позже) из-за статичности устоев: мир поменялся, а цели и риторика остались прежними

lenmas

ты запостил это на радость АБЦ? :)
У него сегодня праздник, ему можно побаловаться антисемитизмом, ничего от его анальных хозяев в этот день не будет :grin:

sverum

вы с Гимли - угнетаемое в совке меньшинство, отсюда и батхерт
У Гимли это вероятно на почве отъезда развилось. Там ему приходится сидеть тихо и не жужжать по подобным вопросам, как и всем отъехавшим. А напряжение копится. Сейчас вот про Хиросиму сказать нечего было (демократичные США же преступлений не совершают, ага сорвался, на совок перешел. Истерика, жертв чудовищных репрессий вспоминает как обычно.

vamoshkov

считает причину дезертирства "не желаю воевать за коммунистов" постыдной
я тоже не считаю такую причину постыдной.
так же не считаю что сильно мало было обиженных советской властью.
Просто дезертирство по такой причине довольно уникально и противоречиво:
чувак не ушел в леса во время призыва, хотя это было явно менее рискованно для жизни чем бежать из части, тем более во во время боя (как тут уже говорили). Обладая смелостью, решительностью, независимостью от общественного мнения, ненавидя коммуняк он почему то не погиб в борьбе с ними до войны.

vamoshkov

Хиросиму уже обсудили, так и не поняли в чем чудовищность преступления - ведения войны по существующим на тот момент правилам .
Та ветка вроде еще есть, можешь там написать

demiurg

я не знаю, как считает Тукк, но я лично считаю, что большинство дезертировали не из-за того, что ненавидели Сталина и режим. однако я не считаю твою причину постыдной, просто я считаю, что таких людей было мало, потому что обиженных властью было меньшинство.
причина - страх перед смертью - более универсальна, этому страху подвержены вообще все. таким образом, получается, что таких дезертиров было больше, чем борцов с режимом.
Страх смерти есть у всех. Но некоторые его, и другие тяготы войны преодолевают и остаются воевать, а некоторые — нет. Что заставляет их преодолевать? Чувство долга и возможное наказание за дезертирство. Ну и влияет то, как часто и представляется ли вообще удобный случай дезертировать, сдаться в плен или перейти к врагам.
Поэтому когда ты говоришь, что из-за страха смерти, то это правда и это действительно универсально. Но по этой же причине это малоинформативно. Ты просто останавливаешься на этом и не смотришь дальше и подробнее. То есть эта причина не может предлагаться вместо "не хочу воевать за коммунистов", она на более низком уровне.
А вот чувство долга, которое помогает преодолевать этот страх, оно уже зависит от обстоятельств. Вот я и говорю, что многие люди не считали, что они должны воевать за коммунистов, которые их грабили, убивали и морили голодом, и считаю что это абсолютно нормально. Альтернативное нерусофобское объяснение этому, которое мне тут предлагали (в прошлом треде) только такое, что плохая организация войск и неквалифицированные командиры приводили к тому, что наказаний за дезертирство не очень боялись, а случаев дезертировать представлялось много (при этом неявно подразумевается, что чувство долга у большинства зашкаливало — хотя никаких причин этого предполагать нет).

Vyacheslav999

Тукк считает причину дезертирства "не желаю воевать за коммунистов" постыдной, как и ты, почему вы и стремитесь всеми силами доказать что таких было очень мало.

не считаю - написала что мне их жалко
ты завел вообще всю эту бадягу про государство и коммунистов, потому что их ненавидишь, и не знаешь что такое родина, не можешь представить себе что многие охотно шли на защиту своих семей в тылу и своей территории, умаляя их геройство (выставляешь их чуть ли дибилами и быдлом, которые выполняли приказы господ). начал писать "солдаты не хотели воевать" и все такое, делать общие выводы, основываясь на позиции меньшинства, а кое-где невольно цитировать кусочки фашистских листовок. именно ты завел этот срач на пустом месте. все в треде признают что антисоветски настроенные граждане были

demiurg

 чувак не ушел в леса во время призыва, хотя это было явно менее рискованно для жизни чем бежать из части, тем более во во время боя (как тут уже говорили).
А мобилизация специально так устроена, чтобы человек откладывал подобные решения, надеясь разобраться и может быть сбежать потом, когда представится удобный случай.
Пойти в военкомат? Может, призовут, а может нет. А не пойдёшь — посадят. Дальше, ну уже в армии. Пока боевых действий нету — а от чего бежать? А цена за поимку всё так же высока. Вот когда начинаются боевые действия — то тут они уже и сравниваются, плюс может начаться некоторый бардак, который повышает шансы уйти непойманным + возможность сдаться в плен.

demiurg

Сейчас вот про Хиросиму сказать нечего было (демократичные США же преступлений не совершают, ага сорвался, на совок перешел.
Ты дебил что ли? Посмотри что я сказал про Хиросиму, я считаю что весьма достойно завершил этим обсуждение, и публика со мной согласна.

demiurg

я тоже не считаю такую причину постыдной.
так же не считаю что сильно мало было обиженных советской властью.
Ну, слава Сотоне!

demiurg

не считаю - написала что мне их жалко
Ну хорошо, что сейчас, как ещё несколько лет назад, по разделу не летает слюна по поводу бандеровцев, красновцев и власовцев, и в этом треде некоторые открыто заявили, что считают их действия абсолютно нормальными. И даже такая упоротая коммунистка как ты относишься к ним пусть и с имперско-снисходительной жалостью, но хотя бы с пониманием, а не с обвинениями в предательстве родины.

demiurg

и не знаешь что такое родина
Вот-вот. Патриотизм использует это слово, чтобы отправить население защищать режим. Ты и сформулировать-то никак не можешь, ведь "не знаешь что такое родина" — это просто лозунг. Вон слова песни мне предлагали почитать, а там выходит что коммунисты родину уничтожали.

demiurg

охотно шли на защиту своих семей в тылу и своей территории, умаляя их геройство (выставляешь их чуть ли дибилами и быдлом, которые выполняли приказы господ).
Это ты умаляешь их геройство, считая их дебилами и быдлом, а дезертиров трусами.
начал писать "солдаты не хотели воевать" и все такое, делать общие выводы, основываясь на позиции меньшинства,
У тебя нет оснований утверждать, что это было меньшинство.
а кое-где невольно цитировать кусочки фашистских листовок.
Невольно цитировать — это значит не цитировать. Чтоб листовки действовали, в них должна содержаться и правда.

lenmas

Вот-вот. Патриотизм использует это слово, чтобы отправить население защищать режим. Ты и сформулировать-то никак не можешь, ведь "не знаешь что такое родина" — это просто лозунг. Вон слова песни мне предлагали почитать, а там выходит что коммунисты родину уничтожали.
Гиммлер, твоя проблема в том, что ты слишком много думаешь, причем не общаясь с людьми на эту тему, поэтому
тебя некому подправлять, если начинаешь косячить.
Отсюда твои странные выводы, до которых тебя доводит кривая твоих правдоподобных рассуждений.

demiurg

Ну вот, общаюсь с вами.

serguei

мы живем в мирное время, мы не были в тех условиях, когда от нашего мнения, отношения к людям-дезертирам зависит что-то. сейчас для нас это, в некотором смысле, абстракция, мы им сочувствуем, жалеем, потому что они оказались перед очень трудным выбором, в ужасной ситуации, в безвыходной ситуации. но тогда реально все эти вопросы, которые мы здесь обсуждаем, были вопросами жизи или смерти.
если взять и переместить нас в то время, то, наверное, многие бы, не стесняясь, просто назвали таких людей предателями и считали бы их своими врагами и нелюдями.
говорят, на войне все по-другому: там нет серых оттенков, есть белое и черное, ты либо с нами, любо против нас.

demiurg

Это ты по поводу какого моего поста?
Где ты обвинил меня в антисемитизме за употребление выражения "упыри из Кремля"

demiurg

если взять и переместить нас в то время, то, наверное, многие бы, не стесняясь, просто назвали таких людей предателями и считали бы их своими врагами и нелюдями.
Речь идёт о людях не помещённых в то время, а считающих их предателями здесь и сейчас. На форуме таких много было, хорошо что не осталось, ну или по крайней мере они смущаются проявляться.

jasd323

тут же комедию Стивена Спилберга обсуждают?

моё мнение - неплохая, но смотреть обязательно нужно в оригинале, да и устарела слегка...

antcatt77

Речь идёт о людях не помещённых в то время, а считающих их предателями здесь и сейчас. На форуме таких много было, хорошо что не осталось, ну или по крайней мере они смущаются проявляться.
конечно же предатели. это прямой вывод из групповой психологии.
если человек входит в группу, он обязан защищать группу при нападении чужих, не взирая на внутригрупповые разногласия.
если же человек не хочет защищать группу, он обязан был выйти в самом начале (на базовом уровне, когда вопрос выживания острый: мало ресурсов, много рисков, и этого правила может не быть: раз уж попал, то защищай)
эти правила выработаны эволюцией выживания, и защищают от паразитизма, а на базовом уровне существования: защищают ресурсы, вложенные группой в индивидуума.
но есть проблема, что правило "выхода" может быть технически не осуществимо, в частности, когда группа монополизировала ресурсы, которые необходимы для существования индивидуума. например, это справедливо для такой группы, как страна: индивидууму для успешного существования необходима та территория, люди, культура, язык и т.д., которые уже монополизированы группой.
зы
я всё это к тому, что в ситуации изначально есть конфликт интересов. ты же безосновательно всё упрощаешь, категорично вставая лишь на позицию индивидуума, который не разделяет интересов группы, но вынужденного в ней существовать, и отрицая существование других позиций и их интересов

demiurg

категорично вставая лишь на позицию индивидуума, который не разделяет интересов группы, но вынужденного в ней существовать, и отрицая существование других позиций и их интересов
Я не отрицаю существования других позиций.
Но вот чувак, у которого убили мать, явно не разделяет интересы группы, но вынуждени в ней существовать. Если он разделяет интересы, которые состоят в том чтобы убить его мать — то это дико.
Бандеровцы, красновцы и власовцы — то же самое.
Крестьяне, которых травили газом, раскулачивали и у которых забирали хлеб в Голодомор — то же самое.

demiurg

конечно же предатели. это прямой вывод из групповой психологии.
если человек входит в группу, он обязан защищать группу при нападении чужих, не взирая на внутригрупповые разногласия.
если же человек не хочет защищать группу, он обязан был выйти в самом начале (на базовом уровне, когда вопрос выживания острый: мало ресурсов, много рисков, и этого правила может не быть: раз уж попал, то защищай)
Это математика и логика робота, а не человека.

demiurg

он обязан был выйти в самом начале
Да, в гражданскую все кто не хотел советской власти должны были воевать до тех пор пока не погибнут, чтобы "выйти из группы с самого начала", потому что так предписано "групповой психологие". Ну а если сдались, так сами виноваты.

Vyacheslav999

Ты и сформулировать-то никак не можешь

почитай в википедии, если для тебя понимание этого термина составляет трудность. "Патриотизм" не может ничего использовать, это правительство может использовать патриотизм, стремление людей защитить свою территорию и своих близких. они шли воевать против фашистов, ну и попутно защищая режим. правительство тоже отвлеклось от своей основной деятельности - сжигания церквей и убийства женщин - и выполняло положительную функцию - координировало действия солдат и гражданских, занималось эвакуацией, налаживанием производства, снабжением. половина партработников прошли войну. в общем, объединились перед внешней угрозой.
и я не коммунистка, а социалистка и интернационалистка, мне пофиг на империю
Ну хорошо, что сейчас, как ещё несколько лет назад, по разделу не летает слюна по поводу бандеровцев, красновцев и власовцев, и в этом треде некоторые открыто заявили, что считают их действия абсолютно нормальными.

естественными, но вредными, рассматриваю их как врагов моих дедушек =)
Это ты умаляешь их геройство, считая их дебилами и быдлом, а дезертиров трусами.

Они хорошие и умные герои.
У тебя нет оснований утверждать, что это было меньшинство.

у меня также нет оснований утверждать, что у них по члену под мышкой не росло
я уже приводила примерные цифры - почти миллион на службе в вермахте и сс, полмиллиона полицаев на оккупированных территориях + полтора миллиона бежавших (для тебя всех записываю в ненавистников режима итого 3 миллиона - небольшая цифра на фоне более чем 30 миллионов призванных за годы войны.

antcatt77

Но вот чувак, у которого убили мать, явно не разделяет интересы группы, но вынуждени в ней существовать. Если он разделяет интересы, которые состоят в том чтобы убить его мать — то это дико.
Бандеровцы, красновцы и власовцы — то же самое.
Крестьяне, которых травили газом, раскулачивали и у которых забирали хлеб в Голодомор — то же самое.
почему ты отрицаешь позицию, что это лишь те самые групповые разногласия?
это же извечные вопросы, не имеющие однозначного ответа:
цель оправдывает средства?,
на сколько далеко можно зайти в "лес рубят, щепки летят"?,
сколько стоит слеза ребенка?,
что лучше осудить 9 или 11 при 10 виновных?
и т.д.

serguei

лучше 9, чем 11.

demiurg

это же извечные вопросы, не имеющие однозначного ответа:
Я тебя расстрою, но однозначные ответы вопросы имеют только в математике.
цель оправдывает средства?,
на сколько далеко можно зайти в "лес рубят, щепки летят"?,
сколько стоит слеза ребенка?,
что лучше осудить 9 или 11 при 10 виноватых?
Это вопросы ценностные, да. У меня ответы на них (не математически однозначные! ): не оправдывает, упырская отговорка, лучше осудить 9.
У кого ответы другие — тот (с моей точки зрения) нелюдь. А с твоей — не знаю, это дело личное, и я признаю твоё право думать как ты хочешь, убивать и сажать тебя за это не предлагаю.

Logon

И тот же самый Тукк считает причину дезертирства "не желаю воевать за коммунистов" постыдной
Опять фантазии?
Пруф, или не было (с)

antcatt77

Это математика и логика робота, а не человека.
имхо, это ты как раз приравниваешь человека роботу: абсолютизируя одну мысль - мне сделали плохо, и строя всё поведение человека из этой одной мысли.
мышление человека, как раз и отличает от робота, что в мышлении человека - очень много пластов: там и обиды, и расчет, и любовь, и правила, и опыт предков, и чувства, и эмоции и т.д.
и в результате всего этого и формулируется конкретное поведение человека.
зы
и вот такая групповая психология - это базовая логика выживания группы(общества не будет ее - не будет и общества (общество сможет существовать только пока на него не ведется атака на выживание).
в тоже время - да, это логика слишком жесткая, чтобы ее использовать в условиях, когда такой атаки на горизонте нет

bars70

Уже объяснял выше: неважно что было на самом деле. Примером для подражания является миф.
тот бред, что ты пишешь про "сдаться немцам" не более важен того, что было на самом деле.
оплакивай миллиарды расстрелянных и возмущайся, почему много таких ябанутых совкодрочеров, не понимающих смысла сдаться фашистам.
что касается песни, то история наглядно показывала, куда девалось все то, что дорого человеку с детства. особенно на примере белорусских деревень.

demiurg

Ну ты вместе с фрукт пытаешься всеми силами доказать, что противников режима среди дезертиров было мало, причём вы на меня так накидываетесь, что это мол очевидно. При этом никаких аргументов, что их было мало, у вас нету.
Так что, если вы даже мои напоминания о зверствах коммунистов отказываетесь считать за аргументы, то как минимум — мы ничего не знаем о том сколько их было. А не как у вас, "очевидно что их было меньшинство".
Вот эта яростность и упорство с которым вы это доказываете, и говорит о том, что вы считаете такое поведение постыдным. Фрукт вон написала, что относится с жалостью. Это типа она считает поведение постыдным, но прощает, потому что понимает.

Logon

Ты и сформулировать-то никак не можешь, ведь "не знаешь что такое родина" — это просто лозунг.
кстати, ты на вопрос о Родине, где тебе бы пришлось ответ формулировать, тупо дал ссылку на жж какого-то истерика, указав, что "это и есть мой ответ".
При этом повторюсь - в том жж было больше "что такое не родина"....
Так что по поводу "не можешь сформлировать" - не тебе этим кидаться

demiurg

мне сделали плохо, и строя всё поведение человека из этой одной мысли.
Я не строю всё поведение человека из одной этой мысли. А вот ты, в своих построениях, так делаешь. Мысль — выживание группы, и под группой по умолчанию понимается СССР.

vamoshkov

если ты от таком варианте:
страшно не идти в военкомат - вдруг посадят?
страшно сбегать из учебки
страшно страшно страшно
но вроде как нехорошо и товарищи уважать не будут
и тут вдруг вспонием про раскулаченного троюродного деда и сбегаем не желая воевать за комуняк
то я не считаю его "идеологическим". идеологиская тут только отмазка.

demiurg

Ок, допустим, "я не знаю, что такое родина". А ты знаешь?

demiurg

и тут вдруг
Качественная разница — пришло время за этот режим, который деда раскулачил, умирать. А до этого так, маршировать, да на казённых харчах.

Logon

То есть пруфа не будет?
А то я уж испугался, что бредил вчера-не знал, что пишу.
Ну ты вместе с фрукт пытаешься всеми силами доказать, что противников режима среди дезертиров было мало, причём вы на меня так накидываетесь, что это мол очевидно. При этом никаких аргументов, что их было мало, у вас нету.
Изначально это твоя песня "большинство дезертиров - противники советской власти", она лично у меня вызывает сомнения, тебе задают вопросы - а твои ответы на них уровня "а докажите, что это не так?" Тебе не кажется, что аргументы "за" ты должен вначале привести?

karim

чемто ты не тем занят

demiurg

Тебе не кажется, что аргументы "за" ты должен вначале привести?
Я приводил, почему можно так думать, но вы их отметаете. И я не должен их приводить "вначале", потому что по умолчанию ситуация такая, что мы не знаем мотивацию дезертиров, а не что антисоветчиков было меньшинство.
Поэтому, если вы считаете, что я не могу доказать, то из этого не следует что их было меньшинство. Из этого следует что мы об этом не знаем.
И непонятно ваше рвение: чем так плохо-то, если их было большинство?

antcatt77

У меня ответы на них (не математически однозначные! ): ...
лучше осудить 9.
даже в ситуациях: когда паразитные(эгоистические) действия других напрямую почти со 100% вероятностью приводят к твоей гибели и гибели твоей семьи?
в моем понимании есть две крайности:
1. в системе есть большой запас прочности, и эгоистические действия одного мало влияют на ситуацию в целом. здесь лучше, конечно, 9 из 10
2. в системе нет запаса прочности, и эгоистичные действия одного приводят к смерти всего десятка. и здесь уже речь будет идти про 11 из 10. например, это может быть существование во враждебных (как от природы, так и от людей) условиях, когда сон одного на дежурстве может легко привести к гибели всех.
и соответственно, на практике тяжело однозначно провести грань между двумя этими крайности, и определить по конкретной ситуации к какой крайности она относится.

Logon

Ок, допустим, "я не знаю, что такое родина". А ты знаешь?
Это не способ ведения диалога...
Допустим или не знаешь? и при чем здесь мое понимание?
Тебе я этот вопрос задал, потому что лично мне не очень понятна твоя "философия", причем многими понятиями, такими как "честь", "родина" ты бросаешься направо и налево - вот я и захотел узнать, что это в твоем понимании. Чтобы не получилось, как в треде про марс, когда говорим про температуру, но я подразумеваю температуру воздуха, а вы - температуру воды :grin:
Просто если те "не знаешь, что такое родина", то насколько корректны твои рассуждения о ней?
Это, как не зная, что такое виски, шоколад, мороженное, пытаться описать его - получиться?

demiurg

Понятием "родина" я в этом треде вообще не пользовался, а слово "родина" не употреблял до того как фрукт сказала что я "не знаю что такое родина", а ты спросил, что для меня родина.
Так что не надо тут про то, что ты захотел узнать. Теперь ты меня обвинил в том, что я мол не могу сформулировать, поэтому не могу иметь претензии к фрукт. Хорошо, я не могу сформулировать, а ты можешь?

vamoshkov

Качественная разница — пришло время за этот режим, который деда раскулачил, умирать. А до этого так, маршировать, да на казённых харчах.
я такого не понимаю.
а свалить - серьезно подставить тех, с кем маршировал.
Если ты такое называешь нежелаение воевать за комуняк, то да, во всех армиях, где были дезертиры, они наверняка рассуждали как=то так же.
Всего лишь потому что человек хочет выглядеть хорошим хотя бы для себя

demiurg

я такого не понимаю.
а свалить - серьезно подставить тех, с кем маршировал.
Там сваливали всем подразделением, зачастую включая командира.

demiurg

Если ты такое называешь нежелаение воевать за комуняк, то да, во всех армиях, где были дезертиры, они наверняка рассуждали как=то так же.
Всего лишь потому что человек хочет выглядеть хорошим хотя бы для себя
Ну вот я и говорю, что вы русофобы и отказываете дезертирам в этом оправдании, а считаете что они дезертировали из низменной трусости.
Правильно делал Сталин, что стрелял таких заградотрядами, правильно ввёл для таких штрафбаты, иначе бы не прогнали немцев.

serguei

низменная трусость...
по-твоему, бежать от смерти за комуняк лучше, чем просто бежать от смерти потому что страшно умирать?

Logon

И непонятно ваше рвение: чем так плохо-то, если их было большинство?
Дело ни в том, что это плохо/хорошо, а в том, что этот твой вывод нелогичен.
ты сам привел цифру, число дезертиров - 600 тысяч, теперь просто представь, что из них хотя бы ровно половина ненавидит советскую власть, ненавидит люто.
Даже если отбросить вопрос, как эти люди на фронте оказались - а в начале войны способов откосить было много, вряд ли эти "лютые" в добровольцы шли; то остается загадкой, почему они дезертирами оказались - а не сдались в плен (что было бы логичнее)? Почему они, имея оружие на руках, не перебили ненавистных комиссаров?
В общем, очень много "почему" возникает, если рассматривать твою теорию. При этом эти все почемучки очень просто объясняются, если огромное число дезертиров - это результат возникшего бардака и беспорядка

vamoshkov

Ну вот я и говорю, что вы русофобы и отказываете дезертирам в этом оправдании, а считаете что они дезертировали из низменной трусости.
я не русофоб
в описанной ситуации первопричиной была конечно же трусость, ты и сам это признал, "иделогия" - это оправдание.
Низменной или нет я эти трусость классифицировать не берусь.
Правильно делал Сталин, что стрелял таких заградотрядами, правильно ввёл для таких штрафбаты, иначе бы не прогнали немцев.
так я тоже не считаю, трусость подневольного человека- это, конечно не повод для гордости, но и не основание для расстрела.
Что большинство сдавшихся в плен идейные враги - это вроде твоя мысль была.

antcatt77

Это вопросы ценностные, да. У меня ответы на них (не математически однозначные! ): не оправдывает, упырская отговорка, лучше осудить 9.
правильность ценностей определяется окружающим миром: в разных мирах выживают разные ценности.
соответственно, абсолютизируя определенный набор ценностей - стоит понимать, что он имеет право на жизнь лишь в части мироустройств.
> У кого ответы другие — тот (с моей точки зрения) нелюдь.
и выше же заявляешь, что лучше осудить 9, чем 11?..
Легко абстрактно разглагольствовать о ценностях, но тяжело им следовать на практике, что ты и подтверждаешь этой фразой.

demiurg

бежать от смерти за комуняк лучше, чем просто бежать от смерти потому что страшно умирать?
омг, я же тебе объяснил, что это в любом случае потому что страшно умирать. Проигнорировала?
В одном случае человек готов жертвовать собой и умирать и его чувство долга пересиливает страх, а у в другом нет. Например, потому, что чувства долга перед коммунистами он не ощущает.

Logon

Например, потому, что чувства долга перед коммунистами он не ощущает.
А в другом - чувство долга перевешивает, и он идет умирать?
Гимли, если ты думаешь, что Матросов ложился на дзот, Гастелло шел на таран, чтобы "сталину и коммунистам было хорошо", то ты глубоко ошибаешься - и уже даже неинтересно тебе об этом твердить.
Эти люди погибали не по причине "чтобы коммунистам было хорошо", а чтобы было хорошо родным и близким, детям и старикам, которых они защищали

demiurg

Даже если отбросить вопрос, как эти люди на фронте оказались - а в начале войны способов откосить было много
Расскажи мне про это.
Даже если и были способы, всегда был риск и суровая ответственность. И пока не начались боевые действия, цена риска была выше, чем просто плыть по течению и ждать пока предстваится удобный случай.
вряд ли эти "лютые" в добровольцы шли;
В основном не шли.
то остается загадкой, почему они дезертирами оказались - а не сдались в плен (что было бы логичнее)?
Почему это логичнее? Ты ещё больше предполагаешь про то что они думали чем я. Но многие действительно сдались в плен.
Почему они, имея оружие на руках, не перебили ненавистных комиссаров?
И такое случалось.
При этом эти все почемучки очень просто объясняются, если огромное число дезертиров - это результат возникшего бардака и беспорядка
Как же это они объясняются? Конечно же, это результат бардака и беспорядка, из армии без бардака не так-то просто дезертировать!

vamoshkov

Например, потому, что чувства долга перед коммунистами он не ощущает.
а ты можешь привести какой нибудь аналог коммунистов, чтобы кто то умирал именно из-за чувства долга перед ними

feradula

конечно, очевидно, что большинство дезертиров были трусами, а не идейными противниками. Потому что если они были идейными противниками, куда трусы-то подевались? Вот оглянись вокруг, что за люди кругом? Герои? Да в гораздо более простых ситуациях (мокро и холодно в обычном походе) люди ведут себя очень по-разному: кто-то о других заботится, а кто-то ноет и под себя все гребет. А когда война? Стреляют когда в тебя? Да даже если ты до этого весь такой убежденный был, что вот пойдешь воевать и ни шагу назад, пока не окажешься под обстрелом, ничего сказать заранее нельзя. Да, там мама и жена, там родина твоя, но убивают-то здесь и сейчас! И страшно.
Вот из первой мировой, для пущей объективности:
Он и на фронте поначалу проявлял смелость. Но однажды летом перед Бюскуром какой-то шальной снаряд упал в нескольких метрах от той самой траншеи, по которой он пробирался теперь. Взрывом его не задело, только подбросило вверх. Очнувшись весь в крови товарища, изуродованного до такой степени, что его невозможно было узнать, он в ужасе кричал, выхаркивая этот ужас вместе с набившейся в рот землей, смешанной с чужой кровью и плотью. Да, на поле боя перед Бюскуром в Пикардии он вопил, рвал на себе одежду и плакал. Его привели в окоп совсем голым. На другой день он успокоился. Только иногда беспричинно вздрагивал, и все. ... Однажды ночью, находясь в карауле и прислушиваясь к грохоту далекой канонады и шуму дождя, он, никогда не куривший, зажег английскую сигарету... и высунулся из бруствера, воздев вверх руку и моля Бога, если он еще есть, чтобы его ранило, но дождь погасил маленький огонек. Он повторял свой трюк еще дважды, пока какой-то чудак напротив не понял смысл его маневра. Тот оказался хорошим стрелком, а может, позвал кого-то на помощь — в таких случаях существовало полное взаимопонимание между французами и немцами, — и одной пули оказалось достаточно, чтобы ему оторвало полруки.

Люди не хотят умирать, и это нормально. Как они справлялись с этим? Как это все пережили? Кто-то возвращался в строй, кого-то убивали или ранили, а кому-то всю войну удалось откосить. Легко ли таким жилось потом, как смотрели в глаза тем, кто потерял родных и друзей на войне? Как-то договаривались внутри с собой. Можно ли их осуждать, сидя на теплом диване? Однозначно нет. Но если их современники их осуждали, то уж имели право.
А идейные? Идейные, наверное, тоже были. Убегали в леса при первой возможности, прятались в домах своих, ждали немцев. Только вот. А если тебя отправили куда-то, а ты весь такой идейный. И сражение. И ты прячешься в овраге, а в это время твоих товарищей убивают, с которыми ты уже и подружиться успел, и которые совсем не коммунисты, а просто обычные крестьяне, такие же как ты. Как ты со своей совестью в этот момент договариваешься? И потом вот вас таких дезертиров поубежало, и враги пришли в деревню, дома пожгли, баб изнасиловали, евреев повесили, еду сожрали. Что ты думаешь в этот момент - "так им и надо, проклятым коммунистам"?
Так что я думаю, что многие идейные противники тоже воевали. И погибали. За родину. Хоть и были против коммунистов.

demiurg

Эти люди погибали не по причине "чтобы коммунистам было хорошо", а чтобы было хорошо родным и близким, детям и старикам, которых они защищали
А я такого и не говорил. Это были бы действительно тогда совсем уж упыри. Впрочем, среди комиссаров наверняка встречались и такие. Да и Фрукт тебе щас расскажет про классово сознательных солдат.

Logon

В основном не шли.
Тогда не пойму - если они не шли добровольцами на фронт, то как они могли сдаваться и оказываться среди дезертиров?
Но многие действительно сдались в плен.

А как они тогда в дезертирах оказались? :shocked:
Гимли, ты что-то скачешь туда-сюда.
Остановись, и посмотри на твое изначальное утверждение
И непонятно ваше рвение: чем так плохо-то, если их было большинство @среди дезертиров@

Остановись и подумай - мы говорим про дезертиров, и давай говорить про них, а не перескакивать не тех, кто сдался в плен или тупо в леса ушел, или просто не призывался еще

antcatt77

В одном случае человек готов жертвовать собой и умирать и его чувство долга пересиливает страх, а у в другом нет. Например, потому, что чувства долга перед коммунистами он не ощущает.
еще раз напомню, что большинство поднимается под пулеметных огонь лишь потому, что им неудобно(стыдно) перед товарищем, который тоже поднимается.
всего остального не существует(оно меркнет по сравнению с этим): ни коммунистов, ни убитой матери, ни выбитых нквд-шником зубов и т.д.
человек - социальное животное, и очень часто он поступает так же, как те, чье мнение о нем для него дорого

demiurg

если они не шли добровольцами на фронт, то как они могли сдаваться и оказываться среди дезертиров?
По призыву и мобилизации

demiurg

Остановись и подумай - мы говорим про дезертиров, и давай говорить про них, а не перескакивать не тех, кто сдался в плен или тупо в леса ушел, или просто не призывался еще
Э нет, давай без демагогии. Я всё время говорил про дезертиров и пленных, но в ответ на ваши возмущённые крики о пленных стал говорить только дезертирах (потому что там совершенно однозначная цифра, 400-600 тысяч за месяц и никаких объяснений).
А теперь ты мне говоришь — а почему же эти дезертиры не сдались в плен? В плен сдалось очень много.
И между нежеланием умирать за комиссаров и желанием убивать комиссаров есть целая палитра. А ты мне говоришь, что раз человек не хотел за них умирать, то должен был сразу сдаться немцам и воевать за них. А может, он хотел домой пойти чтоб хлеб убрать — если уж мы про то что "более логично".

Logon

А я такого и не говорил.
Твоя фраза дословно
В одном случае человек готов жертвовать собой и умирать и его чувство долга пересиливает страх, а у в другом нет. Например, потому, что чувства долга перед коммунистами он не ощущает.

Из нее видно, что ты представляешь случай, когда "человек ощущает чувство долга перед коммунистами и готов пожертвовать собой" - это прямо следует из твоей фразы.
А от того, что "чел готов пожертвовать собой, ощущая чувство вины перед коммунистами" хорошо только коммунистам, которые бесплатную (за долг) биомассу приобрели, все остальные от этого пожертвования (за долг коммунистам) теряют

Vyacheslav999

400-600 тысяч за месяц и никаких объяснений
650 с 22 июля до 10 октября

demiurg

Из нее видно, что ты представляешь случай, когда "человек ощущает чувство долга перед коммунистами и готов пожертвовать собой" - это прямо следует из твоей фразы.
Нет, там было про то что у него нет чувства долга, потому что не считает что должен коммунистам.
У него может быть чувство долга не перед коммунистами, а перед товарищами по взводу (уходит если бегут всем взводом) или ещё перед кем. При обороне москвы, например, перед семьёй, которая сидит в москве.

demiurg

Из них минимум 407 000 с 12 сентября по 10 октября.

Logon

Минимум 407 000 с 12 сентября по 10 октября.
То есть 250 тысяч с 22 июля по 12 сентября? за два месяца?
Такой численный перекос (250 тысяч за 2 первых месяца) и 407 тысяч - за один, третий, не может быть вызван теми причинами про которые ты пишешь

Logon

У него может быть чувство долга не перед коммунистами, а перед товарищами по взводу (уходит если бегут всем взводом) или ещё перед кем. При обороне москвы, например, перед семьёй, которая сидит в москве.
А у Грановского могло быть чувство долга перед кем-то? Могло оно перевешивать ненависть?

vamoshkov

мне кажется, ты сильно переоцениваешь значение коммунистов в мыслях тех людей

demiurg

То есть 250 тысяч с 22 июля по 12 сентября? за два месяца?
Нет, до 12 сентября не было заградотрядов, поэтому сравнивать число пойманных нельзя. И часть из этих 200 тыс тоже была поймана в сентябре.

demiurg

мне кажется, ты сильно переоцениваешь значение коммунистов в мыслях тех людей
Коммунисты были вокруг них, везде. Это была их жизнь. Это они призвали их в армию. Это они гнали их в Финляндию. Это была Рабоче-Крестьянская Красная Армия, с комиссарами и политруками. Не думать о коммунистах никак не вышло бы.

antcatt77

Из них минимум 407 000 с 12 сентября по 10 октября.
это схлопнулся крупный киевский котел (К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. )
при этом после полного окружения, а снабжение боеприпасами пропало еще раньше, он еще организовано держался 10 дней
мнения немецкой стороны в тоже время:
Министр пропаганды Йозеф Геббельс, перед началом вторжения считавший, что «большевизм рухнет как карточный домик», уже 2 июля записывает в дневнике:
 
«На Восточном фронте: боевые действия продолжаются. Усиленное и отчаянное сопротивление противника… У противника много убитых, мало раненых и пленных… В общем, происходят очень тяжелые бои. О "прогулке" не может быть и речи. Красный режим мобилизовал народ. К этому прибавляется еще и баснословное упрямство русских. Наши солдаты еле справляются. Но до сих пор все идет по плану. Положение не критическое, но серьезное и требует всех усилий».[12]
К подобному выводу пришло командование группы армий «Юг»:
«Силы, которые нам противостоят, являются по большей части решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками. Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьезным противником… Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в обороне стационарных укрепленных сооружений. Даже в случае падения всех соседних сооружений некоторые доты, призываемые сдаться, держались до последнего человека».

demiurg

Это дезертиры типа из окружения вышли?
В любом случае, Ставка ВГК считала дезертирство массовым явлением, потому и создала заградотряды. Фрукт может говорить, что 5% списочного состава в месяц (как самая нижняя оценка) — это мало, но у Ставки ВГК было другое мнение.

Logon

Поинетил мальца, наткнулся на следующее
http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy
СПРАВКА
О численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел.
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел.
Потери за этот период равнялись 667.000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7.380.000 чел.

В общем, это конечно странное совпадение, но численность дезертиров, приведенная тобой (600 тысяч) примерно совпадает с численностью "призванных на сборы".
Так что при желании, приведенное тобой число можно объяснить, что:
"а это были не кадровые военные, а резервисты, на сборы приехавшие - по большей части своей. Воевать они не умели, да и плохо вписываются части резервистов в систему войскового обеспечения, вот и разбежались - кто-то раньше, кто-то позже".
И честно говоря, очень трудно тебе будет доказать что-либо обратное, если тупо стоять "да резервисты это были, резервисты, пойми ты наконец"

antcatt77

В любом случае, Ставка ВГК считала дезертирство массовым явлением, потому и создала заградотряды. Фрукт может говорить, что 5% списочного состава в месяц (как самая нижняя оценка) — это мало, но у Ставки ВГК было другое мнение.
дезертир - это тот, кто уже плохо соображая от ужаса артобстрела и бомбежки, бежит от танка.
а что ты еще хочешь от необученных людей? хладнокровного принятия всего этого ужаса?
загранотряды и нужны для того, чтобы заронить мысль в голову обезумевшего человека, что бежать это точно не выход, лучше подождать танк - он может еще по дороге сломается.
afaik, загранотряды в обстрелянных частях не применялись.

filippov2005

 
Так что отбор оптимальных стратегий здесь произошел давным-давно. И не уверен, что их можно пересилить каким-либо рациональным расчетом (более того, не уверен, что такой расчет может оказаться более оптимальным, по крайней мере, сходу придумать пример не могу).
Отобранных оптимальных стратегий может быть много. И конкретно стратегия подчинения вождю может в современных условиях сильно проигрывать другим стратегиям, например, стратегии думать своей головой.
 
Получается, когда я проповедую, распространяю свои представления о мире (знания и систему ценностей я тем самым увеличиваю количество "своих", формирую сообщество. Субъективная выгода, конечно, что так жить проще и безопаснее. Объективно же, получается, идет отбор наиболее эффективных представлений, за счет отбора исповедующих их сообществ. В общем, чистый Докинз ("Эгоистичный ген") - мемы борются за выживание
Ну вот, не особо сейчас большие сообщества по представлениям о мире, а не по отдельному виду деятельности или по распоряжению ("Наши") формируются. Если и формируются, то мафиозные группы и маргинальные секты какие-то.
Общество в основном похоже на атомарное, когда каждый считает, что сообщество "своих" имеет мощность 1. При этом постоянно временно объединяясь с меняющимися соседями на работе, учебе и т.п., не своими/чужими, а просто геометрически рядом расположенными.
Явный дисбаланс (ну хотя бы по двое бы объединялись и то бы ладно было :)) приводит иногда к эстравагантным попыткам выйти из одиночества. Например, попыткой завоевать любовь и признание форумчан обоснованием своих взглядов на дезертирство на форуме.
 
Но любопытно, что увеличивая количество "своих", мы тем самым снижаем свою незаменимость в качестве носителей данного представления. Соответственно, увеличится мотивация жертвовать собой ради сообщества.
Ага. Массовые мемы могут позволить себе терять своих носителей, если это выгодно мему. Еретиком за малое отступление от генеральной линии называть и изгонять. Или жертвовать солдатами, террористами-смертниками для своего размножения, популяризации.

demiurg

Да, это были резервисты. Они все до одного сбежали именно в сентябре, и их всех поймали именно в сентябре. Про массовое дезертирство до этого (которое и явилось причиной создания заградотрядов) забываем, про то что не всех поймали забываем, про то что кого-то поймали немцы забываем, про то что кто-то сдался в плен добровольно забываем.
Тогда всё сходится. Ты уже что угодно готов придумать, лишь бы не признавать тот факт что солдаты РККА массово не любили советскую власть.

Vyacheslav999

а ты согласен с моими цифирками?

Logon

Они все до одного сбежали именно в сентябре, и их всех поймали именно в сентябре.
Погодь, а почему ты считаешь, что "пойман в сентябре=сбежал в сентябре"?
лишь бы не признавать тот факт что солдаты РККА массово не любили советскую власть.

Это не факт - это плод твоей фантазии.
Но меня сейчас интересует больше проигнорированный тобой вопрос
А у Грановского могло быть чувство долга перед кем-то? Могло оно перевешивать ненависть

demiurg

Про власовцев и добровольных помощников? Ну вроде да, где-то столько было.

demiurg

Кто такой Грановский?

demiurg

Это не факт - это плод твоей фантазии.
То есть вот это тебе и не даёт покоя, как солдаты могли не любить советскую власть.

Vyacheslav999

я не спорю даже со словом "массовое", я спорю с "солдаты не хотели воевать"
держи книжку жидовского учоного, там ты найдешь единичные факты, иллюстрирующие мотивацию поборников фашистов :)
но общий вывод такой:
Однако, учитывая безусловные симпатии и надежды, связанные с приходом немцев, у определенной части населения, необходимо отметить то, на что обратил внимание деятель русской эмиграции Б.Двинов, которого никак нельзя обвинить в приверженности к советской власти: "Надо раз и навсегда отказаться от кой для кого весьма удобных, но совершенно неверных настроений о том, что будто Красная Армия и русский народ только и мечтали о приходе немцев. Это представление ни в малейшей степени не отвечает действительности. Признавая наличие элементов пораженчества в армии и народе, необходимо в оценке его строго соблюдать пропорции. К тому же пораженчество было довольно скоро изжито даже в этих скромных размерах."

demiurg

будто Красная Армия и русский народ только и мечтали о приходе немцев.
Такого и я не говорил.
Кто же будет мечтать о приходе немцев. Мечтали чтобы большевиков не было, это да.
Вот, по твоей ссылке перебежчик рассказал немцам, что «90% солдат ненавидят колхозную систему» — это то с чем спорит Тукк.

demiurg

Правда, пройдет всего полгода и кадры советской кинохроники запечатлят точно такие же сцены – женщины крестят и благословляют советских солдат, принесших освобождение подмосковным городам и селам.Немецкая оккупационная политика, с ее открытым террористическим оккупационным режимом, раскрыла глаза многим, и люди предпочли убийце Гитлеру своего доморощенного тирана Сталина.
К тому же пораженчество было довольно скоро изжито даже в этих скромных размерах. Этому способствовало то, что завоеватель очень скоро сбросил маску “освободителя народов” и явился русскому народу во всей реальности жестокого бездушного поработителя»
Да, да, я же ведь именно это и говорил.

antcatt77

То есть вот это тебе и не даёт покоя, как солдаты могли не любить советскую власть.
если они так не любили, то почему власовцев только 125 тыс., и в боевых действиях немцы их использовали только в самом конце в 45-ом? (что косвенно подтверждает неуверенность в их лояльности)

Vyacheslav999

К тому же пораженчество было довольно скоро изжито даже в этих скромных размерах. Этому способствовало то, что завоеватель очень скоро сбросил маску “освободителя народов” и явился русскому народу во всей реальности жестокого бездушного поработителя»
надеюсь ты слово "скромных" не пропустил :)

Logon

Кто такой Грановский?
Ступил, думал про Гансовского, а написал другую фамилию...
Таки повторю вопрос, ссори за первоначальную ошибку
А у Гансовского могло быть чувство долга перед кем-то? Могло оно перевешивать ненависть?

Vyacheslav999

А у Гансовского могло быть чувство долга перед кем-то?
возможно, его затруднит и определение понятия "чувство долга"

Logon

То есть вот это тебе и не даёт покоя, как солдаты могли не любить советскую власть.
Мне не дают покоя твои измышления, очень далекие от реальностей.
На изначально ложных постулатах всегда можно построить очень спорную и "актуальную" теорию, с отдельными выводами которой очень трудно будет бодаться - проще "изначально ложный" постулат опровергнуть

vamoshkov

Коммунисты были вокруг них, везде. Это была их жизнь. Это они призвали их в армию. Это они гнали их в Финляндию. Это была Рабоче-Крестьянская Красная Армия, с комиссарами и политруками. Не думать о коммунистах никак не вышло бы.
ну сейчас вместо коммунистов е..ная россия и народный фронт.
это же не означает что при принятии жизненно важных решений человек думает о Путине?

Logon

Да нет, не должно, ведь его утверждение было
У него может быть чувство долга не перед коммунистами, а перед товарищами по взводу (уходит если бегут всем взводом) или ещё перед кем. При обороне москвы, например, перед семьёй, которая сидит в москве.

Если пишет о нем - наверное знает, о чем пишет?

demiurg

О симпатиях к завоевателям значительного числа граждан Советского Союза свидетельствует тот факт, что уже к 11 июля 1941 г. 70 тыс. перебежчиков было готово к сотрудничеству с нацистами [58] . Общее число перешедших к врагу за 1941 г. было более 100 тыс. человек. О такой цифре позволяют говорить данные о числе перебежчиков в последующие годы войны:
1942 г – 61 тыс. человек
1943 г. – 24 тыс. человек,
За первые три месяца 1944 г. – 2,2 тыс.
В 1942 перебегавших было в три раза меньше, но всё ещё значительно и сравнимо.

demiurg

А у Гансовского могло быть чувство долга перед кем-то? Могло оно перевешивать ненависть?
Могло, и я это уже писал отвечая гадфазеру. Кроме того я уже раз 5 писал, что обсуждать конкретно Гансовского смысла не имеет, это просто иллюстрация.

demiurg

ну сейчас вместо коммунистов е..ная россия и народный фронт.
это же не означает что при принятии жизненно важных решений человек думает о Путине?
Ты не сравнивай, тогда не так было. Сейчас они есть, но всем похуй.
Кроме того, мы про солдат говорили, так и сейчас, я думаю, им в мозги порядочно серут про Путина. Патриотизм воспитывают. Поэтому, если ему надо будет, их можно двинуть в Крым, или в Белоруссию. Или охранять путинскую трубу ценой своей жизни. Как минимум в Южную Осетию — это доказано на практике. И форумчане вроде Пофигиста, или SpeedFire — это одобрят.
А ОМОНовцев можно слать избивать граждан на улице москвы, и это одобрят форумчане вроде Manager или sokol.

Logon

Могло, и я это уже писал отвечая гадфазеру
Так странно получается, весь этот холивар на много постов, произошел после твоих фраз
Факт в том, что многие считают, что это нормально, пойти воевать за тех, кто убил твою мать, да ещё и добровольно.


Подумаешь, коммунисты мать убили! Хуйня. Защитим их от немцев!

Т.е. в итоге, ты сам пришел к тому, что (приведя пример Гансовского, который якобы частный случай) фигню спорол...А дальше спор шел просто по принципу "фигню спорол, да отбрешусь", когда выяснилось все в итоге - начинаешь по разным "деталям" из многостраничного спора прохаживаться, пытаясь сохранить реноме.
Гимли, признавать свои ошибки не есть что-то постыдное, все мы ошибаемся, подчас на эмоциях пишем - зачем пытаться "вытянуть ситуацию"?
Учитывая, что спор уже пошел хрен знает по какому кругу, что ты признал ошибочность своего первоначального суждения, есть ли резон холивар продолжать?

antcatt77

вообще, имхо, в этой теме gimli подменили: очень много эмоций (я бы даже сказал брызганья слюной и очень мало взвешенных доводов и логических рассуждений.
и соответственно, ты делаешь стандартную ошибку людей под эмоциями: у тебя есть вера в свою правоту, и ты все факты, все логику подгоняешь под эту веру; всего остального для тебя не существует.

Logon

А ОМОНовцев можно слать избивать граждан на улице москвы
Был приказ избивать? с такой логикой можно дойти до того, что вооруженный преступник при задержании - гражданин и задерживая его, вести с ним надо как с добропорядочным гражданином

Logon

имхо, в этой теме gimli подменили
+1, тоже удивлен.... Хотя, такое вполне бывает, если тема "трогает за живое", когда разум отключается и эмоциями рассуждаешь

antcatt77

с такой логикой можно дойти до того, что вооруженный преступник при задержании - гражданин и задерживая его, вести с ним надо как с добропорядочным гражданином
конечно, надо. по крайней мере, надо стараться. но, к сожалению, это далеко не всегда возможно.

Logon

Ну так и омоновцы стараются вести себя "по другому", но не всегда это получается :)

demiurg

надеюсь ты слово "скромных" не пропустил
А ты слово "пораженчество".
Некий Б.Двинов, который белоэмирант и которого (видимо поэтому) по мнению Арона Шнеера "нельзя обвинить в приверженности к советской власти" (тоже черт-те что означает) считал что масштабы "пораженчества" были скромные.
Выше он определил пораженчество как "Красная Армия и русский народ только и мечтали о приходе немцев".
Я никогда и не говорил, что все только и мечтали. "Только и мечтали", я думаю, в основном недавно порабощённые большевиками области — Литва, Западная Украина и т д. Не буду судить насколько это скромно.
Но по твоей ссылке рассказывается о миллионах репрессированных крестьян и есть свидетельство перебежчика о том что "90% солдат ненавидят колхозную систему" (понятно что это только его мнение, но думаю оно важнее чем любого из нас). И дезертирство было массовым — об этом написано по твоей ссылке, и это же было мнением Ставки ВГК.

demiurg

Т.е. в итоге, ты сам пришел к тому, что (приведя пример Гансовского, который якобы частный случай) фигню спорол..
Я не пришёл к этому. Первый пост был про то что "к чести русского народа, не все побежали немцам под пули".
Пример Грановского — это иллюстрация, которая нужна была для того, чтобы "высветить" мнение форумчан. Это вы потом придумали, какие у него могли быть причины, а изначальная установка — которую продемонстрировал именно ты — это что несмотря на то что коммунисты убили твою мать, надо бежать на фронт защищать их от немцев.
Там твои первые три поста про то что это абсолютно нормально и ничего удивительного в этом нет. Твоя первая реакция. Вот что важно.

demiurg

вообще, имхо, в этой теме gimli подменили: очень много эмоций
Такая специальная тема :)
Она про идеологию патриотизма, которая заставляет людей умирать за режим. Она работает на эмоциях :)

vamoshkov

Общее число перешедших к врагу за 1941 г. было более 100 тыс. человек. О такой цифре позволяют говорить данные о числе перебежчиков в последующие годы войны:
1942 г – 61 тыс. человек
1943 г. – 24 тыс. человек,
За первые три месяца 1944 г. – 2,2 тыс.
ну вот, большую часть из них, наверное, можно причислить к "идейным борцам с режимом", но никак не дезертиров и сдавшихся в плен

vamoshkov

Кроме того, мы про солдат говорили, так и сейчас, я думаю, им в мозги порядочно серут про Путина. Патриотизм воспитывают. Поэтому, если ему надо будет, их можно двинуть в Крым, или в Белоруссию. Или охранять путинскую трубу ценой своей жизни. Как минимум в Южную Осетию — это доказано на практике. И форумчане вроде Пофигиста, или SpeedFire — это одобрят.
А ОМОНовцев можно слать избивать граждан на улице москвы, и это одобрят форумчане вроде Manager или sokol.
думаю, ты очень плохо понимаешь образ мыслей этих людей и их мотивацию.
они так бухтят про Путина как все другие слои населения

demiurg

Повторяю в очередной раз: между "идейным бойцом с режимом", который идёт воевать за немцев и тем кто готов умирать сражаясь с немцами на стороне и под командой режима есть например такой кто убьёт комиссара и убежит в леса (стрелять дальше комиссаров или просто). А между ним и недезертировавшим солдатом есть такой кто и комиссара не готов убить если не придётся, а хочет просто убежать домой и собирать хлеб — не хочет защищать Сталина (он так видит: защищать Сталина, и это вполне нормально).
А ты чёрно-белую картинку рисуешь. Перебежчики — это самый экстрим.

demiurg

думаю, ты очень плохо понимаешь образ мыслей этих людей и их мотивацию.
они так бухтят про Путина как все другие слои населения
А ты хочешь хорошо, конечно!
Не про путина, так про порядок и раскачивание лодки, какая разница!

vamoshkov

Ты не сравнивай, тогда не так было. Сейчас они есть, но всем похуй.
тогда было тоже довольно похуй.
просто это не озвучивалось

Logon

Это вы потом придумали, какие у него могли быть причины, а изначальная установка — которую продемонстрировал именно ты — это что несмотря на то что коммунисты убили твою мать, надо бежать на фронт защищать их от немцев.
Я придумал? :shocked: Уж извини, оставлю звание "почетного придумщика" тебе.
это что несмотря на то что коммунисты убили твою мать, надо бежать на фронт защищать их от немцев

Ты переврал мои слова. Я написал, что считаю это "нормальным", а не то, что "надо бежать".
И в итоге мы дошли до того, что этот его поступок может быть вполне объясним, и ты с этим согласился.
Точно так бы я его действия назвал нормальными, если бы он не пошел на фронт - и этот поступок может быть объяснимым.
Не надо выдумывать за других, "все ходы записаны"
Ну а возвращаясь к первому посту, так и не понятно, что же такого было "в чести".
Если человек не записался в первый день в добровольцы - это не значит, что он плохой/хороший, по большому счету это значит только то, что "в добровольцы он в первый день не записался"

demiurg

вообще, имхо, в этой теме gimli подменили: очень много эмоций (я бы даже сказал брызганья слюной и очень мало взвешенных доводов и логических рассуждений.
Кстати, оказалось, что так спорить очень легко! Мне правда на это пеняют, а Фрукт, например, нет.

vamoshkov

Перебежчики — это самый экстрим.
потому что это как раз те, чьи полит убеждения определили их поступки, а то кто "а хочет просто убежать домой и собирать хлеб — не хочет защищать Сталина", ему похуй на Сталина

Vyacheslav999

Некий Б.Двинов, который белоэмирант и которого (видимо поэтому) по мнению Арона Шнеера "нельзя обвинить в приверженности к советской власти" (тоже черт-те что означает) считал что масштабы "пораженчества" были скромные.

ну как бы белоэмигранты - жертвы коммунистического режима, вроде теперешних либерастов, заведомо отрицательно относятся ко всем акциям советской власти
90% солдат ненавидят колхозную систему
он не знал мнения ВСЕХ солдат - кто знает, откуда были те с кем он непосредственно общался.
мне слово "массовое" из твоих уст ничего не говорит - приводи конкретные цифры
вообще книжка про плен - там он анализирует причины такого количества пленных, и на первом месте у него стоят военно-организационные (о которых я тебе говорила уже)

Vyacheslav999

возможно, это потому, что тут батхерт у тебя одного, Даге уже сошел с дистанции :)
остальные в целом друг друга понимают

vamoshkov

Не про путина, так про порядок и раскачивание лодки, какая разница!
ну вот среди служивших форумчан (большинство при Путине) ярых Путинцев наверное даже меньше чем в среднем.

demiurg

Я: — Подумаешь, мать убили! Хуйня! Защитим коммунистов от немцев.
Браконьер: — Ему 12 лет было
Я: — Зато вон Тукку не 12, и он это одобряет.
Ты: — Да, одобряю и ничего в этом дурного не вижу.
----
То есть ты ничего дурного не видел. По умолчанию. Хотя это ситуация ненормальная изначально, и нормальному человеку требуется внутренняя борьба, и какие-то сильные причины, например, непосредственная угроза немцев Ленинграду где он жил.
И то, пока в треде дошли до таких объяснений, 300 постов прошло, а сначала предлагались варианты типа: "А может он думал, что его мать убили жиды" и "А может он считал что его мать расстреляли за дело".
Вот про это и был тред, не про то какой мудак был Гансовский, мы про него и его мотивы мало знаем, а про вашу реакцию.

demiurg

Тема про массовое дезертирство была параллельной, и она также показала, что вам претит предательство вождей.

antcatt77

Кстати, оказалось, что так спорить очень легко! Мне правда на это пеняют, а Фрукт, например, нет.
она спор на основе своих фишек строит, например, факты приводит - а ты свою фишку спустил, а новых не продемонстрировал.
и, имхо, спорят с тобой в этой теме так долго только из-за твоих предыдущих заслуг.

demiurg

ну как бы белоэмигранты - жертвы коммунистического режима, вроде теперешних либерастов, заведомо отрицательно относятся ко всем акциям советской власти
Это смотря в каком году они пишут книжки. Некоторые с годами от тоски проникались симатией, а кто-то даже и возвращаться пытался. И даже если они относятся отрицательно, это не значит, что они правы в оценках пораженческих настроений. В любом случае, это не цифры, а словесная оценка одного человека, пусть больше прочитавшего по теме, не сильно лучше чем твоя или моя.

vamoshkov

300 постов прошло
ну это правда очень неожиданно, что привязываешь полит строй к личным переживаниям человека

demiurg

ну это правда очень неожиданно, что привязываешь полит строй к личным переживаниям человека
Ммм, политстрой, который убил его мать, к его личным переживаниям? Неожиданно?

vamoshkov

полит строй никого не может убить.
он нематериален.
мать убили люди

Logon

По умолчанию.
Не, не по умолчанию, а зная, что спусят два дня и 1,5 тысячи постов ты тоже признаешь, что у него могла быть мотивация защищать страну и власть, которая его мать убила.
То, что она изначально ненормальная не отменяет того, что у нее могут быть "нормальные" причины, с чем ты и согласился
Ну и касательно того, что объяснения пошли спустя много постов - так и твой вброс
Какой позор!
К чести русского народа надо сказать, что некоторые и не торопились бежать на убой немцам.

был без объяснений Потом на вопрос появился пример Гансовского, который оказывается даже и не пример, а так, иллюстрация

demiurg

"а хочет просто убежать домой и собирать хлеб — не хочет защищать Сталина", ему похуй на Сталина
не хочет защищать сталина = ему похуй на сталина, пусть сам разбирается со своим бывшим другом гитлером

demiurg

полит строй никого не может убить.
он нематериален.
мать убили люди
Опять начинается словесная эквилибристика.
Царь хороший — бояре плохие.
Строй хороший — люди плохие.
Строй и есть люди.

vamoshkov

не хочет защищать сталина = ему похуй на сталина, пусть сам разбирается со своим бывшим другом гитлером
а у французских дезертиров не такая же мотивация разве была?
при чем тут Сталин, вобщем?

vamoshkov

Опять начинается словесная эквилибристика.
ну вот из-за этой эквилибристики 300 постов тебе и объясняли.
Строй и есть люди.
это не так.
по крайней мере в восприятии человека.

demiurg

Я не знаю про французских, но советских солдат на войну гнали именно коммунисты и никто другой. Поэтому уйти оттуда означало уйти от коммунистов, соответственно, они и отношение к ним не может быть ни при чём.

Logon

но советских солдат на войну гнали именно коммунисты и никто другой.
В добровольцы тоже гнали коммунисты? :smirk:

demiurg

ну вот из-за этой эквилибристики 300 постов тебе и объясняли.
Да что тут объяснять-то?
Коммунисты (люди или строй, как хочешь) не только же мать убили, а репрессировали миллионы, травили газом, расстреливали и морили голодом крестьян. Потом этот же строй (и эти же люди) вступили в войну, и в союзе с гитлером захватили Польшу, потом захватили Финляндию и Прибалтику.
Что, люди плохие, но строй не виноват, надо идти служить ему своей жизнью?
Потом на эти захваченные земли пришли в июне 1941 немцы (те самые с которыми в союзе их захватывали а в армию мобилизовали всех вот этих вот крестьян из колхозов.
Надо отдавать свою жизнь для распоряжения этим людям (и этому строю)?
И по факту, как я уже говорил тут пару раз, после войны, если остался инвалидом, то эти люди (и этот строй) захуяривал тебя подальше с глаз в дом инвалидов лагерного типа. А то и непосредственно в ГУЛАГ.

Logon

как я уже говорил тут пару раз, после войны, если остался инвалидом, то эти люди (и этот строй) захуяривал тебя подальше с глаз в дом инвалидов лагерного типа. А то и непосредственно в ГУЛАГ.
Передергиваешь...
http://jennyferd.livejournal.com/1248406.html
“Ссылали не всех поголовно безруких-безногих, а тех, кто побирался, просил милостыню, не имел жилья. Их были сотни тысяч, потерявших семьи, жильё, никому не нужные, без денег, зато увешанные наградами.

Увозили далеко не всех... Это, правда, не отменяет того, что с теми, кого увозили, поступили неправильно. Хотя, наверное трудно сказать, что лучше/хуже - побираться и бомжевать без жилья или жить в коллективе, с питанием и крышей над головой

vamoshkov

Я не знаю про французских, но советских солдат на войну гнали именно коммунисты и никто другой.
ну вот если узнать про французких, то кажется что неважно кто гнал, мотивы дезертирства одинаковые.
следовательно, коммунисты тут ни при чем

demiurg

Ну давай узнаем про французских

Logon

С советскими добровольцами уже разобрались?

vamoshkov

их было сильно больше чем совестких
а ведь они тоже просто хотели растить виноград, и на европейский разборки им было позуй

demiurg

Хотя, наверное трудно сказать, что лучше/хуже - побираться и бомжевать без жилья или жить в коллективе, с питанием и крышей над головой
Из воспоминаний чувака который там жил рядом:
«Понять ли нам с вами сегодня меру беспредельного отчаяния, горя неодолимого, которое охватывало этих людей в то мгновение, когда они ступали на землю сию. В тюрьме, в страшном гулаговском лагере всегда у заключенного теплится надежда выйти оттуда, обрести свободу, иную, менее горькую жизнь. Отсюда же исхода не было. Отсюда только в могилу, как приговоренному к смерти. Ну и представьте себе, что за жизнь потекла в этих стенах. Видел я все это вблизи, много лет подряд. А вот описать трудно. Особенно, когда перед мысленным взором моим возникают их лица, глаза, руки, их неописуемые улыбки, улыбки существ, как бы в чем-то навек провинившихся, как бы просящих за что-то прощения. Нет, это невозможно описать. Невозможно, наверно, еще и потому, что при воспоминании обо всем этом просто останавливается сердце, перехватывает дыхание и в мыслях возникает невозможная путаница, какой-то сгусток боли! Простите...
Скажу только, что обворовывали их все, кому не лень, и даже те, кому было лень. Дело доходило до того, что на обед в столовую многие ходили с пол-литровыми стеклянными байками (для супа). Мисок алюминиевых не хватало! Я видел это своими глазами. На вопрос кому-либо из них: «Что привезти из Питера?» — мы, как правило, слышали: «Помидорку бы и колбаски, кусочек колбаски». А когда мы с ребятами, получив зарплату, приходили в поселок (так теперь стала называться бывшая центральная усадьба монастыря) и покупали бутылок десять водки и ящик пива, что тут начиналось! На колясках, «каталках» (доска с четырьмя шарикоподшипниковыми «колесами» на костылях радостно спешили они на поляну у Знаменской часовни, там рядом была тогда танцплощадка. Для безногих инвалидов! Додуматься только! И был здесь же пивной ларек. И начинался пир. По стопарику водки и по стопарику же ленинградского пива. Да если это «прикрыть» половинкой помидорки да куском «отдельной» колбаски! Бог мой, вкушали ли изощреннейшие гурманы подобные яства! И как оттаивали глаза, начинались светиться лица, как исчезали с них эти страшные извинительно-виноватые улыбки.
А с каким упорством, с какой жаждой праздника (всё, что отвлекало от беспросветной повседневности, и было праздником) они поспешали к туристическому причалу за шесть километров от посёлка. Посмотреть на красивых, сытых, нарядных людей. Пообщаться иногда хоть одной фразой с ними. Увидеть жизнь. Пусть я повторюсь, но добирались-то, опять же, на костылях, «каталках», колясках.»
http://lib.rus.ec/b/305230/read

demiurg

Что с добровольцами?

demiurg

их было сильно больше чем совестких
Да?

vamoshkov

Из воспоминаний чувака который там жил рядом:
ну вот, автор этого текста увидел в них людей а не сторонников/противников Сталина, а ты почему то все человеческие чувства сводишь к политическому строю

Logon

Их гнали на войну тоже коммунисты?
Это к твоему утверждению
но советских солдат на войну гнали именно коммунисты и никто другой.

demiurg

Я не свожу все человеческие чувства к политическому строю.

vamoshkov

тут вроде статистику и воспоминания немецких генералов приводили.
Не по абсолютному значению больше, наверное.
Ну и вряд ли они их успели поймать, и ловили или нет непонятно

demiurg

Добровольцев не гнали на войну коммунисты, они добровольцы. Их никто не гнал.

demiurg

Надо предметно говорить, так не очень ясно о чём.

vamoshkov

Я не свожу все человеческие чувства к политическому строю.
при этом важнейшие решения в жизни, люди должны принимать по-твоему именно исходя их отношения к это самому строю

Logon

Добровольцы после призыва превращались в солдат, которых по твоему утверждению, в бой гнали коммунисты.
То есть, пока доброволец - идешь на войну сам, добровольно, а как получил статус "солдата" - так уже пинками тебя гонят? не срастается что-то ;)

vamoshkov

мне лень искать, я про это читал, так сходу не помню.
воспоминания немцев про русских могу найти, в этом треде были.
Если тебе есть че сказать, то говори

vamoshkov

То есть, пока доброволец - идешь на войну сам, добровольно, а как получил статус "солдата" - так уже пинками тебя гонят? не срастается что-то
ну вроде так и было, а че не срастается то?
то есть тому го же Гансовскому, когда отдавали приказ, вряд ли спрашивали, за этим ли он пошел добровольцем или нет

Vyacheslav999

к сожалению, твоих цифр мы так и не услышали
ты тут говорил что наши мозги промыты 50-летней пропагандой, я привела тебе цитату еврейского историка из достаточно объективной, хотя и с либеральным уклоном, работы (в которой есть и цифры тоже который также не признает поголовного нежелания воевать.

demiurg

Но вместо цифр ты акцентировала на слове "скромный".

demiurg

Добровольцев не гнали пинками.
В смысле да, может и гнали. Но в армию не загоняли коммунисты.

vamoshkov

Добровольцев не гнали пинками.
очевидно, отдельные части из них делали довольно редко.
как правило они были в частях где были не только они.
выборочно гнать панками технически сложно

Vyacheslav999

конечно - ведь это вывод

demiurg

мне лень искать, я про это читал, так сходу не помню.
Тут в форумных спорах такого не любят. Мне когда лень, то я и не ищу и не утверждаю.
воспоминания немцев про русских могу найти, в этом треде были.
А, в смысле где большевизм не рухнул как карточный домик и "сопротивление сильнее, чем где нам до сих пор приходилось"? Ну это не то же самое что "во франции было больше дезертиров".

vamoshkov

В смысле да, может и гнали. Но в армию не загоняли коммунисты.
это не важно, на этапе загоняния в армию анти-комуняки тоже не дезертировали

Logon

пропустил очень важное слово, "коммунисты".
Целиком, с учетом полного декларирования Гимли, фраза должна звучать так
о есть, пока доброволец - идешь на войну сам, добровольно, а как получил статус "солдата" - так уже пинками тебя КОММУНИСТЫ гонят ВОЕВАТЬ? не срастается что-то

demiurg

Не важно. Тукк задаёт вопросы про добровольцев, я отвечаю. Не знаю зачем они ему.

vamoshkov

Мне когда лень, то я и не ищу и не утверждаю.
ну ты, например, утверждал, что большинство дезертиров было анти-комуняками

demiurg

А что не срастается-то?
Ну ок, добровольцев коммунисты не гнали на войну.

demiurg

ну ты, например, утверждал, что большинство дезертиров было анти-комуняками
И я привёл причины, по которым можно так думать, а в голову мы им залезть не можем. Причин по которым думать, что они не были анти-коммуняками мне не приводили, но общались со мной как с психом, типа это очевидно, что их было меньшинство.
Хотя как минимум — мы не знаем, сколько их было.

Logon

но общались со мной как с психом, типа это очевидно, что их было меньшинство.
Ты опять передергиваешь - тебе пытались доказать, что твои утверждения "их было большинство" ошибочны, учитывая, что особых доводов, кроме графика дезертиров ты и не приводил

vamoshkov

в голову мы им залезть не можем. Причин по которым думать, что они не были анти-коммуняками мне не приводили, но общались со мной как с психом, типа это очевидно, что их было меньшинство.
поскольку им в голову мы залезть не можем, то каждый мерял по своей голове.
при такой постановке вопроса это тоже аргумент

demiurg

И мне до сих пор непонятно, почему всех так задевает этот тезис, что большинство дезертиров было анти-коммуняками.
Если бы это было пофиг, со мной бы не спорили на 500 постов. Ну Фрукт понятно, она коммунистка, а вот вы с Тукком?

vamoshkov

меня задевает потому что если ты согласился с условиями(принял присягу то будь добр им следовать.
иначе ты подлец, если явно не очевидно обратное (например был изначально офицером абвера)
ну а вообще, я думаю, что это неправда просто, базирующая на твоем неправильном восприятии людей

demiurg

Ты опять передергиваешь - тебе пытались доказать, что твои утверждения "их было большинство" ошибочны, учитывая, что особых доводов, кроме графика дезертиров ты и не приводил
Ты не один со мной спорил, Фрукт несколько раз повторяла, что было небольшое число и меньшинство. Безосновательно.
А график как раз о мотивации ничего не говорит.
Мои доводы — это угнетения коммунистами населения, в первую очередь крестьян, из которых в большинстве и была набрана армия. Никаких причин их любить. Про это есть и в книжке на которую Фрукт ссылку дала.

demiurg

меня задевает потому что если ты согласился с условиями(принял присягу то будь добр им следовать.
иначе ты подлец, если явно не очевидно обратное (например был изначально офицером абвера)
И чем лучше если мотивация другая чем "быть антикоммунистом"?
ну а вообще, я думаю, что это неправда просто, базирующая на твоем неправильном восприятии людей
Если бы это было неважно (как-то в эмоциональном похоже смысле) вы бы не спорили на сотни постов.

demiurg

конечно - ведь это вывод
Это не вывод, это просто ещё одна цитата. И там говорится про симпатии и надежды связанные с приходом немцев. А я больше говорил про пофигизм.

demiurg

поскольку им в голову мы залезть не можем, то каждый мерял по своей голове.
при такой постановке вопроса это тоже аргумент
Вот! Мне это и было интересно в первую очередь. Современные головы.

vamoshkov

Если бы это было неважно (как-то в эмоциональном похоже смысле) вы бы не спорили на сотни постов.
по большому счету все о чем мы тут спорим - не важно
И чем лучше если мотивация другая чем "быть антикоммунистом"?
это смотря какая мотивация.
Если мотивация "кругом бардак - зачем я здесь?", то лучше тем что бардак убрать, вот тебе винтовка или миномет, делай что умеешь.
Если мотивация "я тупо струсил", то лучше тем, что может второй раз не струсишь, а может командиры тула отправят где меньше возможностей струсить.

vamoshkov

Современные головы.
про твою голову в этом треде тоже сделано немало выводов :)

demiurg

Если мотивация "кругом бардак - зачем я здесь?", то лучше тем что бардак убрать, вот тебе винтовка или миномет, делай что умеешь.
Если мотивация "я тупо струсил", то лучше тем, что может второй раз не струсишь, а может командиры тула отправят где меньше возможностей струсить.
А, то есть ты рассуждаешь с позиции, когда высшая ценность — это боеспособность армии?
И на этом основании делаешь моральные суждения о выборе людей? Вот это очень странно.

demiurg

про твою голову в этом треде тоже сделано немало выводов
Да делайте, пожалуйста.

vamoshkov

Никаких причин их любить.
а царей какие причины были любить?
а ведь любили!

demiurg

меня задевает потому что если ты согласился с условиями(принял присягу то будь добр им следовать.
Хочу напомнить, что ни мобилизация ни присяга не являлись добровольными.

demiurg

а царей какие причины были любить?
Религия и обоснованное ей священное право и многовековая традиция.

vamoshkov

А, то есть ты рассуждаешь с позиции, когда высшая ценность — это боеспособность армии?
я могу и сдругой стороны на это посмотреть.
струсил: мудак, че. нужно искать возможность доказать себе что это исправимо.
бардак: пидарасты, дайте мне нормально самореализоваться, я все равно хороший

vamoshkov

Хочу напомнить, что ни мобилизация ни присяга не являлись добровольными.
дезертирство тоже не было добровольным

Logon

присяга не являлись добровольными.
:shocked: ты серьезно так думаешь? :shocked:

vamoshkov

:shocked: ты серьезно так думаешь? :shocked:
вряди ли можно было без риска для жизни и свободы заявить что ты на хую вертел Сталина, Ленина и коммунизм, и присягу принимать не будешь.
я и в современных условиях это плохо себе представляю, кроме альтернативной слыжбы, но с ней нужно специально заморачиваться

Logon

Ну в наших нынешних реалиях никто не заставляет давать присягу :)
Другое дело, что это может быть квалифицировано как уклонение
Ст. 339 УК РФ Уклонение от исполнения обязанностей военной службы путем симуляции болезни или иными способами
1. Уклонение военнослужащего от исполнения обязанностей военной службы путем симуляции болезни, или причинения себе какого-либо повреждения (членовредительство или подлога документов, или иного обмана -
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до одного года.
2. То же деяние, совершенное в целях полного освобождения от исполнения обязанностей военной службы, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

Хотя разночтений много
Уголовной или другой ответственности за отказ давать военную клятву законодательством не предусмотрено. Тем не менее согласно комментариям к Закону «О воинской обязанности и военной службе» отказ от принятия присяги не допускается

В итоге - принятие присяги является обязательным, и если чел действительно идейный, то может сделать выбор - переломит себя или на семь лет загреметь :shocked: Так что приходится ему делать добровольный выбор

lenmas

Ну вот, общаюсь с вами.
На нас ты изливаешь свою рефлексию, общением настоящим это трудно назвать.
Я бы тред назвал "Жирный-прежирный тролль" :)

demiurg

дезертирство тоже не было добровольным
В смысле?

demiurg

я могу и сдругой стороны на это посмотреть.
струсил: мудак, че. нужно искать возможность доказать себе что это исправимо.
бардак: пидарасты, дайте мне нормально самореализоваться, я все равно хороший
Это не с другой стороны, это с той же самой. "Исправимо" и "хороший" у тебя с той же самой точки зрения боеспособности армии.
А второй вариант, "пидарасты-коммунисты, дайте мне нормально самореализоваться, я все равно хороший" — вообще почти к чему угодно подходит.

freya83

у тебя идет какой-то тест перед вступлением в партию республикацев?
Обосрал всех воеваших (и не сбежавших) против фашистов, освободителей Польши, Чехословакии, Балкан и т.д. включая евреев (тоже видать за Сталина). Очканувших омега-самцов грациозно воспел с графиками. Тут ты омега-самец с такими убеждениями, меняй стаю, а не оправдывайся. Может там будешь альфой :)
ЗЫ. Куда написать что тебя можно принимать в стаю республиканскую партию?

demiurg

Объясни как у тебя получается, что обосрал.

freya83

Объясни как у тебя получается, что обосрал.
По-твоему - коммуняки голодоморили, тюрьмили, гулагили, стреляли людей почем зря, а они как идиоты все равно шли на смерть за коммуняк-упырей добровольно, в отличие от нормальных ребят, коих насчитали 600 тыщ. за месяц.

vamoshkov

В смысле?
в том что так же как присягу не принять нужно было пойти против правил, так же при дизертирстве.
Но на присяге это без подставы для сослуживцев

demiurg

По-твоему - коммуняки голодоморили, тюрьмили, гулагили, стреляли людей почем зря, а они как идиоты все равно шли на смерть за коммуняк-упырей добровольно, в отличие от нормальных ребят, коих насчитали 600 тыщ. за месяц.
Ну если у тебя так получается, то ПРЕВЕД, ДЯТЕЛ!

demiurg

в том что так же как присягу не принять нужно было пойти против правил, так же при дизертирстве.
Но на присяге это без подставы для сослуживцев
И что бы тут же произошло с нежелающим принять присягу? А с дезертиром — только если поймают. Да и то — как видишь, многих просто отправили обратно на фронт.
То есть ты хочешь сказать что сбегать надо было раньше, а не при боевых действиях, потому что при боевых действиях на тебя уже рассчитывают? Имхо, если человек, которого насильно забрили в армию коммунисты, котрые перед этим его угнетали, считает, что ничего этой армии не должен (в том числе он не должен убегать только в определённое время) — это нормально.

Nefertyty

Но вот чувак, у которого убили мать, явно не разделяет интересы группы, но вынуждени в ней существовать. Если он разделяет интересы, которые состоят в том чтобы убить его мать — то это дико.
ага, у тебя уже не коммунисты убили мать, а вся группа (то есть народ) убила его мать

Nefertyty

Там твои первые три поста про то что это абсолютно нормально и ничего удивительного в этом нет.
Это нормально и ничего удивительного в этом нет.
И если бы он не пошёл на фронт, тоже было бы нормально.
У людей много вариантов нормы, прикинь.

Nefertyty

И мне до сих пор непонятно, почему всех так задевает этот тезис, что большинство дезертиров было анти-коммуняками.
"в интернете кто-то не прав"
ты выдвинул тезис, который не можешь доказать, и пытаешься его обосновать одним лишь брызганием слюной
вот с тобой и спорят

Nefertyty

Мне правда на это пеняют, а Фрукт, например, нет.
Твой тезис непопулярный. Чтоб его приняли, нужно очень хорошо уметь его доказывать, а ты не справляешься.

Logon

Чтоб его приняли, нужно очень хорошо уметь его доказывать
А твое личное мнение - он доказуем?

Nefertyty

Она про идеологию патриотизма, которая заставляет людей умирать за режим.
Если абстрактно, то я согласен, что это плохо, когда режим гонит людей умирать. Однако, есть подстава. Если в твоей стране нет патриотизма, а в соседней есть, то в соседней наделают больше оружия и соберут большую армию, придут и убьют тебя.
Ну то есть некоторые люди делали для коммунистов ядерные ракеты, и это вроде как плохо, потому что поддерживали кровавый режим, но благодаря им нас не сократили до экономически обоснованных 50 млн. А я например попадаю в экономически необоснованные, потому что не умею добывать нефть. Но жить всё равно хочу.

Vyacheslav999

Ну если у тебя так получается, то ПРЕВЕД, ДЯТЕЛ!
да ты же сам это написал:
Ну ок, значит, русский народ пошёл умирать за собственных убийц, насильников и грабителей, под их командой, с желанием.
А нормальных было меньшинство.

Nefertyty

из антикоммунизма вполне естественно следует русофобия
можно дальше пойти: у русских никогда не было хорошего правительства, ну кроме пришлых варягов

filippov2005

А я например попадаю в экономически необоснованные, потому что не умею добывать нефть. Но жить всё равно хочу.
Таких как ты не только бы не сократили, но и перевезли бы к себе на постоянное место жительство. В областях, где высокая общемировая стандартизация, где-нибудь да будет дефицит на соответствующих специалистов.
Деление на свой-чужой становится менее актуальным с развитием стандартизации и глобализации.
Хотя я это про сейчас, а ты про тогда.
А вот социальную поддержку тех, чья специализация специфическая для местности и оказалась менее эффективной, чем где-то в другой точке Земли, чужакам действительно поддерживать смысла нет. Проще увезти востребованных и оставить только обслуживающий персонал на трубе.

filippov2005

Если абстрактно, то я согласен, что это плохо, когда режим гонит людей умирать. Однако, есть подстава. Если в твоей стране нет патриотизма, а в соседней есть, то в соседней наделают больше оружия и соберут большую армию, придут и убьют тебя.
Альтернатива - большие союзы типа НАТО. Тогда ты перестаешь опасаться своих соседей, с которыми всю историю воевал, наоборот совместно обороняешься, обходясь без патриотизма, если соседи готовы интернационально тебе помочь.

filippov2005

Как я понимаю, в истории прецедентов таких долгих, добровольных и глобальных военных союзов как НАТО нет. Всегда были нужны либо вассальная преданность господину, либо патриотизм для выживания сообщества.
Но, возможно, в современном мире уже такой необходимости и нет.
Почему нас в НАТО не берут? Не доверяют? :)

Nefertyty

Альтернатива - большие союзы типа НАТО. Тогда ты перестаешь опасаться своих соседей, с которыми всю историю воевал, наоборот совместно обороняешься, обходясь без патриотизма, если соседи готовы интернационально тебе помочь.
Да, в пределе - единое мировое правительство. И войн не будет, только полицейские операции :smirk:

filippov2005

Да, в пределе - единое мировое правительство.
Ага, заведующее внешней обороной от инопланетян :)
Внутренняя политка в странах, входящих в НАТО, же сильно отличается. Даже штаты в Соединенных ША разные
И войн не будет, только полицейские операции
Да, будут только контртеррористические операции вроде нашей в Чечне.
А НАТО когда-нибудь помогало улаживать внутренние вооруженные конфликты своим членам?

filippov2005

Да, в пределе - единое мировое правительство. И войн не будет, только полицейские операции
Ясно, что мир будет не идеальным. Но это лучше, чем постоянные кровопролитные и затратные, поддерживающиеся патриотизмом, войны, которые европейские и другие государства вели между собой всю историю.

Vyacheslav999

от красивых слов "миротворцы" и "контртеррористическая операция" суть конфликтов не меняется
а из альянса можно в любой момент выйти, и тем более он никак не сдерживает агрессию его членов по отношению к странам-нечленам

filippov2005

от красивых слов "миротворцы" и "контртеррористическая операция" суть конфликтов не меняется
а из альянса можно в любой момент выйти, и тем более он никак не сдерживает агрессию его членов по отношению к странам-нечленам
К странам-нечленам, конечно, понятие полицейской операции непременимо. В таких случаях речь идет о войне.
А для странов-членов есть какие-либо негативные эффекты? Бывали ли прецеденты, что наводили порядок в какой-нибудь стране-члене так же, как федеральные войска наводили порядок в Чечне?

filippov2005

В таких случаях идет о войне.
Просто раньше для таких войн постоянно создавали шаткие временные и не такие глобальные военные союзы, а теперь делают это более эффективно.

Nefertyty

А для странов-членов есть какие-либо негативные эффекты? Бывали ли прецеденты, что наводили порядок в какой-нибудь стране-члене так же как федеральные войска наводили порядок в Чечне?
пока внешних врагов слишком много

Nefertyty

Просто раньше для таких войн постоянно создавали шаткие временные и не такие глобальные союзы, а теперь делают это более эффективно.
НАТО не так давно существует, чтобы противопоставлять его другим временным союзам. Ну и отношения между некоторыми союзниками не очень, воюют иногда.

filippov2005

пока внешних врагов слишком много
Может ли член союза обойтись без патриотизма? Или он все же необходим на тот случай
Если в твоей стране нет патриотизма, а в соседней есть, то в соседней наделают больше оружия и соберут большую армию, придут и убьют тебя.

По-моему, сейчас ценность патриотизма для выживания, о которой ты сказал, - это дискуссионный вопрос, по крайней мере, для стран-членов НАТО. Хотя для России я придерживаюсь такой же точки зрения как ты. У нас много непредсказуемых соседей и окраин, хорошо бы иметь патриотизм, на всякий случай.
Хотя в Штатах при этом патриотизм вроде пествуют. Может наши эммигранты, живущие в странах-членах НАТО расскажут, - пропагандируют ли у них патриотизм, пропагандируют ли интернационализм?

filippov2005

Ну и отношения между некоторыми союзниками не очень, воюют иногда.
Да ладно?!

jurec67

Отобранных оптимальных стратегий может быть много. И конкретно стратегия подчинения вождю может в современных условиях сильно проигрывать другим стратегиям, например, стратегии думать своей головой.

В том-то и дело, что никто не выбирает между этими двумя стратегиями. Все считают, что "думают своей головой" - см. выше пример с брендом. И в ряде случаев такое "думанье своей головой" вполне закономерно (но не всегда рационально) приводит к подчинению вождю.
Когда я говорю про отбор стратегий, я имею в виду, конечно, стратегии поведения сообщества как целого, т.е. некоторую равнодействующую. Понятно, что маргиналы всегда могут быть, их существование и функции интересны, хотя в целом понятны и в обычных условиях погоды не делают.
Ну вот, не особо сейчас большие сообщества по представлениям о мире, а не по отдельному виду деятельности или по распоряжению ("Наши") формируются. Если и формируются, то мафиозные группы и маргинальные секты какие-то.

Думаю, все же большие сообщества вполне существуют, и, более того, такие группы расширяются. Пользователи Эппл, футбольные фанаты, любители какой-либо нашумевшей книги или фильма.
Общество в основном похоже на атомарное, когда каждый считает, что сообщество "своих" имеет мощность 1. При этом постоянно временно объединяясь с меняющимися соседями на работе, учебе и т.п., не своими/чужими, а просто геометрически рядом расположенными.

Вряд ли уж каждый - когда "своих" в принципе нет, это может оказаться симпотомом глубокой депрессии. "геометрическое объединение", действительно, не работает, поскольку не имеет смысла фраза "на наш поезд метро напали враги из другого поезда", нет факторов, образующих устойчивое сообщество.

Sergey79

Ну то есть некоторые люди делали для коммунистов ядерные ракеты, и это вроде как плохо, потому что поддерживали кровавый режим, но благодаря им нас не сократили до экономически обоснованных 50 млн
В мире дофига стран без ЯО и с кучей экономически необоснованного населения. Что-то их не сокращают, а наоборот, они плодятся и заполоняют мир ;)
Может надо меньше верить пропаганде про то что
в соседней наделают больше оружия и соберут большую армию, придут и убьют тебя.

;)

Vyacheslav999

я не совсем понимаю, что ты хочешь сделать - создать идеальную модель, как сделать так чтобы жить без войн?)
участие/неучастие в агрессивных боевых действиях определяет не население страны, а правительство, которому бывает в общем-то наплевать на индивидуальные потребности каждого человека в этом случае - оно отстаивает интересы господствующего класса. патриотизм невозможно отменить, он основывается на ощущении общности, чувстве привязанности, любви к своей территории проживания, культуре, истории, языку, людям (хотя, безусловно, его можно культивировать, чем и занимается каждое государство - в России открой программу к курсу истории, там воспитание патриотизма - одна из ведущих задач). глобальный рынок, распространение английского языка, активный культурный обмен приводят к тому, что человек перестает чувствовать себя членом небольшого сообщества граждан своего государства, становится "гражданином мира". только благодаря этим глобальным процессам патриотизм может уйти в историю

Logon

участие/неучастие в агрессивных боевых действиях определяет не население страны, а правительство
Ну как бы верно только отчасти

Vyacheslav999

ну это сейчас они заморачиваются и покупают вас - а тогда Гитлер пришел убивать :)

Nefertyty

В мире дофига стран без ЯО и с кучей экономически необоснованного населения. Что-то их не сокращают, а наоборот, они плодятся и заполоняют мир
ты про африканских негров что ли, которых гуманитарной помощью кормят? мне бы не хотелось жить так же :)

vamoshkov

Это не с другой стороны, это с той же самой. "Исправимо" и "хороший" у тебя с той же самой точки зрения боеспособности армии.
А второй вариант, "пидарасты-коммунисты, дайте мне нормально самореализоваться, я все равно хороший" — вообще почти к чему угодно подходит.
вообщем, когда страх главный мотиватор к действиям, то по-моему, это не есть хорошо для личности.

Nefertyty

Как минимум в Южную Осетию — это доказано на практике. И форумчане вроде Пофигиста, или SpeedFire — это одобрят.
Кстати, эту агрессию против суверенного демократического государства одобряли и некоторые антикоммунистические форумчане с либеральными взглядами.

filippov2005

В том-то и дело, что никто не выбирает между этими двумя стратегиями. Все считают, что "думают своей головой" - см. выше пример с брендом. И в ряде случаев такое "думанье своей головой" вполне закономерно (но не всегда рационально) приводит к подчинению вождю.
Когда я говорю про отбор стратегий, я имею в виду, конечно, стратегии поведения сообщества как целого, т.е. некоторую равнодействующую. Понятно, что маргиналы всегда могут быть, их существование и функции интересны, хотя в целом понятны и в обычных условиях погоды не делают.
Да, наша инстинктивная реакция очень часто идет впереди рационального обоснования.
Я (и Гимли) говорю о рациональной установке в современных условиях. Мы должны тем более задумываться о возможных стратегиях, зная об иррациональности нашего поведения, которое выхватывает какие-то неопределенные ощущения из окружающего мира и по ним делает непредсказуемый интуитивный вывод о выборе стратегии поведения вроде подчинения господину, чтобы усилить свое сообщество, или покупки телефона, чтобы соблазнить модель из рекламы.
И рациональная установка сейчас может быть - не подчиняться господину, а критически подходить к его приказам и поступкам. Также, как может, не стоит переносить на себя успехи владельца телефона из рекламы, - ведь модель из рекламы все равно не даст. С такой установкой повышается шанс устоять от иррационального порыва прыгать за оступившимся вожаком в пропасть. Вдвойне надо быть настороже, если вожак глупо и вредно косячил в прошлом.
Мы не говорим о том, плох и или хорош тот или иной инстинкт. Это действительно бессмысленно. Это нужно воспринимать как данность и изучать. А обсуждаем, плоха или хороша та или иная осознанная установка.
 
Думаю, все же большие сообщества вполне существуют, и, более того, такие группы расширяются. Пользователи Эппл, футбольные фанаты, любители какой-либо нашумевшей книги или фильма.
Ага бывают, всяких гаррипоттеристов я как раз и называю маргинальными сектами :) Их представления о реальности либо отсутствуют, либо неадекватны.
 
Вряд ли уж каждый - когда "своих" в принципе нет, это может оказаться симпотомом глубокой депрессии.
Ага, именно ее, эпидемии XXI века. Временно "свои" находятся, или кажется, что нашлись. Если происходит расставание или разочарование, то, здравствуйте, симптомы депрессии :)

antcatt77

Как я понимаю, в истории прецедентов таких долгих, добровольных и глобальных военных союзов как НАТО нет. Всегда были нужны либо вассальная преданность господину, либо патриотизм для выживания сообщества.
тут два неверных утверждения.
во-первых, военные союзы всегда были, и держатся они обычно, на дружбе против кого-то.
во-вторых, вассальная преданность в НАТО какая-никакая есть, едва ли НАТО что-то сможет сделать против участника первой величины США, или против второй величины: Франция, Германия, Великобритания

antcatt77

Может ли член союза обойтись без патриотизма? Или он все же необходим на тот случай
конечно, нужен.
отстаивать интересы группы приходится же не только во время военный действий, но и в экономике, политике, спорте, образовании, искусстве, даже в "бытовых" противостояниях.
например, вывод денег, компаний из страны, или эмиграция интеллектуального и трудоспособного населения - это тоже война, просто лишь эффект от этой войны проявляется намного позже и косвеннее
зы
можно считать, что СССР проиграл войну "западу" именно на "бытовом" уровне: те самые джинсы, колготки, стопятнадцать сортов колбасы и т.д.

filippov2005

я не совсем понимаю, что ты хочешь сделать - создать идеальную модель, как сделать так чтобы жить без войн?)
Нет, выяснить, какие модели могут успешно сопротивляться военному вторжению, когда сосед накопил много оружия и амбиций, убедил своих граждан в том, что вокруг враги, которые только и хотят напасть на нашу Родину, и пока не поздно пора сделать патриотичный превентивный удар.
Не без войн, а с меньшим количеством войн. В последние полвека явно есть определенные успехи по снижению потерь населения от насильственных смертей по сравнению с первой половиной XX века. Возможно, в том числе и из-за трансформации модели во многих странах?
глобальный рынок, распространение английского языка, активный культурный обмен приводят к тому, что человек перестает чувствовать себя членом небольшого сообщества граждан своего государства, становится "гражданином мира". только благодаря этим глобальным процессам патриотизм может уйти в историю
Да, я именно про это. Стоит ли держаться за патриотизм, может и после его отхода в историю будет неплохо.
Занимаешься интернациональным бизнесом, выучил английский, проникся культурой других народов, стал гражданином мира без всякого патриотизма.

filippov2005

ты про африканских негров что ли, которых гуманитарной помощью кормят? мне бы не хотелось жить так же
Кстати, пример негров показывает, что снижение численности "до экономически оправданного" может быть совсем не простой задачей.
Если в Африке имеется обратный эффект, то будут ли ту же стратегию применять против России в случае ее подчинения? Или наоборот кредиты будут давать на развитие, чтобы не делать рассадник проблем.

filippov2005

тут два неверных утверждения.
во-первых, военные союзы всегда были, и держатся они обычно, на дружбе против кого-то.
Это опровержение какого-то неверного утверждения, которое я не делал. Наоборот, я тоже утверждал, что союзы были.
во-вторых, вассальная преданность в НАТО какая-никакая есть, едва ли НАТО что-то сможет сделать против участника первой величины США, или против второй величины: Франция, Германия, Великобритания
Возможно, есть. Хотелось бы реальных примеров, подтверждающих вассальную преданность одних участников от других.
И разве невозможность сделать что-то против США что-то доказывает? Только в том случае, если против какого-то второстепенного есть возможность.
Были ли примеры давления НАТО на второстепенных членов?

antcatt77

Кстати, пример негров показывает, что снижение численности "до экономически оправданного" может быть совсем не простой задачей.
такой задачи не ставилось
ставилась лишь задача устранить голод
зы
вообще ты слишком много ждешь от вступления в протекторат.
можно взять ту же грецию, от того, что она в ЕС ничего не поменяло.
все равно развить Грецию могут только фанаты самой Греции, всем остальным на нее пофиг.
или Чечня, сделать ее успешным регионом в рамках России могут лишь опять же патриоты Чечни, всем остальным опять
же на нее пофигу.
протекторат лишь помогает не свалиться ниже какой-то планки: в анархию, в голод, в отсутствие образования и т.д., и это планка определяется федеральной нормой, а на верх(в лучшую жизнь) никто помогать лезть не будет, кроме "фанатов" этого региона

filippov2005

конечно, нужен.
отстаивать интересы группы приходится же не только во время военный действий, но и в экономике, политике, спорте, образовании, искусстве, даже в "бытовых" противостояниях.
например, вывод денег, компаний из страны, или эмиграция интеллектуального и трудоспособного населения - это тоже война, просто лишь эффект от этой войны проявляется намного позже и косвеннее
зы
можно считать, что СССР проиграл войну "западу" именно на "бытовом" уровне: те самые джинсы, колготки, стопятнадцать сортов колбасы и т.д.
ОК.
Т.е. что-то вроде
Если абстрактно, то я согласен, что это плохо, когда режим гонит людей вкалывать. Однако, есть подстава. Если в твоей стране нет патриотизма, а в соседней есть, то в соседней наделают больше товаров, придут и разорят тебя.

filippov2005

такой задачи не ставилось
ставилась лишь задача устранить голод
Конечно. И у нас тоже не будут ставить задачу минимизации населения. Будет программа стерилизации для устранения голода.
зы
вообще ты слишком много ждешь от вступления в протекторат.
Я жду поддержки от союзников в случае войны. Когда правители соседней страны организовали свое население для "придут и убьют тебя".

Sergey79

Если абстрактно, то я согласен, что это плохо, когда режим гонит людей вкалывать. Однако, есть подстава. Если в твоей стране нет патриотизма, а в соседней есть, то в соседней наделают больше товаров, придут и разорят тебя.
Интересно, что в СССР послевоенном патриотизма было более чем до хера. Но вот с товарами не заладилось. То ли дело америка. 60-е, хиппи... Ан выходит что не насильный патриотизм страну двигает, а свобода граждан :D

demiurg

да ты же сам это написал:
 
В ответ на:
Ну ок, значит, русский народ пошёл умирать за собственных убийц, насильников и грабителей, под их командой, с желанием.
А нормальных было меньшинство.
Это то что ты мне пыталась доказать, а я такого не говорил. И это всё равно совсем не то же, что писал

demiurg

Твой тезис непопулярный. Чтоб его приняли, нужно очень хорошо уметь его доказывать, а ты не справляешься.
Вот мне и интересно, почему тезис о том, что среди солдат РККА было много антикоммунистов непопулярен.

antcatt77

Ан выходит что не насильный патриотизм страну двигает, а свобода граждан :D
это тоже патриотизм.
патриотизм - это когда можно сказать: я горжусь(радуюсь и т.д. что мы лучшие там-то и там-то, что мы лучшие потому-то и потому-то.
и, имхо, хиппи (с помощью, хиппи как раз удалось сформулировать новую самость США: я горжусь тем, что мы свободная страна (свободные люди)
а в СССР - и старую самость (мы лучшие, потому что у нас ракеты) перестали раскручивать, и новую так и не сформулировали; и всё это на фоне стагнации экономики
в России - какой-то определенной самости сейчас нет, если лишь отдельные осколки: мы самые, потому что СССР был крутой; мы самые - потому что у нас нефть и т.д.
зы
для того, чтобы самость работала на длительном периоде, она должна быть замкнута на развитие, т.е. чтобы чем сильнее мы достигаем самость, тем больше развиваемся.
соответственно, самость, направленная на прошлое (мы самые, потому что у нас есть матрешка) или на какие-то фиктивные параметры (мы самые, потому что лучше всех выучили наизусть Zzz) - достаточно быстро перестает давать группе преимущество над остальными.

antcatt77

Вот мне и интересно, почему тезис о том, что среди солдат РККА было много антикоммунистов непопулярен.
потому, что
во-первых, обычно большинство обывателей аполитичны,
во-вторых, обычно большинство поддерживает вчерашний статус-кво (для СССР 40-ых, вчерашний статус кво - это коммунистическое общество)
и соответственно тебе стоит доказать, что в данном случае имело место отклонение от нормы

demiurg

вообщем, когда страх главный мотиватор к действиям, то по-моему, это не есть хорошо для личности.
Хмм, ну так вроде как раз ты желал ограничиться страхом, как объяснением дезертирства, а я как раз предлагал более полное объяснение, где на первый план выходит отсутствие чувства долга перед коммунистами.

antcatt77

Я жду поддержки от союзников в случае войны.
зря ждешь, польша и чехословакия формально имели поддержку от Франции и Англии перед войной, но им это не помогло.
Франция была в союзе с Англией, но ей это тоже не помогло.
т.е.. в целом, 50 на 50% может помогут, а может и нет, может просто сделают разменной монетой и т.д.

demiurg

ага, у тебя уже не коммунисты убили мать, а вся группа (то есть народ) убила его мать
Мать убили коммунисты якобы во имя интересов группы. Коммунисты управляют группой, в которой вынуждены существовал репрессируемые крестьяне, казаки, власовцы.

igor1009

"Вот мне и интересно, почему тезис о том, что среди солдат РККА было много антикоммунистов непопулярен."
Да не этот тезис непопулярен. Я, например, согласен с этим тезисом полностью (в той форме, в которой он сейчас был высказан). Я не согласен с другим твоим тезисом - который ты сейчас почему-то не обозначаешь. Из всего тобой написанного я лично сделал вывод, что ты считаешь основной причиной поражений первых месяцев войны (ну или массового дезертирства и попадания/сдачи в плен) - массовый антикоммунизм солдат РККА. Это, мягко говоря, истине не соответствует.

demiurg

Если абстрактно, то я согласен, что это плохо, когда режим гонит людей умирать. Однако, есть подстава. Если в твоей стране нет патриотизма, а в соседней есть, то в соседней наделают больше оружия и соберут большую армию, придут и убьют тебя.
Да, как вы выше обсуждаете, я не уверен, что это до сих пор так.
Но если мы хотя бы придём к формулировке "Патриотизм — это мерзость, хоть и нужная", то я уже буду рад.

antcatt77

Патриотизм — это мерзость, хоть и нужная
что значит "мерзость"? можешь тоже самое сформулировать без слюны?
мерзость - что об этом не принято говорить в приличном обществе среди гувернанток? или как?

igor1009

"Патриотизм — это мерзость, хоть и нужная"
Патриотизм невозможно испытывать, считая, что это мерзость. А если ты считаешь, что это мерзость - но нужная, тогда ты сам не обладая подобными чувствами, нуждаешься в том, чтобы его испытывал кто-то другой (не считающий, что это мерзость). Чем же ты отличаешься от негодяйских правителей, эксплуатирующих это чувство? Только тем, что не эксплуатируешь? В мотивах разницы нет? А ты, гимли, оказывается - сталинист и ымперец!

demiurg

во-вторых, обычно большинство поддерживает вчерашний статус-кво (для СССР 40-ых, вчерашний статус кво - это коммунистическое общество)
Нет, для них это сегоняшний статус кво, а вчерашний — как раз до большевиков, которые их угнетали.
И вообще, что это за тезис с потолока "во-вторых, обычно большинство поддерживает вчерашний статус-кво".
и соответственно тебе стоит доказать, что в данном случае имело место отклонение от нормы
Даже если бы было так — почему со мной так яростно и эмоционально спорят? Почему так важен ответ на этот вопрос?

antcatt77

Даже если бы было так — почему со мной так яростно и эмоционально спорят? Почему так важен ответ на этот вопрос?
действие равно противодействию, а первопричина в тебе

demiurg

Патриотизм невозможно испытывать, считая, что это мерзость. А если ты считаешь, что это мерзость - но нужная, тогда ты сам не обладая подобными чувствами, нуждаешься в том, чтобы его испытывал кто-то другой (не считающий, что это мерзость). Чем же ты отличаешься от негодяйских правителей, эксплуатирующих это чувство? Только тем, что не эксплуатируешь? В мотивах разницы нет? А ты, гимли, оказывается - сталинист и ымперец!
Это формулировка гадфазера, а я не считаю что это мерзость нужная. Я сказал, что буду уже рад, если кто-то хотя бы признает, что мерзость.

demiurg

действие равно противодействию, а первопричина в тебе
Какая это первопричина? Прицепились к тезису про антикоммунизм солдат и дезертиров, и он не даёт им покоя.

demiurg

что значит "мерзость"? можешь тоже самое сформулировать без слюны?
мерзость - что об этом не принято говорить в приличном обществе среди гувернанток? или как?
Мерзкое, неприятное явление. Мерзкая технология управления людьми с целью гнать их на убой.

antcatt77

Это формулировка гадфазера, а я не считаю что это мерзость нужная. Я сказал, что буду уже рад, если кто-то хотя бы признает, что мерзость.
покажи полноценное устройство общества без патриотизма, тогда об этом можно будет говорить.
полиция - это тоже, кстати, мерзость или как?
а законы?

demiurg

Ты опять споришь о том, насколько он нужен, а я не про это.
Полиция и законы — это не мерзость.

igor1009

Я сказал, что буду уже рад, если кто-то хотя бы признает, что мерзость.
Вот и добрались до сути, не лояльность коммунистам, похоже, для тебя основной целью нападок была, а патриотизм. Поэтому-то ты и напрочь отказывался понимать аргументы оппонентов.
В чем мерзость-то? Даже абстрактно рассуждая о патриотизме - это чувство, как минимум, раньше способствовало выживанию большой группы людей, объединенных рядом признаков, то есть несло, безусловно, положительный эффект. С точки зрения, либералов и эмигрантов, он в современном мире не нужен, вопрос спорный, но тогда эпитеты: устаревший, дряхлый, примитивный, глупый, наконец, я бы еще понял, но почему же мерзкий-то?

antcatt77

Мерзкое, неприятное явление. Мерзкая технология управления людьми с целью гнать их на убой.
капитализм разве не мерзость? Массовая технология управления людей с целью выжимания из них соков. разве нет?
США - мерзкая страна по выкачиванию ресурсов со всего мира? так?
зы
имхо, у тебя узкое деформированное восприятие патриотизма. под то, что ты пытаешься сказать - подходит ультрапатриотизм, который к самому патриотизму имеет далекое отношение.

demiurg

Даже абстрактно рассуждая о патриотизме - это чувство, как минимум, раньше способствовало выживанию большой группы людей, объединенных рядом признаков, то есть несло, безусловно, положительный эффект.
Это раньше. А объектом обсуждения является реакция современных людей.

Logon

Мерзкое, неприятное явление. Мерзкая технология управления людьми с целью гнать их на убой.
Если бы не было частных случаев патриотизма - всем было бы хуже.
Если бы не патриот Матросов - тот дзот отстреливался бы до последнего патрона, а если бы патроны поставляли постоянно - до сих пор.
Имхо - любой гражданин страны (если он добропорядочный, естественно по определению патриот - тем что живет здесь (а не там где теплее тем что платит налоги (хоть и вынужденно тем что участвует в общественной жизни страны (на выборы ходит). просто шкала патриотизма может быть различна, и у кого-то ее потолок - бытовой уровень (плачу налоги, сплю спокойно а у кого-то в силу обстоятельств есть возможность проявить патриотизм на уровне героизма

igor1009

Это раньше. А объектом обсуждения является реакция современных людей.
Ну вот, конкретно, в 1941 г. для тебя - это просто мерзость или мерзость во всех отношениях? Или нужная мерзость или как еще там?

demiurg

Мой ответ, что мерзость, но учитывай что я не в 1941

igor1009

А я не в 1941
Тогда о чем, вообще, сыр-бор на 700 постов? Мы же вроде о 1941 г. говорили...

demiurg

Нет, я говорил не о 1941, а о реакции современников.
(я немного исправил пост выше, перечитай)

antcatt77

Ты опять споришь о том, насколько он нужен, а я не про это.
Полиция и законы — это не мерзость.
я правильно, понимаю, что патриотизм ты трактуешь, как оболвание элитой быдла? но это же радикальное использование, для того же может использоваться и полиция, и законы.
патриотизм - это же изначально почему Вася поддерживает Петю в его проблемах, а Петя - Васю. и почему они проблемы друг друга считают общими.

igor1009

Нет, я говорил не о 1941, а о реакции современников.
Извини, но создается впечатление, что ты просто начал съезжать с темы, изначально ты говорил про "негодяя", у которого репрессировали родственников, а он добровольцем пошел на фронт, потом про начало войны и массовое дезертирство в том же 1941 г. (причем размере антикоммунизма, а не патриотизма а теперь про реакцию современников на патриотизм.

lenmas

Обосрал всех воеваших (и не сбежавших) против фашистов, освободителей Польши, Чехословакии, Балкан и т.д. включая евреев (тоже видать за Сталина).
Да просто он банально троллит тут нормальных людей. Ну выполняет волю своих анальных хозяев :)

lenmas

ПРЕВЕД, ДЯТЕЛ!
Превед, Тролль! :grin:

jurec67

Мы не говорим о том, плох и или хорош тот или иной инстинкт. Это действительно бессмысленно. Это нужно воспринимать как данность и изучать. А обсуждаем, плоха или хороша та или иная осознанная установка.
Да. Но что если пойти дальше - откуда берутся те или иные осознанные установки?
Например,
рациональная установка сейчас может быть - не подчиняться господину, а критически подходить к его приказам и поступкам
То есть в основе лежит ценность критического мышления. Но откуда взялась эта ценность? Была бы она у нас, если бы наше развитие шло не в академической среде, а, скажем, в церковной?
Получается, что опять "инстинкт", а точнее, вполне бессознательное социальное научение, оказывается первичным. В итоге мы имеем критическое мышление как автоматическую реакцию, мы не думаем, прежде чем его применить (и всем советуем так и поступать :)). Я не говорю о том, что это плохо или там неэффективно, но так или иначе это факт нашего поведения, на который мы слабо можем повлиять.
Ага, именно ее, эпидемии XXI века. Временно "свои" находятся, или кажется, что нашлись. Если происходит расставание или разочарование, то, здравствуйте, симптомы депрессии

Депрессия немного по-другому работает: барахлит система положительного подкрепления. То есть и друзья-семья есть, и работа-хобби интересные, но все "не то".

antcatt77

То есть в основе лежит ценность критического мышления. Но откуда взялась эта ценность?
оптимизация выживания. как на уровне индивидуума, так и на уровне группы.
и критическое мышление появляется как инструмент более оптимального выживания.

jurec67

оптимизация выживания. как на уровне индивидуума, так и на уровне группы.
и критическое мышление появляется как инструмент более оптимального выживания.
Да, мы выше это обсуждали, когда говорили про "войны мемов". Так, будут бороться за существование сообщества, несущие ценность критического и догматического мышления (наука и церковь, например). Я имею в виду - откуда берется ценность критического мышления у отдельного индивида.

demiurg

Извини, но создается впечатление, что ты просто начал съезжать с темы,
Ничем не могу помочь с твоими впечатлениями.

Vyacheslav999

Патриотизм — это мерзость
любовь к родине - это не мерзость
мерзость начинается, когда правящий класс использует это чувство в своих собственных, не общенациональных, целях. но он так и так будет гнать людей на убой, в этом плане экономическое принуждение к профессиональному убийству ничуть не лучше

filippov2005

Да. Но что если пойти дальше - откуда берутся те или иные осознанные установки?
Не хочу дальше идти :)
Откуда берется доказательство теоремы Пифагора? Из какого бессознательного социального научения мы берем ценность этого знания?
Зачем мы автоматически применяем ее, когда хотим посчитать расстояние при известных двух сторонах прямоугольника треугольника вместо того, чтобы оценить инстинктивно на глазок?
Депрессия немного по-другому работает: барахлит система положительного подкрепления. То есть и друзья-семья есть, и работа-хобби интересные, но все "не то".
ОК. Заботаю как-нить :)

demiurg

патриотизм - это же изначально почему Вася поддерживает Петю в его проблемах, а Петя - Васю. и почему они проблемы друг друга считают общими.
Это вроде всегда называлось кооперация.
я правильно, понимаю, что патриотизм ты трактуешь, как оболвание элитой быдла? но это же радикальное использование
Я здесь вообще о самом радикальном использовании — чтобы отправить людей умирать за режим (используется слово "родина"). Именно для этого патриотизм в первую очередь и нужен.

antcatt77

Я имею в виду - откуда берется ценность критического мышления у отдельного индивида.
потому что оно ему нужно для выживания (для конкуренции). разве нет?
условно, если людей вывезти в рай, где всё есть и думать для этого не надо, то едва ли там возникнет культ критического мышления. даже если туда вывезти профессоров

demiurg

Всё-то ты хочешь откуда-то вывести :)

jurec67

Откуда берется доказательство теоремы Пифагора? Из какого бессознательного социального научения мы берем ценность этого знания?
Зачем мы автоматически применяем ее, когда хотим посчитать расстояние при известных двух сторонах прямоугольника треугольника вместо того, чтобы оценить инстинктивно на глазок?
Наверное (самое простое за это давали положительное подкрепление в школе?
Не хочу дальше идти

Ладно, сорри :)

Sergey79

имхо, у тебя узкое деформированное восприятие патриотизма. под то, что ты пытаешься сказать - подходит ультрапатриотизм, который к самому патриотизму имеет далекое отношение
Ну давайте отделим мух от котлет. Я не историк, но по моему мнению патриотизм был поставлен на госслужбу во времена Наполеона, который честно сказал
A man does not have himself killed for a halfpence a day or for a petty distinction. You must speak to the soul in order to electrify him

что надо лапши навешать на уши людям, а то просто так подыхать они не пойдут.
Вот эта лапша на ушах - мерзость. А естественная самоидентификация, типа "мы хиппи, мы живем в свободной стране, поэтому пошел нахрен полицейский не мешай мне самовыражаться" - это хорошо, т.к. позволяет установить общность людей, проживающих на данной территории.
В применении к России это мог бы быть тезис типа "русский принимает на грудь только штангу". А "вставай страна огромная за сталинскую власть/путинскую нефть" - это мерзость.

feradula

Ужасно.
Патриотизм - любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.

Хорошее, благородное чувство. Свойственное многим людям. Апеллирую снова к мировой классической литературе: почти каждое произведение пронизано любовью к своему отечеству. Люди заботятся о своих родителях из любви к ним, женятся по любви. Многие вещи можно объяснять рациональными мотивами, но жить в мире любви всегда приятнее. Патриотизм, как благородство, честность, доброта, ответственность - прекрасное чувство. Это вовсе не советское изобретение, напротив, они "изуродовали" его, превратив в "социалистический патриотизм", как бы расширяя границы империи в сознании людей. "...Патриотизм граждан социалистического общества воплощается в преданности и верности своей Родине, всему содружеству социалистических стран." У меня, конечно, не так много информации, но сколько я сталкивалась с американским школьным образованием, они вполне тоже озабочены воспитанием любви к своей стране.
Патриотизм постепенно стирается в мире ввиду развития информации, транспорта, связей между государствами. Можно сидя на кровати, общаться с друзьями из разных стран. Работа, интересная тебе, может скорее найтись в другой стране, чем в твоей деревне. Страну поменять сейчас не сложнее, чем раньше - город. Твое пространство расширяется, и уже странно, почему патриотизм должен ограничиваться именно государственными границами, возможно, граждане Швейцарии тебе будут ближе, чем жители Северного Кавказа. Этому трудно дать оценку "хорошо" или "плохо", это естественный ход вещей, такая своеобразная эволюция. Но это не значит, что патриотизм - это плохо, просто современная реальность его постепенно изживает.
У нас в стране слово "патриотизм" неожиданно приобрело отрицательную окраску. Уж слишком насильно он прививался, в общем-то, обманом; людям втирали какая прекрасная у нас страна, но даже изнутри народ замечал противоречия, чего уж говорить, когда появилась связь с внешним миром. Никто не любит быть обманутым. Ну и плюс к тому, как у влюбленного, пассия которого постоянно пользуется этим в своих эгоистичных целях, не давая ничего взамен кроме права любить себя, рано или поздно заканчивается любовь, так и любовь к стране, не подкрепленная ничем положительным со стороны государства, выгорает. Хотя вот многие белоэмигранты страдали по своей родине, несмотря на то, что она их вынудила уехать.
Очень плохо, когда, пользуясь твоей любовью, тебя заставляют делать вещи себе во вред или даже во вред обществу. Это всегда плохо, делает ли это твой сын, жена, или Родина. Это действительно мерзко. Но сама любовь от этого не становится мерзостью.

jurec67

потому что оно ему нужно для выживания (для конкуренции). разве нет?
условно, если людей вывезти в рай, где всё есть и думать для этого не надо, то едва ли там возникнет культ критического мышления. даже если туда вывезти профессоров
да, но для выживания, скажем, в клерикальной среде, критическое мышление не просто не нужно, а может и повредить
насчет профессоров, кстати, не уверен, у них познавательная мотивация должна быть развита, и решение задач, для которого необходимо критическое мышление, является удовольствием само по себе

antcatt77

Это вроде всегда называлось кооперация.
кооперация бывает множества видов, например, кооперация может быть чисто товарно-денежная (и тут минимальна помощь в проблемах друг друга)
на чем строится кооперация, где высок процент поддержки от индивидуума остальной группе? например, семья, община, профсоюз, клан, товарищество, шайка(группа друзей)?
чем, например, семья где сначала родители помогают детям, а потом дети помогают родителям отличается от похожей семьи, где такого не происходит?
имхо, можно говорить, что в первой семье есть дух семейного патриотизма, а во второй - нет.

demiurg

Даже если бы было так — почему со мной так яростно и эмоционально спорят? Почему так важен ответ на этот вопрос?
Вон Браконьер поддержал мои попытки в этом покопаться. Оказывается, он рассуждает с позиции когда высшая ценность — это боеспособность (вернее даже численность) армии. Это и в начале треда было видно, когда он предлагал приравнять пленных к убитым, а я его не понимаал.
Но он не спешит сознаваться, что именно с такой позиции, то есть так сформулированная, она ему не нравится.
По-моему, это интересное наблюдение.
Похоже, дело тут в том, что те кто спорят с тезисом о большом числе антикоммунистов среди солдат и дезертиров, видят в солдатах-антикоммунистах фундаментальных врагов, то есть они типа изначально "не за нас", в отличие от дезертировавших по любым другим причинам, которые можно и простить.
А вот "быть врагом" они прощать не готовы. Похоже, эта созданная коммунистической пропагандой точка зрения выжила до сих пор.

demiurg

имхо, можно говорить, что в первой семье есть дух семейного патриотизма, а во второй - нет.
Угу, угу — семейный патриотизм. Да, давай предельно расширим понятие патриотизма, чтобы нельзя было сказать, что это мерзость, потому что выражение "патриотизм — это мерзость" у тебя (вполне понятно!) вызывает баттхёрт.

demiurg

Люди заботятся о своих родителях из любви к ним, женятся по любви.
Ну о родителях и супругах же речь идёт, причём здесь патриотизм?
Патриотизм, как благородство, честность, доброта, ответственность - прекрасное чувство.
Это 5 разных понятий. Благородство, честность, доброта и ответственность — это хорошо, но причём тут патриотизм.
А дальше ты целиком права. Вот то про что ты пишешь дальше и есть квинтэссенция патриотизма. Когда он применяется на деле (а не является просто трёпом на диванчике о любви к родине то всегда происходит подмена: говорят "родина" и "отечество" (заставляя тебя думать про своих родных и свой дом а в реальности имеют в виду государство и режим. И такую же подмену делают, как ты выше — например, говорят, что благородство, честность, доброту и ответственность — это патриотизм.

antcatt77

да, но для выживания, скажем, в клерикальной среде, критическое мышление не просто не нужно, а может и повредить
едва ли, те же кардиналы скорее имеют критическое мышление, чем не имеют. и это помогло им стать кардиналами.
в клерикальной среде другая проблема: критическое мышление необходимо скрывать, поэтому оно намного медленнее развивается: нет обменом опыта, меньше возможностей для применения и оттачивания, меньше вероятность, что оно разовьется в полноценный постоянно применяемый инструмент
или другими словами: в академическое среде развивается любой кто может проявить критическое мышление, а в клерикальное среде лишь те счастливчики у которых совпало много факторов: изначально были хорошие задатки критического мышления, они научились КМ скрывать, научились использовать и развивать критическое мышление даже в скрытой форме.

antcatt77

Угу, угу — семейный патриотизм. Да, давай предельно расширим понятие патриотизма,
я еще раз повторю свое определение патриотизма: патриотизм - это защита интересов группы отдельными индивидуумами.
если ты считаешь, что это не патриотизм, тогда приведи логическое обоснование каким другим термином это явление обозначается.
тобы нельзя было сказать, что это мерзость, потому что выражение "патриотизм — это мерзость" у тебя (вполне понятно!) вызывает баттхёрт.
имхо, это у тебя скорее "любовь к родине" вызывает сильнейший баттхёрт, может потому что ты эмигрант.
и ты всячески хочешь, во-первых, сузить патриотизм именно до "любви к родине", и во-вторых, именно "любовь к родине" объявить мерзостью.

Vyacheslav999

имхо, это у тебя скорее "любовь к родине" вызывает сильнейший баттхёрт, может потому что ты эмигрант.
скорее, наоборот - отъезд прошел легче, потому что привязанности нет

antcatt77

скорее, наоборот - отъезд прошел легче, потому что привязанности нет
тогда бы не было такой эмоциональной реакции.
в данном случае, скорее эффект рационализации и отрицания: в глубине душе осталось мнение, что любить родину это хорошо, но я уехал, и чтобы теперь не чувствовать себя плохим, мне необходимо всячески принижать и отрицать, что любовь к родине - это что-то хорошее.

demiurg

патриотизм - это защита интересов группы отдельными индивидуумами.
Ну ок, можешь так называть. Не думаю, что с твоим определением много кто согласится, но это неважно: я, конечно же, говорил не об этом, и это не мерзость.
Ты выбрал странный способ спорить с моим утверждением, однако. Расширить его и показать что бред.

demiurg

имхо, это у тебя скорее "любовь к родине" вызывает сильнейший баттхёрт
Потому что этим понятием пользуются чтобы отправлять людей на смерть за интересы властной элитки.

antcatt77

но я, конечно же, говорил не об этом, и это не мерзость.
так дай свое полное определение того, что ты хочешь объявить мерзостью.

demiurg

Посмотри сначала мой ответ на 8 постов выше.

Logon

И такую же подмену делают, как ты выше — например, говорят, что благородство, честность, доброту и ответственность — это патриотизм.
А правильно ли ты прочитал и понял его фразу?
Имхо, там другая мысль совсем
Патриотизм, как благородство, честность, доброта, ответственность - прекрасное чувство.

Vyacheslav999

деньги дают тебе иллюзию свободы выбора - на самом деле принуждение остается

antcatt77

то всегда происходит подмена: говорят "родина" и "отечество" (заставляя тебя думать про своих родных и свой дом а в реальности имеют в виду государство и режим.
согласен с тобой, мошенничество и лицемерие - это мерзость

antcatt77

также я согласен с тобой, что: когда одна группа под маской патриотизма использует членов другой группы для защиты своих интересов - то это тоже мерзость.

demiurg

Вот, и я ещё утверждаю, что идеология патриотизма именно для этого и нужна, и что ничего другого там на самом деле нету. Для всего другого есть другие слова, но это тоже засовывают в понятие патриотизма, чтобы была возможность воспользоваться этими благородными чувствами.

demiurg

Так например есть понятия: кооперация, любовь, честность, благородство, самопожертвование. Зачем называть всё это патриотизмом? Чтобы ты пошёл умирать.

Logon

и я ещё утверждаю, что идеология патриотизма именно для этого и нужна, и что ничего другого там на самом деле нету.
Ничем, кроме как голословными утверждения, эти слова ты не подтвердишь, так ведь? Потому что "очевидное не нуждается в подтверждении"? :smirk:
ЗЫ. Скажи, а американцы патриоты?

demiurg

Ну а что ещё там? Давай попробуем. Ты мне будешь называть вещи, которые входят в патриотизм, по твоему мнению, но не связаны с подменой о которой я выше говорил и для для которых нету других слов, и они могут быть только патриотизмом.

antcatt77

Так например есть понятия: кооперация, любовь, честность, благородство, самопожертвование. Зачем называть всё это патриотизмом? Чтобы ты пошёл умирать.
это все может быть опять же многих проявлений, например, по отношению к самому себе или по отношению к другому конкретному человеку, причем безответно.
а патриотизм - это когда все это применяется именно к представителям своей группы.

demiurg

а патриотизм - это когда все это применяется именно к представителям своей группы.
Да не просто какой-то группы, а государства!

antcatt77

Да не просто какой-то группы, а государства!
т.е. нельзя говорить патриот клуба, патриот страны, патриот движения?

demiurg

Ты и "патриот семьи" предлагал.
По-моему, нельзя. Всегда говорили просто "патриот". "Патриот страны" — это то же самое, тавтология.

Logon

Давай попробуем. Ты мне будешь называть вещи, которые входят в патриотизм, по твоему мнению, но не связаны с подменой о которой я выше говорил и для для которых нету других слов, и они могут быть только патриотизмом.
Смотри, я тупо (очень тупо) набрал в вике и увидел там определение патриотизма
Патрио́т — патриотичный человек — тот, кто любит своё отечество, предан своему народу, готов на жертвы и подвиги во имя интересов своей родины

Практически со всем согласен в этом определении, единственно, что в конце добавил бы "во имя интересов своей родины и народа" и добавил бы преднамеренно.
Имхо - если есть общенациональная, общенародная Цель (победить врага, стать мировой державой, стать круче всех) тогда это определение читается вполне и без моего дополнения, нужно оно для того частного случая, когда группа "внутренних врагов", имея возможности, пытается решить судьбу целого народа и не ради блага этого народа, а ради своих корыстных целей. В этом случае (когда ссуки используют народ в своих целях) понятие Родины слегка трансформируется, и для его коррекции как раз и используется дополнение "во имя интересов родины и народа"

serguei

если патриотизм - это мерзость, то как ты относишься к Ивану Сусанину, Евпатию Коловрату?
считаешь ли ты их патриотами или используешь для них другое слово?

demiurg

Патрио́т — патриотичный человек — тот, кто любит своё отечество, предан своему народу, готов на жертвы и подвиги во имя интересов своей родины
Ну так вот эта формула и создана очень удобным образом для подмены народа на государство и режим.
Про "стать мировой державой, стать круче всех" было сказано в слюнобрызгательном посте о красновцах:
А что касается прав человека, свобод, охраны окружающей среды - это всё хуйня и не важно вообще. Пусть американцы с европейцами ебаными, с этой хуйнёй носятся. Они же тупые и нас не понимают, как это классно, когда ты самый сильный и могучий, им, уебищам это не понять, пидорасы говно им в рот да побольше, суки убивать Европу и права человека, в жопу Европу, Россия вперёд.
Русский - ты часть государства, ты должен идти на любые жертвы, любые унижения, любые лишения и умирать за это государство, за его сохранность, целостность, могущество и счастье царей и вождей! Иначе ты предатель и тебя надо убить.
А то не дай Бог государство наше исчезнет, вожди помрут, и возникнет какая-нибудь Русская национальная республика, где русские будут жить как европейцы какие-нибудь вонючие в своём шведском социализме. Да не дай Бог такое случится! Евразийской идее придёт пиздец!

Logon

Русский - ты часть государства, ты должен идти на любые жертвы, любые унижения, любые лишения и умирать за это государство, за его сохранность, целостность, могущество и счастье царей и вождей! Иначе ты предатель и тебя надо убить.
Очень нелогичный вывод. если человек часть государства, это совершенно не значит, что он должен разбежаться и "идти на любые жертвы"

demiurg

Героизм, самопожертвование.
Кстати, мне никогда не приходило в голову ни о Матросове, ни о Сусанине говорить что они патриоты. И тем более определять их патриотов (типа: "Сусанин — это был такой патриот...")
Коловрат — это ваще берсерк какой-то походу.

Logon

Ну так вот эта формула и создана очень удобным образом для подмены народа на государство и режим.
Ты забываешь один очень важный момент - человек в принципе существо думающее, и те же мозги даны ему для того, чтобы подумать "гммм, а не подменили ли мне понятие патриотизма, которому меня со школы учили"? И если есть понимание, что подменили - может смело разворачиваться и идти восвояси, при этом - хорошо бы и попутно другим рассказав "чуваки, нас на*бали"

demiurg

Это в теории. На практике обычно идти куда-то уже поздно, даже если понял.

irchik80


этим понятием пользуются чтобы отправлять людей на смерть за интересы властной элитки
властная элитка всегда отправляла людей на смерть используя различные благовидные поводы.
следуя твоей извращенной логике, стоит искоренить патриотизм, родственные чувства, любые эмоциональные привязанности и в целом чувство личной причастности\ответственности за происходящее вокруг, чтобы их не смогли использовать представители "елиток". тогда то и наступит благодать!

demiurg

родственные чувства, любые эмоциональные привязанности и в целом чувство личной причастности\ответственности за происходящее вокруг
Откуда это? Не надо передёргивать.

Logon

Ну, это ты считаешь, что в теории...
На самом деле, "дать заднего", можно всегда - просто, когда на тебя прет танк, сделать это сложнее.
Просто человека надо заставлять думать, "раздергивать" его - а это не интересно той самой "ссучьей кучке", им проще, чтобы человек был как биоробот - пришел, отработал, получил аванс, отработал еще, получил зарплату; из достижений человечества - телевизор и нефильтрованное пиво.
Ведь согласись, выделить тот "центр", которому было бы интересно, чтобы граждане страны были думающими, не найдешь-не определишь - никому не нужны "думающие" избиратели.
В иделе, при "плохой власти", этим оппозиция должна заниматься, противопоставляю процессу оболванния процесс "обучения думать", но вот загадка природы - нашей оппозиции такие не нужны, им проще работать с людьми, у которых в голове вбит штамп "сраная рашка"

Nefertyty

Патриотизм постепенно стирается в мире ввиду развития информации, транспорта, связей между государствами. Можно сидя на кровати, общаться с друзьями из разных стран. Работа, интересная тебе, может скорее найтись в другой стране, чем в твоей деревне. Страну поменять сейчас не сложнее, чем раньше - город. Твое пространство расширяется, и уже странно, почему патриотизм должен ограничиваться именно государственными границами, возможно, граждане Швейцарии тебе будут ближе, чем жители Северного Кавказа. Этому трудно дать оценку "хорошо" или "плохо", это естественный ход вещей, такая своеобразная эволюция. Но это не значит, что патриотизм - это плохо, просто современная реальность его постепенно изживает.
Это если экстраполировать послевоенный тренд. Лично я считаю, что так делать нельзя, и тренд сейчас ломается, но доказывать это не готов. Так вот, если экстраполировать, то получится пресловутый новый мировой порядок. Государства не будут посылать людей на войну, но будут действия полицейских формирований против бандформирований. Вместо государственного патриотизма - корпоративная культура. Ну то есть господин - это не лидер государства, а CEO фирмы. Господина можно менять, но новому нужно подчиняться так же искренне, как старому - такое поведение культивируется, людей специально отбирают по этому признаку. Кто не пригоден - не получает хорошей работы, соответственно его влияние на судьбы мира минимальны, ведь всё интересное делается корпорациями. Интересный момент, будет ли такой отбор приводить к уменьшению доли неприспособленных? Это я хз, в зависимости от того, кто будет больше заводить и воспитывать детей. Фирма может отправить людей на опасную работу, где можно умереть. Люди поедут добровольно, подпишут соответствующие бумаги, отказываться будет западло - людей специально так отбирают, остальные не получают хорошей работы. Методы психологического тестирования и всякого тимбилдинга становятся всё более изощрёнными. Это считается правильным, потому что рынок.
Государство сводится к госуслугам, услуги покупаются за деньги. В комфортных государствах жить дорого, для бедных есть государства попроще, где услуг меньше и они низкого качества. Ну элита везде живёт комфортно - это как руководство фирмы: неважно, рассчитаны услуги на элитного потребителя или на бедняков, если фирма успешная, то руководство - люди богатые.
Это не мой прогноз, я считаю, что такого не будет. Это попытка экстраполяции тренда.

irchik80


загадка природы - нашей оппозиции такие не нужны, им проще работать с людьми, у которых в голове вбит штамп "сраная рашка"
у какой, прошу прощения, оппозиции? У упырей которые очередное изменение политического климата отодвинуло от рычагов власти в олигархической России? с нынешней властью это близнецы братья. Соответственно теже методы: больше штампов - меньше колебаний.

Logon

Ну формально у любого правительства должны быть оппозиция.
Етить, но почему мы тут опять впереди планеты всей - наша оппозиция клоуны (за редким исключением) такие, что о них серьезно то и говорить нельзя, вот и спрашивается - что же у нас такого уникального в башке, что недовольных властью много, а оппозиции тупо нет

Nefertyty

Я здесь вообще о самом радикальном использовании — чтобы отправить людей умирать за режим (используется слово "родина"). Именно для этого патриотизм в первую очередь и нужен.
Ну типа например первобытному племени нужно убить стаю львов, которая рассматривает людей как добычу. Охотиться на львов опасно, и поодиночке вообще не реально. Вождь планирует операцию, говорит, кому с какой стороны заходить и что делать. Остальные слушаются, потому что так надо для племени. Такое свойство людей выработалось в ходе эволюции, оно явно полезное, и сейчас проявляется как патриотизм. Если в племени достаточно много патриотов, то можно охотиться на льва всем вместе - если кто-то не хочет идти охотиться, то он получает в морду от патриотов, и уже хочет.
Ну так вот устроены люди. Это например как боль - штука неприятная, сука больно! Боль может использоваться нехорошими людьми для пыток. Но известно, что редкие люди, у которых нарушена способность чувствовать боль, живут с большими сложностями и не очень долго.

irchik80


спрашивается - что же у нас такого уникального в башке, что недовольных властью много, а оппозиции тупо нет
Политическая оппозиция это политическая СИЛА, причем не просто сила, а сила ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩАЯ. В данный исторический момент способов получения этой силы законным путем фактически нет, просто из-за неработающих законов\судебной системы. Как только изменится отношение граждан к себе и окружающим (читай вырастет личная ответственность) - улучшится и исполняемость законов и соответственно появится общественный контроль руководства. Тогда оппозиция окажется просто ненужной.
В сложившихся западных демократиях оппозицию составляют не политические аутсайдеры, а по сути те же самые властные структуры, только не получившие своего человека в качестве руководителя государства или парламента на ближайших выборах.
Хреновый пример, но может быть лучше пояснит что имею ввиду: Если счас ЕР разделится на две партии, Единую и Россию, каждая из которых выдвинет своего человека на выборы, ВВП и ДАМ, и один из них победит - то вторая будет как бы "нормальной оппозицией" первой. До следующих выборов, когда они могут поменяться. Да, будет некая конкуренция, но она будет частью системы, а не внешним разрушающим фактором, как это у нам происходит.

Logon

В данный исторический момент способов получения этой силы законным путем фактически нет, просто из-за неработающих законов\судебной системы.
Тут для меня непонятно... Мне всегда казалось (и кажется что оппозиция - это несогласные, но готовые что-то делать, готовые потратить свое личное время/ресурсы на свою деятельность, которая показывает пробелы текущего "курса". Но в это мое определение оппозиции не вписывается твое вышеприведенное утверждение.
И получается, что или мое утверждение неверно или твое
И ссылка на неработающие законы-суды как-бы ни при чем - как раз именно это и должно давать толчок еще не до конца сформировавшему свои взгляды "недооппозиции", окончательно переводя ее в статус опозиции

demiurg

Такое свойство людей выработалось в ходе эволюции, оно явно полезное, и сейчас проявляется как патриотизм.
Вот этот переход не обоснован. В смысле что то что выработалось в ходе эволюции сейчас проявляется как патриотизм.
Я считаю что это свойство есть способность к кооперации, не надо её путать с патриотизмом, который эволюционно не вырабатывался.

Nefertyty

кооперация - более широкое понятие
патриотизм - проявление тех свойств людей, в результате которых люди умеют:
1) ассоциировать себя с группой
2) слушаться вождя группы
3) по своей инициативе наказывать тех, кто идёт против группы
эти свойства выработались эволюционно
у кого их нет - того можно назвать нелюдем (не в смысле моральной оценки, а в смысле нормы для нашего вида)

demiurg

А патриотизм более узкое понятие.
То что ты написал — это частный случай кооперации, кооперация с ярковыраженным лидером. А патриотизм — это пропаганда ещё более частного случая, когда группой является государство, а слушаться требуется вплоть до отдавания своей жизни по указанию лидера, и выйти из группы нельзя.

Nefertyty

То что ты написал — это частный случай кооперации, кооперация с ярковыраженным лидером.
Это только пункт 2. Есть ещё 1 и 3.
А патриотизм — это пропаганда ещё более частного случая, когда группой является государство, а слушаться требуется вплоть до отдавания своей жизни по указанию лидера, и выйти из группы нельзя.
Ну тебе удобно рассматривать только частный случай.

demiurg

Пункт 1 входит в понятие "кооперация" либо непонятно что значит. Пункт 3 тоже непонятно, в чём наказание. Не давать отделиться от группы или что? Если это против внешних неприятностей, то это будет называться кооперация для защиты.

demiurg

Ну тебе удобно рассматривать только частный случай.
А тебе удобно расширять термин, чтобы опровергнуть мой тезис.
А я на самом деле предлагаю чтобы слова значили как можно более конкретные вещи, в этом случае сложнее незаметно подменять их значения.

Nefertyty

> Пункт 1 входит в понятие "кооперация" либо непонятно что значит.
Ну типа "я из племени такого-то, и это совсем не то, что племя сяких-то, мы живём так-то, а у них принято по-другому".
> Пункт 3 тоже непонятно, в чём наказание.
Кто не хочет идти охотиться на льва, получает по морде.

karim

вчера смотрели сказ о розовом зайце, про асетов
так бля ностальгично и даже возникло желание английские субтитры найти чтоб басурманам показывать, всё-таки совковые гопари и гоп-культура это уникальное явление
наверное это патриотизм
:D

Nefertyty

А я на самом деле предлагаю чтобы слова значили как можно более конкретные вещи, в этом случае сложнее незаметно подменять их значения.
это хорошо, но слово "патриотизм" уже используется для менее конкретных вещей, поэтому получается, что подменяешь ты
придумай другое слово для конкретного явления, которое тебя интересует
например, по Википедии, США - мировой лидер по патриотизму, хотя там вроде государство не посылает людей умирать, только убивать

Nefertyty

Вот кстати шарлатан Дольник, который двигает темы примерно как ты, но с точки зрения якобы этологии, писал:
Под знаменами идут на врага, свергают власть, но никто не ходит под знаменами бороться с наводнением, засухой, пожаром или саранчой.
А в Википедии как раз контрпример на странице про патриотизм.

demiurg

это хорошо, но слово "патриотизм" уже используется для менее конкретных вещей,
Так вот я и говорю, что это плохо

demiurg

Если точнее, то слово используется для разговоров для менее конкретных вещей, а вот когда патриотизм начинает работать на практике, то это всегда означает идти умирать.
Именно так он и работает: сначала кто ж не хочет причислить себя к патриотам — это ж почётно. А потом оказывается что ты должен идти умирать за путинскую нефть, ты же патриот, и так просто уже от этого не откажешься.

Nefertyty

Если точнее, то слово используется для разговоров для менее конкретных вещей, а вот когда патриотизм начинает работать на практике, то это всегда означает идти умирать.
Именно так он и работает: сначала кто ж не хочет причислить себя к патриотам — это ж почётно. А потом оказывается что ты должен идти умирать за путинскую нефть, ты же патриот, и так просто уже от этого не откажешься.
В США патриотизм работает, или только на словах?
Если работает, то там значит больше всего должно умирать людей от него.

Logon

Вчера услышал по радио песню одну, подумал, что она очень хорошо подходит для иллюстрации темы о патриотизме



Имхо, при обсуждении темы патриотизма и смерти на войне всегда будет происходить "перескок" с темы. Наглядный пример, из песни - чел идет на войну, потому что считает себя патриотом.
Он знает, что "на войне убивают", но предполагает, что "все будет хорошо".
Он на войне, пошел в бой и ситуация - командир ему, как более опытному и шаристому дает задание, уничтожить огневую точку, которое все подразделение держит, при этом, с большой долей вероятности - он погибнет.... И чел поставлен перед выбором - или подтверждать свой патриотизм, идя на смерть или же сливаться - а это тоже смерть, только не физическая, а душевная.
И получается, что начинает с малого - проявляет свой патриотизм тем, что от призыва не бегает, а заканчивается - что на пулемет идет умирать

demiurg

Что значит "работает ли в США"? Что именно?
Видимо это значит, что ничего не видно, а только слова слышны

Nefertyty

Что значит "работает ли в США"? Что именно?
Работает ли в США на практике патриотизм?
Не спрашивай меня, что это значит, ты сам употребил это выражение.

demiurg

Вот кстати хороший пример с Ираком. Наклейки на машинах встречаются типа "our son fights for our freedom"

Nefertyty

Ну. Наши парни убивают иракцев за наши свободы.
Это работа патриотизма или нет?

demiurg

Я употребил выражение "работает на практике", но не понимаю что значит "работает в США", впрочем всё равно постарался тебе ответить

demiurg

Ага.

Nefertyty

Я употребил выражение "работает на практике", но не понимаю что значит "работает в США"
эээ
а чем США хуже других стран, что нужно как-то по особому трактовать твоё выражение?

demiurg

Мне было непонятно вообще "работает в стране", мы до этого обсуждали на уровне индивида

Nefertyty

ну вот, патриотизма в США больше, чем в других странах, и он работает - ну то есть свобод действительно больше, чем во многих других странах
а умирает людей от него не очень много
в иных странах, где патриотизма мало, служить в армии гораздо опаснее
так что тебе нужно скорректировать свой тезис, так как работа патриотизма выражается не только в смерти патриотов

Nefertyty

Мне было непонятно вообще "работает в стране", мы до этого обсуждали на уровне индивида
ну работает для патриотов этой страны

demiurg

 
а умирает людей от него не очень много

Ну хууй знает, много или немного это.
Тут(в разделе) многие считают что война в Ираке была из-за нефти для нефтяных компаний. Это конечно не так, но в любом случае США выполняли роль "мирового жандарма@". В случае тех солдат для которых сработал патриотизм это типичный пример того о чём я говорю.
 
ну вот, патриотизма в США больше, чем в других странах, и он работает - ну то есть свобод действительно больше, чем во многих других странах

Не понял что ты хотел сказать
 
так как работа патриотизма выражается не только в смерти патриотов

Ты нигде не показал что нетолько в этом. Но да, ещё в том чего они достигают своими смертями.

Nefertyty

Но да, ещё в том чего они достигают своими смертями.
Ну ещё больше достигают не-смертями. Если задача выполнена, и челы вернулись. А если все умерли, это скорее всего значит, что достижений меньше.

demiurg

Ок, "в том чего они достигают идя на смерть"

Nefertyty

не на смерть, а в случае США - на рискованную работу
там же армия контрактная, идут добровольцы и получают деньги
рискованная работа - это не только война, на крупных проектах всегда планируют какое-то число жертв

Nefertyty

"идти на смерть" - это про каких-то гладиаторов
где смысл их задания как раз в том, что часть из них умрёт
в менее извращённом случае смысл в чём-то другом

Nefertyty

Тут(в разделе) многие считают что война в Ираке была из-за нефти для нефтяных компаний.
Так пишут люди, которые считают, что нефтяные компании - это что-то плохое. У нас вот, в России - нефтяные компании кучу бабла приносят в госбюджет. Есть целые области, где у людей мало работы, в основном все или в бюджетных организациях, или на пенсии. Хрен бы у них это получилось без нефтяных компаний. Они бы жрали траву. Летом, а зимой бы ничего не жрали и умерли. Так что нефтяные компании - это хорошо, я считаю.

demiurg

Не, ну понятно что смысл не в том чтоб они умерли. Дела не менякхет.

Nefertyty

> Не, ну понятно что смысл не в том чтоб они умерли. Дела не менякхет.
Ну то есть свободами ты пользуешься, регулярно их нахваливаешь в форуме, но процесс их завоевания считаешь чем-то плохим, так как риски ненулевые.

Logon

Летом, а зимой бы ничего не жрали и умерли.
А сейчас отменена свобода передвижения?
нефтяные компании - это хорошо, я считаю.

Нефтяные компании - это если и хорошо, то только с точки зрения бюджета, который они якобы наполняют. Со всех остальных точек зрения - это очень плохо.
В нашей стране, не будь нефти, все было бы откровенно по другому

karim

И получается, что начинает с малого - проявляет свой патриотизм тем, что от призыва не бегает, а заканчивается - что на пулемет идет умирать
это принцип "нога в двери", его активно используют тоталитарные секты
так например было в секте джима джонса (People's Temple сначала предлагалось проводить в огранизации по паре часов в неделю, заниматься разными невинными и общественно-полезными делами, а закончилось массовым принятием цианида (914 человек, из них около 300 дети, которым родители добровольно дали йад)

Logon

это принцип "нога в двери"
Возможно, но тогда сразу вопрос возникает - тема "тоталитарных сект" очень популярна и разработана всякими там социологами-психологами и прочими умными человеками, какие есть способы противодействия? Вариант "даже и близко к этой секте не подходить" в данном случае (при аналогии с государством) чисто теоретический, хотелось бы увидеть еще какие либо, более практичные и осуществимые

karim

вроде без вмешательства извне выбраться очень трудно
поэтому такая методика очень эффективна, ну а то что ее использует государство очерняет его само

karim

да, еще одно из предожений этого принципа - разные обряды инициации
чем более унизительный обряд, тем более верным членом группы будет новичек (потому что нужно оправдание унижению, будет все время стараться доказать себе что оно того стоило)
такое можно наблюдать в форуме на примере многих отслуживших

Logon

вроде без вмешательства извне выбраться очень трудно
Смотри тогда что получается, если говорить про аналогию - государство использует технологию, которые также на вооружении тоталитарной секты, в этих сектах без воздействия извне противостоять очень сложно, можно предположить, что и для государства нужно воздействие из-вне :mad:
Но фишка в том, что секта - образование на территории государства и должно подчиняться его законам, эту же самую секту, используя законы государства, можно запретить-разогнать. С государством, которое объект международного права, так просто не поступишь, у него возможностей гораздо больше, в том числе и в области законотворчества.
Блин, была кака-то мысля забавная, а ребенок запищал и все ссори, пошел додумывать :cool:

Nefertyty

Ну так про что и говорю, можно убить 300 детей, а можно победить льва или установить демократию. Плох не метод, а некоторые сценарии использования.

karim

методы тоже можно оценивать с точки зрения морали вообще-то

Nefertyty

Это не будет независимой оценкой, так как мораль сама внедряется какими-то методами.

karim

мораль вполне себе врожденная

Logon

мораль вполне себе врожденная
данунафиг... Мораль не может быть врожденной - это приобретенное, в зависимости от окружающего общества.
В джунглях Африки мораль одна, в офисах Лондона - мораль другая

karim

лол

Logon

Почему лол?
Я даже далеко заграницы не полезу, простой тебе пример - обычный гражданин и преступник, вор.
У каждого из них будет своя мораль - гопник рассматривает лошару как объект дойки, его мораль "лох - это судьба" и "без лоха и жизнь плоха", с чего бы этой морали быть врожденной?

karim

у морали есть фундаментальные свойства
в любой культуре правда это хорошо, а кривда - плохо
свободная воля это хорошо, принуждение - плохо
убийство врага то хорошо, убийство своего - плохо
и так далее
остальное уже не мораль а особенности культуры\субкультуры

Logon

в любой культуре правда это хорошо, а кривда - плохо
Обмануть неверного не считается "плохо" - так что как минимум насчет "любой культуры" есть сомнения
свободная воля это хорошо, принуждение - плохо

Странно, откуда же тогда рабы берутся?
убийство врага то хорошо, убийство своего - плохо

А кто-то считает, что убийство - это вообще плохо, без разделения на свой/чужой.
В общем, сомнительны твои доводы. И при этом, описанная мной ситуация с преступником никак не вписывается в систему "врожденной морали" - или ты сможешь объяснить это несоответствие?

Nefertyty

Врожденных фундаиентальных свойств найдено очень мало (и то где-то примерно 15% каждой популяции имеют другую мораль) - антропологи опрашивали представителей разных культур и искали общее. Нашли, но чуть-чуть, остальное определяется средой.

karim

можешь почитать сказки народов мира на эту тему, как-никак первоисточник

Vyacheslav999

А кто-то считает, что убийство - это вообще плохо, без разделения на свой/чужой.
а кто-то - что хорошо (например, принесение в жертву)

karim

мораль работает всегда ТОЛЬКО для тех кто считается своими
это ответ на все твои тупые вопросы

Nefertyty

Первоисточники собирали антропологи, а сказки в сборниках отобраны и адаптированы.
Возвращаясь к методу продаж "нога в двери", фундаментально он не плох и не хорош, отношение к нему определяется культурой: для коммуниста это буржуазная мерзость, для либертарианца нормальный прием.

Logon

мораль работает всегда ТОЛЬКО для тех кто считается своими
Тупое объяснение.
Все люди разные, двух совершенно одинаковых ты не найдешь - при таком раскладе своим будет только зеркальное отображение.
Есть мусульмане - и по твоей логике все мусульмане типа свои, но среди мусульман можно найти африканцев (у них своя негро-мусульманская мораль китайцев (у них своя, китайско-мусульманская мораль новобращенных (тоже своя мораль).
Будет ли китаец-мусульманин считать негро-мусульманина СВОИМ? Сильно сомневаюсь....
А ведь такое дробление можно устроить до микроскопических групп и тогда твой тезис просто тупо не работает
ЗЫ. А злишься ты, потому что понимаешь, что фигню спорола, а признаться стыдно :)

Vyacheslav999

Как появились мыши и с каких пор перестали убивать стариков
Прежде стариков, когда они достигали шестидесяти лет, убивали.
Один сын очень любил своего отца и, когда ему минуло шестьдесят лет, спрятал его в подземелье, куда и носил ему пищу.
Однажды на дворец богдыхана напали какие-то страшные звери, величиною с корову, серые, с узкими, длинными мордами, с длинными тонкими хвостами. Все потеряли голову и не знали, что делать.
Тогда старик отец сказал:
- Надо найти восьмифунтовую кошку.
Нашли кошку в семь с половиной фунтов.
- Кормите ее, - сказал старик, - пока она не вытянет восемь фунтов ровно.
Когда кошка вытянула восемь фунтов, ее выпустили на зверей.
И вот что случилось.
Увидев ее, звери стали уменьшаться, пока не превратились в обыкновенных мышей, которых и ловят с тех пор обыкновенные кошки.
Когда император узнал, кто выручил всех из беды, то разрешил с тех пор старикам жить столько, сколько они хотят.
Так появились мыши на свете, виновники того, что стариков не убивают больше.

karim

прекращай врать
комунисты вообще непрерывно этот приём использовали
насчет твоих любимых лебиртарианцев я не в курсе, тем более что не ебу кого ты так называешь

karim

ты вообще не понял что я написала

Logon

Значит, ты как плохо написала, если под написанным понималось что-то иное.
При этом это нифига не отменяет тот факт, что твое изначальное утверждение, о врожденной морали - глупая фантазия...
А уж привести в пример сказки - это вообще детский сад; каждый ребенок, читая сказки, проникается моралью, что "добро всегда побеждает зло" и "наши победят", а вырастает и видит, что сказки - это просто сказки, не более того

karim

ты не понимаешь что такое мораль

Logon

Насколько твое понимание морали противоречит тому определению, что в вике?:
Мораль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестьем, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д

Vyacheslav999

Ерсуб, открой любой философский словарь или википедию и почитай, что такое мораль

Nefertyty

Использовали но не для личного обогащения (то есть кто-то наверное пользовался, но это надо было скрывать в силу аморальности). Я использую общепринятые значения слов в отличие от тебя с гимли. Реально, почитай что-нибудь про мораль, можно начать со словаря.

karim

мусор дома не держу :)

Logon

мусор дома не держу
научу пользоваться поиском в интернете, недорого, эффективно.
В приват.
:grin:

karim

 
Использовали но не для личного обогащения

лол, у тебя такой же батхерт на почве богатства как и у остальных совкодрочеров, не ожидала
комми использовали этот и другие нечесные психологические приёмы для получения власти, а это куда хуже чем ненавистное тебе личное обогащение
как мерзко ты сеодня передергиваешь

Nefertyty

Я говорю про коммунистическую мораль, а не про свою, о чем сразу написал. Успокойся, восстанови дыхание, читай не спеша и полностью.
Забавно, что для тебя использование метода для продаж не мерзко, а для демократии мерзко. Компас не врал насчет экономической содомии.

antcatt77

методы тоже можно оценивать с точки зрения морали вообще-то
допустим, у тебя задача в краткие сроки получить сплоченную группу людей для решения проблемы (хотя бы выжить)
как ты будешь это делать? будешь ли ты использовать метод "инициации" для этого, или нет?
метод "инициации" - решает очень много задач, в частности, выстраивая в психике человека границу между предыдущим опытом(который может быть вреден) и новым. это, кстати, очень серьезная проблема - отменить старый не нужный опыт, и выработанные им привычки, цели, ценности, которые больше не нужны.
сам по себе метод "инициации" ничего страшного не несет, если, конечно, не брать крайность - когда "инициация" делается ради самой себя, ради насилия, и ради получения эмоций от этого насилия.
да, "инициация" для своей работы требует вызова сильных эмоций, но не более.

karim

что за хуету ты мне приписал опять?

filippov2005

Это не будет независимой оценкой, так как мораль сама внедряется какими-то методами.
Вы так говорите как будто это плохо.
Если оценка методов с помощью морали зависима, то оценка чего независима? Оценка мотивов с помощью морали (методы не могут быть плохими, плохими могут быть только цели)?
Но ведь выбор внедряемой морали зависит от мотивов обучающего. И, о Боже! Мы имеем зависимость оценки мотивов от мотивов.
То, что оценка методов будет зависимой, не отменяет того, что мы можем оценивать их с помощью морали.

filippov2005

То, что оценка методов будет зависимой, не отменяет того, что мы можем оценивать их с помощью морали.
Точнее, если мы можем зависимо оценивать мотивы, то почему бы не попробовать оценивать и методы.

antcatt77

поддержу -а, он верно утверждает, что мораль сформирована средой. да, часть этих принципов может быть зашито на инстинктивном уровне, но все равно это вызвано средой. причем даже эта прошивка на инстинктивном уровне не более, чем предпочтения - которые достаточно легко перепрошиваются той средой, которая вокруг человека во время его жизни (особенно во время детства)
15%-ное совпадение морали, про которое ранее говорилось в треде, вызвано соответствующем совпадением среды... где бы человек не находился: в Африке, на Аляске, в горах, в джунглях и т.д.- всегда одно остается неизменным: человек живет среди себе подобных, и для своего выживания ему необходимо с ними взаимодействовать. это и вызывает схожесть моралей, но и здесь есть варианты: есть как "белый" путь: мораль человека совпадает с основной моралью людей в группе, так и "черный" путь - мораль человека не совпадает с основной моралью людей в группе, и при этом активно для своей выгоды используется ограничения других людей, вызванных их моралью.
можно показать, что эволюционировать (и закрепляться и генетически, и на уровне мемов) будут оба пути: в стабильной среде - как две крайности, в хаосной среде - начнут смешиваться и напластовывать друг на друга: рождая разнообразие пластов морали в одном человеке: один для родственников, другой для семьи, третий для клана, четвертый для страны и т.д.
разность же морали вызывается разностью среды: много/мало ресурсов, малая/большая цена ошибки, условия стабильные/меняющиеся и т.д.

karim

но все равно это вызвано средой
эволюция цнс вызвана средой, да
на таком уровне можно сказать что мораль зависит только от среды, хотя это не несет никакой полезной информации
то что гф напиздел про какие-то 15%, котоыре видимо вычитал в очередной популярной книжке, я всерьез воспринимать не рекомендую (особенно в комбинации с бессвязным бредом в постах выше)

antcatt77

Точнее, если мы можем зависимо оценивать мотивы, то почему бы не попробовать оценивать и методы.
ключевой вопрос - зачем их оценивать? как методы, так и мотивы?

Vyacheslav999

15%-ное совпадение морали
а мне показалось что он имел ввиду, что в каждом обществе есть примерно 15% "аморальных" особей, не?

antcatt77

на таком уровне можно сказать что мораль зависит только от среды, хотя это не несет никакой полезной информации
несёт. зная причины(среду легко восстановить и следствие(мораль и пределы ее изменчивости.
также понимание механизма возникновения, позволяет восстановить что откуда взялось, и что до сих пор полезно, а что уже давно стало атавизмом.

FieryRush

допустим, у тебя задача в краткие сроки получить сплоченную группу людей для решения проблемы (хотя бы выжить)
как ты будешь это делать? будешь ли ты использовать метод "инициации" для этого, или нет?
метод "инициации" - решает очень много задач, в частности, выстраивая в психике человека границу между предыдущим опытом(который может быть вреден) и новым. это, кстати, очень серьезная проблема - отменить старый не нужный опыт, и выработанные им привычки, цели, ценности, которые больше не нужны.
Че за бред ты пишешь. Нормальный человек без всяких инициаций будет работать в группе, если есть достаточные стимулы для этого, особенно если речь идет о выживании. Всякие инициации нужны как раз чтобы человек,у которого решены насущные вопросы бытия стал тратить время на какую-нибудь хуету, типа борьбы против эксплуататоров или спасения души.

filippov2005

ключевой вопрос - зачем их оценивать? как методы, так и мотивы
Чтобы ответить на вопрос "Что делать?" так, чтобы человек с близкой моралью поддержал.

antcatt77

Нормальный человек без всяких инициаций будет работать в группе, если есть достаточные стимулы для этого, особенно если речь идет о выживании.
нет, конечно. есть много примеров, когда люди даже перед лицом ближайшей смерти не могут переступить через внутригрупповые разборки: страхи, личная неприязнь, обиды, предрассудки, борьба за лидерство, враждебность и т.д.
и необходимы специальные приемы (например, управляемое сильное эмоциональное переживание чтобы это всё приглушить.

MammonoK

метод "инициации"
предлагаю всем патриотам пройти обряд солярной инициации по методу дугина

antcatt77

Чтобы ответить на вопрос "Что делать?" так, чтобы человек с близкой моралью поддержал.
т.е оценить с точки зрения того, что понравиться, а что нет другому человеку? так пойти, его спросить, да и всё. зачем для этого какие-то искусственные оценки рисовать?

Nefertyty

Да, именно так. Я кстати из таких :) Но это вроде не страшно, там очень странные тезисы, не очень связанные с нашими обычными представлениями о морали.

Nefertyty

В примере со львом нормальному человеку выгоднее не идти охотиться, так как льва и без него убьют.

antcatt77

предлагаю всем патриотам пройти обряд солярной инициации по методу дугина
есть пожелание хуже: чтоб вам жить там, где все прошли совместную инициацию, а вы - нет.
зы
кстати, есть еще одно замечательное свойство "инициации". оно позволяет "старичкам" примириться с "новичками", и делить с ними всё то, что до этого они делили между собой. и поэтому как раз там, где есть серьезные тяготы обычно и более жесткая инициация.

Nefertyty

Не используй слова в каких-то своих смыслах без определений. Читай полностью сообщения других, ну хотя бы короткие, без простыней. Тогда и не будут приписывать.
Могу чуть позже объяснить, что на каком основании приписал,
если интересно.

filippov2005

т.е оценить с точки зрения того, что понравиться, а что нет другому человеку? так пойти, его спросить, да и всё. зачем для этого какие-то искусственные оценки рисовать?
Не каждый раз это осуществимо.
Например, есть начальник. Он должен выдать приказ. Что ж ему спрашивать у каждого как ты думаешь, согласишься ли ты это сделать или нет?
Если он будет часто поступать часто аморально с точки зрения подчиненных, то его поддержка будет падать, особенно, если выход из его группы подчинения простой. Если часто морально, то наоборот расти.
Тут, конечно, вмешивается фактор, что начальник может попытаться трансформировать мораль своей группы так, чтобы оценка его мотивов и методов была положительной. Но это не означает, что нам нельзя обсуждать оценку.

FieryRush

В примере со львом нормальному человеку выгоднее не идти охотиться, так как льва и без него убьют.
Не пойдет - выгонят из общины.

filippov2005

с точки зрения подчиненных
И посторонних. Будут ли этой группе помогать, присоединяться к ней или наоброт мешать ей, пытаться вызволить сектантов?

antcatt77

Всё-то ты хочешь откуда-то вывести :)
конечно. Всё относительно. Верно в одном контексте, и неверно в другом. поэтому очень важно понимать, что от чего зависит (что из чего выводится тогда хорошо видно - что остается неизменным, а что начинает плыть при том или ином изменении контекста.
зы
кстати, семейный патриотизм - это всего лишь рассматривание изменчивого контекста для "любовь к Родине", где Родина плавно меняется от себя любимого до вселенной, и различной привязкой: люди, география, какие-то другие внешние атрибуты. это необходимо сделать, чтобы понять мотивацию других людей, т.к. сколько людей - столько и трактовок слова Родина

antcatt77

Что ж ему спрашивать у каждого как ты думаешь, согласишься ли ты это сделать или нет?
опять же значит ему необходимо один раз провести анкетирование его подчиненных. и выявить их мораль.
зачем опять же какие-то абстрактные оценки, и как они ему помогут?

filippov2005

опять же значит ему необходимо провести анкетирование его подчиненных. и выявить их мораль.
Да :)
зачем опять же какие-то абстрактные оценки, и как они ему помогут?
На основе выявленной общественной морали давать оценки различным целям и средствам, выбирать цели и средства с наибольшими оценками. Это поможет ему получить поддержку коллектива и тех посторонних, мораль которых близка.

demiurg

Ну то есть свободами ты пользуешься, регулярно их нахваливаешь в форуме, но процесс их завоевания считаешь чем-то плохим, так как риски ненулевые.

Не очень понятно как в Ираке завоёвываются свободы.

antcatt77

вообще, оценка появляется только, если мы хотим чем-то управлять.
вот если хочется групповой моралью управлять: культивировать в нужном направлении. поощрять за "хорошую" мораль, отбирать людей в группу с "правильной" моралью и т.д., вот здесь и появляется необходимость наличия какой-то "объективной" оценки морали, отличной от той субъективной, которая есть в каждом конкретном человеке.
раз появилось управление, то нужна и цель. здесь опять два разных пути: выстраивание морали для увеличения успеха самой группы (белый путь и выстраивание морали группы для успеха выстраивающего, в независимости от успеха самой группы (черный путь). и вот как раз черный путь хочет обозвать мерзостью.
даже здесь уже видно, что какую-то одну единственную оценку морали едва ли получится сделать, т.к. всё очень сильно зависит от внешних условий, в которых группа находится.
а уж с методами тем более.
но можно выявить определенные закономерности оценки, с помощью которых уже намного проще провести оценку при конкретных условиях

antcatt77

выстраивание морали для увеличения успеха самой группы (белый путь и выстраивание морали группы для успеха выстраивающего, в независимости от успеха самой группы (черный путь). и вот как раз черный путь хочет обозвать мерзостью.
и, кстати, на практике происходит смешивание этих путей в виде обмена.
вождь или шаман меняет мораль группы для увеличения успеха группы(белый путь но в плату за такое изменение (которое без него бы получалось намного хуже) сдвигает мораль группы в сторону черного пути, формируя для себя отдельную выгоду.
и поэтому тяжело объявить черный путь однозначно мерзостью, как хочет , потому что это объективный процесс. если нет черной грани, то шаману нет выгоды что-то делать, а значит нет и развития группы (одноранговые группы очень неустойчивы, и плохо развиваются).
можно лишь говорить, что если шаман перестал балансировать между белым и черным путем, и сильно сдвинулся в сторону достижения успеха только для себя лично, то да - это мерзость и должно порицаться(уничтожаться)

Nefertyty

Да, про наказание я уже писал. Но еще какая-то доля племени должна искренне геройствовать и рисковать, иначе все будут пытаться отсидеться в кустах (так выгоднее каждому в отдельности).
И никто не накажет, так как остальные сидят в других кустах, и друг друга не видно :)

Nefertyty

Про Ирак спроси у них, а до этого патриоты сделали США самой великой страной да и в изрядной части Европы защитили свободы от Сталина.

Nefertyty

В армии США тоже инициируют, proud NATO supporter.

serguei

914 человек, из них около 300 дети, которым родители добровольно дали йад)
это невероятно, как они к этому пришли?
если не трудно, выпиши, пожалуйста, цепочку

filippov2005

даже здесь уже видно, что какой-то одну единственную оценку морали едва ли получится сделать, т.к. всё очень сильно зависит от внешний условия, в котором группа находится.
а уж с методами тем более.
Да, разные оценки для разных моралей.
Кстати, мораль, ИМХО, так и выявляется - в процессе оценок методов и мотивов. Сформулировать полно мораль довольно сложно.
Мне любопытно посмотреть на морали Годфазера и Ер_суб в срезе моральной оценки методов. Ер_суб сказала, что метод "нога в двери" аморален. По-видимому, из-за аморальности обмана - убеждая, что в секте надо бывать всего пару часов, потом оказывается, что все время. Или внеморален, так как тот, кто применяет аморальный метод, автоматически становится не "своим", к которым только и применима мораль, по убеждению. Ер_суб.
Годфазер же сказал, что для него любые методы не подлежат моральной оценке в отличие от мотивов. Например, убийство 300 детей он считает плохим, а убийство льва хорошим. Мне осталось неясным почему методы не подлежат моральной оценке. Ведь как и мотивы, методы имеют последствия. Хоть мы и не хотим этих, возможно, неприятных последствий, но достигаем их также, как желаемых мотивов.
По мне мотивы и методы надо оценивать по приемлемости, моральности их последствий. Не понимаю, почему Годфазер провел черту между мотивами и методами.

Logon

моральности их последствий.
Ты никогда не сможешь определить самое конечное "последствие", поэтому это тупиковый путь

filippov2005

Ты никогда не сможешь определить самое конечное "последствие", поэтому это тупиковый путь
Да, это не точный метод, как и все другие методы.
Какой более приемлемый?

Nefertyty

Можно оценивать, но осторожно - так как мораль зависит от способов воспитания и нанесения культуры.

Nefertyty

Можно: все умрут. А еще дальше - к космологии.

filippov2005

Можно оценивать, но осторожно - так как мораль зависит от способов воспитания и нанесения культуры.
Да. Но вот массовое убийство в секте и убийство льва на охоте ты оцениваешь, а методы почему-то не хочешь.
Давайте и методы оценивать. Осторожно :)

Logon

Можно: все умрут
Мало.... Один умрет от старости, другой - взорвав атомную бомбу, которая разрушит планету в итоге - и космологи не помогут :)

filippov2005

Можно оценивать, но осторожно - так как мораль зависит от способов воспитания и нанесения культуры.
То, что отрицал оценивание методов с точки зрения морали из-за ее зависимости сыграло положительную роль.
Это выявило "тоталитаризм" Ер_суб в том, что по ее мнению мораль по большей части единая и врожденная.
Я не согласен. Врожденная мораль погребена под кучей пропаганды, начиная от родителей и сказок и кончая курсами истории, "политикой обращенной в прошлое". Выявлять ее - дело неблагодарное.

Nefertyty

Метод без обмана, просто не все рассказывается. Это увеличивает продажи, так что ОК - продажники тренируются. Если люди богатеют - то нормально, вон я только попытался что-то намекнуть, так Ерсуб накинулась. А в секте той никому не было профита, потому плохо.

filippov2005

Метод без обмана, просто не все рассказывается.
Не, прямой обман :)
Особенно успешно этот феномен используется в торговле, в сфере обслуживания, в управлении. Психолог Р. Чальдини со своими сотрудниками показал, как феномен «нога в дверях» реализуется при продаже автомобилей. После того как покупатель решается приобрести новый автомобиль из-за его выгодной цены и начинает оформлять документы на покупку, продавец вдруг отменяет денежные скидки и требует дополнительной оплаты за то, что, по мнению покупателя, входит в общую стоимость. Или же якобы обращается за советом к боссу, который запрещает оформление сделки, заявляя, что «нам это невыгодно». В результате покупатель согласен заплатить (и платит) сумму, большую первоначальной.
Если люди богатеют - то нормально
Хм. Обман затрудняет оценку разбогатеет ли общество или просто происходит перераспределение средств. Плюс применяющий обман может быть менее эффективен с точки зрения издержек, затруднять честный выигрыш наиболее эффективного конкурента.
Отъем неоправданно больших денежных средств обманщиками может лишать покупательной способности жертв и приводить к уменьшению потребительского спроса, что приведет к экономическому спаду.

filippov2005

Если бы со мной провернули такую аморальную штуку как "нога в двери", я бы постарался предупредить своих, чтобы они остерегались таких ребят, рассказал бы, как можно распознать аморальных обманщиков.

Logon

предупредить своих
Загвоздка в том, что непонятно, с какой стороны двери ты будешь, после "проворачивания" и кто в тот момент будут "своими"

Nefertyty

Да, это больше похоже на обман, но с сектой кажется было честнее. А в рекламе когда скидки обещают, ставят сноску, что это предложение только предварительное, и условия могут измениться - так что честно с точки зрения закона и капиталистической морали.
Про богатение общества пусть сраные комми думают, а продажник обязан думать о доходе фирмы.

filippov2005

Загвоздка в том, что непонятно, с какой стороны двери ты будешь, после "проворачивания" и кто в тот момент будут "своими"
Да, если выживу и образумлюсь. Если меня отравят цианидом, то уже никому не скажу.

filippov2005

А в рекламе когда скидки обещают, ставят сноску, что это предложение только предварительное, и условия могут измениться - так что честно с точки зрения закона и капиталистической морали.
Да, честнее. Чуть больше шансов оказаться не "лохом" - достаточно не поленится и разглядеть перевернутую надпись мелким шрифтом. Но иногда и размер шрифта регулируют. Так, чтобы все сноски бросались в глаза не сильно меньше основного завлекалова.
Про богатение общества пусть сраные комми думают, а продажник обязан думать о доходе фирмы
Да, конечно. Но общество может на заканодательном собрании решить, что деятельность таких предприимчивых ребят надо регламентировать, если сочтет, что самотечная ситуация не в интересах эээ... общества.

antcatt77

Ведь как и мотивы, методы имеют последствия. Хоть мы и не хотим этих, возможно, неприятных последствий, но достигаем их также, как желаемых мотивов.
проблема в том, что методы как раз и отбираются так, чтобы иметь минимальные побочные эффекты, минимальные неизменные последствия, вносимые самим методом. соответственно непонятно на основе чего их тогда оценивать сами по себе?, вне контекста применения. и раз метод имеет минимум побочных эффектов, то если метод применяется для хорошо, то и метод вроде как хороший, а если для плохо, то и метод вроде как плохой.
например, метод - удалить лишнее(не нужное). какая моральная оценка этого метода?
или тот же метод "нога в дверь" - используется при обучении новому, когда обучаемый по тем или иным причинам закрыт от обучения (а это есть норма при критическом мышлении). метод повсеместно используется. например, открытые двери, пробники, демо-версии и т.д. - это всё этот метод. метод плохой или хороший?

Nefertyty

Ну есть другой метод - дать клиенту подержать вещь (по сути впихнуть в дверь вместо ноги а цену называть не сразу, пусть он помацает.

filippov2005

проблема в том, что методы как раз и отбираются так, чтобы иметь минимальные побочные эффекты, минимальные неизменные последствия. соответственно непонятно на основе чего их тогда оценивать сами по себе?
Побочные эффекты значительны. Человек по доброй воле себе вред не причинит. А такие манипуляционные методы могут к невыгодному для человека собственному поведению привести. Поэтому надо относиться осторожно.
или тот же метод "нога в дверь" - используется при обучении новому, когда обучаемый по тем или иным причинам закрыт от обучения. метод повсеместно используется. например, открытые двери, пробники, демо-версии и т.д. - это всё этот метод. метод плохой или хороший?
Хорошие примеры :)
Отличие в том, что все карты раскрываются. Ты берешь пробник, тебе сообщают цену, ты принимаешь решение и платишь столько, сколько ожидал. Если цену подняли - это наебка.
Если на открытых дверях тебе сказали, что в стоимость обучения входит изучение двух языков, а потом оказывается, что за второй надо доплачивать, - тоже плохо.
Подходя с тупым "обманывать своих плохо" можно оценить стоит ли сотрудничать, считать своими, людей обманывающих тебя или других.
Скорее всего, если они наебали в одном, наебут и в другом. Не окажется гарантии на проданный с "ногой в дверях" товар, в ВУЗе преподы будут вымогать взятки и т.п.

serguei

если они наебали в одном, наебут и в другом
а еще можно потом думать что-то типа: ну если уж эти благородные джентельмены меня обманули, то стоит ли иметь дело с кем-то еще? типа "все лгут", хорошо еще, наполовину только обманули

filippov2005

ИМХО, если обмана нет - норм. Иначе, так любую деятельность можно запретить.
Ну есть другой метод - дать клиенту подержать вещь (по сути впихнуть в дверь вместо ноги а цену называть не сразу, пусть он помацает.
Вообщем-то так всегда и делали :)
Торговались на рынках и все такое. Это сейчас мы изнеженные, хотим, чтобы у всего фиксированная цена была.
Но уж если сказал цену и обещал, что 20 таких бочек с медом по такой цене доставишь, то будь добр - держи слово. Если там не мед, или цену вдруг захочешь заломать, то аморален :)

Nefertyty

Обещать и не доставить - плохо. Это по-другому формулируют, чтоб не было обязательств формально.
Из секты тоже действительно можно уйти через два часа, но очень неудобно психологически.

antcatt77

А такие манипуляционные методы могут к невыгодному для человека поведению привести. Поэтому надо относиться осторожно.
это уже другой метод, вернее комбинация методов.
например, метод "нога в дверь" можно совместить с методом подмены с методом использование в своих целях из с целью "втянуть в плохое": сначала показываем только хорошее, и как человек привыкает к хорошему, используем в своих целях, получая свой выигрыш
если же мы возьмем каждый метод по отдельности, то ничего страшного в них не будет. и даже в комбинации методов, пока нет плохой цели - тоже ничего страшного нет.

filippov2005

а еще можно потом думать что-то типа: ну если уж эти благородные джентельмены меня обманули, то стоит ли иметь дело с кем-то еще? типа "все лгут", хорошо еще, наполовину только обманули
Ага, все аморальны и беспредельщики. Используют какие-то мутные схемы, попахивающие кидаловом.
Никому не доверять. Всех по сто раз проверять, экономическую активность свести к минимуму. И имеем рецессию :)

Nefertyty

Я не про торговлю. Просто говорят рекламная акция и всучивают товар. Дальше говорят какой он клёвый. Вежливому человеку трудно прервать, он слушает и проникается. Это и есть нога в дверь. А если б сразу было понятно, что это продавец пришел, ему бы дверь не открыли.

filippov2005

Обещать и не доставить - плохо. Это по-другому формулируют, чтоб не было обязательств формально.
Имел в виду доставить, но не совсем мед. В той пробнике был мед. А тут хрен пойми что, от меда если только запаха чутка осталось.
Из секты тоже действительно можно уйти через два часа, но очень неудобно психологически.
Если виртуозно играют на психологии, без обмана, гипноза, все добровольно, то сложно подкопаться. Потому что трудно отличить от нормальной ситуации, когда чел реально проникся ситуацией и хочет помочь общественной организации больше, чем ожидал.
Другое дело, что не верится, что все гладко. Организация с аморальными мотивами не удержится, где-нибудь и аморальный метод выберет, за который ее уже можно будет гнобить. И только по методам и можно опознать. Ведь истинные мотивы никто не расскажет. На поверхности только методы.

karim

ага, сначала говорят - вступай в партию, ну подумаешь какая трудность, потом говорят - хуяч и отдавай нам урожай, на благо родины, ну ладно, родина типа
потом говорят иди защищай ее, от врагов типа, ну ладно, пойду повоюю, потом хопа, надо своим телом амбразуру закрывать внезапно

serguei

я считаю, что можно заставить так думать.
параноиков никогда не встречал?

Nefertyty

В первом пункте ошибка, в партию брали в самом конце, посмертно.

filippov2005

По-моему, я нашел универсальный аргумент за то, чтобы оценивать методы. Если мы хотим хоть чуть-чуть предсказывать реальность, то мы вынужденны оценивать. Но только методы мы и в состоянии оценивать:
И только по методам и можно опознать. Ведь истинные мотивы никто не расскажет. На поверхности только методы.
До следующего вечера всем в этом чате :)

antcatt77

Но только методы мы и в состоянии оценивать:
куда делись цели? даже в суде оценивают цели, а не методы(средства). как это совпадает с тем, что ты говоришь, что мы можем оценивать только методы?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: