Проблемы российской науки

petrovna

Выборы и подковерные дрязги уже надоели, предлагаю обсудить вот эту интересную на мой взгляд статью:

Американский профессор Константин Северинов вернулся в Россию семь лет назад. Здесь он создал две лаборатории мирового уровня, где работают молодые ученые. О своем взгляде на проблемы молодой российской науки он рассказал корреспонденту "РГ".
Российская газета: Нашей науке поставлен суровый диагноз: ее рейтинг продолжит падение, если не будет решена проблема молодых ученых. Ей прописаны три лекарства: повышение зарплат, выделение квартир и предоставление для молодежи ставок в научных институтах. На ваш взгляд, это поможет?
Константин Северинов: Это лишь замедлит падение, но кардинально проблемы не решит. Взять хотя бы зарплаты. Говорят, что наши молодые ученые мало получают. Да, к примеру, ставка младшего научного сотрудника в РАН - 10-12 тысяч рублей. Но сюда надо прибавить три тысячи за научную степень. И очень существенный "доход" приносят выплаты с грантов различных фондов и научных программ. С учетом налогов, по моим оценкам, сегодня "кошелек" наших молодых ученых в большинстве московских академических институтов примерно в три раза тоньше, чем у их сверстников в США. Суммы вполне сопоставимые, особенно если учесть реальную покупательную способность.
Если кто-то считает, что, мол, дадим ученым больше денег, и они начнут выдавать на-гора результаты мирового уровня, то ошибается. Скажу крамольную вещь, которая наверняка многих возмутит. Сегодня поднимать зарплаты наших ученых до западного уровня, на мой взгляд, безнравственно. С точки зрения налогоплательщика, мы получим дорогую, но не эффективную науку. В целом более низкая зарплата наших ученых вполне соответствуют уровню организации российской науки, системе ее функционирования и отдаче. Увеличение зарплаты, скажем, в два раза не приведет к пропорциональному росту результатов.
РГ: Если не деньги, то что же мешает нашим ученым поднять свой научный кпд?
Северинов: Честно говоря, постоянное перечисление причин уже давно набило оскомину. Например, в моей науке - молекулярной биологии - очень многое зависит от реагентов или, вернее, от того, насколько быстро и вовремя их удается получить из-за заграницы. Ведь своих в России почти не производится. Кстати, вопрос доставки реагентов был одним из главных на встрече выигравших мегагранты ученых с президентом Дмитрием Медведевым. Обещано помочь. Но пока по-прежнему нужно заполнять кучу бумаг и ждать два месяца и даже больше, чтобы получить грошовый реактив, без которого работа стоит, причем переплатив за него втрое. На Западе - это дело нескольких дней. Словом, я как возил через океан чемоданы реагентов, так и вожу.
Не лучше ситуация и с научным сервисом. Мировая наука давно забыла, что такое натуральное хозяйство, когда вы собираете у себя в лаборатории все, что требуется для исследований. Всюду есть структуры, которые за относительно небольшие деньги могут качественно провести требуемые работы. У нас подобная система практически не развита.
Вообще "минусы" можно перечислять долго. Но надо выделить самое главное: российская система организации науки и завязанная на нее инфраструктура не "заточены" на ученого, не создают режим наибольшего благоприятствования для получения новых результатов. В такой ситуации, как ни поднимай зарплату ученому, толку не будет. Мои сотрудники, которых я отправляю поработать в США, Англию и Бельгию, говорят, что за тот же промежуток времени успевают сделать там минимум вдвое больше, чем в России.
РГ: А они возвращаются, вкусив все прелести нормальной организации науки?
Северинов: Каждый стремится остаться как можно дольше, оттягивая возвращение под разными предлогами. Приходится извлекать, как улитку из раковины. Начинаю взывать к сознательности, к ответственности. Честно говоря, мне это не очень приятно. Казалось, что в своих двух российских лабораториях мне удалось создать достаточно комфортный режим, но выясняется, что это не так. И ведь у них простой аргумент, с которым не поспоришь: там лучше работать.
Сам прекрасно знаю, насколько увлекает научный поиск, когда ты начинаешь получать захватывающие новые результаты. Азарт, мало с чем сравнимый. И каково это, когда, разогнавшись, вдруг приходится тормозить, так как возвращаешься в вязкую среду, которая постоянно сопротивляется. И самое неприятное, что это сопротивление не связано с отсутствием таланта, образования или умений. Это недостатки всей системы организации научной работы, против чего ученый бессилен. Постоянное сопротивление среды очень изнуряет, неудивительно, что многие решают прoдолжить научную карьеру за границей.
РГ: А кто-то из ваших учеников получил признание на Западе?
Северинов: Да, конечно. А двое вообще имеют свои лаборатории - в США и Англии. Один получил ее в 34 года, другой - в 27 лет. Работая и защитившись здесь, они опубликовали статьи в самых престижных научных журналах, что открыло перед ними двери ведущих университетов и институтов мира. О подобной возможности мечтает каждый ученый, ведь получив лабораторию, вы прекращаете работать "на дядю", можете развивать свои идеи, реализовывать себя по максимуму.
РГ: Возглавить на Западе лабораторию в 27 лет - звучит почти фантастично. У нас подобное возможно?
Северинов: Сомневаюсь. В ведущих странах карьерный рост напрямую связан с научными результатами. Причем они оцениваются по гамбургскому счету - уровню публикаций в престижных журналах. Лучшего критерия пока не придумано. У нас талантливому ученому трудно сделать карьеру, занимаясь только наукой. Зато можно быстро пойти в гору, выбрав другие пути, далекие от научной стези. Чтобы в этом убедиться, не надо далеко ходить. Достаточно посмотреть на итоги выборов в РАН и оценить индексы цитирования и персональный вклад в мировую науку некоторых новых членов.
РГ: Нобелевский лауреат Виталий Гинзбург говорил в интервью "РГ", что ему стыдно после каждых выборов в академию, в которую нередко проходят далеко не самые лучшие.
Северинов: К сожалению, этот принцип действует на всех уровнях, например при выборах в Совет молодых ученых РАН. А раз так, то какой вывод делает входящий в науку молодой человек? Чтобы добиться успеха, вовсе не обязательно, говоря попросту, пахать, не вылезая из лаборатории, есть другие способы. Понимаете, молодому человеку нельзя сказать - работай на пределе твоих возможностей, и тебе воздастся. Это в наших реалиях будет обманом. Отсюда и проблемы, особенно для тех, кто действительно готов посвятить себя науке.
РГ: Несколько лет назад Совет молодых ученых РАН убедил президента РФ, что необходимо выделить для молодежи ставки и квартиры? Процесс, кажется, пошел...
Северинов: Очень хорошо, что молодым помогают. Но это паллиатив, он не решает системных проблем. Скажем, при распределении ставок всем понятный критерий отбора лучших - по публикациям в международных научных журналах, работает далеко не всегда. Ставки спускаются на институты сверху по принципу "каждой сестре по серьгам", а внутри института все отдано на откуп Ученому совету, который, по сути, президиум РАН в миниатюре. Это своеобразный междусобойчик, у каждого свои интересы, свои протеже. В итоге подковерной борьбы ставку вовсе не обязательно получают самые достойные.
Что касается квартир для молодых ученых, то думаю, это порочная идея, которая превращает РАН в собес и открывает широкие возможности для злоупотреблений. Ну, допустим, получит из выделенной президентом страны квоты талантливый человек квартиру, а дальше что? Ведь, увы, молодость быстро проходит, и совсем скоро счастливый обладатель жилья перейдет в средний возраст. На его место придут новые молодые, и квартирный вопрос встанет снова. Получается замкнутый круг, и РАН, вместо того чтобы заниматься, как ей и положено, фундаментальной наукой, будет постоянно ломать голову, как обеспечить молодых жильем.
На Западе нет программ по обеспечению постоянным жильем молодых ученых, и никому не приходит в голову требовать этого у руководства страны. Молодые снимают квартиры, и это никак не мешает им заниматься наукой. Многие откладывают создание семьи и появление детей на более поздний срок, когда они наконец получают постоянные позиции в промышленности, в университетах, исследовательских институтах.
--------------------------------
Резюме. Северинов вскрывает две основные проблемы российской науки: неразвитость соотвествующей инфраструктуры и распределение материальных благ внутри научной среды.
Хотелось бы обсудить следующие вопросы: согласны ли вы с сутью проблемы, сформулированной Севериновым, и как по-вашему эту ситуацию можно исправить.

Sergey79

Я думаю, господин Северинов эээ ну не то чтобы идиот, но витает в облаках. Если жить негде и не на что молодому ученому, о какой науке идет речь?
Он видимо из тех руководителей, который в молодых видят только рабсилу
-зарплату не поднимать жилье не давать пусть пашут в лаборатории главное чтобы работа не встала из-за отсутствия реагентов

irinatt08

С учетом налогов, по моим оценкам, сегодня "кошелек" наших молодых ученых в большинстве московских академических институтов примерно в три раза тоньше, чем у их сверстников в США. Суммы вполне сопоставимые, особенно если учесть реальную покупательную способность.
Мне казалось, что Москва - один из самых дорогих городов мира, поэтому покупательная способность денег в мск не ниже, чем в США.

a100243

Он сделал один правильный вывод - деньги не так важны. Вспомните хотя бы советских учёных, работавших за идею, даже отсидев в лагерях, и работающих крайне эффективно. Главное - это мотивации. Каким способом она достигается не важно - в СССР была ИДЕЯ, в россии есть культ денег. Но ради идеи советские люди отказывались не только от денег, но и многого другого, чего деньги компенсировать не могут.
Вот сейчас, например, как не мотивируй деньгами, действительность демотивирует - в этой стране страшно жить, иметь собственность, заводить детей. Да почти все вторичные потребности не реализованы. А учёные такой народ, который знает как бывает за границей. И от этого расстраивается. Даже если он будет хотеть работать, все эти проблемы объективно создают негативный эмоциональный фон, который будет так же негативно влиять на эффективность творческой деятельности, творческая деятельность такая - очень сильно зависит от мотивации и эмоций.

maksim23

Он сделал один правильный вывод - деньги не так важны. Вспомните хотя бы советских учёных, работавших за идею, даже отсидев в лагерях, и работающих крайне эффективно. Главное - это мотивации. Каким способом она достигается не важно - в СССР была ИДЕЯ, в россии есть культ денег. Но ради идеи советские люди отказывались не только от денег, но и многого другого, чего деньги компенсировать не могут.
Справедливости ради, у советских учёных с блатом всё-таки было получше, чем у простых граждан.
Естественно не у мнс-ов.

irinatt08

Каким способом она достигается не важно - в СССР была ИДЕЯ
Ну не только идея, а еще и обеспечение научных центров оборудованием, расходниками, кадрами и т.п.

Sergey79

Он сделал один правильный вывод - деньги не так важны
Он сделал неправильный вывод. Есть такая вещь как прожиточный минимум, которого сейчас у ученых нет. а в СССР был, и квартиры ого-го как давали

Brina

Если кто-то считает, что, мол, дадим ученым больше денег, и они начнут выдавать на-гора результаты мирового уровня, то ошибается.
Здесь довольно просто. На мой скромный взгляд. Чем больше денег у ученого, тем меньше он леваком зарабатывает. Следовательно, сейчас будет квазилинейный рост научной активности (уж не знаю мирового или отечественного уровня) при увеличении зарплаты. Отмечу позитивный сдвиг в этом отношении в МГУ — стали платить нормальные надбавки за цитируемость. Вроде как с НГ и оклад повысят на сколько-то процентов... Возможно, благодаря выборам (хоть про них в этом треде и нельзя).

Brina

Справедливости ради, у советских учёных с блатом всё-таки было получше
Что есть блат в данном случае?

Brina

и квартиры ого-го как давали
Академия наук перестала практически давать еще в начале 80-х или даже раньше...

Sergey79

в этой стране страшно жить, иметь собственность, заводить детей.
Если не олигарх, то не особо страшно :grin: Просто ученому не на что, вот он и едет забугор, чтобы реализовать первичные, а вовсе на вторичные потребности

petrovna

зарплату не поднимать жилье не давать пусть пашут в лаборатории главное чтобы работа не встала из-за отсутствия реагентов
А я кстати, согласен с Севериновым. Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч ( личный грант РФФИ + личный грант президента + наличие в лаборатории хотя бы одного госконтракта не могу сказать что это много, но ученые и заграницей не самая высокооплачиваемая специальность. А появление халявных квартир и сильное повышение ставок в наших условиях будет режим благоприятствования Андрияновым и чаюпьющим бабушкам.

evishenka

Главное - это мотивации.
Не найдешь в статье кусок, где об этом написано? Я че-то строго противоположное увидел: Мотивации хоть отбавляй, поэтому ТУТ никто работать не хочет ибо ТАМ работать лучше получается.

Brina

Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч
И боле.
А появление халявных квартир и сильное повышение ставок в наших условиях будет режим благоприятствования Андрияновым и чаюпьющим бабушкам.

Если ее давать на конкурсной основе, то именно "передовикам производства"...

krisy1

Он сделал один правильный вывод - деньги не так важны. Вспомните хотя бы советских учёных, работавших за идею, даже отсидев в лагерях, и работающих крайне эффективно
Нуну. Расцвет советской науки был в 6х годы, когда ученые жили как сыр в масле, особенно если сравнить с остальным населением. И вплоть до перестройки зарплата ученого была очень высокая, не говоря уж о спецпитании различном. Когда таже Дубна строилась там были совершенно фантастические условия для ученых, особенно для молодых, которым сразу давали большую квартиру. За идею никто и никогда не работал, тем более мозгами.
Сейчас же мозги можно выгодно продать в теже финансы, и поэтому выпускники лучших вузов страны идут куда угодно кроме науки.
Например в Дубне полно молодежи, одна беда эта молодеж не из МГУ, МФТИ или МИФИ а из костромы и прочего. Я их видел, не знают они нихрена, вообще ноль в физике, и научить их невозможно, для этого нада 10 лет потратить на программу 9-11 классов + 6 лет универа. И английский у них никакой, а без этого никуда. Поэтому и спутники падают, потому что уверен что те 35% молодых кто там работает это выпускники говновузов.
Я вернусь в рашку только на 200к в месяц (если в москву) или 150к если в дубну. За соответственно 300к и 250к я буду реально очень активно работать. Почему так много? Потому что жизнь в россии настолько дороже. И 30 лет назад ученые реально получали именно такие деньги.

pilaf4

Кроме вторичных потребностей есть и первичные, жилье, оплата счетов. В ссср такими вещами обеспечивала организация.

Nefertyty

Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч ( личный грант РФФИ + личный грант президента + наличие в лаборатории хотя бы одного госконтракта не могу сказать что это много, но ученые и заграницей не самая высокооплачиваемая специальность.
Ну а допустим в следующем году одно из этих условий не выполняется (не повезло с каким-то грантом и выбирай: либо выселяйся из съёмной квартиры к маме в Мухосранск, либо голодай. Нормально работается так?

Brina

И вплоть до перестройки зарплата ученого была очень высокая
НЕТ. МНС получал 110 рублей, молодой рабочий на заводе — 200.

alexshamina

Резюме.
там иное резюме - коррумпированность российской науки и РАН в особенности. кому с жуликами охота связываться?

krisy1

НЕТ. МНС получал 110 рублей, молодой рабочий на заводе — 200.
у меня другая инфа:
в восемьдесят какомто году зарплата инженера, даже не мнс, была 150 рублей, а рабочего 100 рублей. (это по дубне)
скорее всего ты про конец перестройки когда действительно зарплаты рабочих сильно выросли, в конце 8х самая высокая зарплата была у шахтеров

alexshamina

Сейчас же мозги можно выгодно продать в теже финансы, и поэтому выпускники лучших вузов страны идут куда угодно кроме науки.
Например в Дубне полно молодежи, одна беда эта молодеж не из МГУ, МФТИ или МИФИ а из костромы и прочего. Я их видел, не знают они нихрена, вообще ноль в физике, и научить их невозможно, для этого нада 10 лет потратить на программу 9-11 классов + 6 лет универа. И английский у них никакой, а без этого никуда. Поэтому и спутники падают, потому что уверен что те 35% молодых кто там работает это выпускники говновузов.
Я вернусь в рашку только на 200к в месяц (если в москву) или 150к если в дубну. За соответственно 300к и 250к я буду реально очень активно работать. Почему так много? Потому что жизнь в россии настолько дороже. И 30 лет назад ученые реально получали именно такие деньги.
сколько понтов-то при наличии лишь одной статьи с нулем цитирований. явно тебе надо требовать 500.000 в месяц ;)

petrovna

Ну а допустим в следующем году одно из этих условий не выполняется (не повезло с каким-то грантом и выбирай: либо выселяйся из съёмной квартиры к маме в Мухосранск, либо голодай
Идеальных систем не бывает и всякое случается. Такое и в развитых странах случается, у меня знакомая в штатах, работала в крутой лабе, крутая лаба не получила грант - теперь учить нигерских детишек в школе и ищет новое место. Варианты как решить проблему : пиши больше грантов, что-нибудь дадут, не дают гранты лично тебе - ищи место где есть чувак, который их имеет, будь готов быть мобильным. Такие уж издержки профессии, конкуренция в науке должна быть очень высокой.

Brina

Ну, начнем с того, что я сам с Дубны. Это раз. А два — ты не прав. Я кое-что из Кровавого Совка видел, свидетельствую.

Nefertyty

Такие уж издержки профессии, конкуренция в науке должна быть очень высокой.
Ну это рассуждение верное, только если научные успехи положительно коррелируют с авантюристским характером. Иначе, если мы отбираем по крепости яиц, можно проиграть в достижениях.

evishenka

в общем, насколько я для себя смог сформулировать основной смысл статьи -хватит помогать ученым, пришло время прекращать мешать. В принципе, отличный мессадж, я щетаю

krisy1

в общем, насколько я для себя смог сформулировать основной смысл статьи -хватит помогать ученым, пришло время прекращать мешать. В принципе, отличный мессадж, я щетаю
херня я считаю, как будто в науку идут ради того чтобы было интересно, нуну.
почемуто у огромной массы людей представление об ученых как о какихто фриках которые сидят и чота ботают чисто на интересе. Нифига все тоже самое как и везде, работают ради денег, исключая разве что какихто совсем "неотмирасего" теоретиков-математиков-перельманов. И хорошим специалистам надо хорошо платить иначе свалят туда где будут платить, это нормально это рынок мозгов.

Logon

Я вернусь в рашку только на 200к в месяц (если в москву) или 150к если в дубну. За соответственно 300к и 250к я буду реально очень активно работать.
Не надо тебе возвращаться, не стоит...
Пусть эти деньги получают двое, а то и трое менее понтовых ребят, которые более патриотичны и при первой возможности срубить лишнюю копейку не бросят все и вся.

ozura

Американский профессор Константин Северинов вернулся в Россию семь лет назад.
Разве вернулся? Отказался от ставки в американском Университете Роджерса (или как там)?

krisy1

Пусть эти деньги получают двое, а то и трое менее понтовых ребят, которые более патриотичны и при первой возможности срубить лишнюю копейку не бросят все и вся.
да ради бога, я тока за. Сейчас эти деньги делятся на 10 человек примерно, из них 5 дедов которые уже отстали от жизни, 1-2 кандидатов которые не уехал по причине плохого знания языка или потому что туповаты (хотя бывают и всякие семейные обстоятельства но это скорее исключение ну и 3-4 аспиратнов/мнсов которые либо прячутся от армии либо из деревенского вуза пытаютяс играть в науку. Удачи чо.
А про патриотичность это конечно насмешил. Наука это штука интернациональная, ибо весь мир уже давно понял что в одиночку ни одна страна ничего не может сделать, поэтому все мало-мальски значимое делается в интернациональных коллаборациях, соответственно если хочешь работать в науке ты должен иметь возможность много ездить (это кстати одно из условий получение европейских грантов). Хотите чтоб россия принимала участие в мировой науке - платите людям деньги.

Logon

Хотите чтоб россия принимала участие в мировой науке - платите людям деньги.
Что ты готов делать за 300 тысяч?
Я просто уверен, что ты не сможешь обосновать эту цифру, она у тебя в голове как ориентир "хочу столько" - а почему, объяснить ты не сможешь

petrovna

Что ты готов делать за 300 тысяч?
120 000$ в год это вообще-то зарплата профессора в штатах... У постдоков таких циферь нигде не бывает. Если ему кто-то такие деньги в России будет готов заплатить, тот тащем-та лох.

Logon

Ну мне вот и интересно, чел обозначает те деньги, за которые он готов работать в России - вот хочу понять, что он может предложить от себя

petrovna

Ну это рассуждение верное, только если научные успехи положительно коррелируют с авантюристским характером.
Чтобы не проиграть в достижениях, надо чтобы в такой системе гранты давались исключительно исходя из результативности работы ученого (как собственно на западе и есть).

krisy1

120 000$ в год это вообще-то зарплата профессора в штатах... У постдоков таких циферь нигде не бывает. Если ему кто-то такие деньги в России будет готов заплатить, тот тащем-та лох.
В США я согласен на 60к в год постдоком. В рашке жизнь сильно дороже и хуже, холднее итп, поэтому это как компенсация. Тоже самое как надбавка за условия крайнего севера при союзе.
Опять таки согласен я на 200к, а 300к это как стимул рвать жопу. А если бы я никуда не уезжал то и на 100к бы работал и никуда бы не сваливал.

krisy1

Что ты готов делать за 300 тысяч?
Я просто уверен, что ты не сможешь обосновать эту цифру, она у тебя в голове как ориентир "хочу столько" - а почему, объяснить ты не сможешь
не 300к а 200к, обосновывается примерно так - те мои друзья кто выпустились вместе со мной и пошли не в науку имеют зп выше этих самых 200к, значит чтобы люди выбирали карьеру в науке она не должна быть менее оплачиваема чем другие пути развития карьеры. Впринципе поскольку все люди так или иначе боятся перемен и в том числе и я, то я бы наверно никуда не уехал имея 100к.

Brina

почемуто у огромной массы людей представление об ученых как о какихто фриках которые сидят и чота ботают чисто на интересе. Нифига все тоже самое как и везде, работают ради денег, исключая разве что какихто совсем "неотмирасего" теоретиков-математиков-перельманов.
Не знаю. Для меня наука — это не просто работа. Даже совсем не работа. Даже не высокооплачиваемое хобби. Это жизненный путь. Я, конечно, теоретик, но сильно с экспериментом связан — не взаимодействие темной материи с темной энергией изучаю.

Brina

А за какие-такие достижения тебе должны 200 рублей платить? Я знаю людей, которые в России на науке (не на руководящих постах) и больше имеют, но это в основном молодые профессора...

Logon

те мои друзья кто выпустились вместе со мной и пошли не в науку имеют зп выше этих самых 200к, значит чтобы люди выбирали карьеру в науке она не должна быть менее оплачиваема чем другие пути развития карьеры.
а если я среди тех, кто выпускался с тобой, найду с заработком в 30-40 тысяч - ты на эти деньги поедешь?
т очень хорошо передернул в данном примере - взял пример какого-то своего удачливого однокурсника, не разбираясь в причинах того, как и почему он зарабатывает эти деньги, объявляешь это ориентиром - и считаешь, что "если вернусь, платите мне по этой планке".
С какого фига спрашивается?

Brina

Я со своего курса знаю пару алкашей, которые совсем спились и не работают...

Nefertyty

Чтобы не проиграть в достижениях, надо чтобы в такой системе гранты давались исключительно исходя из результативности работы ученого (как собственно на западе и есть).
Ну например такой индикатор. Даст ли банк кредит на съём жилья, с условием, что выплаты начнутся, когда чел получит грант и с него пойдут деньги? В такой системе, как ты говоришь, аналитики банка независимо оценят результативность и если она высокая, то значит операция малорискованная. А если банки таким не занимаются, значит эти сделки рискованные, и система не такая, как ты описываешь.

alexshamina

кто выпустились вместе со мной и пошли не в науку имеют зп выше этих самых 200к
пусть хоть один пример приведет ;)

frostenrus

Мне казалось, что Москва - один из самых дорогих городов мира, поэтому покупательная способность денег в мск не ниже, чем в США.
Средняя зп в Мск 40тыр. Какая средняя зп в штатах? 31 куй в год = 80тыр мес.
Поделить сумеешь? :smirk:

frostenrus

Главное - это мотивации
Только массовые расстрелы спасут Родину :(

frostenrus

А я кстати, согласен с Севериновым. Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч ( личный грант РФФИ + личный грант президента + наличие в лаборатории хотя бы одного госконтракта не могу сказать что это много, но ученые и заграницей не самая высокооплачиваемая специальность.
Более того, наука это инвестиции в будущее на проценты с живущей экономики.
Тоскующие по совку могут вспомнить перекосы экономики СССР и определиться хотят ли поввторения. Если да, тогда ок, надо распределять деньги как в СССР было — платить учоным мегазарплаты.

frostenrus

Ну а допустим в следующем году одно из этих условий не выполняется (не повезло с каким-то грантом и выбирай: либо выселяйся из съёмной квартиры к маме в Мухосранск, либо голодай. Нормально работается так?
Примерно как в Европе: грант кончился — вали в другой универ.
Чего учоному в Москве делать — непонятно.

Brina

Исторически сложилось, что пол российской науки в Москве...

krisy1

а если я среди тех, кто выпускался с тобой, найду с заработком в 30-40 тысяч - ты на эти деньги поедешь?
какаято у тебя проблема с логикой
хотите чтоб в науку шли лучшие - платите как лучшим, а лучшие получают 200к
при этом поскольку исторически сложилось так что самые умные школьники поступают на матеаматику/физики-химии уж кто чем в школе больше занимался то естественно им легче остатся в науке чем переквалифицироватся в финансы. Поэтому за 100к в науке будут оставатся умыные студенты, и все будет ок.

frostenrus

Исторически сложилось, что пол российской науки в Москве...
Так ее и почти не осталось в Москве. Есть прекрасные города — ЧГ, Пущино, Дубна, Саров и т.д. Московское общество потреблядства дурно влияет на неокрепшие ученые умы — недоросли начинают зп в 200тыр требовать.

mmm3mmm

А появление халявных квартир и сильное повышение ставок в наших условиях будет режим благоприятствования Андрияновым и чаюпьющим бабушкам.
А как квартиры, кстати, распределяются? Было бы правильно тоже в зависимости от цитируемости :)

frostenrus

какаято у тебя проблема с логикой
Значит для тупых: открываешь сайт Стэнфорда. Находишь там мануал "зачем идти на phd" и на чистом английском читаешь что в индустрии и в штатах зарплаты больше.
Закрываешь мануал, закатываешь губу.

Nefertyty

Московское общество потреблядства дурно влияет на неокрепшие ученые умы — недоросли начинают зп в 200тыр требовать.
Форумчане пишущие из США и Европы ещё хуже влияют :)

Nefertyty

Более того, наука это инвестиции в будущее на проценты с живущей экономики.
Тоскующие по совку могут вспомнить перекосы экономики СССР и определиться хотят ли поввторения. Если да, тогда ок, надо распределять деньги как в СССР было — платить учоным мегазарплаты.
Противоречишь сам себе.
Если инвестиции - нужно платить как инвестбанкирам :)

frostenrus

Форумчане пишущие из США и Европы ещё хуже влияют :)
Что-то не видел чтоб они там особенно шиковали :crazy:

frostenrus

Если инвестиции - нужно платить как инвестбанкирам :)
Когда из трололо режима выйдешь — приходи поболтать.

lebuhoff

Что-то не видел чтоб они там особенно шиковали
Но между тем, никто из них не стремиться особо вернуться обратно - даже "патриот" Топ старается из России убежать :)

krisy1

Значит для тупых: открываешь сайт Стэнфорда. Находишь там мануал "зачем идти на phd" и на чистом английском читаешь что в индустрии и в штатах зарплаты больше.
Закрываешь мануал, закатываешь губу.
Значит для особо тупых: культурные люди хотябы дают ссылку когда предлагают что-то прочитать в доказательство их точки зрения.

filippov2005

Ну а допустим в следующем году одно из этих условий не выполняется (не повезло с каким-то грантом и выбирай: либо выселяйся из съёмной квартиры к маме в Мухосранск, либо голодай. Нормально работается так?
Если много конкурентов, которые готовы терпеть такие нестабильные условия, то зачем платить больше?
Профессор говорит, что найти желающих на маленькую зарплату не проблема. Наука будет двигаться и на таких фанатиках. Проблема найти желающих ждать реагентов месяцами. И годами ждать лаборатории для самостоятельного проекта. Долго терпеть такую фрустрацию перспективный специалист не будет. Поедет туда, где нет проблем с реактивами и должностями для успешных.

Brina

По моей тематике — Москва, Питер, Нижний. Я выбрал Москву, мне в ней хорошо. И 200 я пока не получаю... Но надежда есть.

frostenrus

Но между тем, никто из них не стремиться особо вернуться обратно - даже "патриот" Топ старается из России убежать :)
Ты чуть выше цифирки не видел что ли? Там зп в 2 раза больше и жить проще.
Не вижу противоречия.

frostenrus

Значит для особо тупых: культурные люди хотябы дают ссылку когда предлагают что-то прочитать в доказательство их точки зрения.
Я-то некультурный, так что вперед, ищи.
ЗЫ: я это читал когда мм заканчивал. А ты еще можешь просто погуглить зарплаты в штатах. Уверен, ты справишься.

frostenrus

Ты чуть выше цифирки не видел что ли? Там зп в 2 раза больше и жить проще.
Не вижу противоречия.
Пример решения: платное высшее образование и отработка по контракту в РФ в счет оплаты. Уровни секретности — невыездные учоные и тд и тп.
Нахрена в РФ учоных для буржуев готовить — непонятно.
В общем обсуждалось уже тыщу раз.

Nefertyty

Если много конкурентов, которые готовы терпеть такие нестабильные условия, то зачем платить больше?
Ну вот вопрос: действительно ли такие нестабильные условия должны быть, или это из мазохистской любви к laissez faire преувеличил?

Brina

Просто неверно построена система взаимодействия высших с низшими. Если ее строить на принципах иерархии, заботы и служения, то все отлично получается. Даже у студней 15000, а то и больше водится.

krisy1

я прекрасно осведомлен о зарплатах в штатах.
и я сам могу написать такой мануал, однако в рашке все подругому и если на западе сильно развиты наукоемкие технологии в которые уходит 80% получивших Пх.Д то в рашке такие компании почти отсутствуют. Я не знаю что там написано в стэнфорде, я рекламные буклеты гуглить не собираюсь, я знаю зачем на самом деле люди идут на пхд на западе - за тем чтобы пораспиздяйничать. Да, работа в науке ненапряжная, конференции шманференции, платят мало - требуют тоже не много. Ну а получив некоторые знания можно устроится на хорошую работу с высокой зарплатой. А кто-то остается в науке потому что привык/заинтересовало ну и тому подобное.

filippov2005

Стабильные денежные условия количество фанатиков, от которых отдачу можно получить, не сильно увеличит.
А всяких Андрияновых привлечет сильно, которые всячески будут под себя грести. Т.е. эффект от таких вложений может быть обратный.
Если есть лишние деньги для науки, то эффективнее их потратить на лучшую организацию исследований.
Теоретически лучшая организация исследований повысит производительность труда ученых, и они станут жить чуть ближе к западным. Но вряд ли очень стабильно. На Западе ж тоже конкуренция в науке велика, готовые работать за еду сильно демпингуют.

filippov2005

действительно ли такие нестабильные условия должны быть
Они не должны быть, а складываются сами собой при высоком предложении.
Если рынок завален яблоками, то гарантировать тебе, что ты в этом году продашь хотя бы ведро - никто не сможет. Все зависит от того, повезло ли тебе с качеством на этот раз.

krisy1

Пример решения: платное высшее образование и отработка по контракту в РФ в счет оплаты. Уровни секретности — невыездные учоные и тд и тп.
Нахрена в РФ учоных для буржуев готовить — непонятно.
:lol:
жириновский?
для особенно непробиваемо тупых: наука интернациональна, потому что так дешевле. Хотите чтоб из россии не сваливали - дайте уровень жизни такой как на западе, нет уровня жизни как на западе - компенсируйте зарплатами.

frostenrus

для особенно непробиваемо тупых: наука интернациональна, потому что так дешевле. Хотите чтоб из россии не сваливали - дайте уровень жизни такой как на западе, нет уровня жизни как на западе - компенсируйте зарплатами.
Пока выездной — интернациональна, будешь невыездной — будет национальна.

frostenrus

и я сам могу написать такой мануал, однако в рашке все подругому и если на западе сильно развиты наукоемкие технологии в которые уходит 80% получивших Пх.Д то в рашке такие компании почти отсутствуют.
И зачем нам "учоный" неуч за 200 тыр тогда? :confused:

Nefertyty

Они не должны быть, а складываются сами собой при высоком предложении.
Если рынок завален яблоками, то гарантировать тебе, что ты в этом году продашь хотя бы ведро - никто не сможет. Все зависит от того, повезло ли тебе с качеством на этот раз.
Ну поэтому в развитых странах придумали субсидии, пособия и госгарантии.

AlexXP

Значит для тупых: открываешь сайт Стэнфорда. Находишь там мануал "зачем идти на phd" и на чистом английском читаешь что в индустрии и в штатах зарплаты больше.
Закрываешь мануал, закатываешь губу.
в чем смысл сравнивать зарплаты в науке и вне ее?
ну больше, ну и что теперь. когда ты всю свою жизнь свел к деньгам, а любовь к своему делу выкинул? ну про веру в идеалы не буду говорить: ты меня помидорами закидаешь

krisy1

Пока выездной — интернациональна, будешь невыездной — будет национальна.
:D
не, ты не жирик, ты походу Ким Чен Ын
ну и будет страна на уровне северной кореи тогда, ибо не может одна страна финансировать науку так как весь остальной мир совместно.

AlexXP

Пока выездной — интернациональна, будешь невыездной — будет национальна
глупость же пишешь :crazy: нафиг национальная наука? может вообще прятать результаты и никому не показывать, а то вдруг их в другой стране используют

filippov2005

Если при отсутствии такой поддержки никто из молодых в науку не идет, то да.
А если много желающих без субсидий вкалывать, то эффективней потратить на организацию, чтобы повысить отдачу и создать повод для бОльших грантов, в том числе зарубежных.

frostenrus

ну больше, ну и что теперь. когда ты всю свою жизнь свел к деньгам, а любовь к своему делу выкинул?
Ой, ты расскажи это недоученым, пожалуйста. Что мол или идеалы, или бабло. А то хотят и рыбку съесть, и...

krisy1

И зачем нам "учоный" неуч за 200 тыр тогда?
совсем даже не неуч, однако я бы охарактеризовал нынешних западных пх.д студентов и постдоков как не использующих весь потенциал. И вцелом западная наука сейчас именно в таком состоянии. Однако на западе есть часный сектор высоких технологий который использует весь потенциал этих людей. Опять таки, за 100к я бы сидел на жопе ровно, за 200к я вернусь и буду активно работать, за 300к я буду работать на 100% 6-7 дней в неделю. Тогда будет результат.

frostenrus

глупость же пишешь :crazy: нафиг национальная наука? может вообще прятать результаты и никому не показывать, а то вдруг их в другой стране используют
Почему глупость? Почему прятать, интернет же есть.
Факт в том что платить ученым западную зп — значит вырастить у себя перекошенную экономику. Если как следует подумать, то бывают и нематериальные стимулы.

Nefertyty

А если много желающих без субсидий вкалывать, то эффективней потратить на организацию, чтобы повысить отдачу и создать повод для бОльших грантов, в том числе зарубежных.
В Великую Депрессию полно было желающих работать за жратву и ещё дешевле, но в итоге общество решило, что это ситуация ненормальная, и нужно больше гарантий, придумали пособия и минимальную зарплату.
AFAIK и в науке в целом так же: учёный-иммигрант из России без гражданства в ЕС вполне может претендовать на пособие, если временно не занят.

AlexXP

Почему глупость? Почему прятать, интернет же есть.
Факт в том что платить ученым западную зп — значит вырастить у себя перекошенную экономику. Если как следует подумать, то бывают и нематериальные стимулы
бывают и нематериальные, но если тебе негде жить, нечего есть и холодно, то как-то фигово получается :crazy:
я не про платить зарплату вот так, как факт. надо давать возможности нормально работать, на нужном уровне, ну и не плодить аспирантов по принципу "мальчиков же в армию заберут".
как перекос после поднятия зарплаты народ рванет в науку, ибо там стабильность и платят. пи..ц же

frostenrus

бывают и нематериальные, но если тебе негде жить, нечего есть и холодно, то как-то фигово получается :crazy:
Да не вес так грустно, просто не надо хотеть буржуйского уровня потребления, которого еще не заработали. Нормальный российский уровень получить можно — шаня же писало.
я не про платить зарплату вот так, как факт. надо давать возможности нормально работать, на нужном уровне, ну и не плодить аспирантов по принципу "мальчиков же в армию заберут".

Ну и замечательно, и я о том — незачем зряплату поднимать, надо менять организацию. Философов сократить, например :o

mmm3mmm

А есть статья о том, во что в итоге выливаются научные труды? Ну типа, что из прикладной науки находит применение в конечных продуктах. И где эти продукты производятся? Про теоретические науки понятно.

AlexXP

незачем зряплату поднимать, надо менять организацию

мнда... вот и оказалась я с тобой по одну сторону барикад. докатились :grin:

filippov2005

Если у человека нет выбора, то да.
Но невезучий ученый может найти себе работу больше, чем минимальная зарплата и пособие. Почему его надо содержать? Спасать от голодной смерти лучше действительно нуждающихся.
 
учёный-иммигрант из России без гражданства в ЕС вполне может претендовать на пособие, если временно не занят
Временное пособие по безработице, это правильно, конечно.
От временной потери работы и ученым надо страховаться, чтобы у них было время найти устраивающую их работу, а не сразу уходить из отрасли.
У нас в стране такое пособие довольно быстро становится очень низким, не выполняет своей функции. Но это неспецифическая проблема ученых. Или ученые не платят страховые отчисления с грантов?
Интересно, почему у нас нормальное пособие по безработице платится меньший срок. Боятся повышать страховые выплаты, потому что налоги и так высокие? Воруют?

filippov2005

Хотя может у ученых действительно специфическая ситуация с временным пособием по безработице.
Ведь уменьшение сумм от грантов не означает автоматического сокращения. И невыигравший грант ученый не имеет права на получение выходного пособия и пособия в виде среднемесячного заработка в течение двух месяцев.

Asmodeus

что он может предложить от себя
 
300к это как стимул рвать жопу.

Он же написал, готов давать в очько :smirk: Ну хз, я не в курсе сколько жопотрахи получают, может и будут платить.
Но таки да, нормальный уровень жизни в России стоит дороже чем на западе (это и про цены и про безопасность и про коррупцию).

iamar

Он сделал один правильный вывод - деньги не так важны. Вспомните хотя бы советских учёных, работавших за идею, даже отсидев в лагерях, и работающих крайне эффективно. Главное - это мотивации
Я за идею работать не буду, а ты? ...ах да, ты ж онемешнег, а не учёный. :smirk:

Nefertyty

От временной потери работы и ученым надо страховаться, чтобы у них было время найти устраивающую их работу, а не сразу уходить из отрасли.
Ну смотри, допустим декабрь и надо писать отчёт по грантам. При этом ты не знаешь, будет ли чем заплатить за квартиру в феврале. То есть надо для надёжности уже искать новую работу и жильё. Явная помеха для работы.

rjhgec

А я кстати, согласен с Севериновым. Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч ( личный грант РФФИ + личный грант президента + наличие в лаборатории хотя бы одного госконтракта не могу сказать что это много,
1 ты сменила пол?
2 "может"<>всреднем, не так ли?
3 если учоный "может" получать 60 тыр, но тогда скажу сколько может получать просто программист в москве - 250 тыр :smirk:

vtk50

. Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч ( личный грант РФФИ + личный грант президента + наличие в лаборатории хотя бы одного госконтракта)
Самое обидное, что рффи худеет ежегодно, причем серьезно, а всяческие программы написаны так, что заранее понятно, для кого они написаны и кто получит поддержку. С о стороны хер чо себе отвоюешь...

petrovna

Ну смотри, допустим декабрь и надо писать отчёт по грантам. При этом ты не знаешь, будет ли чем заплатить за квартиру в феврале. То есть надо для надёжности уже искать новую работу и жильё. Явная помеха для работы.
Ну давай более подробно рассмотрим какие риски имеют разные научные люди на западе.
Начнем с низов:
технишены (лаборанты): имеют постоянную позицию, входят в штат.
phd-студенты - берутся на конкретный проект, под который уже имеется многолетний грант.
постдок - берется на конкретный проект, под который уже имеется грант на несколько лет, как бы наемный рабочий, знает что через три года ему с большой вероятностью надо будет искать новое место, после двух-трех постдоков или получает постоянную позицию, или уходит в индустрию.
завлаб - с одной стороны самая рискованная позиция, так как именно он пишет проекты, с другой стороны завлаб обычно постоянная позиция, и отсутствие у него проекта означает лишь некоторое уменьшение его зарплаты и отсутствие людей, на него работающих.

BSCurt

Я думаю, господин Северинов эээ ну не то чтобы идиот, но витает в облаках. Если жить негде и не на что молодому ученому, о какой науке идет речь?
У него как я понимаю с зарплатами ничего так благодаря грантам, ну а так это известный вопрос российской науки что важнее больше денег или разогнать к чертям мафию.

Nefertyty

постдок - берется на конкретный проект, под который уже имеется грант на несколько лет, как бы наемный рабочий, знает что через три года ему с большой вероятностью надо будет искать новое место, после двух-трех постдоков или получает постоянную позицию, или уходит в индустрию.
Ну вот у нас "постоянная позиция" - это з/п 15 тыс, то есть нельзя одновременно снимать жильё и покупать еду. Так что нельзя просто позаимствовать западную систему, не повышая оплату.

BSCurt

Тебя понесло.
Вспомните хотя бы советских учёных, работавших за идею, даже отсидев в лагерях, и работающих крайне эффективно.
Сдается мне советские ученые были довольно не плохо обеспечены материально, выбора у них где работать (здесь или там) особо не было, а как только появился так они массово проголосовали ногами.

petrovna

Ну вот у нас "постоянная позиция" - это з/п 15 тыс, то есть нельзя одновременно снимать жильё и покупать еду. Так что нельзя просто позаимствовать западную систему, не повышая оплату.
Ну в западной просто нет прямых аналогов наших М.н.с., н.с., с.н.с и в.н.с. А завлабы и у нас не сказать, что бедствуют.

BSCurt

Вот довольно старое интервью с Ю.И. Маниным, немного в другую сторону мнение, про организацию науки (математики) и то что гранты в ней это дело довольно не нужное.
http://www.polit.ru/article/2008/10/16/manin/
Манин - За последние десятилетия изменился интерфейс между профессиональными математиками и социумом. В интерфейс включились компьютерщики и все вокруг них, включая разнообразный пиар, который нужен для новых методов финансирования, связанных с заявками, грантами и тому подобное. В математике это странно выглядит – сначала нужно написать, чтó ты сделаешь великое, а потом отчитаться.
– Один из учеников Канторовича рассказывал, что тот в полугодовых отчетах писал с каменным лицом: «Теорема доказана на 50%».
Манин – В Москве, в Математическом институте, была четкая система: в план я писал теоремы, которые были доказаны в прошлом году. И весь год можно было работать дальше. Но это все мелочи. Пока, как я говорил, математика нас выбирает, и пока есть такие люди, как Перельман и Гротендик, мы будем помнить наш идеал.
– Да, гранты в математике – вещь своеобразная. Но, с другой стороны, если не гранты, то какой мог бы быть механизм?
Манин – А что надо? Зарплата для человека и бюджет для института. Я, к счастью для меня, не только в Москве, но и пятнадцать лет в Бонне проработал на зарплате и бюджете и не вижу в этом ничего плохого. Другое дело, что те органы, которые выплачивают эти зарплаты и бюджеты, почему-то решают, что надо переходить на рыночную систему. Но рынок плох для трех вещей: медицины, образования и культуры. Математика есть часть культуры в широком смысле слова, а не промышленности или чего-то в этом роде.
– А нерыночные методы не приводят к стагнации, когда нет никакого развития?
Манин – Но до сих пор же не было никакой стагнации.
– Для математики то, о чем Вы говорите, возможно, потому что математика – дешевая наука.
Манин – Именно. Я всегда говорю: «Зачем нам лезть на рынок? Мы (а) ничего не стоим и (б) не загрязняем окружающую среду». Дайте нам зарплату и оставьте нас в покое. Я совершенно не хочу обобщать, я говорю только о математике.

BSCurt

Ещё подкину интервью с академиком В.А.Васильевым
про засилье в академии дедов, эффективным менеджеров и то как филдсовского лауреата Станислава Смирнова прокатили с выборами в РАН из патриотических чувств.
http://trv-science.ru/2011/12/06/problema-vybora/#more-13159
Приближается Общее собрание РАН, намеченное на 21-22 декабря 2011 г. На нем состоятся выборы новых академиков и членов-корреспондентов [1]. Своими тревогами и опасениями за настоящее и будущее Академии наук с ТрВ-Наука поделился академик РАН, главный научный сотрудник Математического института РАН, профессор факультета математики НИУ-ВШЭ Виктор Васильев.
Два повода для этой заметки: приближающиеся выборы в РАН и предложения из недавнего выступления председателя СМУ РАН Веры Мысиной [2] — об укрупнении структуры РАН и о числе академиков и членов-корреспондентов.
Не только со стороны, но и изнутри Академии видно, что сейчас у нее не лучшие времена. Не буду говорить о настоящих причинах этого — невостребованности науки в условиях сырьевой и воровской экономики, как следствие — отключении механизмов естественного отбора людей и организаций по дееспособности. Хотя эти вопросы — самые главные, отложим их и поговорим о сиюминутном симптоматическом лечении, которым хорошо бы заняться перед выборами и на них. Две бросающиеся в глаза беды академического корпуса — возрастная проблема и засилье околонаучных администраторов.
1. Возраст. Вера Мысина говорит, что академиков и членов-корреспондентов стало слишком много. Права ли она? Формально говоря, да: такое их количество (500+700) безусловно сопряжено с падением их среднего уровня по сравнению, скажем, с 1990 г. Но, с другой стороны, активно работающих академиков не хватает.
Поделюсь печальным воспоминанием. Когда меня выбрали (в 2003 г. в секции чистой математики из 30 академиков трое были моложе 60 лет: смертельно больной Андрей Болибрух, скончавшийся полгода спустя; вице-президент РАН Валерий Козлов и горюшко наше — всем известный академик Фоменко. В результате на меня понавешали общественных дел, с которыми заниматься любимой наукой стало гораздо труднее (хотя одно из этих дел — борьба за школьные учебники — и принесло некоторое удовлетворение). А теперь моложе 60-ти остался я один.
Да простят меня коллеги, но наши академические посиделки с ощутимой скоростью теряют содержательность и вызывают тоску по потерянному времени и грустные мысли от вида заслуженных людей, которых еще так недавно я видел четкими, энергичными и ясно мыслящими. И еще — тревожную рефлексию: а сам-то насколько далек от этого? Оговорюсь, что многие сохраняют ясность мысли и за 80 лет, но общая картина печальна. Увы, людям свойственно стареть. Это дело естественное и для нормально функционирующего сообщества не фатальное.
Что делать? Да просто выбирать молодых (и не видеть в этом дискриминацию). Схема для этого давно известна: например, в королевской Шведской академии наук по Уставу постоянным является не общее число академиков, а число академиков не старше 65 лет: когда кто-то переходит этот рубеж, выбирают нового. (Пожалуй, теперь в связи с улучшением уровня жизни этот возраст можно было бы повысить, но не слишком, скажем до 70 лет.)
Думаю, что для (гипотетического) отделения, в котором сейчас 50 академиков, это число стоит положить около 15, для других — пропорционально. Чтобы в результате число emeritus академиков не устремилось к бесконечности, зафиксировать для них верхнюю границу суммарных академических приплат (для каждого отделения свою, исходя из его численности): навыбираете больше — будете делиться. При этом нужен возрастной ценз для административных должностей (независимо от членства в академии) — тут председатель СМУ совершенно права.
2. Академическое звание — награда или бремя? Старение Академии понятно: старички выбирают своих однокашников. При этом очень большую роль играет соображение «справедливости»: разве человек не заслужил? Увы, при этом академическое звание почти неприкрыто рассматривается как вариант райской пенсии, которая дается за заслуги в многотрудной жизни и позволяет, наконец, расслабиться.
Такое отношение при всей его человеческой понятности должно быть зафиксировано как порочное. Академическое звание — это независимость, влияние и (пошатнувшееся, но еще остающееся) уважение, которые даются, чтобы с их помощью делать дело: вести научные проекты, разрешать споры, давать консультации, отстаивать принципиальную точку зрения, не слишком боясь мести. Это — как оружие или инструмент, который должны получать только те, кто сможет его поднять — и использовать достойным образом хотя бы лет 8-10. Всё-таки, по идее, мы не частная лавочка, работающая для удовлетворения своих потребностей и душевного комфорта, и должны думать в первую очередь о нашей совокупной дееспособности и выходе от нашего труда.
3. Нерезиденты. К сожалению, у нас соблюдается (и даже озвучивается) принцип: не выбирать тех, кто имеет постоянную позицию на Западе, независимо от того, сохранена ли позиция в России. Не дает исключения даже руководство «мегагрантом». (Меня задело такое отношение к филдсовскому лауреату Станиславу Смирнову, очень много времени проводящему в России и не жалеющему сил и нервов для помощи нам в наших делах.) При этом произносятся слова о справедливости по отношению к тем, кто не уехал (см. п. 2).
Я думаю, что это очередная несправедливость по отношению к молодежи, перед которой мы и так не безгрешны. Минимум того, что, по-моему, должна была в этом месте сделать академия в лихие годы, — послужить своего рода резервацией для талантливой молодежи, дать ей продержаться и не оторваться от науки. Было ли это сделано в должной мере? Я вижу сейчас по своему факультету (математики в НИУ-ВШЭ с какой радостью возвращаются молодые прекрасные ученые, как только получают хоть какую-то возможность работать дома, на родине. И опыт, который они привозят, нам очень полезен. Сам я, между прочим, тоже «не уехал». Но если бы в 1997 г. меня уже не выбрали в членкоры, выстоял бы я среди всех искушений с той стороны и, прямо скажем, нешуточного давления с этой? Надеюсь, что— да, но кто знает...
4. Администраторы. Вот еще ключевой вопрос: как бы прижать практику продавливания в академики слабых ученых за счет административного ресурса? Все мы знаем эту заразу, и все, наверно, понимаем, что если ей не сопротивляться, то скоро станем ничем не лучше министерства, а тогда зачем мы будем нужны? Но сопротивляться трудно, а в некоторых отделениях уже пройдена точка невозврата.
Может быть, создать для таких академиков специальное отделение? Или в академическое звание включить буквы У или А (от «ученый» и «администратор» наподобие того как у Стругацких были У-Янус и А-Янус, и соответственно разделить академию на две палаты? В этом месте у меня нет разумных предложений, только причитания. Но может быть, кто-нибудь что-то придумает? А для начала — просто соответствующий призыв перед выборами.
5. Укрупнение. Выскажусь еще о предложении В. Мысиной «укрупнить» структуру РАН, объединив имеющиеся сейчас 11 тематических отделений в 4. Так делать ни в коем случае не надо. Хотя для стороннего человека это может показаться борьбой с бюрократией, в действительности оно не может послужить ничему, кроме ее размножения.
В научном сообществе имеется естественное разделение по специальностям, соответствующее объективной структуре человеческого знания. Нет сомнения в полезности универсализма и взаимосвязей между науками, но не надо насильно собирать вместе специалистов, скажем, по ядерной физике и почвоведению и заставлять их сообща решать все их вопросы. В наших делах очень важно, чтобы взаимодействующие люди говорили на одном языке и всё друг про друга понимали.
В действительности и 11 отделений, получившихся в результате прошлого формального укрупнения,— это слишком мало. Сейчас имеются странные образования вроде историко-филологического отделения и отделения общественных наук (соединяющего экономистов, юристов и философов). Конечно, это не может не привести к тому, что историки решают свои вопросы между собой, лингвисты — между собой, в их отделении для этого есть секции со своим аппаратом (выполняющие функции прежних отделений а потом решения секций формально штампуются на уровне отделения, требующего своего аппарата специально для этой цели. Да что там, даже чистые и «вычислительные» математики обсуждают свои профессиональные дела по отдельности!
И для чего это нужно, кроме как для того, чтобы отрапортовать о сокращении бюрократической структуры (в действительности добившись ровно противоположного)?
6. Заключение. Мир меняется, и перед Академией встают проблемы более сложные и принципиальные, чем затронутые выше. Думать о них надо, но сейчас я сказал лишь о вопросах сиюминутного выживания, без незамедлительного решения которых уже очень скоро говорить вообще будет не о чем.

karim

phd-студенты - берутся на конкретный проект, под который уже имеется многолетний грант.
:grin: :grin: :grin:
из того что я наблюдала - аспирантов постоянно ставят на совсем новые проекты, часто бредовые по сути, от этого большая текучка, потому что протрахавшись год-два-три человек имеет хуй вместо результатов
у меня вообще свой собственный проект был, котоырй сейчас разросся в несоклько, PI писала грант конкретно под уже предложенную идею
постдок - берется на конкретный проект, под который уже имеется грант на несколько лет, как бы наемный рабочий, знает что через три года ему с большой вероятностью надо будет искать новое место, после двух-трех постдоков или получает постоянную позицию, или уходит в индустрию.

ну это тоже несовсем правда
о сибе - мой PI написала 4 грант-пропозала на этот год и я один, теоретически могут нихуя не дать конешно, но посмотрим, для бэкапа у меня есть еще один поцдок в семье =)

frostenrus

Вот довольно старое интервью с Ю.И. Маниным, немного в другую сторону мнение, про организацию науки (математики) и то что гранты в ней это дело довольно не нужное.
Нужно не гранты давать, а премии. Доказал теорему — получи бабло. А отчитываться процентиками не надо.

BSCurt

Нужно не гранты давать, а премии. Доказал теорему — получи бабло. А отчитываться процентиками не надо.
Да, а-то получается доказал теорему, затем написал грант о том что докажешь эту теорему.

karim

математиков вообще надо в специальыне резервации загонять и содержать по монастырскому уставу или типа того

BSCurt

Зачем?

krisy1

Нужно не гранты давать, а премии. Доказал теорему — получи бабло. А отчитываться процентиками не надо.
забаньте его уже в этой теме

frostenrus

Зачем?
Чтобы сделать ЕрСуб приятно.

AlexXP

математиков вообще надо в специальыне резервации загонять и содержать по монастырскому уставу или типа того
проси уж сразу на опыты биологам сдавать

karim

это няшно
заодно им не придется забоится о еде, стирке носков и прочем

karim

мне только что сообщили что нам подгонят толпу спортсменов на опыты из германии :)
ща буду придумывать протоколы

krisy1

Не знаю. Для меня наука — это не просто работа. Даже совсем не работа. Даже не высокооплачиваемое хобби. Это жизненный путь. Я, конечно, теоретик, но сильно с экспериментом связан — не взаимодействие темной материи с темной энергией изучаю.
И 200 я пока не получаю... Но надежда есть.

Ах вот оно что, ну когда есть деньги то очень легко рассуждать о том что наука для тебя образ жизни. Ну чтож я рад за тебя что тебе платят деньги в россии, правда рад, но ты наверно сам понимаешь что другие получают на порядок меньше.

BSCurt

это няшно
заодно им не придется забоится о еде, стирке носков и прочем
Если мне дадут келью как в ГЗ, боооольшой книжный шкаф и клёвое высокое кресло то я согласен!

BSCurt

мне только что сообщили что нам подгонят толпу спортсменов на опыты из германии
Расово чистых надеюсь?

Brina

Как бы работать надо хорошо. Если выдавать по 2 статьи в год в журналах физревного уровня, то 60 гарантировано, а 100, если жопку подорвать.

Brina

Келью в ГЗ! Очко не слипнется?

krisy1

Как бы работать надо хорошо. Если выдавать по 2 статьи в год в журналах физревного уровня, то 60 гарантировано, а 100, если жопку подорвать.
2 статьи в год физревного уровня возможно выдавать далеко не во всех областях, нет даже не так, 2 статьи физревного уровня в год это просто невозможно в большинстве областей, но иногда бывают исключения. Я не знаю никого кто бы имел даже 60 в науке.

AlexXP

ща буду придумывать протоколы
какой эвфемизм к слову эксперименты! :D

karim

:confused:

denis24

Мне кажется, что интерьвью Северинова и Манина очень хорошо дополняют друг друга. В том смысле, что естественные науки можно по-прежнему разделить на математику - и всё остальное. Причем под математикой я понимаю вообще всё, где эксперимент ставится на компе. Это есть и в химии, и в биологии и в физике и на стыке любых из этих трёх наук.
Таким людям действительно не надо многого - хороший комп, бумага, ручка и доступ ко всем журналам в электронном виде. Им можно дать зарплату, а если нужно больше денег - пусть ищут сами. Сейчас есть спрос на всякие расчёты (мат. моделирование клетки и прочая хрень, в которой я мало смыслю, но знаю людей, которые этим занимаются). Тогда будет меньше статей, но больше денег.
А есть экспериментаторы, которым комп нужен только для обработки результатов. И им для работы нужны совсем другие условия - чтобы нормально работала бухгалтерия, чтобы на гранты можно было покупать нормально реактивы, а не так как сейчас - с задержкой в полгода.
Честно говоря, мне кажется, что Россия может на данном этапе себе позволить только первый тип учёных. Ну откуда возьмётся порядок в науке, если везде - бардак?

AlexXP

забей, расписывать долго и не интересно :crazy:

karim

:ooo:

ozura


Скажу крамольную вещь, которая наверняка многих возмутит. Сегодня поднимать зарплаты наших ученых до западного уровня, на мой взгляд, безнравственно. С точки зрения налогоплательщика, мы получим дорогую, но не эффективную науку. В целом более низкая зарплата наших ученых вполне соответствуют уровню организации российской науки, системе ее функционирования и отдаче. Увеличение зарплаты, скажем, в два раза не приведет к пропорциональному росту результатов.
Рассуждения не профессора, а гопника.
Сначала престиж профессии потом уже результаты. В науке по другому не бывает !
Да и в любую другую область нельзя привлечь лучших людей, если не будет лучших условий!

frostenrus

Сначала престиж профессии потом уже результаты. В науке по другому не бывает !
Ты балбес. Сначала экономика, а потом за ней наука. По-другому не бывает!

BSCurt

Сначала организация - потом деньги - потом наука.

frostenrus

Сначала организация - потом деньги - потом наука.
Экономику забыл! Учоные все-таки ограниченные люди :(

BSCurt

Да нет всё верно, если отвлечься от вопроса где деньги брать, а этот вопрос и не должен волновать науку. К тому же часть науки вообще довольно дешевая.

raushan27

математиков вообще надо в специальыне резервации загонять и содержать по монастырскому уставу или типа того
Зачем?

karim

ты вообще клерчила, я тебя презираю :)

frostenrus

Да нет всё верно, если отвлечься от вопроса где деньги брать, а этот вопрос и не должен волновать науку. К тому же часть науки вообще довольно дешевая.
Я ваще-то на то намекаю, что неплохо бы науку еще сократить, а то что-то много олухов за бугор едет.

ozura

Сначала экономика, а потом за ней наука.
  Сначала знания потом работа.
Если посадишь необученного дурака за руль или современный станок, то он её с большой вероятностью просто сломает и не будет у тебя никакой экономики.

frostenrus

Сначала знания потом работа.
Да, инженеры нужны.

ozura

Да, инженеры нужны.

  А кто их будет готовить?
    "Доценты" с мозгами курицы, которые про летающие тарелки и креационизм рассказывать будут.
  __
 Нужна знаниевая иерархия наверху власть научного факта, под ним Профессора и Академики, обучающие и руководящие преподавателями ВУЗов, доцентов. ВУЗовские преподаватели обучают инженеров и учителей школ, а эти уже обучают рабочих и детей.
  Без такой иерархии всё и школы, и ВУЗы, и даже Академия Наук превращаются в детский сад.

Lene81

Пример решения: платное высшее образование и отработка по контракту в РФ в счет оплаты. Уровни секретности — невыездные учоные и тд и тп.
Интересно, а почему европейцы, покатавшись по штатам обычно возвращаются? С американцами (по рождению) хуже — их мало очень, я только немногих знаю. Но большинство остается в Штатах или едет в Канаду.
А твое решение — закрыть и не пущать — мало того, что мерзко с человеческой точки зрения, так еще и прекрасно изолирует российскую науку от зарубежной: поднабраться опыта, работая постдоком неопределенное время уже не выйдет. Что, в общем-то фатально для уровня, чтобы быть равным сред лучших, надо и учиться у лучших.

Lene81

Ну в западной просто нет прямых аналогов наших М.н.с., н.с., с.н.с и в.н.с
Нет, такие крокодилы есть, зовутся Research Associate. Чаще всего это просто титул, но иногда это permanent position. Т.е. это вроде технишена по социальной защищенности, но занимающегося наукой и не преподающего. Их мало, но они есть.

krisy1

Нет, такие крокодилы есть, зовутся Research Associate. Чаще всего это просто титул, но иногда это permanent position. Т.е. это вроде технишена по социальной защищенности, но занимающегося наукой и не преподающего. Их мало, но они есть.
скорее амурские тигры, их все меньше и меньше таких, я вот ни одного не встречал

ozura

Причем под математикой я понимаю вообще всё, где эксперимент ставится на компе.

Даже у биологов есть теоретический инструментарий совершенно недоступный для понимания теми кто называет себя математиками. Не говоря уже о Физиках-Теоретиках.
Так зачем называть Теоретиков математиками?

frostenrus

А твое решение — закрыть и не пущать — мало того, что мерзко с человеческой точки зрения
Да ты псих.
Я же сказал: учоных на экпорт готовить надо, только за деньги. Если бесплатно — будь добр отработай.
Никто ж не заставляет получать бесплатное образование чтобы быть учоным, ничего мерзкого.
Что, в общем-то фатально для уровня, чтобы быть равным сред лучших, надо и учиться у лучших.

Да ну зачем так пищать. Есть интернет, уровнем там померяться можно.

ozura

Он сделал один правильный вывод - деньги не так важны. Вспомните хотя бы советских учёных, работавших за идею, даже отсидев в лагерях, и работающих крайне эффективно. Главное - это мотивации.
Некоторые советские учёные действительно работали за идеи.
За идею выбраться из лагеря и того говна в котором они оказались, попав в лагерь.
Предлагаешь похищать по всему миру учёных- и сажать их на этом основании в российские лагеря мотивируя возможностью перехода на научную работу в шаражные расконвоированные НИИ? Круто чо.

karim

:grin: :grin: :grin:

ozura

но ученые и заграницей не самая высокооплачиваемая специальность.
Тенюрированные и валидированные профессора и учёные нашедшие себя в промышленности пока ещё в аппер-мидл класс попадают.
А чем заканчивается в России аспирантура и работа 3 года по программи 100+100?

BSCurt

Никто ж не заставляет получать бесплатное образование чтобы быть учоным, ничего мерзкого.
Кто тебя заставил получить бесплатное образование чтобы быть клерчилой?

Vyacheslav999

клерчилам тоже нужно образование!

frostenrus

Кто тебя заставил получить бесплатное образование чтобы быть клерчилой?
Никто и не заставлял.
Было б платное — отдавал бы сейчас кредит. В чем проблема-то?
Я считаю что первые по успеваемости должны учиться бесплатно, остальные — платно. "Платно" == кредит или действительно бабло.
Все просто.

karim

причем именно мехмата! :D
иехмат - образование для клерчил :D :D

karim

те которые учатся платно никогда ниасилят стать учоными :grin:
поэтому ти просто предлагаешь запретить учоных из зависи :D

BSCurt

Я придумал крутой проект, _NO_ должно понравится, значит образование бесплатное НО каждый клерчила который идёт работать не по профессии платит своему факультету процент с зарплаты пока не покроет стоимость обучения, ну а вырученные деньги содержим ученых, аспирантов, профессуру, зашибись же будет!

frostenrus

те которые учатся платно никогда ниасилят стать учоными :grin:
Ну пусть осилят те, которые учатся хорошо — им бесплатно.
поэтому ти просто предлагаешь запретить учоных из зависи :D

У меня нет зависти, просто не понимаю нафига за мои налоги готовят учоных для буржуев. Я не настолько богат.

BSCurt

У меня нет зависти, просто не понимаю нафига за мои налоги готовят учоных для буржуев.
Чтобы китайский рабочий мог собрать ойфон для тебя!

karim

ты ешё и настолько туп что не понимашь интернациональности науки :grin:
не важно где работает учоный, его результатами могут пользоваться хоть в нигерии, хоть на родине пофигиста ;)

krisy1

ты ешё и настолько туп что не понимашь интернациональности науки
в его представлении наука это теоремы доказывать

frostenrus

Я придумал крутой проект, _NO_ должно понравится, значит образование бесплатное НО каждый кто клерчила который идёт работать не по профессии платит своему факультету процент с зарплаты пока не покроет стоимость обучения, ну а вырученные деньги содержим ученых, аспирантов, профессуру, зашибись же будет!
Кредиты как раз этот механизм и реализуют, привет.

BSCurt

Он вроде бы считает, что пока на родине Пофигиста не научатся делать гешефт с научных достижений, надо готовить одних клерчил.

frostenrus

ты ешё и настолько туп что не понимашь интернациональности науки :grin:
Ты настолько тупа, что не понимаешь: если наука ну прям совсем интернациональна — нам-то она зачем? Давай пользоваться наукой из какой-нибудь Америки, а наших учоных ваще прикроем.

BSCurt

Кредиты как раз этот механизм и реализуют, привет.
Нет мой прожект круче, хотя бы тем, что ты будешь платить мне деньги, за то что я лениво пописываю формулы.

frostenrus

Нет мой прожект круче, хотя бы тем, что ты будешь платить мне деньги, за то что я лениво пописываю формулы.
Тогда твой диплом все дешевле и проент все меньше.

petrovna

У меня нет зависти, просто не понимаю нафига за мои налоги готовят учоных для буржуев.
Ну смотри, живет чувак в России, выучился, работает биологом, из-за неразвитости инфраструктуры, ничего серьезного сделать не может. Уехал за бугор, работает за деньги той страны, результаты публикует в научных журналах, которые доступны как русским, так и уругвайцам.

KazantesDmitry

Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч ( личный грант РФФИ + личный грант президента + наличие в лаборатории хотя бы одного госконтракта)
А разве 60 достаточно для тех, у кого нет своего жилья? Ну и жизнь на гранты не даёт ощущения уверенности в завтрашнем дне, в отличие от зарплаты.

karim

вам, клерчилам, точно незачем

frostenrus

Ну смотри, живет чувак в России, выучился, работает биологом, из-за неразвитости инфраструктуры, ничего серьезного сделать не может. Уехал за бугор, работает за деньги той страны, результаты публикует в научных журналах, которые доступны как русским, так и уругвайцам.
Читать чужие журналы можно не тратя деньги на подготовку учоных.

frostenrus

А разве 60 достаточно для тех, у кого нет своего жилья? Ну и жизнь на гранты не даёт ощущения уверенности в завтрашнем дне, в отличие от зарплаты.
Жалеешь ЕрСуб? :o

karim

в науке везде тяжелее чем в офизах, это нематериально компенсируется

karim

ну вот клара например википедию читает но словей там не понимает =)
примерно как и ты :D

frostenrus

в науке везде тяжелее чем в офизах, это нематериально компенсируется
:grin: :grin: :grin:

DENSIS288

Читать чужие журналы можно не тратя деньги на подготовку учоных.
Ну, почитай без подготовки журнал для примера.

frostenrus

без подготовки
Зачем?

KazantesDmitry

в науке везде тяжелее чем в офизах, это нематериально компенсируется
Так я ж не говорю, что на роскошь не хватает, не хватает на проживание.

frostenrus

Чтобы китайский рабочий мог собрать ойфон для тебя!
Мне не нравятся ойфоны.

karim

я скорее про нестабильность чем про размеры зарплат

frostenrus

А разве 60 достаточно для тех, у кого нет своего жилья? Ну и жизнь на гранты не даёт ощущения уверенности в завтрашнем дне, в отличие от зарплаты.
При средней зп в Москве в 40 тыр? Ох уж эти фрики

KazantesDmitry

Совершенно верно, учёный должен думать о своих задачах почти всё время, а не только на рабочем месте. Это требует некоторой беззаботности о завтрашнем дне, то есть стабильности. Если же он всё время обеспокоен арендой жилья, как оплачивать обучение детей (а рожать ли их вообще? пенсией родителей и прочим, то он не сможет выдавать много результатов.
Советское общество было ориентировано на решение проблем, хоть и не предоставляло роскошей, зато закрывало для своих граждан огромную кучу забот. Жильё, бесплатное образование, бесплатная медицина, занятость. Все эти заботы сейчас легли на плечи граждан, а нормальных институтов для их решения, как на Западе не сложилось. Более того, сложились наоборот усугубляющие условия: централизация всего в столицу, взвинченный рынок жилья, инфляция. В таких условиях можно стать беззаботным только если получаешь реально много денег, примерно как хочет. Ясно дело, что такие заявы повлекут праведных гнев непутеных, получающих на Западе меньше. И последние тоже правы.
Получается, чтобы сделать учёным хорошо, надо менять всю СР, а не только какие-то точечные манипуляции для учёных делать.

KazantesDmitry

При средней зп в Москве в 40 тыр? Ох уж эти фрики
Хуики. Цифра, что ты привёл, вообще ни о чём. Лучше приведи среднюю цену за съём 1-комнатной квартиры, чтобы понять всю бесполезность своей "средней зп по Москве". К счастью, ты достаточно недебил, чтобы тебе не нужно было объяснять откуда эта цифра берётся, сам всё понимаешь.

frostenrus

Получается, чтобы сделать россиянам хорошо, надо менять всю СР, а не только какие-то точечные манипуляции для учёных делать.
fixed.

karim

а нормальных институтов для их решения, как на Западе не сложилось.
это каких интересно?

frostenrus

Лучше приведи среднюю цену за съём 1-комнатной квартиры, чтобы понять всю бесполезность своей "средней зп по Москве". К счастью, ты достаточно недебил, чтобы тебе не нужно было объяснять откуда эта цифра берётся, сам всё понимаешь.
Ты вот вроде как тоже недебил, но почему-то считаешь что цена съема квартиры какое-то отношение к вопросу имеет.

karim

а ты вроде как дебил, раз считаешь что без российских учоных, которых ты предлашаешь отменить, мировая наука сама справится :grin:

frostenrus

а ты вроде как дебил, раз считаешь что без российских учоных, которых ты предлашаешь отменить, мировая наука сама справится :grin:
Меня мировая наука не особо волнует.

karim

я ж говорю, клерчила
как в басне крылова :D

KazantesDmitry

это каких интересно?
Например налоговые льготы в случае ипотечного кредита. Сами условия кредитования не такие драконовские.
Вообще было бы интереснее если бы ты сама ответила на вопрос: чем тебе сейчас жить беззаботнее, чем если бы ты работала в Масквабаде?

KazantesDmitry

Ты вот вроде как тоже недебил, но почему-то считаешь что цена съема квартиры какое-то отношение к вопросу имеет.
К вопросу прожиточного минимума?

frostenrus

К вопросу прожиточного минимума?
Включи-ка мозг.
В нашей стране уровень жизни невысокий. Он у всех равномерно невысокий: программистам за бугром лучше чем тут, ученым тоже, и рабочим, и т.д. и т.п.
Почему ты ориентируешься на буржуйские стандарты потребления для учоных? Почему нужно перераспределить бабло чтоб ученые были в шоколаде, а остальные в еще большей жопе? Зачем?

karim

в масквабаде больше стабильности и уверенности в завтрашнем дне, можно сидеть на ставке и добирать грантами, даже если совсем ничего не получшишь всё равно будет ставка и куча социальных льгот
в других странах по-разному, в социалистической скандинавии наверно халявнее всего в плане защищенности, может еще во франции ок, но в других местах сильно сложнее, надо постоянно выигрывать гранты и платить за всё из своего кармана
но учоные как правило не настолько корыстны, поэтому наличие развитой инфраструктуры, т.е. возможности хуячить вдоволь, компенсирует все эти финансовые неудобства

AlexXP

Зачем?
вопрос престижа страны?
раз уж с футболом ничего не получилось, то можно чем-то еще поднимать

frostenrus

вопрос престижа страны?
раз уж с футболом ничего не получилось, то можно чем-то еще поднимать
Такой тупой престиж денег стоит, мне он не нужен.
Престиж будет когда уровень жизни будет для остальных стран завидный. Из Швейцарии биологические клуши сами к нам потянутся биологию поднимать.

KazantesDmitry

Почему ты ориентируешься на буржуйские стандарты потребления для учоных? Почему нужно перераспределить бабло чтоб ученые были в шоколаде, а остальные в еще большей жопе? Зачем?
Я такое писал?

frostenrus

Я такое писал?
Да, по-твоему 60 тыр для ученого при средней зп в 40 — маловато. Офигел ваще )

AlexXP

Такой тупой престиж денег стоит, мне он не нужен.
Престиж будет когда уровень жизни будет для остальных стран завидный. Из Швейцарии биологические клуши сами к нам потянутся биологию поднимать.
и они потянутся за этим уровнем жизни?
в Деда Мороза тоже веришь? :)

frostenrus

и они потянутся за этим уровнем жизни?
Ну щас же именно так происходит? Какашки хотят 200тыр, ЕрПуз АльфаРомео в Свинарии, Топ тоже на вопрос почему не в РФ работает на ЗП указывает, а не на ЦЕРН.

KazantesDmitry

в масквабаде больше стабильности и уверенности в завтрашнем дне, можно сидеть на ставке и добирать грантами, даже если совсем ничего не получшишь всё равно будет ставка и куча социальных льгот
Ты согласна с тем, что потолок дохода указан верно - 60 тыс/месяц?
Ты согласна с , что это достаточно для людей без жилья? :ooo: В принципе это ОК для безсемейного человека. Но для человека без жилья, зато с временно неработающей женой и малым ребёнком конечно нет. Или учёным не нужно размножаться?
На практике я со всего своего курса не знаю никого из иногородних, кто остался бы в науке и в Москве одновременно. Андриянов разве что, он же как бэ в МГУ :grin:

frostenrus

Философы тоже не в духовно богатой СР сидят, а то в Париже, то в Бостоне.

frostenrus

На практике я со всего своего курса ни знаю никого из иногородних, кто остался бы в науке и в Москве одновременно.
Интересно, много ли учоных в Вашингтоне или Бонне. :smirk:

KazantesDmitry

Да, по-твоему 60 тыр для ученого при средней зп в 40 — маловато. Офигел ваще )
Всё-таки ты дебил. Я тебе говорю: что 60 тысяч маловато в Москве для семьи из трёх человек без жилья. Похуй учёный это или дворник или депутат.
И я тебе повторю: что средняя зп по Москве это как средняя температура по больнице. Тут охуенные суммы проходят в чёрную, тут есть каста людей которые живут сдавая жильё и не работая вообще,и в тоже время есть каста гастеров живущих в подвалах в скотских условиях. Говорить тут о средней зп лишено смысла вообще.

redtress

да ващет и для одного негусто ежели жилья нету

KazantesDmitry

Интересно, много ли учоных в Вашингтоне или Бонне. :smirk:
:smirk: Зато было достаточно много в Москве до 1991 г

raushan27

Да ты псих.
Я же сказал: учоных на экпорт готовить надо, только за деньги. Если бесплатно — будь добр отработай.
Никто ж не заставляет получать бесплатное образование чтобы быть учоным, ничего мерзкого.
Ты дико тупишь. Учоные сами по себе работают в интересах всего человечества. Есть работающие на ВПК и прочие секретности, но их и так не выпускают. Резона заставить мирных биологов и химиков оставаться на родине нет. Но если очень хочется - создай им тут лучшие (не только и не столько финансовые!) условия для разработок. А если хочется инновационного бизнеса - создай условия для инновационного бизнеса. Если получится, даже некоторые уехавшие - вернутся.
Кстати, давать много бабла и квартиру может быть контрпродуктивно, в науку потянутся халявщики. Некоторый недостаток бабла по сравнению с трудоустройством в коммерции должен компенсироваться занятием любимым делом. Разумеется, разрыв не должен быть слишком большим.

BSCurt

Философы тоже не в духовно богатой СР сидят, а то в Париже, то в Бостоне.
Мы поняли твой посыл:
рашка страна клерчил!

karim

Ты согласна с тем, что потолок дохода указан верно - 60 тыс/месяц?
я не знаю, думаю шане виднее, я этим вопросом не интересовалась в принципе

AlexXP

ты прекрасен :)

KazantesDmitry

Если не интересовалась в принципе, то откуда уверенность, что ? :grin:

karim

потому что легко устроится на ставку в каком-нибудь рановском институте, гонять чаи и сидеть в дектерах по три года
правда работать там нельзя

BSCurt

Интересно, много ли учоных в Вашингтоне или Бонне.
Сарказм не понял.

KazantesDmitry

потому что легко устроится на ставку в каком-нибудь рановском институте, гонять чаи и сидеть в дектерах по три года
Этой ставки не хватит, чтобы снимать конуру в Королёве и ездить на электричке.

karim

в ране вроде какие-то общаги дают

Brina

2 статьи в год физревного уровня возможно выдавать далеко не во всех областях
ЧТД. И ты хочешь 200 рублей? Хоти дальше, попивая чай не в России. Здеся трудиться требе.
Я не знаю никого кто бы имел даже 60 в науке

Скажем там. 25-летних я тоже таких не знаю. А кому под 30 и более — много таких.

IrishkaOrlova

справедливости ради следует отметить, что не так-то просто устроиться на "рановскую" ставку, хоть это и 15-25 штук :)
часто местов нет (если без блатов закрытые ебанутые конторы, где какое-то свое варево булькает и свои порядки

KazantesDmitry

Ништяк уверенность в завтрашнем дне! :)

karim

ну я например сейчас не знаю что буду через полгода делать

Brina

Нет, это далеко не потолок. Потолок много выше (причем не для руководящих сотрудников).

karim

мне кстати предлагали пойти в рановский институт в мск моим дипломом, ибо у них исключительно из зажописких вузов молодые сотрудники

alien26

Философы тоже не в духовно богатой СР сидят, а то в Париже, то в Бостоне.
да, ладно, признавайся уже Марселе в любви, все все поняли :D

karim

да-да, заберите его уже в своё тп-гнёздышко :)

krisy1

ЧТД. И ты хочешь 200 рублей? Хоти дальше, попивая чай не в России. Здеся трудиться требе.
слушай трудяга, только теоретики занимающиеся темными материями по 2 физрев уровня журнальные статьи в год писать и могут, однако если ты посмотришь по более прикладным областям то там одна публикация в несколько лет при соавторстве кучи народа. Они что нихера не делали? Еще как делали, просто чтобы опубликовать экспериментальную работу нужно затратить куда больше человеко-часов работы нежели статью теоретическую.

Brina

только теоретики занимающиеся темными материями по 2 физрев уровня журнальные статьи в год писать и могут
Ты ошибаешься.
ты посмотришь по более прикладным областям то там одна публикация в несколько лет при соавторстве кучи народа

Я сам сижу в полуприкладной области (или четвертьприкладной). В ней каждый месяц выходят статьи такого уровня. Причем экспериментальные или экспериментально-теоретические. У меня большинство статей в соавторстве с экспериментаторами как бы, а у них бывают и без меня.
Еще как делали, просто чтобы опубликовать экспериментальную работу нужно затратить куда больше человеко-часов работы нежели статью теоретическую.

И это ошибочное утверждение — сужу по своей области.
Они что нихера не делали?

И такое бывает. Впрочем, на это отвечается, что они думали и перепроверяли.
--------------------
Резьюм. Твои претензии даже на 100 рублей не особо обоснованы. Даже совсем необоснованы. Рублей 15. Ну, 25. И лучше сиди за границей. Для всех лучше.

demiurg

Временное пособие по безработице, это правильно, конечно.
От временной потери работы и ученым надо страховаться, чтобы у них было время найти устраивающую их работу, а не сразу уходить из отрасли.
Кстати, это вовсе не обязательно социализм. Это можно устраивать через страховку, и тогда совершенно неважно, гражданин человек или нет. Делал страховые выплаты — получает пособие (потому и временно).

Brina

Интересная тема — страховка от неполучения гранта. Надо подумать над этим...

krisy1

Ты ошибаешься.
я сужу по областям:
ускорители
детекторы частиц
В этих областях это ну никак не возможно. В физрев идут статьи только по довольно таки крупным проэктам и естественно по их завершению, а это несколько лет. Тоесть несколько лет ты работаешь над одной установкой, после этого проводятся измерения и после этого публикация. Это совсем хреновый случай. У меня полегче, я всетки моделированиями занимаюсь и параллельно несколько проэктов у меня.

krisy1

Резьюм. Твои претензии даже на 100 рублей не особо обоснованы. Даже совсем необоснованы. Рублей 15. Ну, 25. И лучше сиди за границей. Для всех лучше.
Резьюм. Деньги в рашке получают тока жополизы андрияноподобные, я тут насмотрелся что в той же дубне происходит... Надеюсь что у теоретиков нада хотябы мозг иметь, но судя по твоей беспочвенной выебистости видимо ты как раз из жополизов.

ozura

Пример решения: платное высшее образование и отработка по контракту в РФ в счет оплаты. Уровни секретности — невыездные учоные и тд и тп.
Нахрена в РФ учоных для буржуев готовить — непонятно.

жириновский? :lol:

Ты какаха, попутал конкретно. Жириновский (кстати единственный из нынешний политиков) пропагандирует, что для того чтобы люди хорошо работали надо хорошо платить.
Так что если кто в этом треде и Жириновский, то это ты.

Lene81

Я же сказал: учоных на экпорт готовить надо, только за деньги.
Погоди, а Россия и не экспортирует ученых, ну если исключить бегство 90-х. Она экспортирует аспирантов и немного постдоков, которые не есть еще полноценные ученые, а только набирают опыт. Вопрос, почему выучившись, они предпочитают продолжать мыкаться по заграницам — он куда как более тонкий.
Да ну зачем так пищать. Есть интернет, уровнем там померяться можно.
Дружок, ты сам хоть годик в этой науке, той, что после аспирантуры, варился? Это ж форменный пиздец, и именно потому, что вместо работы ты занимаешься хер знает чем — счета, бумажки, студенты, ремонты. Запал даже у самых мотивированных быстро угасает, особенно когда выясняется, что полуобразованная девочка из бухгалтерии решает и может больше, чем ты, проведший over 10 лет только в среде высшей школы.

BSCurt

Вот ещё подкину, большая простыня про положение дел Институт Ядерной Физики СО РАН (толком не читал) и много awesome картинок физического железа там
http://dedmaxopka.livejournal.com/55244.html

Brina

я сужу по областям:
ускорители
детекторы частиц
В этих областях это ну никак не возможно. В физрев идут статьи только по довольно таки крупным проэктам и естественно по их завершению, а это несколько лет.
В тред призываются специалисты. ТРЕБУЕТСЯ НЕЗАВИСИМАЯ ЭКСПЕРТИЗА!
Я сам лазерщик, ничего сказать не могу. Но у меня не так — вот ссылка на сайт нашего "комьюнити": http://www.filamentation.org/Publications.aspx

krisy1

ээээ, ну таких статей то понятное дело по 2 в год можно нормально делать.
Речь же вроде шла про PhysRev, ну а журналы по областям это совсем иное дело.

Brina

Деньги в рашке получают тока жополизы андрияноподобные
Ты ошибаешься. Они, конечно, тоже получают, но далеко не только. Посмотри список сотрудников с высокими показателями цитируемости: http://www.msu.ru/science/2011/cit.html
Я в нем, естественно, есть.
Надеюсь что у теоретиков нада хотябы мозг иметь

Ну, я не знаю...
но судя по твоей беспочвенной выебистости видимо ты как раз из жополизов

Давай индексами Хирша меряться — у меня 10.

Lene81

Давай индексами Хирша меряться — у меня 10.
Это круто, да. А первый автор там кто?

Brina

Этот показатель не входит в индекс Хирша. Я в большинстве статей не первый. И что?
Там собственно ответ на мою андрияноподобность. Я — не мегаученый, а просто считаю, что претензии на 100 рублей товарища сильно необоснованы.

Brina

Во-первых, речь шла о статьях физревного уровня — в журналах, которые по своим характеристикам могут соперничать с PR по импкту (и самими PR). Во-вторых, на указанном сайте и физревных статей полно — по прошлому году я насчитал 29 (если не ошибся).

krisy1

Во-первых, речь шла о статьях физревного уровня — в журналах, которые по своим характеристикам могут соперничать с PR по импкту (и самими PR). Во-вторых, там и физревных статей полно. Если не по две, то по штуке в месяц точно будет.
Ну а у меня например самый крутой журнал по тематике это Nuclear Instruments and Methods у которого импакт фактор чота типа 1.1, не помню уже. Так уж сложилось в этой области. Вобщем то поэтому область стараюсь потихоньку менять, но последнее время склоняюсь к тому чтобы менять радикально, вааще из науки валить.
Возвращаясь к деньгам - цифра 200к взялась из того расчета чтобы мои условия жизни не ухудшились, не более того. Как я уже писал за 100к я бы никуда не уезжал, но поскольку уехал и увидел что тут жить то поприятнее то вернусь тока на большие деньги.

Brina

Возвращаясь к деньгам - цифра 200к взялась из того расчета чтобы мои условия жизни не ухудшились, не более того. Как я уже писал за 100к я бы никуда не уезжал, но поскольку уехал и увидел что тут жить то поприятнее то вернусь тока на большие деньги.
Ты это... Раз так... Особо не серчай, что я наехал. Просто претензия на 200 рублей показалась весьма необоснованной. Даже совсем не обоснованной. Даже не показалась, а я уверен, что это так.
А в остальном... Раз у тебя так в научной области, значит так. Я вот никуда не уезжал, ибо мне там плохо будет. Но это совсем другая песня.

demiurg

Интересно, много ли учоных в Вашингтоне
Дохуищи. George Washington University, George Mason University, University of Maryland, NIH, FDA и так далее. А можно ещё и Балтимор посчитать.
Прошлой осенью постил карту городов по публикациям (или не я постил там Вашингтон был на втором месте после Бостона или что-то такое. Кстати, Бостон был без Кембриджа, к удивлению.

scorobei42ru

те мои друзья кто выпустились вместе со мной и пошли не в науку имеют зп выше этих самых 200к, значит чтобы люди выбирали карьеру в науке она не должна быть менее оплачиваема чем другие пути развития карьеры
На это есть и другая точка зрения: чуваки, которые работают не в науке, получают много бабла именно потому, что отказались от преимуществ занятия наукой в пользу менее интересной работы. Если же ты делаешь науку, то занимаешься любимым делом и получаешь от этого удовольствие. Логично, что за эту привилегию надо расплачиваться менее высокой и гораздо более жестко ограниченной заработной платой.
Вполне обоснованно, на мой взгляд, особенно если учесть, что фундаментальная наука в большинстве случаев занимается проблемами, не имеющими отношения к рыночным механизмам и решение которых практически невозможно в обозримые сроки капитализировать.

BSCurt

На это есть и другая точка зрения: чуваки, которые работают не в науке, получают много бабла именно потому, что отказались от преимуществ занятия наукой в пользу менее интересной работы.
Это выглядит больше как самооправдание, большинство клерчил с естественнонаучных факультетов и не стремились в эту самую науку.

Brina

Это выглядит больше как самооправдание
Но, насколько я понимаю, верное самооправдание. Или я уже привык к тому, что это сатло притчей во языцах...

krisy1

Нет, те 200к+ за скучную работу не платят иначеее могли бы делать все.
Единственное почему в рашке платить ученым можно меньше это потому что исторически сложилось что самые умные школьники идут на математику/естественные науки, и понятное дело что работать хочется по специальности, и поскольку не хочется напрягатся и переучиватся люди согласятся на меньшее ради "любимого дела"
Про фундаментальную науку уже заебало одно и тоже повторять - теоретиков занимающихся хигсами не надо отождествлять со всей наукой. наука вполне дает реальный выход в виде технологий.
Из своей области могу дать такой пример European Spallation Source. Это самый крупный ускорительный проэкт после LHC. ESS будет приносить в вполне много денег и возможно даже полностью окупится. Ну а технологии которые изобретены для этих самых LHc ESS и прочего применяются сейчас а не через стопицоттыщ лет

alexshamina

что-то с твоей жордочки твое кукарекание не слышно

lenmas

3. Нерезиденты. К сожалению, у нас соблюдается (и даже озвучивается) принцип: не выбирать тех, кто имеет постоянную позицию на Западе, независимо от того, сохранена ли позиция в России. Не дает исключения даже руководство «мегагрантом». (Меня задело такое отношение к филдсовскому лауреату Станиславу Смирнову, очень много времени проводящему в России и не жалеющему сил и нервов для помощи нам в наших делах.) При этом произносятся слова о справедливости по отношению к тем, кто не уехал (см. п. 2).
Что-то непонятно, а зачем филдсовским лауреатам и держателям мегагрантов академические звания? Они и так жизненно состоялись.

frostenrus

Всё-таки ты дебил. Я тебе говорю: что 60 тысяч маловато в Москве для семьи из трёх человек без жилья. Похуй учёный это или дворник или депутат.
О, спасибо, т.е. ты вдруг осознал что уровень жизни у нас не ахти. Стоило для этого писать в треде.
И я тебе повторю: что средняя зп по Москве это как средняя температура по больнице. Тут охуенные суммы проходят в чёрную, тут есть каста людей которые живут сдавая жильё и не работая вообще,и в тоже время есть каста гастеров живущих в подвалах в скотских условиях. Говорить тут о средней зп лишено смысла вообще.

Все-таки ты дебил. Доход 40 тыр уже с учетом черных и вычетом самых богатых и самых бедных. Возвращайся иногда в реальный мир.

frostenrus

Ты дико тупишь. Учоные сами по себе работают в интересах всего человечества. Есть работающие на ВПК и прочие секретности, но их и так не выпускают. Резона заставить мирных биологов и химиков оставаться на родине нет. Но если очень хочется - создай им тут лучшие (не только и не столько финансовые!) условия для разработок. А если хочется инновационного бизнеса - создай условия для инновационного бизнеса. Если получится, даже некоторые уехавшие - вернутся.
Ваще-то ты дико тупишь.
Ученые стоят налогоплательщикам денег.
Если они нам не нужны для зарабатывания денег — зачем на них деньги тратить?
Так сказать 6-й раз твоего тупления, спасибо. :(

frostenrus

да-да, заберите его уже в своё тп-гнёздышко :)
Не-не-не, этот тред доставляет ученой упоротостью.
Он как раз отличная демонстрация что люди по мозгам не сильно отличаются, и ученые это просто узкие специалисты. при разговоре о своем личном счастье теряющие рассудок :grin:

scorobei42ru

Это выглядит больше как самооправдание, большинство клерчил с естественнонаучных факультетов и не стремились в эту самую науку
да как бы неважно, кто куда стремился. важно то, что если занимаешься вещами, которые далеки от удовлетворения потребностей общества и которые нельзя продать, то надо быть готовым к худшим с точки зрения зп условиям. а заявления типа "в финансах получают 200к, так что и в науке должны платить 200к" - глупость. это как в спорте. заработки в зависимости от вида разнятся в десятки и сотни раз, но никому не приходит в голову требовать одинаковой зарплаты. потому что все понимают, что зрелищность и продаваемость вида спорта влияют больше, чем качества собственно спортсмена.
и что значит " самооправдание "? я оправдываюсь, по-твоему?

frostenrus

Она экспортирует аспирантов и немного постдоков, которые не есть еще полноценные ученые, а только набирают опыт
Зачем она их экспортирует? :confused:
Дружок, ты сам хоть годик в этой науке, той, что после аспирантуры, варился? Это ж форменный пиздец, и именно потому, что вместо работы ты занимаешься хер знает чем — счета, бумажки, студенты, ремонты. Запал даже у самых мотивированных быстро угасает, особенно когда выясняется, что полуобразованная девочка из бухгалтерии решает и может больше, чем ты, проведший over 10 лет только в среде высшей школы.

Дружок, если ты внимательно почитаешь тред, то увидиш что не споришь со мной, а соглашаешься.

FieryRush

Ученые стоят налогоплательщикам денег.
Если они нам не нужны для зарабатывания денег — зачем на них деньги тратить?
Тебе не нужны, мне нужны. Так что пшел нах.

frostenrus

Тебе не нужны, мне нужны. Так что пшел нах.
А ты чо за хрен с горы? :confused:
Тоже учоный? Тогда все логично — сам себе нужен.

FieryRush

Нет, не ученый. Просто 1 ученый в любом случае лучше десятка клерчил типа тебя.

scorobei42ru

не хочется напрягатся и переучиватся люди согласятся на меньшее ради "любимого дела"
по-твоему, всякие там финансы и инвестбанки - это напрягаться и развиваться, а наука - это так, легкая жизнь по инерции?

algimunt

Ученые стоят налогоплательщикам денег.
Если они нам не нужны для зарабатывания денег — зачем на них деньги тратить?
И. А. Крылов. СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ
Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
"Ведь это дереву вредит, -
Ей с Дубу Ворон говорит, -
Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".
"Пусть сохнет, - говорит Свинья, -
Ничуть меня то не тревожит,
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею;
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею". -
"Неблагодарная! - примолвил Дуб ей тут, -
Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
Невежда так же в ослепленье
Бранит науку и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

frostenrus

Нет, не ученый. Просто 1 ученый в любом случае лучше десятка клерчил типа тебя.
1 ученый за бугром — тоже лучше? :grin:

frostenrus

И. А. Крылов. СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ
Давай теперь басню про ученых чукч, которые не читали ни одного учебника по экономике.

lenmas

Просто 1 ученый
Ты кого тут ученым назвал? :mad: :grin:

scorobei42ru

Про фундаментальную науку уже заебало одно и тоже повторять - теоретиков занимающихся хигсами не надо отождествлять со всей наукой. наука вполне дает реальный выход в виде технологий.
ну заебало - не повторяй. то, что где-то кто-то что-то, связанное с ускорителями, продает, не говорит об общей ситуации ровным счетом ничего. перспективы для новых технологий на выходе дает далеко не любая наука. к тому же, довести научный результат до готового к продаже вида требует личных качеств, не являющихся определяющими для ученого. если ставить во главу угла перспективы на рынке, девяносто процентов науки надо закрыть и никогда о ней не вспоминать.

frostenrus

если ставить во главу угла перспективы на рынке, девяносто процентов науки надо закрыть и никогда о ней не вспоминать
Во-первых в развитие надо вкладывать деньги с риском.
Т.е. если отдача от 10% окупает все 100 — закрывать не надо.
Искать надо больше, т.к. неизвестно что найдем.
Дургое дело что размер инвестиций (долгосрочных и рискованных) зависит от экономики.
В РФ она не ахти.

KazantesDmitry

> лучше десятка клерчил типа тебя.
- не клерчила, он теперь буржуа! Думаю статья Северинова ему понравилась в основном тем, что рабам надо платить поменьше.

frostenrus

- не клерчила, он теперь буржуа! Думаю статья Северинова ему понравилась в основном тем, что рабам надо платить поменьше.
:grin:

raushan27

1 ученый за бугром — тоже лучше? :grin:
Да. Идиотина, тебе объянили - деятельность ученых приносит пользу всему человечеству, не только стране в которой лаба находится.

filippov2005

Кстати, это вовсе не обязательно социализм. Это можно устраивать через страховку, и тогда совершенно неважно, гражданин человек или нет. Делал страховые выплаты — получает пособие (потому и временно).
Да, я даже пост свой отредактировал.
В начале было "От временной потери работы и ученых надо страховать". Но ведь ученые могли бы и сами страховаться, поэтому заменил на "ться".
Единственное, нужны прозрачные, хорошие, соблюдаемые правила игры для таких страховщиков. Чтобы в итоге это не было головняком для ученых.

frostenrus

Да. Идиотина, тебе объянили - деятельность ученых приносит пользу всему человечеству, не только стране в которой лаба находится.
Идиотина, изучи что такое патенты и расскажи почему за пользу всему человечеству должна РФ платить. Имхо есть более благополучные страны. Подсказка: те, куда народ хочет сбежать из РФ.
Ты такой тупой :(

frostenrus

В начале было "От временной потери работы и ученых надо страховать". Но ведь ученые могли бы и сами страховаться, поэтому заменил на "ться".
Такие продукты могут быть убыточными.

krisy1

ну заебало - не повторяй. то, что где-то кто-то что-то, связанное с ускорителями, продает, не говорит об общей ситуации ровным счетом ничего. перспективы для новых технологий на выходе дает далеко не любая наука. к тому же, довести научный результат до готового к продаже вида требует личных качеств, не являющихся определяющими для ученого. если ставить во главу угла перспективы на рынке, девяносто процентов науки надо закрыть и никогда о ней не вспоминать.
Я не могу придумать область хуже чем ускорители в плане возможного профита, ибо очень уж дорогие черти. Соответсвтенно финансирование их сейчас все сокращается и сокращается.
Вцелом, исключая совсем теоретиков, на ЛЮБОЙ проект на который выделяются средства должен иметь перспективы применения сделанных разработок, иначе деньги не дадут.
Да научные проекты коммерчески не выгодны, потому как все что коммерчески выгодно делается часными компаниями которые платят налоги которые идут в науку на невыгодные проекты которые тем не менее нужны для развития отрали и самое главное обучения студентов которые впоследствии будут работать в этих компаниях. Таким образом важнейшая роль науки (сейчас я говорю о мировой науке) это именно образование.
Конечно советская наука была другой, на мой взгляд гораздо лучше, но к сожалению СССР уже нет.

filippov2005

Я за капиталистический социализм :) Чтобы ты сам решал на какие страховки, услуги и вещи тратить свой доход, соответственно имея капиталистический выбор и следовательно качество, но при этом реализация для конечного пользователя была бы почти настолько же ненапряжной как при развитом социализме. Одним рынком без совместных усилий общества, социума, такое не получится - реклама будет лгать, монополисты лоббировать игру в темную. Но и придумать, и законтролить оптимальное распределение плановой экономикой тоже не выйдет.
Есть сайт со страховыми, где написана репутация от аудиторов и другие параметры, так что самые популярные варианты (или самые популярные среди "френдов" из соцсети, чтобы выборка была поближе к тебе) являются неплохим выбором и если влом разбираться, то просто тыкаешь на них и все.
Делаешь заявки на мед.страховку, страховку от потери работы, от невыигрыша научного гранта, на съемное жилье (чтобы как в Союзе для молодых специалистов хотя бы общага была на ипотеку (чтобы как в Союзе квартиру дали, если ты ценный специалист на садик, на школу и т.п.. Инфа о тебе автоматически пересылается всем понравившимся тебе компаниям. В ответ приходят предложения. Выбираешь подходящие, и все - ты социально защищен. Можно поработать в свое удовольствие.
Когда какие-то косяки, то шлешь претензии, которые отображаются на сайте и понижают рейтинг, пока ты их не закрыл. Если вопрос не урегулирован, то обязан выбрать одну из третейских организаций (типа частные суды, конкурирующие меж собой которая разбирается. Если решает, что претензия необоснована, то она закрывается, чтобы зазря не портить репутацию компании. Если не удовлетворен, то выбираешь на сайте юридическую контору, которые зарекомендовала себя решением подобных вопросов. В случае доказанного косяка статус третейской конторы и накосячившего поставщика услуг понижается.
Все должно быть сделано настолько дружелюбно к пользователю, чтобы между поставщиком услуг и клиентом в подавляющем большинстве случаев не нужны были посредники вроде государства.

raushan27

Хочешь, чтобы работали в России - сделай хорошие условия для исследований, я не говорю про квартиры и супервысокие зарплаты. Запретами никого особо не удержишь, а вот еще ниже уронить престиж - легко.
Но ты конкретно спрашивал - приносят ли ученые пользу России, если они работают зарубежом. И я тебе ответил - да, приносят всему человечеству.

frostenrus

Хочешь, чтобы работали в России - сделай хорошие условия для исследований, я не говорю про квартиры и супервысокие зарплаты.
Я тоже не говорю про квартиры и высокие зарплаты! Я тоже говорю что условия в науке надо менять, а не вливать еще больше бабла! Сюрприз! :smirk:
Но ты конкретно спрашивал - приносят ли ученые пользу России, если они работают зарубежом. И я тебе ответил - да, приносят всему человечеству.

Нет, я спрашивал почему мы платим за пользу всему человечеству, которое выражается в патентах в штатах и системе сбора денег за использование научных разработок.

krisy1

Ты это... Раз так... Особо не серчай, что я наехал. Просто претензия на 200 рублей показалась весьма необоснованной. Даже совсем не обоснованной. Даже не показалась, а я уверен, что это так.
А в остальном... Раз у тебя так в научной области, значит так. Я вот никуда не уезжал, ибо мне там плохо будет. Но это совсем другая песня.
ок, миру мир, беру свои наезды взад :grin: )
Кстати посмотрел ваш сайт, не просто так у вас в разделе Jobs нет открытых позиций Хорошая по-видимому область, никто уходить не хочет
А насчет уезжать - тут никогда не узнаешь пока не уедешь ) У меня както выбора не было, но уехав оказался доволен, особенно Германией

filippov2005

Более того, так даже выгоднее.
Пользу приносят, а платят за все зарубежные государства и спонсоры. Нам только студентов готовить :)
***
Но это, конечно, не означает, что надо ученых отсылать зарубеж. Кроме науки, которую они могут двигать и там, они еще создают культуру.
В том числе учат тех самых студентов.
Высылать только всяких некоммуникабельных фриков, которые неспособны преподавать или еще как окультуривать россиян :)
Всех охочих до науки содержать - нашей стране пока не по карману :)

frostenrus

Но это, конечно, не означает, что надо ученых отсылать зарубеж. Кроме науки, которую они могут двигать и там, они еще создают культуру.
В том числе учат тех самых студентов.
Высылать только всяких некоммуникабельных фриков, которые неспособны преподавать или еще как окультуривать россиян :)
Всех охочих до науки содержать - нашей стране пока не по карману :)
Попробуй сделать из этого работающие механизмы, у тебя получится то же что и у меня :p

filippov2005

В том числе учат тех самых студентов.
Собственно главный "денежный" профит от ученых, которые создают науку не где-то там, а у нас, - это подготовка квалифицированных кадров для российской промышленности, индустрии.
Подготовка тех же студентов и культурный профит дает, но сузим тока до материального, до понятного даже клерчилам :)
Занятия научной работой с будущими инженерами улучшает их подготовку, делает их более производительными. Поэтому надо стремиться оставлять ученых, чтобы они занимались здесь научной работой и хоть немного, но вовлекали в нее кадры для индустрии.
Другое дело, что у нас не налажен механизм перевода денег из индустрии в подготовку кадров для индустрии. По идее налоги должны выполнять такую роль. Но расходуются они не эффективно.
Потому что самые заинтересованные в толковых кадрах с критическим мышлением - работодатели - не могут участвовать в контроле расходов на получение таких кадров.
Конечно, и все граждане должны контролировать, так как они заинтересованы и в высокой производительности труда, и в культурных молодых специалистах.

Brina

А хорошо бы так сделать — чтоб те, кто свалил, налоги в Россию платили. Процентов 13. Профит экономике. Профит науке...

filippov2005

Будут уклоняться

tcb_2007

потому что легко устроится на ставку в каком-нибудь рановском институте, гонять чаи и сидеть в дектерах по три года
можно, но нужно очень хорошо работать язычком
правда работать там нельзя
работать там и н нужно, нужно выпиливать бабло

frostenrus

А хорошо бы так сделать — чтоб те, кто свалил, налоги в Россию платили. Процентов 13. Профит экономике. Профит науке...
В соседнем треде обсуждали — налоги в РФ 38%.
Профит науке портится. потому как то, что надумано ученой головой за бугром, принадлежит забугру.
Я за то чтоб хотя бы на остатках человеческого капитала страна нормально зарабатывала.

tcb_2007

потому что легко устроится на ставку в каком-нибудь рановском институте, гонять чаи и сидеть в дектерах по три года
если хорошо работать язычком то можно
правда работать там нельзя
работать там и не нужно, нужно выпиливать бабло

Brina

Не. Мне в Америке и Европе физически плохо — без шуток. Даже на конференции из-за этого стараюсь не ездить. Такой я патриот.

demiurg

Интересная тема — страховка от неполучения гранта. Надо подумать над этим...
Подумай, в нулевом приближении, если финансируют только 30% заявок, то премия будет 70% от страховой суммы.
В следующих приближениях уже актуарии будут оценивать тебя как учёного (или заведут лапу в грантодательских агентствах) :)

Brina

Значит 38. Такая работорговля — подготовили постдока и сдали в аренду...

tcb_2007

А я кстати, согласен с Севериновым. Ныне существующая система грантов позволяет разогнать зарплату молодого специалиста до 60 тысяч ( личный грант РФФИ + личный грант президента + наличие в лаборатории хотя бы одного госконтракта не могу сказать что это много, но ученые и заграницей не самая высокооплачиваемая специальность. А появление халявных квартир и сильное повышение ставок в наших условиях будет режим благоприятствования Андрияновым и чаюпьющим бабушкам.
Руководитель лабы свою зарплату может и до сотен тыров разогнать, но при этом, как правило, его работа заключается в оформлении бумажек, вылизывании начальской жопы и собственно выпиливании денег, при этом студентам и аспирантам не платится ничего

Brina

Я сам уж про это подумал. Забавно может получиться — отдел научных экспертиз в страховой конторе.

filippov2005

Если рынок работает, то страховка не может быть сильно невыгодней, чем просто сбережения.
А плюсом является то, что застраховать можно и молодого специалиста, у которого еще нет сбережений.

tcb_2007

Я же сказал: учоных на экпорт готовить надо, только за деньги. Если бесплатно — будь добр отработай.
Никто ж не заставляет получать бесплатное образование чтобы быть учоным, ничего мерзкого.
почему бы и нет, но вот только пойдёт ли кто-то "учиться" в МэГэУ за бабло если можно поехать на запад, в той же Гермашке вроде вообще во многих землях образование бесплатное в том числе и для понаехавших.

frostenrus

Значит 38. Такая работорговля — подготовили постдока и сдали в аренду...
Это даже еще не аренда, это стандартный налог на доходы.

frostenrus

почему бы и нет, но вот только пойдёт ли кто-то "учиться" в МэГэУ за бабло если можно поехать на запад, в той же Гермашке вроде вообще во многих землях образование бесплатное в том числе и для понаехавших.
Дык и пусть едет, все равно в СР он ничего не хочет, только деньги на него тратить.

Brina

Так его надо научиться собирать с уехавших. В профит стране.

frostenrus

Так его надо научиться собирать с уехавших. В профит стране.
Вроде как он и так собирается.
Проблема в том что инвестиции в его мозги не окупаются.

krisy1

А хорошо бы так сделать — чтоб те, кто свалил, налоги в Россию платили. Процентов 13. Профит экономике. Профит науке...
у пиндосов именно так, впринципе здравая идея

Logon

у пиндосов именно так
Это как так? Отучился в США, решил куда-то поехать учиться дальше - платишь налог в США?

krisy1

Проблема в том что инвестиции в его мозги не окупаются.
:facepalm:
ты наредкость тупорылый...
1)ты считал? Раз делаешь такие заявления то пожалуйста числа в студию.
2)можно посмотреть на это с другой стороны, образование есть нечто необходимое для становления личности, ну тоесть грубо говоря пока человек учится а не работает то он ребенок на попечении родителей, что вобщемто верно. Итак мои родители своими налогами заплатили за мое образование. Далее если я хочу чтобы мои дети учились в российском вузе то должен платить налоги россии. (ну а поскольку я не хочу своим детям учится в том что останется через 20 лет от мгу то не плачу)
3)инвестиции в мозги не окупаются в рашке потому что нету компаний производящих высокотехнологичную продукцию (а это собственно то на чем живет запад). Поэтому впринципе все эти сколковы это идея здравая, но конечно реализация как обычно...
Что может помочь российской науке - я хз, я считаю нынешнюю систему РАН совершенно прогнившей до основания (одни приключения раненой белки чего стоят) и нефиг им давать деньги. Однако рубить с плеча понятное дело не надо, я думаю нужно развивать параллельную РАНу организацию которая сначала бы занималась коммерчески выгодными проектами (с привлечением специалиствов под хорошие зарплаты) ну а потом начинала захватывать область фундаментальных исследований, но это уже совсем другая история....

krisy1

Это как так? Отучился в США, решил куда-то поехать учиться дальше - платишь налог в США?
угу, гражданин пендосии должен сообщать работодателю что он гражданин пендосии и работодатель должен платить налог в пендосию

Lene81

Зачем она их экспортирует? :confused:
Чтобы они опыта набирались, дебилушка. Без опыта они просто полусырой человеческий материал, обреченный повторять ошибки, которые уже никто не делает. А вот зачем Россия учит этих людей, мне и в правду непонятно. Она, очевидно, не собирается пользоваться их услугами — об этом говорит емкость наукоемких производств, "обилие" околонаучных стартапов, да и просто состояние академической науки. 400 человек ежегодно выпускаемых физфаком, 200 — химфаком просто не нужны, на поддержание универа как такового нужно 1/10 от этого числа в лучшем случае. В принципе, я с тобой даже согласен, на таких условиях нет смысла содержать науку. Просто тогда, как бедные ребята из индийских и китайских деревень, самые-самые упорные будут выезжать учиться за рубеж сразу после школы, а остальные — будут тихо спиваться "от большого ума" и светлого клерчильского будущего. Ну и да, никаких имперских амбиций, беспилотников, лазеров и роботов — примитивное стрелковое оружие и танки, начиненные молодняком. И ждать, пока нас сожрут более разумные соседи, использующие преимущества НТР, в частности, профессиональную и эффективную науку и связанные с ней отрасли.
Да, а если завязывать с патетикой, то подумай вот над чем: человек, ушедший из науки никогда в нее не вернется, поэтому вся армия клерчил, по диплому физиков, химиков и биологов, уже потеряна. В тоже время, те, кто уехали, набирают опыт и растут — они, фактически, резерв ученых для "этой страны". Если вдруг такая надобность возникнет, можно будет попытаться переманить их обратно, предложив хорошие условия. Они могут поехать, потому что сменить паспорт можно относительно легко, а вот перестать быть русским практически невозможно. Так что заставляя ученых оставаться и гнить тут, ты лишаешь Россию ее стратегического резерва, причем исключительно на фоне баттхерта "ах, вы суки, предатели, выучились тут бесплатно и съеблись".

Logon

гражданин пендосии должен сообщать работодателю что он гражданин пендосии и работодатель должен платить налог в пендосию
Гммм, ты точно ничего не путаешь?
Я не готов говорить про всех, но в случае со спортсменами, играющими у нас, (это наверное единственные пендосы, с кем я общался) налоги платились в России

a101

Можешь хоть какой-то ссылкой подтвердить? Мне кажется ты неправильно понимаешь.

krisy1

Можешь хоть какой-то ссылкой подтвердить? Мне кажется ты неправильно понимаешь.
могу и соврать, об этих неприятностях американского гражданства мне говорила гражданка США. Я мог както не так понять но разговаривали мы про это много и обстоятельно. Я собственно тогда выбирал гражданство которое задамся целью получить

Logon

они, фактически, резерв ученых для "этой страны".
ну да, ну да - платите мне 200 тысяч и я вернусь, охренительный резерв.

demiurg

Это как так? Отучился в США, решил куда-то поехать учиться дальше - платишь налог в США?
Отучился тут ни при чём. Все граждане США и компании зарегистрированные в США должны платить в США налог с доходов полученных за пределами США.
Это с прошлого года так только.
Вернее даже, если я не ошибаюсь, пока что надо только сообщать об этих доходах и иностранных счетах, а налог ещё не ввели, хотя Обама хотел.

demiurg

Я не готов говорить про всех, но в случае со спортсменами, играющими у нас, (это наверное единственные пендосы, с кем я общался) налоги платились в России
Речь идёт о том, чтобы платить за рубежом И в США.
Но пока что не приняли, хотя это было в программе Обамы.

Logon

Все граждане США и компании зарегистрированные в США должны платить в США налог с доходов полученных за пределами США.
как-то это не демократично...
Чел-американец выехав в Россию и получая здесь зарплату, должен будет с нее платить российские налоги, а потом с полученной суммы еще и свои амерские

Logon

И в США.
а сколько в США налоговая ставка?

a101

Все граждане США и компании зарегистрированные в США должны платить в США налог с доходов полученных за пределами США.
Как я понимаю все налоговые заморочки между странами, то скорее всего имеется ввиду следующее:
1. Если ты гражданин США и твой текущий налог в стране резидентсва меньше, чем был бы в США, то ты платишь США разницу в налогах. Для России действует похожее правило пока ты являешься налоговым резидентом России (живешь более 180 дней) - ты доплачиваешь разницу налогов если налоговая ставка в стране дохода меньше налога в России.
2. Если ты получил какой-либо stock grant работая в США, то на момент его вестинга ты (вначале) должен платить американские налоги с него. Но это так же и в Канаде, например.

frostenrus

3)инвестиции в мозги не окупаются в рашке потому что нету компаний производящих высокотехнологичную продукцию (а это собственно то на чем живет запад). Поэтому впринципе все эти сколковы это идея здравая, но конечно реализация как обычно...
Вооружившись этим знанием перечитай тред, тупорылый ты наш. :smirk:

frostenrus

А вот зачем Россия учит этих людей, мне и в правду непонятно. Она, очевидно, не собирается пользоваться их услугами — об этом говорит емкость наукоемких производств, "обилие" околонаучных стартапов, да и просто состояние академической науки.
Вооружившись этим знанием перечитай тред, тупорылый ты наш. :smirk:
они, фактически, резерв ученых для "этой страны". Если вдруг такая надобность возникнет, можно будет попытаться переманить их обратно, предложив хорошие условия.

Ну тут Тукк уже ответил. :grin:

frostenrus

Вам предупреждение (!). Личные оскорбления.
Очорт, а я ведь специально посмотрел что Тукк уже дальше пошел замечания ставить, значит такое не наказуемо :(

Logon

уже дальше пошел замечания ставить
на самом деле за вашим срачем уже сути не видно....
Если бы не было переходов на личности - была бы достаточно интересная тема.
Лично мне твоя позиция понятна, хотя я не нахожу ее абсолютно верной - доводы твоих оппонентов тоже не особо сильны; но предлагаемый стиль ведения диалога просто неприемлем.

frostenrus

Лично мне твоя позиция понятна, хотя я не нахожу ее абсолютно верной
А что неверного?
предлагаемый стиль ведения диалога просто неприемлем

Дык ведь по сути все сказано, после этого только баттхерт учоных остается, при котором можно и поругаться чуток. :o

Logon

при котором можно и поругаться чуток. :o
в другом слое нельзя это сделать, а?

demiurg

Я не очень подробно знаю, но суть этого движняк в том чтобы прищучить корпорации, которые занимаются уходом от налогов. Как щас есть — двойной налог платится только на репатриируемую прибыль, что даже в самом честном случае стимулирует компании за рубежом же её и ретнвестировать. Иногда даже совсем непонятно что с этими деньгами делать, покупка микрософтом скайпа, как я понимаю из этой серии пример.
Но это не по теме треда
Частных лиц это видимо тоже затронет/затронуло, но может в более мягкой форме. В любом случае, закон не приняли, так как начали залупаться всякие там CISCO и.т.д.
Но понятно что информация пользователя по этому поводу из серии "что-то слышал" и обладает приблизительно нулевой ценностью.
Больше так не делай. По крайней мере пиши "я слышал" или "вроде бы"

krisy1

на самом деле за вашим срачем уже сути не видно....
ну дак будь модератором блеать, вытри все его посты, ибо все они сводятся к "национализировать все, никого не выпущать никуда"

Logon

вытри все его посты
интересный метод ведения спора... Пока как-то аргументов против доводов Но было не особо - так почему именно его надо "вытирать"?
С большим основанием можно затереть твои посты - с отсутствием внятного обоснования требуемых денег, с неполноценной информацией по налогообложению, да?

Lene81

ну да, ну да - платите мне 200 тысяч и я вернусь, охренительный резерв.
Дружок, важна не абсолютная сумма, а относительная: я не думаю, что американский профессор с окладом во все те же 200 тыс (100k баксов per annum) приедет в Россию по найму — он их и так там имеет, плюс русского языка никто не потребует и социальные гарантии что надо.
Для интереса погули, сколько получали иностранные специалисты в сталинском ссср, а сколько — местные рабочие. Подумай, хочешь ли ты платить такие деньги, если вдруг окажется, что одной нефти для жизни не хватает.
Впрочем, высокомерие и недальновидность российских политических элит такая, что недавний нобелевский лауреат Андрей Гейм уже высказался в роде: "Да вы там вообще ох..ели, думаете все за деньги купите?" И его понять тоже можно — пока в России хотят "купить" нобелевского лауреата за тем же, что и породистого скакуна или очередную яхту, ни о каком "возрождении науки" речи не пойдет.

Lene81

Пока как-то аргументов против доводов Но
Пока и аргументы его в стиле "жруть дармоеды, пользы не приносять". В принципе, большая часть клерчил Москвы делает то же самое, причем жруть они доходы России, а не иностранных государств. При том, что большинство из них получили то же образование, что и уехавшие, что-то не слышно от _No_ предложений заплатить за полученное, но просранное вчистую образование.
Предлагаю _No_ заплатить за то, что он работает не по специальности. Тогда я готов выплачивать, пожалуй, за свое.

Logon

Дружок, дело не в деньгах, а в подходе.
Если ты внимательно прочитаешь тред, то увидишь, что обосновать свои денежные требования какими-то научными достижениями человек не мог, а все свел к тому, что "столько получают мои однокурсники, ушедшие в бизнес" и "это деньги, соотносительные тому, сколько я здесь зарабатываю".
Такой подход в корне неверен.

Logon

В принципе, большая часть клерчил Москвы делает то же самое, причем жруть они доходы России, а не иностранных государств.
Разница в том, что клерчилы жрут частные деньги - и по большоему счету это проблема владельцев бизнеса в том, что кто-то там работает на них неэффективно.
Клеркоподобные ученые жрут государственные деньги - и это вроде как проблема государства, почему казенные деньги тратятся так неэффективно, но никто особо этим не загоняется - не бастуют и ладно

a101

> что обосновать свои денежные требования какими-то научными достижениями человек не мог
> "это деньги, соотносительные тому, сколько я здесь зарабатываю"
> Такой подход в корне неверен.
Почему неверен. Он написал за сколько он готов вернуться. Он же не пишет, что всем должны платить столько, он просто написал сколько сейчас стоит вернуть его. Думаю для большинства успешного уехавшего народу суммы будут примерно так же построены "Согласен вернуться без потери уровня жизни, то есть +(30 - 50 - 100 - 200)% к моей текущей зарплате".
Это относится и ко многим моим знакомым. В принципе если есть желание, то вернуть можно многих деньгами. Просто это будет стоить очень дорого и сильно дешевле сделать так, чтобы народ не уезжал. При этом на самом деле не очень много просит, так как постдок (или кто он там). Те, кто ушел в индустрию, будут просить сильно больше.

Logon

Те, кто ушел в индустрию, будут просить сильно больше.
в какую индустрию?
Сейчас такие деньги в РФ не получает и более заслуженные ученые, ответственно, разговоры о том, что столько должен получать посдок только потому, чтобы не потерять прожиточный минимум - это сладкие грезы.
Не будут здесь платить такие деньги. Можно вычеркнуть этот пункт из своих фантазий

a101

в какую индустрию?
Почти все большие компании имеют свои Research отделы. Там обычно занимаются более прикладной наукой и зарплаты там выше чем в университетах. Часть того, что делают там, публикуют в общий доступ, часть патентуют, часть даже через патенты не светят.
столько должен получать посдок только потому, чтобы не потерять прожиточный минимум - это сладкие грезы.
Не будут здесь платить такие деньги.
Нет. Это сколько должны платить постдоку, чтобы он вернулся. Разумеется эти деньги в ближайшее время платить не будут (да и экономически это сейчас не оправдано как пишет _No_). Как и, разумеется, большинство из тех кто уехал и нормально устроился не вернутся.
Вот такой паритет, который "всех" устраивает.

BSCurt

Что-то непонятно, а зачем филдсовским лауреатам и держателям мегагрантов академические звания? Они и так жизненно состоялись.
Ну так в академию казалось бы должны брать лучших из лучших ученых, а и Северинов и Васильев пишут, что на практике это совсем не так.

BSCurt

Если они нам не нужны для зарабатывания денег — зачем на них деньги тратить?
Предлагаю не платить пенсионерам пенсии ещё, всё равно денег не зарабатывают одни траты.

BSCurt

да как бы неважно, кто куда стремился. важно то, что если занимаешься вещами, которые далеки от удовлетворения потребностей общества и которые нельзя продать, то надо быть готовым к худшим с точки зрения зп условиям. а заявления типа "в финансах получают 200к, так что и в науке должны платить 200к" - глупость. это как в спорте.
Наука кормится с системы перераспределения доходов, а поскольку деньги - власть, финансовые структуры не очень-то охотно готовы делятся своими деньгами. Если бы всё было как хотел _NO_ с рынком и рыночной эффективностью во главе угла, то никакой науки ни здесь ни там не было бы и не появилось бы.
" самооправдание "?
На этом форуме довольно популярна точка зрения, что если бы в науке платили бы кучу денег, то конечно бы они в неё пошли.

Brina

угу, гражданин пендосии должен сообщать работодателю что он гражданин пендосии и работодатель должен платить налог в пендосию
Срочно надо вводить в России такие правила!

denis24

Однако, какой зачётный срач вышел. По накалу страстей ничуть не уступает совкосрачам, и уж конечно значительно превосходит всякие авто-мото и сыроедческие срачи.
MOAR!

Brina

А мне показалось занудноватей.

BSCurt

Да _НО_ - упорот же на науке, поэтому срач вместо того как нам обустроить науку, перешел в плоскость разговоров с агрессивным дураком.

denis24

Мне показалось, что спровоцировал срач всё-таки , когда сказал, что вернётся только на з/п в 200 крур.
Кстати, есть ли вообще теория срача? Мне кажется, что совсем уж дураками тут никого нельзя назвать. Просто некоторые люди испытывают дискомфот либо от того, что ушли из науки вообще, либо из-за того, что уехали из России. И вот этот дискомфорт приводит к немотивированной агрессии, т.к. люди пытаются оправдаться за свой выбор, из-за чего дискуссия из конструктивной и вежливой быстро сваливается в оскорбления.

Brina

Просто некоторые люди испытывают дискомфот либо от того, что ушли из науки вообще, либо из-за того, что уехали из России.
Верно мыслишь. Я к уехавшим намного хуже отношусь. Только с одним из таких сохранил хорошие отношенияя — сердцу не прикажешь.

denis24

Ну уехал человек и уехал. Мало ли какие у него были причины.
Но если он испытывает дискомфорт, значит у него сердце болит, что пришлось уехать или бросить науку. Он чувствует, что поступил неправильно, против своей природы. Он как минимум неравнодушен. Хотя, конечно, агрессию и грубость этим оправдать нельзя.

frostenrus

> Предлагаю не платить пенсионерам пенсии ещё, всё равно денег не зарабатывают одни траты.
У меня предложение лучше: надо чтоб никто деньги в бюджет не клал, а все только деньги из него получали. Причем чтоб у каждого получалось тыщ по 200, не меньше!

BSCurt

У _NO_ радикальный взгляд на ученых и науку - это давно известно и неоднократно уже вылезало на форуме.

Logon

При этом взгляд обоснован, хоть и несколько примитивно - зачем тратить здесь деньги на ученых, если профита от этого нет, одни убытки.
Слабость этого утверждения именно в его обобщении, но на это не очень обращают внимание, уходят в пространственные обсуждения без особого основания.
Но - не гуманитарий, для него слова "плохо/хорошо" носят другой смысл - и я просто уверен, что к обоснованной позиции с цифрами-расчетами он бы отнесся по другому.
А так - одни слова против других, при этом - он упорот, а его противники - невинные овечки

petrovna

У _NO_ радикальный взгляд на ученых и науку - это давно известно и неоднократно уже вылезало на форуме.
Ученые, я так понимаю, выгнали Но с мехмата, поэтому у него баттхерт. Кстати, про отработку ученых: человек, окончивший аспирантуру, со стипендией 2500 р, обычно полностью отрабатывает стоимость своего обучения за эти три года, исходя только из того, что его зарплата относительно реальной рыночной стоимости его услуг раз в 15-16.

Logon

человек, окончивший аспирантуру, со стипендией 2500 р, обычно полностью отрабатывает стоимость своего обучения за эти три года, исходя только из того, что его зарплата относительно реальной рыночной стоимости его услуг раз в 15-16.
Я тебе приведу корявый, но контрпример - Андриянов.
Что одна аспирантура (историческая вроде что другая, которая химическая - в какой из них он отработал свое обучение?
Ты же прекрасно должна знать, что есть аспиранты реально работающие, и диссеры у которых актуальные и полезные - а есть те, кто отбывает номер и диссер у таких - филькина грамота.

petrovna

ы же прекрасно должна знать, что есть аспиранты реально работающие, и диссеры у которых актуальные и полезные - а есть те, кто отбывает номер и диссер у таких - филькина грамота.
С такими диссерами ты за заграницу не уедешь.

Brina

Андриянов — не ученый, а в лучшем случае бюрократ. С него взятки гладки...

Logon

В твоей фразе про отработку я ничего про заграницу не увидел.
И опять же - многие уезжают за бугор, еще не имея диссеров - кто возьмется на стадии заявки оценить, трудяшка человек или лизун?

petrovna

В твоей фразе про отработку я ничего про заграницу не увидел.
а какой смысл обсуждать отработку налогоплательщика нашей страны? Он и так работает и платит налоги.

Logon

а в лучшем случае бюрократ.
наличие уже имеющейся степени и попытка оседлать и химию говорит о том, что чел пытается некую ученость себе придать - вот нахрена нужно стране его аспиранство?
Я конечно прошу прощение, что перехожу на этот пример - просто сам я от науки далеко, мне ближе производственная сфера; ну а это тот пример, который частенько на форуме упоминался и я думаю, что ситуация с ним более менее ясна

Brina

Я не берусь судить, что его историческая степень некорректна. Вполне возможно, что серьезных косяков в его диссере нет, и присуждена она более или менее заслужено. Возмущает, конечно, факт, что он — аспирант с десятилетним стажем, но эо скорее исключение. Не думаю, что на нем надо зацикливаться.

filippov2005

В таких случаях с какого-то момента трудно становится следить - высказываются ли новые позиции и аргументы или уже все зациклилось?
Возникает желание суммировать высказывания каждого участника. Посмотреть, где пересекаются, где расходятся.
Если бы градус дискуссии бы не возрастал, то беседующие сами бы это делали - фиксировали бы общее и спорные нюансы.
Несмотря на то, что кому-то позиция кого-то может показаться слишком глупой, изложение и обсуждение ее имеет смысл. Часто это одно из распространенных общественных мнений. Поняв друг друга тут, можно лучше понимать общество.

frostenrus

У _NO_ радикальный взгляд на ученых и науку - это давно известно и неоднократно уже вылезало на форуме.
Очорт, в учебнике по экономике радикальный взгляд на науку :ooo:

filippov2005

Не, не. Пример с Андрияновым хорошо бы подробно рассмотреть.
Он один из аргументов против высоких зарплат в науке. Дескать, жулики не валят валом в науку только потому, что довольно трудно тут деньги заработать.
Как только доходы ученых в России поднять в несколько раз, Андрияновых станет совсем много, и они вытеснят всех фанатиков. Наука окончательно забюрократизируется и застопорится.
Без изменения организации вливание денег в российскую науку может иметь даже отрицательный эффект.

frostenrus

Кстати, про отработку ученых: человек, окончивший аспирантуру, со стипендией 2500 р, обычно полностью отрабатывает стоимость своего обучения за эти три года, исходя только из того, что его зарплата относительно реальной рыночной стоимости его услуг раз в 15-16.
Ужас, Шани предало идеалы упоротых ученых и поддерживает No :confused:

Jusun

Как только доходы ученых в России поднять в несколько раз, Андрияновых станет совсем много и вытеснят всех фанатиков. Наука застопорится.
На всякий случай напоминаю, что по части науки к нему претензий не осталось. Он (по его словам) в процессе защиты диссера по ранней диагностике рака.

frostenrus

Как только доходы ученых в России поднять в несколько раз, Андрияновых станет совсем много и вытеснят всех фанатиков. Наука застопорится.
Такой пример кстати уже был — с космосом. Ученые-фанатики как следует постарались там в 60-х и начале 70-х, а к началу 80-х нормальная организация области загнулась.

filippov2005

А в чем ваши позиции разнились/разнятся?

frostenrus

Да _НО_ - упорот же на науке, поэтому срач вместо того как нам обустроить науку, перешел в плоскость разговоров с агрессивным дураком.
Древний прием — обвинить противника в своих же грехах.
Твой баттхерт уже до флуда дошел, а аргументы религиозны — "мировая наука не справится" и "все мне должны оплачивать досуг потому что я умнее".

filippov2005

На всякий случай напоминаю, что по части науки к нему претензий не осталось. Он (по его словам) в процессе защиты диссера по ранней диагностике рака.
А про качество его диссера может кто-нибудь сказать? Пересекается кто-нить с ним в МГУ?
Может, у него в диссертационном совет все схвачено.

filippov2005

"мировая наука не справится"
У России исторически сложилась массовая и результативная научная школа.
От ее утраты мировая наука и мир действительно потеряют. В том числе и Россия потеряет.
В меру сил (чем больше возможностей появляется, тем больше) каждой стране хорошо бы делать свой вклад в науку.

frostenrus

А в чем ваши позиции разнились/разнятся?
Хз, бегло проглядел тред и не нашел. Просто из соображений общей упоротости не должно быть чтоб у буржуа и у учоного позиции не разнились :grin:
Позиция проста:
1. Если наука интернациональна — закроем нашу, все равно она в РФ не нужна и народ едет за бугор.
2. Если наука не интернациональна: выгодно кричать что она интернациональна, когда приток мозгов в страну не меньше оттока. Как только у нас такое будет — тоже будем так кричать.
3. Наука живет на проценты с экономики и обслуживает долгосрочные потребности экономики. Это рискованные долгосрочные инвестиции, которых наша экономика позволить может немного. Чтобы произведенные мозги не утекали, надо инвестиции защищать. И мозги не пущать.
4. Везде учоные получают меньше чем в индустрии. Это нормально и для наших учоных и нашей индустрии. Уровень жизни у нас, правда, не ахти.
5. Учоным можно повысить уровень жизни, содержа их за мкадом.

frostenrus

От ее утраты мировая наука и мир действительно потеряют. В том числе и Россия потеряет.
А России сейчас не до того все равно.
Кагбы учи маркетинг: развивать рынок выгодно лидерам рынка.

BSCurt

Очорт, в учебнике по экономике радикальный взгляд на науку
О черт, ты вынудил меня залезть на пыльную полку за Экономиксом и найти там параграф "общественные блага и услуги" главы 6, лишь затем что бы с чувством полного морального удовлетворения мог повторить - да ты упоротый!

sunlya

 
На всякий случай напоминаю, что по части науки к нему претензий не осталось. Он (по его словам) в процессе защиты диссера по ранней диагностике рака.

Начнём ч того, что его диссер по истории нафиг самой истории, судя по всему, не нужен.
Теперь по поводу ранней диагностики рака.
1) В такой формулировке - это хрень на палочке - не бывает ранней диагностики рака вообще как некоего общего явления
2) Это достаточно активно развивающаяся область. И результаты по обнаружению новых маркеров в той или иной среде орагнизма - это не синоним ранней диагностики. До ранней диагностики от момента доказательства достоверного отличия присутствия какой-то молекулы в какой-то среде организма при ранней стадии какого-то рака - как до Парижа пешком. А уж если учесть, что уже даже анализ на PSA антиген в качестве скриннингово потихоньку признаётся нерациональным, то громкие заявления о ранней диагностике рака становятся просто клоунадой буфф.
3) Если учесть, что причина задержки - неработающий масс-спектрометр, и что Андриянов до сих пор не сколлаборировался на другой прибор, то у меня уже вызываут сомнение его выборки и хранение образцов. Так как пускать в анализ многолетне хранящиеся образцы - это гарантия получения артефактов в этой области. А если подразумевается, что он в любой момент наберёт нужную выборку и контроли - это опять клоунада буфф. Так что с Андрияновым ничего не закрыто, на самом деле.
ТОлько боюсь, что сам Андриянов не понимает таких аргументов, и ему самому это всё кажется незначительными сложностями, которые не влияют на качество диссера. :(

frostenrus

О черт, ты вынудил меня залезть на пыльную полку за Экономиксом и найти там параграф "общественные блага и услуги" главы 6, лишь затем что бы с чувством полного морального удовлетворения повторить - да ты упоротый!
Ты еще ее прочитать забыл

BSCurt

Ты еще ее прочитать забыл
О да, о да.

Nefertyty

3. Наука живет на проценты с экономики и обслуживает долгосрочные потребности экономики. Это рискованные долгосрочные инвестиции, которых наша экономика позволить может немного. Чтобы произведенные мозги не утекали, надо инвестиции защищать. И мозги не пущать.
А у меня другой вывод.
Если денег для инвестиций мало, то нужно их не распылять между миллионом плохих лаб, которые остались от совка, а выбрать поменьше, но хороших, от которых можно добиться результата на мировом уровне. В остальных, ежели там найдутся сотрудники, которые не только пьют чай, то им помочь с трудоустройством на Западе: типа по программе обмена, мы помогаем Западу с кадрами по временно неинтересным нам направлениям, они помогают по интересным.
Но так никто не сделает, потому как академики заартачатся.

frostenrus

Если денег для инвестиций мало, то нужно их не распылять между миллионом плохих лаб, которые остались от совка, а выбрать поменьше, но хороших, от которых можно добиться результата на мировом уровне.
Что такое "результат на мировом уровне"?
Я считаю что это "бабло, которое принесли изобретения".
По многим направлениям у нас до такого далеко — технологического предпринимательства нет. Это как раз та область, которая мне интересна.
Экономика настолько плоха, что сейчас надо базовые вещи — инженерные — двигать в основном. К сожалению.
А, и про бабло: мой способ (не пущать) дешевле.

Hisstar

Не понял пассаж про зарплаты. Получается, что все ученые, которые уехали за рубеж и там трудятся за норм деньги в России этих денег не достойны :confused:

BSCurt

Я считаю что это "бабло, которое принесли изобретения".
Вот да ты как раз и не читал того параграфа, суть общественных благ в том что рынку их производит НЕ выгодно.

frostenrus

Вот да ты как раз и не читал того параграфа, суть общественных благ в том что рынку их производит НЕ выгодно.
Перечитай еще пару раз, пока не найдешь где там выгода — не приходи больше. :mad:
Чортпобери, и это учоные, книжки читать не умеют :(

prohor12


1. Если наука интернациональна — закроем нашу, все равно она в РФ не нужна и народ едет за бугор.
Т.е. надо закрыть интернациональную науку потому что она интернациональная ?
Вообще то это нормальный и необходимый процесс, когда ученые/студенты по разным странам мотаются, опыт набирают.
Ну а если не вернуться, то не их надо в этом винить. Да и вообще не надо винить.
Ты рассуждаешь так, как будто выпускники универов чего то кому то должны, как при совке, отработать пару лет в куда пошлют.
Да нифига.

frostenrus

Т.е. надо закрыть интернациональную науку потому что она интернациональная ?
Т.е. надо сначала все пункты прочитать, а не только первый.
В твоем случае очень пригодится второй.
Ты рассуждаешь так, как будто выпускники универов чего то кому то должны, как при совке, отработать пару лет в куда пошлют.

Расскажи это в штатах, а то они там платное образование и кредиты ввели, изверги.

Nefertyty

Что такое "результат на мировом уровне"?
Я считаю что это "бабло, которое принесли изобретения".
Учоные так не считают, они придумали индексы цитируемости всякие. Чтоб фундаметальные результаты тоже можно было оценить.

prohor12

Да все твои пункты бред полный

frostenrus

Учоные так не считают, они придумали индексы цитируемости всякие. Чтоб фундаметальные результаты тоже можно было оценить.
Это локальная метрика друг для друга. Для общества она бессмысленна, общество содержит науку для развития экономики, если говорить про науку в целом.
Фундаментальная наука — небольшая часть науки + инвестиции в нее слишком долгосрочные, вот и придумали хоть как-то меряться.
Польза от фундаментальной науки — в развитии прикладной. Фунд. наука живет на проценты от прикладной.

frostenrus

Да все твои пункты бред полный
Настоящий учоный! Тоже хочешь 200 тыр? :D

filippov2005

Количество молодых специалистов при этом уменьшится, если закрыть половину неуспешных направлений. Правда, качество специалистов вряд ли тянет на ученых.
Если бы еще у научного образования была бы достойная альтернатива. Закрыл факультет для ученых и студенты перешли в хороший инженерный ВУЗ. Но хороших ВУЗов-то мало.
От таких мер просто уменьшится число подготавлиемых качественных молодых специалистов. Это будет невыгодно для экономики.

prohor12


общество содержит науку для развития экономики
А web программистов общество для чего 'содержит' ?

frostenrus

А web программистов общество для чего 'содержит' ?
Они общество содержат, потому как продукт производят.

AlexXP

А web программистов общество для чего 'содержит'
дык опиум для народа надо же делать. и вообще, ты что! они же сами зарабатывают и еще налоги платят на всяких там ученых :mad:

frostenrus

дык опиум для народа надо же делать. и вообще, ты что! они же сами зарабатывают и еще налоги платят на всяких там ученых :mad:
Хоть кто-то меня понимает! :D

prohor12


Они общество содержат, потому как продукт производят.
Зашибись.
Значит цепочка такая:
Web программисты - общество - ученые
А всё это вместе - экономика !

frostenrus

Значит цепочка такая:
Web программисты - общество - ученые
Кто здесь?

frostenrus

Количество молодых специалистов при этом уменьшится, если закрыть половину неуспешных направлений. Правда, качество специалистов вряд ли тянет на ученых.
Ну да: зачем нам человеческий капитал мирового уровня, если у нас экономика попроще? Нам для нашей экономики хватит и человеческого капитала уровнем попроще.

AlexXP

Хоть кто-то меня понимает!
ты забыл вчера вычеркнуть меня из списка твоих фанаток :grin:

filippov2005

Ну да: зачем нам человеческий капитал мирового уровня, если у нас экономика попроще? Нам для нашей экономики хватит и человеческого капитала уровнем попроще.
А есть те, кто может готовить человеческий капитал попроще?

redtress

ну и? Что тебя удивляет?

DENSIS288

Ну да: зачем нам человеческий капитал мирового уровня, если у нас экономика попроще?
Как ты не поймёшь, что деградация человеческого капитала - не дело только экономики? Общественное благосостояние экономикой не ограничивается.

frostenrus

А есть те, кто может готовить человеческий капитал попроще?
Те же, кто сейчас готовит тот, что посложнее. Ну и если их не хватает — надо как раз в это деньги и вкладывать. А не в ученых, которых штаты себе купить хотят.

frostenrus

Как ты не поймёшь, что деградация человеческого капитала - не дело только экономики? Общественное благосостояние экономикой не ограничивается.
Деградация — это когда человек за бугор уезжает? Да, я понимаю что это плохо и это надо остановить.

redtress

разверни

Brina

Как только доходы ученых в России поднять в несколько раз, Андрияновых станет совсем много, и они вытеснят всех фанатиков.
Не думаю, что это столь серьезно. Поднимать оклад нужно, на мой скромный взгляд, раза в 2 — чтоб у НСа было тысяч 30. Т.е. ему обеспечивался базовый уровень: 15 на комнату, 15 на ашанопищу. Остальное гранты, конкурсы и надбавки.
Сейчас проходимцев университетская среда (не знаю за академическую) и так сильно привлекает. Ибо надбавки делятся втемную. Только сейчас упорядочена структура выделения надбавок за цитируемость — больше 200 ссылок за десять лет, получай денежку. Но, насколько я понимаю, большая часть надбавок делится по старой схеме. В которой проходимцы могут чувствовать спебя отлично.

tcb_2007

Расскажи это в штатах, а то они там платное образование и кредиты ввели, изверги.
у нас пока образование бе платное и те кто не подписывали бумажки что обязаны отработать не обязаны.
что касается штатов то у них универы частные, если делать платное образование то нужно проводить приватизацию универов, ну и вообще давно пора делать целевое налогообложение.

frostenrus

у нас пока образование бе платное и те кто не подписывали бумажки что обязаны отработать не обязаны.
Согласен. И говорю что ситуацию надо менять.
что касается штатов то у них универы частные, если делать платное образование то нужно проводить приватизацию универов, ну и вообще давно пора делать целевое налогообложение.

Не совсем. Целевое финансирование надо делать, резко приватизировать вузы по-моему нельзя.
Ну и универы частные сейчас есть.

filippov2005

Кроме науки, которую они могут двигать и там, они еще создают культуру.
Кстати, благотворное влияние подготовки российских научных кадров на общество видно и на нашем форуме.
Такие культурные ученые как Ер_cуб, Гимли, Неймлесс_Ван просвещают нас на нашем родном языке, даже уехав за границу :)

frostenrus

Такие культурные ученые как Ер_cуб, Гимли, Неймлесс_Ван просвещают нас на нашем родном языке, даже уехав за границу :)
Это 5! :grin:

Nefertyty

Частных лиц это видимо тоже затронет/затронуло, но может в более мягкой форме. В любом случае, закон не приняли, так как начали залупаться всякие там CISCO и.т.д.
гы, про что мы с тобой и говорили не так давно
ты говорил, что если ВВП большой относительно процентов по госдолгу, то долг не проблема
вот обама попытался выжать из ВВП побольше, но корпорациям, которые его генерируют, что-то не нравится

Nefertyty

Подумай, в нулевом приближении, если финансируют только 30% заявок, то премия будет 70% от страховой суммы.
Ну дык понятно же. Принесёшь 4 заявки, уже поменьше премия.
Короче по-моему, монетизация этих всех научных рейтингов уже давно в повестке дня.

karim

ти классический совок типа топа и пофи с сагеном, не можешь без халявы и при этом дика жадный
сидишь, сука такая, пользуешься достижениями мировой науки каждую минуту своеё никчомной жызни, а вкладываться в её развитие тебя жаба душит

Nefertyty

вот кстати если можно пользоваться, не вкладывая,
то зачем государства соревнуются, кто больше вкладёт,
а не занимают прагматичную позицию?
только из-за пиара?
или может это типа как жертва богам прогресса, чтоб те подсобили в будущем, и потому налогоплательщики одобряют?

karim

смотря какие государства
в некоторых наука вполне так интегрируется в технологии (ресерч в фарму и медицину например во всяком случае этим активно занимаются специально обученые люди

prohor12


вот кстати если можно пользоваться, не вкладывая,
то зачем государства соревнуются, кто больше вкладёт,
Можно быть участником процесса, а можно просто пользоваться, не вкладывая, а скажем покупая.
И быть 'не в теме'.
Зачем свои технологии развивать? Все ойфоны можно пойти и купить.
и каждый купленный ойфон / ноут это вклад в экономику тех кто вложил.
Ну и пока одни страны нефть продают, другие вкладываются в энергосберегающие технологии.
Те кто вложил свое окупят в 10 раз.
 

frostenrus

ти классический совок типа топа и пофи с сагеном, не можешь без халявы и при этом дика жадный
Ты уж определись, то ли буржуа, то ли совок. А то я в недоумении! :grin:
сидишь, сука такая, пользуешься достижениями мировой науки каждую минуту своеё никчомной жызни, а вкладываться в её развитие тебя жаба душит

Меня жаба душит вкладываться в мировую науку. В российскую — не душит.

karim

ну и какбы тоже профит который вероятно подразумевают налогоплатильщики и грантодатели - что вкладываясь в нтп они обеспечивают лучшее будущее своим кровным потомкам
как крайний вариант - всяческие фонды которые создают богатенькие буратины по изучению различных болезней потому что от них страдает кто-то из кровных родсвенников (обычно дети)
и вобщем-то если посмотреть прогресс в той же фарме за последние лет писят, то видно что фундаментальная наука там поднасрала всякого, например, роль фундаментальных исследований оказалась ключевой в разработке лекарств от вирусов (в том числе исследование генома человека бактерий, раков, обезболивающих-противовоспалительных, анестезии
ну и имхо вполне разумно ожидать существенных улучшений в этой сфере в последующие писят лет, особенно учитывая фронт накопившихся знаний и технологий ресерча
при этом фундаментальная биология пожалуй самая затратная ветвь науки, потому что жрет много приборов, реактивов и инфракструктуры, поэтому основные финансовые потоки сейчас идут сюда

Logon

Те кто вложил свое окупят в 10 раз.
Одно но - надо понимать во что и когда вкладыывать.
Можно вложить в АвтоВаз, а можно - в ё-мобиль -вложения будут вроде как в "автомобильную отрасль", но стратегически они совершенно разные

karim

я определилась, читать учись

redtress

Меня жаба душит вкладываться в мировую науку. В российскую — не душит.
а ты тоже сторонник национальных государств?

frostenrus

а ты тоже сторонник национальных государств?
Нет, с чего бы?

dmitry131

Но между тем, никто из них не стремиться особо вернуться обратно - даже "патриот" Топ старается из России убежать
Ну очевидно же, что Топ - "патриот", а ходившие и поддерживающие Болотную - куда более настоящие патриоты...

redtress

тогда как понимать тебя, что в рашкинскую не душит, а в мировую душит

Logon

"патриот"
я бы все таки предложил избегать кавычек - это выглядит оскорбительно

Sergey79

Можно вложить в АвтоВаз, а можно - в ё-мобиль -вложения будут вроде как в "автомобильную отрасль", но стратегически они совершенно разные
мммм? в чем разница? "Не все ли равно к чьей харе капиталы текут в карман" (с)

Logon

в чем разница?
есть разница, вкладывать в производство телег или звездолетов?

frostenrus

тогда как понимать тебя, что в рашкинскую не душит, а в мировую душит
А ты попробовал?
Вроде как в России не одна национальность. Что тебе неясно?

redtress

да, согласен, неудачное слово употребил. Ты противник глобализации?

Nefertyty

Ну и пока одни страны нефть продают, другие вкладываются в энергосберегающие технологии.
Те кто вложил свое окупят в 10 раз.
Ну вот каким образом? Потом же можно просто купить результаты за нефть. А неудачные исследования, которых большинство, не оплачивать.

frostenrus

да, согласен, неудачное слово употребил. Ты противник глобализации?
Я сторонник того, чтоб налоги с наукоемкого производства, сделанного российскими мозгами, оставались в России.
Тут вот ЕрСуб вопит про мировую науку. Стоимость мировой науки включена в продукты этой науки, которые я закупаю. (Тот же айфон как пример). Но до упоротой биологини такие материи конечно не дойдут.

karim

нет, там всё просто, ему тупо завидно :)

Nefertyty

Стоимость мировой науки включена в продукты этой науки, которые я закупаю. (Тот же айфон как пример).
Типа айфон в России дороже, чем в США, потому что Россия не оплачивала науку? Каким механизмом это достигается?

frostenrus

Типа айфон в России дороже, чем в США, потому что Россия не оплачивала науку? Каким механизмом это достигается?
Прибылью компании Apple и налогами с нее.

redtress

ващет изначально он вполне здраво утверждал, что пока нет нормальной экономики(мало производим базовых благ странно пытаться тратиться на дорогие игрушки типа науки. Плюс к этому есть проблема воровства в рашке.

karim

будет тупо меньше удачных результатов, % всегда одинаковый же

frostenrus

ващет изначально он вполне здраво утверждал, что пока нет нормальной экономики(мало производим базовых благ странно пытаться тратиться на дорогие игрушки типа науки. Плюс к этому есть проблема воровства в рашке.
ЕрСуб же по себе судит.
Т.е. получаем что она завидует уровню потребления клерчил. Что кстати хорошо сочетается с ее ревностью к знаниям =)

Logon

Типа айфон в России дороже, чем в США, потому что Россия не оплачивала науку? Каким механизмом это достигается?
Ну определенный смысл в этом есть.
если Ерсуб завтра изобретет какую-нибудь суперпилюлю от рака, то та страна, где она обоснуется и где будет им торговать - там стоимость этой пилюли будет наименьшая, во всех осталшьных странах будет как минимум увеличена на всякие там таможенные пошлины.
Правда, тут нет никакой гарантии, что сделав такую пилюлю в России, автор не уедет в США и будет торговать оттуда

redtress

это скорей долботоп завидует, вона клянчил у меня полмоей зп.

Nefertyty

Прибылью компании Apple и налогами с нее.
Все крупнейшие IT-компании, у которых больше всего инноваций - американские.
Apple, Miscrosoft, Google, Cisco, Twitter, Facebook. Зачем тогда европейские CS-факультеты нужны?
Ну и ты не объяснил, как налоги и прибыли Apple увеличивают стоимость айфона в России, а не во Франции и Швейцарии.

frostenrus

если Ерсуб завтра изобретет какую-нибудь суперпилюлю от рака, то та страна, где она обоснуется и где будет им торговать - там стоимость этой пилюли будет наименьшая, во всех осталшьных странах будет как минимум увеличена на всякие там таможенные пошлины.
Неправильный ответ, потому как производят тот же айфон, например, в китае.

redtress

Правда, тут нет никакой гарантии, что сделав такую пилюлю в России, автор не уедет в США и будет торговать оттуда
а в рашке еще могут зафейлить даже удачные исследования - например завкаф скажет, что это "не та тема"

karim

ну например пицот лет назад средств было на порядки меньше, но наука шла за счет фанатиков и богачей, без этого шебуршения сейчас всё было бы сильно хуёвие
поэтому если тебе небезразлично будущее, то в научный прогресс надо вкладываться всегда, иначе можно так и жить на мешках с золотом в формате средневековых королей, когда ездили по разъёбаным дорогам на деревянных телегах а все болезни лечили кровопусканием напополам с молитвою

tcb_2007

Стабильные денежные условия количество фанатиков, от которых отдачу можно получить, не сильно увеличит.
А всяких Андрияновых привлечет сильно, которые всячески будут под себя грести. Т.е. эффект от таких вложений может быть обратный.
подкинь идею в IB или консалтинг, а то у них наверное высокие ЗП привлекли много андрияновых

prohor12

Да, а ещё хорошо бы влиться в такую самоорганизующуюся систему как медждународное сотрудничество, исследования. Конечно у России много своих уникальных разработок.
Но, вроде бы как, получается что не надо бы себя отделять от остального мира.
Будь у АтоВаз свой Research центр, и чтобы туда конкурс был (среди тех же PhD наверное дела бы пошли по-другому. Точнее наоборот, если бы дела бы шли по-другому, был бы конкурс
Взять в примеру Microsoft - http://research.microsoft.com
Или Philips - http://www.research.philips.com/
Почему в каком-нибудь Газпроме нет такого ? Все знают почему.

frostenrus

Зачем тогда европейские CS-факультеты нужны?

Затем что есть не только крупнейшие компании.
Ну и ты не объяснил, как налоги и прибыли Apple увеличивают стоимость айфона в России, а не во Франции и Швейцарии.
Потому как это твоя эротическая фантазия, что стоимость айфона увеличивается от налогов и прибыли.

redtress

С общим принципом я согласен, но в деталях рашка пока себе не может позволить тупо науку развивать наравне с сша. Т.е. получается пока придется нам потреблять чужие достижения, отстраивая экономику. С другой стороны, это не мешает развивать отдельные направления.
поэтому если тебе небезразлично будущее, то в научный прогресс надо вкладываться всегда, иначе можно так и жить на мешках с золотом в формате средневековых королей, когда ездили по разъёбаным дорогам на деревянных телегах а все болезни лечили кровопусканием напополам с молитвою
рашка кстати сейчас к этому близка :grin: Мжоры на дорогих телегах ездят по разъебанным дорогам и ломают свои телеги.

frostenrus

это скорей долботоп завидует, вона клянчил у меня полмоей зп.
Ася просто чуток поумнее.

Nefertyty

Потому как это твоя эротическая фантазия, что стоимость айфона увеличивается от налогов и прибыли.
Ну дык все платят за айфоны, кто вкладывал в науку и кто не вкладывал.
Зачем нужно вкладывать? Ладно бы если б за твой вклад айфон бесплатно был бы положен.

tcb_2007

Потом же можно просто купить результаты за нефть.
как показала попытка путена купить ряд европейских автопроизводителей - нельзя.
те же лекарства патентуются и никто больше их производить не может.
не говоря о вооружениях.

karim

но в деталях рашка пока себе не может позволить тупо науку развивать наравне с сша.
это ещё почему?
у сша вон какой госдолг и ваще!
дело не в средствах, их как я понимаю полно, а в отсутствии организации
сейчас едиснвтенный выход это тупо скопировать удачную модель из другой страны, собственными "модернизациями" не один десяток лет придется доходить

frostenrus

Ну дык все платят за айфоны, кто вкладывал в науку и кто не вкладывал.
Зачем нужно вкладывать? Ладно бы если б за твой вклад айфон бесплатно был бы положен.
Я тебе один раз ответил. Прочитай именно то что ответил — Эппл платит налоги с прибыли (плюс много чего еще, но остановимся на налогах).
Прибыль по всему миру. Налоги идут в США.
Что тебе непонятно в механизме? :confused:

tcb_2007

По накалу страстей ничуть не уступает совкосрачам
по сути это он и есть, только в отдельно взятой области

frostenrus

по сути это он и есть, только в отдельно взятой области
Хренасе. :ooo:

redtress

дело не в средствах, их как я понимаю полно, а в отсутствии организации
возможно и так, особенно если под "отсутствием организации" понимать оголтелое воровство и распилы.
Но вообще на мой взгляд - сначала развитие различных бизнесов(простой экономики которые можно развить, а потом переход к более сложной экономике. И все это требует конечно борьбы с ворами, иначе все тот же феодализм.

frostenrus

Но вообще на мой взгляд - сначала развитие различных бизнесов(простой экономики которые можно развить, а потом переход к более сложной экономике. И все это требует конечно борьбы с ворами, иначе все тот же феодализм.
Вот так делает ЮВА и вроде как вполне успешно. О том же и я говорю.

sunlya

есть разница, вкладывать в производство телег или звездолетов?
Кстати, российская фармакология замечательно эту разницу демонстрирует. Пока за рубежом альтеплаза, у нас - кортексин, за рубежом озельтамивир, у нас - анаферон, ИРС-19, арбидол и кагоцел. :smirk: По затратам и патриотичные результаты

Nefertyty

Прочитай именно то что ответил — Эппл платит налоги с прибыли (плюс много чего еще, но остановимся на налогах).
Прибыль по всему миру. Налоги идут в США.
Что тебе непонятно в механизме?
Это ты говоришь, почему важно иметь хорошие условия для бизнеса.
Непонятно, как это связано с наукой.

karim

Но вообще на мой взгляд - сначала развитие различных бизнесов(простой экономики которые можно развить, а потом переход к более сложной экономике.

это время будет безвозвратно потеряно для науки
но если ты например не собираешься размножаться а жизнь будешь оканчивать сидя на тяжелых наркотиках, можно и забить на такие материи

Nefertyty

как показала попытка путена купить ряд европейских автопроизводителей - нельзя.
можно покупать авто и даже собирать их у себя

redtress

это время будет безвозвратно потеряно для науки
в рашке к сожалению оно уже теряется. Ищем способ минимизации потерянного времени.

frostenrus

Непонятно, как это связано с наукой.
Тебе почему-то все плохо понятно. Это трололо очередное?
Наука нужна в той степени, в которой имеет практическое применение.
Сделали хрень, придумали как запаковать и продать, всем продали, получили бабло, вложиди в придумывание новых хреней.
Что тут непонятного?

redtress

Наука нужна в той степени, в которой имеет практическое применение.
вот за такие фразы тебя и погнабливает ерсуп

karim

пока из рашки можно свалить - не теряется =)

Rastreador

что то в этом треде вы не в меру распизделись по поводу меня. Завидовать не хорошо.

Logon

завидуют наверное

karim

не всем же так повезло :crazy:

frostenrus

вот за такие фразы тебя и погнабливает ерсуп
Погнабливает она только в ее фантазиях.
Между тем утверждение абсолютно справедливо.

redtress

вот это и есть предмет спора.
Теряются средства в краткосрочно-среднесрочном плане, в сильно-долгосрочном не теряются.
Лично я сичтаю, что среднесроку сейчас надо отдать приоритет, если хочется развить рашку.

redtress

Между тем утверждение абсолютно справедливо.
бл, в общем случае конечно нет.

frostenrus

в сильно-долгосрочном не теряются.
Что-что не теряется если ученые уезжают из СР? Какие перспективы у СР?

frostenrus

бл, в общем случае конечно нет.
Бл, приведи пример.

frostenrus

это время будет безвозвратно потеряно для науки
но если ты например не собираешься размножаться а жизнь будешь оканчивать сидя на тяжелых наркотиках, можно и забить на такие материи
И эти люди еще спорят с сыроедами, называя их фанатиками :lol:

redtress

Что-что не теряется если ученые уезжают из СР? Какие перспективы у СР?
в долгосрочном эти учоные изобретут всякие ништяки, которые потом будут и в рашке использованы.
В данном случае долгосрочный - это сравнимо с продолжительностью жизни человека и даже больше.

frostenrus

в долгосрочном эти учоные изобретут всякие ништяки, которые потом будут и в рашке использованы.
Для экономики рашки пользы не будет.
В данном случае долгосрочный - это сравнимо с продолжительностью жизни человека и даже больше.

На том, что они придумают, заработают другие страны, поднимут свой уровень жизни и свою науку. СР от этого ни жарко ни холодно.

redtress

Бл, приведи пример.
пресловутая фундаментальная наука. Она неприменима обычно практически на момент развития фундаментального направления.
Самое простое - почитай историю исследований атома с начала века, это считалось нах ненужной глубокотеоретической разработкой.

redtress

Для экономики рашки пользы не будет.
не ври-ка. Вот сейчас есть рашке польза от компов и интернета? А это разработали не рашкинские(уж чтоно не внутрирашкинские) учоные в-основном.

frostenrus

пресловутая фундаментальная наука. Она неприменима обычно практически на момент развития фундаментального направления.
Пресловутая фундаментальная наука это долгосрочные рискованные инвестиции. Обсуждалось уже в треде. Их окупает прикладная наука.
Т.е. например термех окупается нормальными крылатыми ракетами. Ясненько?

prohor12


Ну дык все платят за айфоны, кто вкладывал в науку и кто не вкладывал.
Зачем нужно вкладывать?
Вообще нужно вкладывать куда угодно, главное заполучить самое ценное - человеческий ресурс, людей, мозги. Первично - люди, а потом уж экономические показатели.
США например - они как пылесос в себя забирают самых умных и самых мотивированных со всего мира уже много лет, население постоянно обновляется.
Любая развитая страна будет это делать, чтоб не загнуться и не деградировать.
Вся эта движуха происходит в основном на фоне науки.
Мало того чтоб наши ученые не уезжали, необходимо чтоб в страну был приток иностранцев.
Поэтому России нужна именно интернациональная наука.

frostenrus

не ври-ка. Вот сейчас есть рашке польза от компов и интернета? А это разработали не рашкинские(уж чтоно не внутрирашкинские) учоные в-основном.
Это ты о том что в СССР еще как-то могли ЭВМ делать, а теперь совсем в глубокой Ж?

karim

ващето ништяки типа лекарств от рака лет за 10 делаются, поэтому оплачивая обучение соверменным студентам в мгу ты вполне можешь ожидать профит для себя лет через 15-20

Nefertyty

Сделали хрень, придумали как запаковать и продать, всем продали, получили бабло, вложиди в придумывание новых хреней.
Что тут непонятного?
Непонятно то, что есть фундаментальные исследования, от которых нет непосредственного профита. Потом другая группа учёных прочитает статьи и поймёт, как получить профит.
С прагматичной позиции, которой учат в учебниках экономии, нужно вкладывать во вторых, так будет выше отдача.

Rastreador

он не хочет оплачитвать ни обучение обучение студентов, ни последующую их работу.
Слишком жадный.

redtress

это я о том, что юзая современные компы, получается профит для экономики. А ссср делало говно, которое никому не пригодилось(по факту). Не согласен - переводи свою контору на ЭВМ от ссср, не используй чужие разработки, раз профита от них нет

frostenrus

С прагматичной позиции, которой учат в учебниках экономии, нужно вкладывать во вторых, так будет выше отдача.
Так и есть, поэтому в фундаментальную науку вкладывают сильно меньше чем в прикладную.
В СССР фундаментальной было слишком много, потому как для него учебники по экономике были не актуальны.
Теперь Запад старательно монетизирует.
Косвенно ты и в этом треде видел: ПХД в буржуинии идет работать в технологичные компании, коих жопой жуй, а у нас нет.

frostenrus

это я о том, что юзая современные компы, получается профит для экономики. А ссср делало говно, которое никому не пригодилось(по факту). Не согласен - переводи свою контору на ЭВМ от ссср, не используй чужие разработки, раз профита от них нет
Ну и оцени деньги и время.
Да, технология стала общей, но на ней поднялись другие экономики, а наша ушла в жопу.
И польза-то где?

karim

В СССР фундаментальной было слишком много
хуясе, много, как оценил?
в совке как раз пытались очень прагматично всё делать, в первую очередь развивали отрасли необходимые для гонки вооружений, поэтому фарма и доказательная медицина например были в полнейшей жопе

redtress

верно, ОКУПАЕТ в будущем.
Но это не практическое применение в данный момент. С определением как рискованные инвестиции согласен

frostenrus

в совке как раз пытались очень прагматично всё делать, в первую очередь развивали отрасли необходимые для гонки вооружений, поэтому фарма и доказательная медицина например были в полнейшей жопе
Кроме фармы и доказательной медицины еще наука бывает, но тебе о этом видимо неизвестно.

redtress

И польза-то где?
твоя контора работает в убыток? Без компов она работала бы вообще? а ведь сейчас ты - часть экономики рашки.

karim

то есть тебе надо было перечислить все отрасли науки? :grin:

frostenrus

твоя контора работает в убыток? Без компов она работала бы вообще? а ведь сейчас ты - часть экономики рашки.
Бл, еще раз: да, технология стала общей, но на ней наварились уже другие. Где придумывают компы? Где технологичные компании?
Сколько раз повторять? :confused:

Nefertyty

Это ты о том что в СССР еще как-то могли ЭВМ делать, а теперь совсем в глубокой Ж?
Кстати, европейцы отсосали в плане ЭВМ ещё раньше, чем совки. То есть опять же непонятно, зачем CS-факультеты в Европе.

redtress

какая разница где?
Ты участвуешь в наваре в т.ч. т.к. этот инструмент помогает ТВОЕМУ навару. Без инструмента сосал бы лапу. Чего непонятно?

karim

ну посмотри на сайтах чем они там занимаются

frostenrus

какая разница где?
Ты участвуешь в наваре в т.ч. т.к. этот инструмент помогает ТВОЕМУ навару. Без инструмента сосал бы лапу. Чего непонятно?
Тебе непонятно что IT-навар на Западе сильно больше? Чото надоело со стенкой спорить.

redtress

Тебе непонятно что IT-навар на Западе сильно больше?
с этим согласен, но ты спрашивал про пользу экономике рашки в долгосроке. В долгосроке по результатам научного прогресса тебе создан инструмент, с помощью которого ты участвуеш в развитии рашкинской экономики. Чего еще неясно?

karim

Тебе непонятно что IT-навар на Западе сильно больше?
ЖАДНОСТЬ! ЗАВИСТЬ! САВОК! :D :D :D

frostenrus

с этим согласен, но ты спрашивал про пользу экономике рашки в долгосроке. В долгосроке по результатам научного прогресса тебе создан инструмент, с помощью которого ты участвуеш в развитии рашкинской экономики. Чего еще неясно?
Зачем за такой инструмент платить мне, если основной навар на западе? :confused:

sunlya

То есть опять же непонятно, зачем CS-факультеты в Европе.
Кстати, даже я знаю о существовании европейских компаний, завязанных именно на CS и новые разработки в этом плане. Т.е.выпускникам CS есть куда прийти, есть где развиваться и есть где использовать потенциал постдоков даже без США. Это не учитывая того, что там у многих компаний очень тесные коллаборации с университетами и некоторые учебные курсы завязаны на эти направления. Т.е. и профит есть, и науку развивают, причём результативно.

redtress

это рассуждение на долгосрок(обозначенный мной выше) слабоприменимо.
В целом я согласен, что в данный момент интересуют более близкие перспективы.

dmitry131

я бы все таки предложил избегать кавычек - это выглядит оскорбительно
Оскорбительно было бы "Патритот", а так - это констатация факта. Ты же сам видишь, что патриотом без кавычек его не назовёшь, но почему-то он старательно пытается таковым казаться (моё мнение).

frostenrus

это рассуждение на долгосрок(обозначенный мной выше) слабоприменимо.
А ты попробуй.
Когда CS началось и когда поперло на западе и сколько лет прошло?

a100243

США например - они как пылесос в себя забирают самых умных и самых мотивированных со всего мира уже много лет,
как ты оптимистично судишь о неграх и латиносах.

frostenrus

А ты попробуй.
Для справки кстати: переход на свободное ПО по расчетам сэкономит гос-ву 130 млрд руб к 2015 (вроде) году. Угадайте куда эти деньги девались без свободного ПО.

Nefertyty

Т.е. и профит есть, и науку развивают, причём результативно.
Ну вот тут говорят, что в СССР наука была говно, так как не смогли сделать ЭВМ лучше чем у американцев. Так вот европейцы тоже не смогли, и с айфоном та же история.
А то, что есть хозяйственные связи, и выпускникам есть куда пойти работать, это не показатель качества результата всей этой системы.

frostenrus

Так вот европейцы тоже не смогли, и с айфоном та же история.
И чо? Что-то другое смогли, этим в универах и занимаются.

prohor12


как ты оптимистично судишь о неграх и латиносах.
я не об этом судил, а об этом
Knowledge and application of science, engineering, and technology play an increasingly crucial role in the growth and stability of the U.S. economy.
The U.S. Department of Commerce reports that over the past 10 years, growth in science and engineering (S&E) jobs was three times greater than that of other types of jobs.1
In addition, science and engineering jobs are expected to continue to grow at a faster rate than other jobs.

frostenrus

Knowledge and application of science, engineering, and technology play an increasingly crucial role in the growth and stability of the U.S. economy.
ЖАДНОСТЬ! ЗАВИСТЬ! САВОК! :D

prohor12

frostenrus

Без мусорного слоя ты многое теряешь! :grin:

KazantesDmitry

общество содержит науку для развития экономики
Немного более общий вопрос. Какова вообще цель человечества на Земле: развитие экономики?

Nefertyty

Что-то другое смогли, этим в универах и занимаются.
Что есть у европейских компьютерщиков такого же крутого, как гугл, фейсбук, твиттер, айфон, цисковские роутеры?

KazantesDmitry

Так и есть, поэтому в фундаментальную науку вкладывают сильно меньше чем в прикладную.
В СССР фундаментальной было слишком много, потому как для него учебники по экономике были не актуальны.
Теперь Запад старательно монетизирует.
Как-то БАК не вписывается в твоё мировоззрение.

frostenrus

Что есть у европейских компьютерщиков такого же крутого, как гугл, фейсбук, твиттер, айфон, цисковские роутеры?
Гуглить жыр мешает? http://www.truffle100.com/europe/downloads/2008/Truffle100_2...

redtress

развитие вряд ли может быть целью, это скорей инструмент.

frostenrus

Какова вообще цель человечества на Земле: развитие экономики?
Глобальная цель РФ (1000лет) : свинтить со сраной планеты и занять парочку
Локальная цель РФ (100 лет): гос-во должно анально доминировать над другими гос-вами, обеспечивая населению уровень жизни, ресурсы, возможность спокойно жить и развиваться.
Насущная цель РФ (10 лет): выжить

ruslan80

Глобальная цель РФ (1000лет) : свинтить со сраной планеты и занять парочку
Локальная цель РФ (100 лет): гос-во должно анально доминировать над другими гос-вами, обеспечивая населению уровень жизни, ресурсы, возможность спокойно жить и развиваться.
Насущная цель РФ (10 лет): выжить
Способ достижения (1 год): как обычно, нихрена не делать.

mym1962

Почему в каком-нибудь Газпроме нет такого ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Вот же ж

alexshamina

доставляет смотреть, как большая часть треда, которая не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме, исходит на говно =)

krisy1

ты бы перед тем как ссылку кидать хоть бы посмотрел что там - а там все теже финансы-хуянсы, сложнейшая наука о том как же продать газ с месторождений освоенных при совке. А вот технолоигями добычи, самими бурениями и прочими вещами где что-то разрабатывать надо занимаются всякие Shlumberger и прочие, и газпромы вместо того чтобы кормить те НИИ оставшиеся от совка платят деньги этим компаниям, а эти компании берут на работу выпускников МГУ, все вроде бы хорошо, но профит мог бы остатся в рашке а уходит на запад. Почему? Прально, лучше пилить чем инвестировать в собственные технологии.

Nefertyty

из списка на слуху только SAP
у них сильно инновационные продукты?
неа, просто дают возможность топ-менеджерам крупных компаний распилить на внедрении

alexshamina

А вот технолоигями добычи, самими бурениями и прочими вещами где что-то разрабатывать надо занимаются всякие Shlumberger и прочие, и газпромы вместо того чтобы кормить те НИИ оставшиеся от совка платят деньги этим компаниям, а эти компании берут на работу выпускников МГУ, все вроде бы хорошо, но профит мог бы остатся в рашке а уходит на запад.
на отличненько ебанулся. мгу, равно как и керосинка, физически не выпускают специалистов соответсвующим даже минимальным требованиям нефтедобывающих компаний. там, на серьезных должностях работают, выпускники бывшего юкосовского центра, что в Томске. толи ты совсем ебанько, толи сперматоксикоз окончательно одалел :confused:

mym1962

финансы-хуянсы
не только.
Вот как раз про геологию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7

ozura

значит образование бесплатное НО каждый клерчила который идёт работать не по профессии платит своему факультету процент с зарплаты пока не покроет стоимость обучения, ну а вырученные деньги содержим ученых, аспирантов, профессуру, зашибись же будет!
Тогда в МГУ пойдут одни дебилы на научные специальности точно. (что в принципе уже происходит).
А народ ринется за дипломами, а не за знаниями, в посредственные ВУЗы на заочное отделение.
На работу человека нужно привлекать, а не загонять палками и угрозами. Исключение только одно - Армия во время войны.

frostenrus

Способ достижения (1 год): как обычно, нихрена не делать.
Спасибопутину!

alexshamina

Тогда в МГУ пойдут одни дебилы
самокритика на флъ!

frostenrus

из списка на слуху только SAP
у них сильно инновационные продукты?
неа, просто дают возможность топ-менеджерам крупных компаний распилить на внедрении
И чего? :confused:

Nefertyty

ну то, что универы есть, исследования проводят, выпускники где-то работают, а инноваций нема

karim

для машиностроения инновации используют например

krisy1

Вот как раз про геологию
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7
ну вот это уже хорошо. Надеюсь что там платят много денег хорошим специалистам.

frostenrus

ну то, что универы есть, исследования проводят, выпускники где-то работают, а инноваций нема
ЕрСуб ответила.

tcb_2007

на отличненько ебанулся. мгу, равно как и керосинка, физически не выпускают специалистов соответсвующим даже минимальным требованиям нефтедобывающих компаний. там, на серьезных должностях работают, выпускники бывшего юкосовского центра, что в Томске. толи ты совсем ебанько, толи сперматоксикоз окончательно одалел
знаю выпускников ФФ, которые работают там

alexshamina

после окончания Томского универа только ;) если мы речь ведем о должностях геологоразведке, отделах по сопровождению бурения и т.п. диплом физфак там нах никому не нужен.

tcb_2007

речь ведем о должностях геологоразведке, отделах по сопровождению бурения и т.п. диплом физфа
в шлюмберже естьлюди которые молдинамикой занимаются например и вообще там много физики, в забугорных офисах естественно.

alexshamina

мы тут как бы говорили про россию. если же ты про "забугор" вспомнил, то замечу, что они там еще долго учатся для того что получить более менее приличную должность, и то, только в качестве экспата. формально они все числятся на сахалине, если это эксон либо где там у шлюмов основные активы в россии.

ozura

Там собственно ответ на мою андрияноподобность.

Флудераст, ты вырос в научной семье, в наукограде, тебе повезло с лабораторией в МГУ и с шефом, с подмосковной пропиской тоже. Чтобы ты остался в науке, а воровал голоса избирателей как Карпухин, тебе 5 раз весьма крупно свезло. Так что не надо обобщать свой опыт на всю индустрию в целом.
Ну ещё ты не тупой и работоспособный парень, что тоже важно.

ozura

Почти все большие компании имеют свои Research отделы. Там обычно занимаются более прикладной наукой и зарплаты там выше чем в университетах
Ходят слухи о сворачивании подобных отделов внутри гигантов (типа IBM, HP и пр.) и переносе исследований в университеты.

Lenn

И английский у них никакой, а без этого никуда.

что за бред? как связан уровень знания языка с реальной культурным и интеллектуальным уровнем ?
не говорю уж про то, что бы гайки для того же синхротрона точить знать языки вообще не нужно, а нужно просто уметь точить.
Я вернусь в рашку только на 200к в месяц (если в москву) или 150к если в дубну. За соответственно 300к и 250к я буду реально очень активно работать.

не знаю, где и кем ты работаешь сейчас.
Но извини требовать 10 килобаксов в месяц это как минимум не этично.
Столько немецкий полный профессор не получает.

Lenn

Отказался от ставки в американском Университете Роджерса (или как там)?
не отказался, он и ещё две полных ставки в России занимает.
как при этом платятся налоги для меня вообще загадка.
ибо такое совместительство запрещено что в России, что в США.
потом, сам Северинов, меньше всего похож на защитника обездоленных российских ученных.
живет себе не бедствует миллионами ворочает, а есть ли с этого Выход? выхода пока нет, а ответ у него один: российская бюрократия ему мешает.
ознакомитесь:
http://www.youtube.com/watch?v=B1sWxeRhzPo#t=56m (пару минут с этой временной ветки монолог Северинова, после представления Сванидзе.

demiurg

ибо такое совместительство запрещено что в России, что в США.
Что это за бред?

Lenn

Ну например такой индикатор. Даст ли банк кредит на съём жилья, с условием, что выплаты начнутся, когда чел получит грант и с него пойдут деньги? В такой системе, как ты говоришь, аналитики банка независимо оценят результативность и если она высокая, то значит операция малорискованная. А если банки таким не занимаются, значит эти сделки рискованные, и система не такая, как ты описываешь.
не бывает грантов больше чем на 3-4 лет, а если грант длинный то возможности вывести его в зарплату мало. Банк никогда не пойдет на кредитование человека у которого нет "пожизненной ставки", или она есть, но маленькая (как в России).
Даже, если он успешен и платеже способен, но работает по временным контрактам.

Lenn

по моему в России можно иметь только 1.5 ставки в сумме, но не две полных.
По поводу США,
попробуй получить профессорскую позицию в одном университете в США, а потом подай второй проект на вторую позицию, которая будет идти параллельно (единовременно) первой.
Т.е. банально получать две зарплаты из разных источников, даже если ты реально успеваешь работать по двум тематикам продуктивно.
Не думаю что это возможно.

Logon

по моему в России можно иметь только 1.5 ставки в сумме, но не две полных.
Ты ошибаешься.

Lenn

http://www.zakonrf.info/tk/284/
Продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать четырех часов в день.

что не так?
или мы говорим о разных вещах?

Logon

Помимо совместительства есть работа по гражданским договорам.
Налоговая, в случае проверки, посмотрит косо, если ты, будучи бухгалтером, на основе такого договора сделаешь годовой отчет - но если ты, будучи программистом по штатке, на основе такого договора будешь охранять офис - вопросов не будет.

Lenn

не понимаю как можно быть "зав.лабом" на основе гражданского договора,
скорее всего тут работа на не полную ставку имеет место в одной из лабораторий, но это тоже только гипотеза, при всей своей публичности и открытости, такой детали он никогда не описывал.
Или ещё более вероятно, что он зав.лаб в одном из случаев только по сути выполняемых обязанностей, а оформлен скажем как с.н.с. на 0.5 ставки.

Nefertyty

Банк никогда не пойдет на кредитование человека у которого нет "пожизненной ставки", или она есть, но маленькая (как в России).
Даже, если он успешен и платеже способен, но работает по временным контрактам.
Индивидуальных предпринимателей иногда всё же кредитуют например. Хотя конечно не так охотно, как наёмных работников.

FieryRush

что за бред? как связан уровень знания языка с реальной культурным и интеллектуальным уровнем ?
Прямой связи нет, но если человек не в состоянии осилить даже английский, то возникают сомнения. Тем более, что инфы на английском гораздо больше, она актуальней и более доступна.

Brina

Не знаю, как остальным, мне за глаза хватает технического английского. Стихи я и по-русски почитать могу.

Brina

Рад, что ты веришь в мою звезду. Мне ведь все с неба падает.

ozura

Рад, что ты веришь в мою звезду. Мне ведь все с неба падает.

Не всё. И прости если что не так.
Но читать твои реляции о том как замечательно заниматься наукой в Дубне не очень приятно.
Этот форум ведь и студенты читают, подумай о них!

Brina

Я про Дубну не пишу совсем. Я как бы в МГУ работаю. В Москве. Из Дубны как уехал много лет назад, так все... Даже прописку сменил.

ozura

Я про Дубну не пишу совсем.
Было немного вообще-то даже в этом треде.

Brina

В этом треде я писал только, что из Дубны. Не более.

pit89

Опять таки, за 100к я бы сидел на жопе ровно, за 200к я вернусь и буду активно работать, за 300к я буду работать на 100% 6-7 дней в неделю. Тогда будет результат.

Посмотрю я на тебя, как ты за 300 к будешь на калькуляторе, блокнотике и печатной машинке выдавать результат..

Rastreador

Ну посмотри, например, в теоретических лабах даже ластика нет!

seregen-ka


Ну посмотри, например, в теоретических лабах даже ластика нет!
ластик это новый гаджет для iPad ?

avp1976

Это для карандаша гаджет.

pit89

Мое мнение, что повышение зарплат в науке в РФ проблему не решит. На данный момент самое правильное - это честно признать, что фундаментальной науки у нас нет, четко обозначить прикладные лаборатории, в которых востребованы специалисты у нас, разогнать все остальные лаборатории, а страждущих заниматься наукой с университетской скамьи ориентировать на работу в науке за рубежом.
Причин две:
1) у нас в данный момент нет спроса на научные достижения.
Как следствие отсутствие должной инструментальной научной базы и мотивации ученых. Но это еще полбеды. Беда в том, что там, где есть понимание, что науку надо двигать, нет спроса на научный результат и, как следствие, нет конкуренции. В итоге избранные хорошо оснощенные лаборатории ждет в конечном итоге моральное разложение и полное отсутствие результата.
Живой пример: в нефтяных лабораториях СИБУРа есть мощная инструментальная база. Научный сотрудник за 2 года работы может купить себе квартиру, начлабы - может покупать квартиру раз в полгода. Но из-за того, что лаборатория занимается наукой и у них нет конкурентов, выполняющих подобные же заказы, они могут позволить себе ничего не делать. В итоге начлаба выбирает лаборанток по уровню их ебабельности и выгоняет их с работы за отсутствие "результата", в работе научных сотрудников его больше всего заботит не вопрос научных достижений, а чтобы его не подсидели и т.д..
Увы, kakaka, ерсуб, навряд ли вас устроит такая "стабильность", когда вас могут выгнать из лабы за то, что вы не так взглянули на вашего начлаба. А если в РФ зарплаты ученым повысят до 300 к./месяц, то работа в "научных" лабораториях будет далеко не для слабонервных.
2) На данный момент у нас вся наука ориентирована на научные достижения, сделанные русскими на территории РФ, в то время как она должна ориентировать на научные достижения, сделанные для РФ,
У нас до сих пор пытаются создать условия для удержания наших умов на нашей территории. А надо создавать условия для привлечения лучших умов на нашу территорию. Для чего американскому ученому квартира в Москве?
Но, увы, у нас вся наука пока ориентирована на массовый патриотизм и она будет и дальше тащится на старперах, ждущих свою квартиру в Москве, пока ее не вырубят под корень и не засеят заново новыми свежими зернами. Не такая беда, что молодые люди уезжают делать науку за границу, беда если они остаются в РФ - вот тут они в большинстве случаев профессионально деградируют со временем.
Если мы у себя вместо МКАД построим еще один адронный коллайдер и запустим его в работу, то ученые в страну приедут - и наши соотечественники и иностранцы и тогда наука в РФ двинется. А вот если мы будем пытаться большими зарплатами удерживать наших ученых у нас в стране, то мы, сами того не желая, приведем к полной деградации российских ученых.

seregen-ka


На данный момент самое правильное - это честно признать, что фундаментальной науки у нас нет,
и секса.
Интересно откуда только Перельманы да Алферовы берутся.

Logon

Интересно откуда только Перельманы да Алферовы берутся.
Из СССР они берутся.
Приведи примеры ученых "новой волны" - и это можно будет обсудить

pit89

Интересно откуда только Перельманы да Алферовы берутся.
Нужно отличать понятия "вопреки" и "благодаря".

seregen-ka


Приведи примеры ученых "новой волны" - и это можно будет обсудить
то что ты их не знаешь, не означает, что их нет.
http://expertcorps.ru/science/whoiswho/ci86
Как люди которые не заниматся фундаментальными исследованиями, могут огульно говорить о том, что нихрена нет и не делается ?
Совсем офисные хомяки оборзели.

Rastreador

Ваня, лучше не рассуждать о том, о чем ты не имеешь ни малейшего представления. Выглядит, как если бы актёр театра эстрады стал рассуждать о цисках. Послушать весело, но бред почти окончательный.

Rastreador


Совсем офисные хомяки оборзели.
Ну как же, если ты заботал бухучот, значит можешь рассуждать хоть об космической отрасли, хоть о коллайдерах, хоть о суперструнах!

pit89


Ваня, лучше не рассуждать о том, о чем ты не имеешь ни малейшего представления.

Ты как всегда очень конструктивен. По делу можешь что-то сказать? Какого фига ты делаешь науку в церне? За 100 т.р./месяц сможешь тех же результатов добиться, но не выезжая из страны никуда?

seregen-ka


Нужно отличать понятия "вопреки" и "благодаря".
вопреки постоянным попыткам "закрыть" фундаментальную науку.

Rastreador

То что я что-то не могу сделать здесь не означает что ты понимаешь как обстоят дела с фундаментальной наукой в России.

frostenrus

То что я что-то не могу сделать здесь не означает что ты понимаешь как обстоят дела с фундаментальной наукой в России.
Расскажи нам! :D

Rastreador

Не буду!

frostenrus

Не буду!
Засчитал! :D

pit89

То что я что-то не могу сделать здесь не означает что ты понимаешь как обстоят дела с фундаментальной наукой в России.
Скажи, ты обострился на тему того, что я сказал, что у РФ нет фундаментальной науки? Со всем остальным, что я изложил, ты согласен?

Rastreador

Нет, обострился от того что ты рассуждаешь как бабка на лавке. Может в бизнесе так и принято, я не в курсе. Но не надо к науке с таким подходом плз.

pit89

Нет, обострился от того что ты рассуждаешь как бабка на лавке. Может в бизнесе так и принято, я не в курсе. Но не надо к науке с таким подходом плз.
Скажи, ты на конференциях такими же методами свою позицию отстаиваешь? ,

Logon

то что ты их не знаешь, не означает, что их нет.
То-то ты привел фамилии другие совсем - тех, кого знают, но для деятельность научная и достижения к нынешнему состоянию вообще никакого отношения не имеют

frostenrus

страждущих заниматься наукой с университетской скамьи ориентировать на работу в науке за рубежом.
Ты так и не сказал зачем обществу за это платить :confused:

Rastreador

А здесь научная конференция?

pit89

Ваня, лучше не рассуждать о том, о чем ты не имеешь ни малейшего представления. Выглядит, как если бы актёр театра эстрады стал рассуждать о цисках. Послушать весело, но бред почти окончательный.
Данил, вот этим (и последующими постами) ты меня реально обидел:
Я поступал на физфак не для того, чтобы получить хорошую корочку, выучить бухучет и открыть свой бизнес. Я поступал туда с огромным желанием заниматься наукой. Но разница между мной и тобой в том, что ты занимался наукой, а я максимум что сделал - получил высшее образование.
Если ты на первом курсе ходил на лекции, то я в это время искал где подработать чуток, чтобы денег хватило до конца месяца - родительских 1000 р. в месяц чуть-чуть не хватало. Если ты на втором курсе ходил на лекции, то я в это время уже работал, т.к. брать денег у родителей уже не мог: в 6 утра подметал Ломоносова (500 р./месяц + иногда надбавки днем паял платы в институте Океанологии им. Ширшова (500 р./месяц) + проверял тетрадки школьников в каком-то заочном заведении во втором ГУМе (10 р./тетрадь вроде)+ случайные подработки.
И при этом я до сих пор помню разговор с мамой, когда приехал на зимние каникулы на втором курсе (деньги на билет, кстати, я у тебя и у Дэна занимал тогда):
Мама: "мне приснилось, что ты на билет деньги у преподавателей берешь..."
Я: "Мама, да ты что? Нам стипендию дали большую перед новым годом, да и подрабатывал я чуток: еще и денег осталось на обратный билет и пожить!"
Мама: "Ну а дальше то что? Кем ты работать будешь после окончания?"
Я: "Ну, наверное, в университете научным сотрудником. У них вроде зарплата 4000 р./месяц".
Я этот диалог хорошо помню, т.к. не знал тогда, как я вам занятые 300 р. возвращать буду. Ну и мама мне до сих пор вторую часть этого диалога припоминает иногда. Дак вот, тогда я реально думал и верил, что буду работать в науке. Я тогда реально верил в универ и что ближе к распределению по кафедрам свет в конце тунеля забрезжит. Тогда цифра 4000 р./месяц мне казалась действительно большой и решающей все мои жизненные проблемы.
И я помню, что тогда завидовал тебе и твоему соседу по общаге, что у вас получается заниматся наукой. Уже на втором курсе у твоего соседа была стипендия в ФИАНе (куда больше, чем я зарабатывал и ты и он готовились к сдаче теорминимума Ландау за который вроде как тоже сулили какие-то деньги. А я все профукал: увы, я таких возможностях я узнавал от вас и уже по факту, увы, как я не пытался найти то место, где можно работать головой, а не ногами - это не получалось.
Я согласен с тем, что я не настолько умный как ты и твой сосед по общаге, что, наверное, я бы по науке далеко бы не продвинулся, даже если бы у меня были все условия. Но у меня не было возможности, чтобы попробовать это сделать. К третьему курсу у меня был уже 1,5 годовалый опыт работы в научном институте (пусть и биологическом) и этот опыт меня никак не радовал - я видел какие люди и ради чего там работают. Когда было распределение по кафедрам, я искал кафедру, которая позволит мне в краткосрочной перспективе сводить концы с концами, а в долгосрочной делать нужную людям науку, причем в приоритетах было первое. Увы, такой кафедрой стала одна из наиболее халявных, т.к. там закрывали глаза на работающих студентов, но о втором пункте можно было забыть - тематика, которой я занимался, была актуальна 20 лет назад и исключительно в оборонке. После этого мое образование покатилось под горку, зато карьера и профессиональные навыки - в гору. К моменту получения диплома зарплата у меня была на том уровне, на который и сейчас все выпускники неистово дрочат.
Да, в отличии от тебя, я закончил универ с синим, т.к. на госэкзамене не пошел к "халявщикам" - тем приподавателям ("научным работникам" которых не переваривал ибо они мне очень напоминали тех сотрудниках Института Ширшова, с которыми я работал и откровенно знал для чего и почему они ходят на работу (привыкли, платят немного, но платят, делать ничего не умеем, да и не хотим). Я пошел к двум преподавателям, которых реально уважал, за знание предмета, за работу которую они делают и пошел я к ним еще и потому, что мне показалось несправедливым, если за мою учебу в универе я получу красный диплом. Пошел, потому что надоело это очковтирательство в универе. И меня оценили, оценили на 3 балла, но потом поняв, что я краснодипломник, поставили все же 4-ку. И хотя меня жена до сих пор ругает за такой финт на госе, я считаю, что поступил тогда правильно, по совести.
После окончания универа я видел куда подались мои сокурсники: кто работал в универе - остались работать, кто работал уже в науке - уехали за границу, а кто и не работал и в науке не особо и жил на шее у мамы с папой - те остались работать в различных НИИ в России.
Так что не надо мне говорить о том, как у нас патриотичные научные сотрудники двигают науку - в большей своей массе это ни на что неспособные бездари, у которых, при этом, была возможность спокойно доучиться. Не надо скулить, что в науке в России мало платят - давайте говорить о том, что у нас заниматься наукой может позволить себе не каждый: это не только вопрос того, что научным сотрудникам платят мало, а вопрос того, что не каждому школьнику/студенту под силу (в силу финансовых показателей) спокойно закончить высшее учебное заведения, не разбавляя лекции и семинары различными подработки, дабы заработать на хлеб насущный.
В нашей стране наукой заниматься может не каждый, у кого для этого есть потенциал, а те, кому в свое время мама с папой проспонсировали спокойное обучение в высшем учебном заведении. Т.е. сейчас страна поставлена в такие условия, в которых она в принципе не может реализовать свой научный потенциал и должна довольствоваться малым. Согласен с тем, что и это малое может давать хороший результат - ты наглядный тому пример, но, на мое субъективное мнение, наука в России сейчас крайне не эффективна по соотношению затраты/результат и в таких условиях выгоднее забить болт на то, что есть сейчас и закупать научный потенциал из вне, постепенно выстраивая всю научную систему с нуля.

iamar

К моменту получения диплома зарплата у меня была на том уровне, на который и сейчас все выпускники неистово дрочат.
Эт сколько? Интересно же узнать уровень, на который все дрочат. :o

pit89

страждущих заниматься наукой с университетской скамьи ориентировать на работу в науке за рубежом.Ты так и не сказал зачем обществу за это платить
Платить надо для того, чтобы восстанавливать базис науки, чтобы у людей появлялся интерес к научной деятельности и чтобы этот интерес в дальнейшем можно было реализовать в интересах РФ.
В целом тут надо все со школ еще начинать, а то с нынешними реформами образования у нас в стране наукой будут заниматься только те, кто в детстве с репититорами учился, а высшее образование получал за границей.

pit89

Эт сколько? Интересно же узнать уровень, на который все дрочат.
Ты столько до сих пор не зарабатываешь - расслабься.

iamar

Ты столько до сих пор не зарабатываешь - расслабься.
Ты чего такой буйный? Трудно ответить? :confused:
Интересно ещё, это ж какое самомнение надо иметь, чтоб перед незнакомыми людьми такими "понтами" кидаться? :)

frostenrus

Так и не понял как соотносятся работа в науке за рубежом и работа в интересах РФ.
Хочу платить за второе и не хочу за первое. :(

AlexXP

Так и не понял как соотносятся работа в науке за рубежом и работа в интересах РФ.
Хочу платить за второе и не хочу за первое
ну попробуй заплатить за год работы ученому в России, а еще условиямим обеспечь на этот же год.
я даже готова потом признать публично свою не правоту

Logon

Хочу платить за второе и не хочу за первое.
Подозреваю, что здесь можно некую аналогию с сообщающимися сосудами привести - тебе очень сложно будет сделать так, чтобы в одном из них вода была вкусной и полезной, а в другом - неважно какая

frostenrus

я даже готова потом признать публично свою не правоту
Неправоту. Ты сначала утверждение какое-нть сформулируй, чтоб было относительно чего правоту и левоту признавать.
ну попробуй заплатить за год работы ученому в России, а еще условиямим обеспечь на этот же год.

Чтобы что? Т.е. аргумент я не понял.

frostenrus

Подозреваю, что здесь можно некую аналогию с сообщающимися сосудами привести - тебе очень сложно будет сделать так, чтобы в одном из них вода была вкусной и полезной, а в другом - неважно какая
Ты график видел научных и ИТР в штатах тут выше в треде? Где "Сколько native born, сколько foreign born"?
Аналогия с сообщающимися сосудами прокатит если мозгов к нам будет приезжать столько же сколько уезжает от нас. Тогда ок, кричим "наука интернациональна".

Logon

Аналогия с сообщающимися сосудами прокатит если мозгов к нам будет приезжать столько же сколько уезжает от нас.
Ну насколько я понимаю, оценку этой утечки никто даже приблизительно дать не может

AlexXP

Чтобы что? Т.е. аргумент я не понял.

ты же говоришь, что хочешь платить за одно, но не за второе.
вот устрой акцию, оплати жизнь одному ученому. а потом задай ему вопрос при прочих равных (жилье-зарплата, семьи допустим нету поедет ли он работать в Европу-штаты. Если все равно захочет, значит не только в деньгах дело, но еще и в желании работать в интересном месте.

frostenrus

Ну насколько я понимаю, оценку этой утечки никто даже приблизительно дать не может
Примерно 1млн за 10 лет уехало вроде. Где-то Путина этой цифрой гнобили.
Ну и что-то поуехавших легко видно, а понаехавших что-то никак.

marina355

Так и не понял как соотносятся работа в науке за рубежом и работа в интересах РФ.
Хочу платить за второе и не хочу за первое.
На данный момент самое правильное - это честно признать, что фундаментальной науки у нас нет, четко обозначить прикладные лаборатории, в которых востребованы специалисты у нас, разогнать все остальные лаборатории, а страждущих заниматься наукой с университетской скамьи ориентировать на работу в науке за рубежом.

вы тут все упоротые.
то что инвестиции в науку в России - наливание в пустое ведро, виновата не наука как таковая. Если создать идеальную фунадментальную науку с суперучеными - толку не будет. Наука не занимается превращением знаний в деньги. В стране нет бизнеса, который способен транслировать знание в технологии. Нету по ряду причин, от политических до нехватки кадров и опыта.

marina355

Так и не понял как соотносятся работа в науке за рубежом и работа в интересах РФ.
сырых идей полно и за рубежом, в открытом виде. Бери их, применяй в России, наполняй бюджет и свой карман.

frostenrus

вот устрой акцию, оплати жизнь одному ученому. а потом задай ему вопрос при прочих равных (жилье-зарплата, семьи допустим нету поедет ли он работать в Европу-штаты. Если все равно захочет, значит не только в деньгах дело, но еще и в желании работать в интересном месте.
Я так и подозревал, что дело в какой-то особой логике.
Сформулируй для себя что такое интересное место и подумай.

frostenrus

вы тут все упоротые.
А ты у нас главный!
то что инвестиции в науку в России - наливание в пустое ведро, виновата не наука как таковая. Если создать идеальную фунадментальную науку с суперучеными - толку не будет. Наука не занимается превращением знаний в деньги. В стране нет бизнеса, который способен транслировать знание в технологии. Нету по ряду причин, от политических до нехватки кадров и опыта.

Давай ты сначала тред прочитаешь и поймешь что я это уже говорил? Или ты против?

frostenrus

сырых идей полно и за рубежом, в открытом виде. Бери их, применяй в России, наполняй бюджет.
Можно мне парочку? Ссылочки дашь? :o

pit89

Так и не понял как соотносятся работа в науке за рубежом и работа в интересах РФ.
Хочу платить за второе и не хочу за первое.

Смотри, стандартная цепочка:
Школа - Универ - Аспирантура - Наука.
Второе, если нет первого, не имеет смысла и т.д.. Т.е. если у людей нет мотивов учиться в универе, то они не попадут в аспирантуру и не будут работать в науке (Кулибиных не в счет).
Человек заканчивает школу, получает аттестат о среднем образовании и получает знания если (в рамках приоритетов):
1) В семье все благополучно. Нет необходимости работать после 9-го класса.
2) Он видит необходимость получения знаний для своей дальнейшей жизни/карьеры (лучше работа/возможность поступить в ВУЗ).
3) Ему повезло с учителями.
Человек заканчивает универ, получает диплом и получает знания если:
1) В семье все благополучно. Нет особой необходимости работать - его могут содержать родители или стипендия в достаточном размере.
2) Он видит дальнейшую необходимость применения своих знаний, понимает, что знания помогут ему в карьере (работа в науке/в производстве по специальности).
3) Ему повезло с преподавателями.
Человек заканчивает аспирантуру, получает кандидатскую и получает знания и опыт если:
1) В семье все благополучно. Нет особой необходимости работать - его могут содержать родители или стипендия в достаточном размере.
2) Он видит что его работа поможет ему в дальнейшей карьере (работа в науке/в производстве по специальности).
3) Ему повезло в научником и инструментальной базой.
Сейчас мы имеем, что большая часть школьников не имеет возможности закончить школу, не видит смысла идти в университет, т.к. там полный бесперспективняк.
Большая часть студентов не имеет возможности и не видит смысла хорошо заканчивать университет, т.к. после его окончания полный бесперспетивняк.
В итоге сейчас в России мало специалистов, которые могли бы двигать науку (меньше, чем могло быть в реальности) и даже если сейчас объявить, что научным сотрудникам будем платить 300 т.р./месяц, то они не возьмутся из ниоткуда. А вот если мы вместо того, чтобы сейчас содержать армию никчемных научных сотрудников, которые по инерции пошли заниматься наукой ("а чем еще заниматься после универа - никуда же не возьмут") и при этом еще стонут, что за их интеллектуальный труд им мало платят, будем платить студентам, которые смогут нормально доучиться и потом уехать получать опыт в западных университетах/лабораториях, то при появлении в России необходимости в научных разработках этот поток грамотных, заинтересованных людей можно будет направить в нужное русло, а также, я думаю, что без проблем часть уехавших вернется на Родину.

marina355

Можно мне парочку? Ссылочки дашь?
Ок, из былого. Была статья, в которой показано что при разном рН некое вещество-детектор имеет разную чувствительность. некая компания стала продавать его в двух модификациях - как базовую и "сверхчувствительную". Последняя, конечно, сильно дороже. Срубила бабла на ничом фактически.
Потому что там есть специальные люди и вычитывают пабмед в поисках хороших идей.

pit89

Если создать идеальную фунадментальную науку с суперучеными - толку не будет. Наука не занимается превращением знаний в деньги. В стране нет бизнеса, который способен транслировать знание в технологии. Нету по ряду причин, от политических до нехватки кадров и опыта.
Согласен, но сейчас даже если в стране такие бизнесы появятся, то нынешние "ученые", которые все еще продолжают работать в России за еду, не смогут этому бизнесу ничего предложить. Уехавшие - смогут.

frostenrus

Потому что там есть специальные люди и вычитывают пабмед в поисках хороших идей.
Вшмышле учоные, которые не уехали из этой сраной чототам? :o

marina355

Уехавшие - смогут.
Уехавшие не вернутся и делать не будут ничего. Ты предлагаешь доломать фунд.науку и, когда бизнес разовьется, тогда точно не кому будет предлагать бизнесу идеи.
Надо поддерживать что есть. Фунд. науку можно организовать чтобы она работала эффективно, даже не в сцепке с бизнесом. Генерировать знание можно просто соревнуясь с другими странами, просто для себя, просто из любви к науке. Статья в Натуре - это статья в Натуре, даже если выхлопа с нее нет, ей можно гордиться. Для этого ученым надо платить.

marina355

Вшмышле учоные, которые не уехали из этой сраной чототам?
не понял.
Это как правило бывшие ученые, которых переманили большей зарплатой в компании.

frostenrus

Логика у тебя странная.
Сейчас мы имеем, что большая часть школьников не имеет возможности закончить школу, не видит смысла идти в университет, т.к. там полный бесперспективняк.
Сейчас мы имеем что высшее образование выдают не глядя, оно есть у всех, а нахрена — непонятно.
Через университет можно удрать на благополучный запад за счет нашего гос-ва, вполне понятно зачем учиться.
В итоге сейчас в России мало специалистов, которые могли бы двигать науку

Какую науку и куда двигать, если не секрет?
Поясню: наука растет из потребностей экономики .
На одну лабу должен быть десяток-другой заводов по похожей теме. Человек идет "в науку" или "в индустрию". БОльшая часть — в индустрию (насколько знаю). Так у буржуев, и об этом писали в треде.
Наша-то индустрия где? Нахрена нам наука в виде статей — незачем она. Нам наука нужна в виде новых технологий на заводах.
А заводов-то нет.

frostenrus

Генерировать знание можно просто соревнуясь с другими странами. Статья в Натуре - это статья в Натуре, даже если выхлопа с нее нет, ей можно гордиться. Для этого ученым надо платить.
Да ты упоротый хуже ЕрСуб. Отдай мне свою последнюю рубашку и помри от холода. :D

mym1962

А заводов-то нет.
Совсем нет? Никакой надежды?

iamar

Наша-то индустрия где? Нахрена нам наука в виде статей — незачем она. Нам наука нужна в виде новых технологий на заводах.
Это неразрывные вещи. Новых технологий без статей не будет. А при рыночной экономике и статей без заводов не будет.

mym1962

Статья в Натуре - это статья в Натуре, даже если выхлопа с нее нет, ей можно гордиться
Тут я согласен с Но, нахрен это дрочево на статьи, надо двигать реальные разработки.

frostenrus

Совсем нет? Никакой надежды?
Есть немножко. Если учоных сократить раз в 10 — как раз хватит.

marina355

Да ты упоротый хуже ЕрСуб. Отдай мне свою последнюю рубашку и помри от холода.
Я не призываю к этому. Я обеими руками за работу науки на индустрию. но индустрии нет, тут мы согласны. Возникает впорос: что делать с наукой, когда индустрии нет? Киви предлагает избавиться от нее. Я утверждаю, что так делать нельзя, и пока индустрия не появится, науку нужно поддерживать.

frostenrus

Это неразрывные вещи. Новых технологий без статей не будет. .
Ничонепонял.
А при рыночной экономике и статей без заводов не будет

Я так и сказал :confused:

frostenrus

Я утверждаю, что так делать нельзя, и пока индустрия не появится, науку нужно поддерживать.
Сейчас мы поддерживаем буржуйскую науку. Это убыточный для РФ проект.
А когда появится индустрия?

marina355

Если учоных сократить раз в 10 — как раз хватит.
возможно, если это поднимет эффективность.

mym1962

сырых идей полно и за рубежом, в открытом виде. Бери их, применяй в России, наполняй бюджет и свой карман
Ща вроде и собираются че-то такое делать. Помню, несколько вакансий было, чтобы искать такие сырые идеи, оценивать, какие будут коммерчески выгодными, чтобы в дальнейшем "наладить их производство на простаивающих мощностях МинОбороны". Хз, что из этого получится правда

marina355

А когда она появится?
Это политический во многом вопрос.

frostenrus

возможно, если это поднимет эффективность.
...которую ты меряешь в чем? В ссылках ученых друг на друга? :grin:

mym1962

индустрии нет
Неправильно, индустрии навалом, нет руководителей, которые хотят внедрять что-то наукоемкое.

frostenrus

Это как правило бывшие ученые, которых переманили большей зарплатой в компании.
Ну вот и нам нужны в индустрии учоные, которых можно переманить большей зарплатой в компании.
Только вот бОльшая зарплата это не 300тыр — денег столько у компаний нет.
А они, поганцы, на запад переманиваются :(

frostenrus

Неправильно, индустрии навалом, нет руководителей, которые хотят внедрять что-то наукоемкое.
А какогго типа руководителях ты говоришь?
Как по-твоему, почему они не хотят внедрять наукоемкое?

mym1962

Как по-твоему, почему они не хотят внедрять наукоемкое?
Хз, не разговаривал с ними. Мое мнение, что потому что у них и так бабло нормально пока рубится, типо че париться. Например, при разработке лекарств вроде QSAR особо не применяется, народ и так арбидолы нормально раскупает

marina355

...которую ты меряешь в чем? В ссылках ученых друг на друга? :grin:
Ты скатываешься к потешанию над наукой как таковой.

mym1962

Учоные и промышленность часто на разные методы работают. Ученым нужны красивые алгоритмы, а промышленности - быстрые и эффективные

frostenrus

Хз, не разговаривал с ними. Мое мнение, что потому что у них и так бабло нормально пока рубится, типо че париться. Например, при разработке лекарств вроде QSAR особо не применяется, народ и так арбидолы нормально раскупает
Потому что рынка нормального нет. Конкуренции нет. Технологии ваще-то нужны чтоб бабла больше зарабатывать на конкурентном рынке.
То есть ситуация такая: возьмем много денег с маленького убогого рынка в виде налогов и вбухаем их в мозги под лознгом "сохраняем переразвитую науку" . Мозги уехали за границу. Отсавшиеся здесь мозги тухнут, потому как для них работы нет.
...
Кому профит?

frostenrus

Ты скатываешься к потешанию над наукой как таковой.
Хренасе. :mad:
Я тебя четко спросил — в чем меряешь эффективность. Давай отвечай, не скатываясь к потешанию.

marina355

Учоные и промышленность часто на разные методы работают. Ученым нужны красивые алгоритмы, а промышленности - быстрые и эффективные
это не повод лишаться всех алгоритмов

frostenrus

это не повод лишаться всех алгоритмов
Их можно записать в книжку и поставить на полку.

mym1962

Потому что рынка нормального нет. Конкуренции нет.
Ты про какие отрасли сейчас говоришь? Я как бы не особо в курсе, но, по-моему, неправильно так про все сразу говорить.
Технологии ваще-то нужны чтоб бабла больше зарабатывать на конкурентном рынке.

а на неконкурентном? издержки уменьшить например?

mym1962

и вбухаем их в мозги под лознгом "сохраняем переразвитую науку"
Надо вбухать не только в мозги, но и во внедрение разработок. Во внедрение даже больше наверно. Тогда все норм будет.

frostenrus

а на неконкурентном? издержки уменьшить например?
На неконкурентном смысла нет уменьшать издержки - можно цены поднять.
Ты про какие отрасли сейчас говоришь? Я как бы не особо в курсе, но, по-моему, неправильно так про все сразу говорить.

Я про "среднюю температуру по экономике".
В древности, лет 30 назад, для локальных нужд, где температура как-то отличалась от средней в лучшую сторону, создавали ВУЗы при конкретных отраслях.
Вот когда я говорю про сокращение, как раз и говорю: надо выбрать то что еще живо и оставить, то что умерло без перспектив возрождения — разогнать.

frostenrus

Надо вбухать не только в мозги, но и во внедрение разработок. Во внедрение даже больше наверно. Тогда все норм будет.
Это вшмышле Сколково? :o
Землю купить в самом дорогом районе подмосковья, построить суперсовременные здания, купить айпэдиков и завести полтора стартапа?
Ну и в мозги-то вбухтвать зачем, если они за границу утекают? :confused:
Надо дырку заделать, потом вбухивать.

mym1962

На неконкурентном смысла нет уменьшать издержки - можно цены поднять.
А разве нет конкуренции с западными компаниями, например? Какие отрасли неконкурентные у нас, что-то придумать не могу. Видимо, медицина, да? Что еще?
то что умерло без перспектив возрождения

Например?

mym1962

Почему Сколково? Причем здесь стартапы и внедрять что-то на заводах?
Да, и что плохого в идее Сколково? Реализация - как всегда конечно, но почему это значит, что идея плоха?

mym1962

Надо дырку заделать
Какую дырку?

frostenrus

А разве нет конкуренции с западными компаниями, например? Какие отрасли неконкурентные у нас, что-то придумать не могу. Видимо, медицина, да? Что еще?
Автосамолетомашиностроение и тд и тп.
Например?

А тут я ошибся, не то сказал. Надо науку "сдуть" до размеров отрасли.
Надо экономике 5 математиков в год — выпускать 7, но не 400.
И так по всем направлениям.

frostenrus

Какую дырку?
Через которую мозги утекают. О чем был срач в первой половине треда.

marina355

Хренасе.
Я тебя четко спросил — в чем меряешь эффективность. Давай отвечай, не скатываясь к потешанию.
тады не ставь смайлики от балды.
Эффективность может быть и в перспективности для применения в реальной жизни, и в получении знания о природе и т.д. Эффективность в достижении целей науки. Какие у науки цели - можешь посмотреть в википедии и философских книгах, но думаю ты интуитивно о них догадываешься.

frostenrus

Почему Сколково? Причем здесь стартапы и внедрять что-то на заводах?
А что такое у тебя сейчас "завод"?
Абби, Яндекс, Касперский — вполне себе заводы.
Все организовали науку, которая их потребности удовлетворяет — ШАД, спец факультеты и кафедры и т.д.
Стартапы вообще-то — не просто "маленькая компания", а "маленькая инноационная компания", то бишь новую технологию предлагает, рынок этой технологией пользуется, технологи внедряется.

mym1962

Автосамолетомашиностроение и тд и тп.
а как же западные компании? Автоваз от них не страдает, не?
Надо науку "сдуть" до размеров отрасли.

А как потом науку восстанавливать? Чуваков с запада приглашать? Преемственность поколений потеряется, все дела. И так же сейчас страдаем от того, что в 90е науку похерили.

mym1962

Все организовали науку, которая их потребности удовлетворяет — ШАД, спец факультеты и кафедры и т.д.
Ну и обосрались бы они от натуги подготавливать людей, если бы эти люди не получили фундаментальное образование в другом месте.

frostenrus

Какие у науки цели - можешь посмотреть в википедии и философских книгах, но думаю ты интуитивно о них догадываешься.
Это дело философов и к реальной жизни отношения не имеет:
Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

Вернемся к нашим баранам: зачем мы должны за это платить?
Эффективность может быть и в перспективности для применения в реальной жизни, и в получении знания о природе и т.д. Эффективность в достижении целей науки.

Ну ты и оцени сколько какой науки наша экономика может себе позволить — чо там как, имеет ли смысл кладывать деньги в рискованные долгосрочные инвестиции или еще нет, и если имеет - то в какие и сколько?

frostenrus

а как же западные компании? Автоваз от них не страдает, не?
Как раз страдает. И поэтому хоть как-то шевелится. Т.е. либо помрет, либо научится внедрять технологии.
А как потом науку восстанавливать? Чуваков с запада приглашать? Преемственность поколений потеряется, все дела. И так же сейчас страдаем от того, что в 90е науку похерили.

А этот вопрос уже был — к какому сроку надо ее восстаналивать?
Та что есть прокисает, плесневеет и требует денег. Что дешевле — сдуть эту и потом раздуть обратно или сущестующую полудохлую умирающую содержать?
По-моему раздуть науку легко — надо поменять стимулы чтоб больше народу преподами шли, т.е. зряплату им поднять и увеличить кол-во и вуаля, через 5-10 лет умеем делать вместо 7 математиков 70.

mym1962

сколько какой науки наша экономика может себе позволить
а сколько какой науки наша экономика сможет позволить себе восстанавливать и как долго это займет?

mym1962

Т.е. либо помрет, либо научится внедрять технологии.
Т.е. мы пришли к тому, что науку применить есть где, и прибыль это даст, есть только нежелание руководства, так?

frostenrus

Т.е. мы пришли к тому, что науку применить есть где, и прибыль это даст, есть только нежелание руководства, так?
Ученых сильно больше чем надо.
И даже сколько надо никто не берет.
Так.

frostenrus

Ну и обосрались бы они от натуги подготавливать людей, если бы эти люди не получили фундаментальное образование в другом месте.
1. Для ШАД мехмат не нужен. Это как микроскопом гвозди забивать.
2. Сколько народу на мехмате и сколько в ШАД и сколько идет в Яндекс?

mym1962

прокисает, плесневеет и требует денег
и много денег она требует?
Кстати, щас же выпускнику можно хотя бы тыщ на 50 устроиться по специальности или около нее. Многие из моих знакомых так устроились. Т.е. о чем срач тогда, вот образование пригодилось, деньги государства окупаются, в чем проблема?

frostenrus

и много денег она требует?
Да. Хуже того, мозги через нее утекают.
Кстати, щас же выпускнику можно хотя бы тыщ на 50 устроиться по специальности или около нее. Многие из моих знакомых так устроились. Т.е. о чем срач тогда, вот образование пригодилось, деньги государства окупаются, в чем проблема?

Круг замкнулся, можно переходить к первому посту треда :grin:

mym1962

Для ШАД мехмат не нужен
Ну хотя бы ВМК.
Сколько народу на мехмате и сколько в ШАД и сколько идет в Яндекс?

Вот немало народа не уехало никуда и работает по или около специальности. В принципе все, кто хотел. Не только же в Яндексе работать можно.

frostenrus

Вот немало народа не уехало никуда и работает по или около специальности. В принципе все, кто хотел. Не только же в Яндексе работать можно.
Цифры? Для Яндекса мехмат не нужен.
Ну хотя бы ВМК.

Ну что-то не стали они с вмк корешиться.

mym1962

Ну что-то не стали они с вмк корешиться
а с мехматом они когда закорешились?
Пару преподов с ВМК там читает наверно что-нибудь.

frostenrus

а с мехматом они когда закорешились?
Когда преподов оттуда набрали в организаторы ШАД, думаю.

mym1962

И о чем это говорит, что преподов с ВМК не набрали?

mym1962

Для Яндекса мехмат не нужен
После мехмата работа по специальности - это только теоретической математикой заниматься?

frostenrus

После мехмата работа по специальности - это только теоретической математикой заниматься?
Или практической.
CS это не совсем математика.

pilaf4

Надо экономике 5 математиков в год — выпускать 7, но не 400.
И так по всем направлениям.
А как определить, сколько надо математиков?
Во-первых, выпуск и наука это немного разные вещи, т.к. не все в науку идут и не все должны, на то оно и фундаментальное образование, чтобы человек мог переквалифицироваться под нужды экономики. В противном случае будет проблема советского инженера в 90-х — квалификация есть, а делать нечего, только телевизоры ремонтировать, навыков в рыночной экономике нет. Поэтому, на мой взгляд, всеобщее фундаментальное образование с экономической точки зрения — гарантия того, что при изменении тренда в экономике общество сумеет адаптироваться без существенных потерь, в некотором роде страховка.
Теперь про науку. Примерно так же, как и бюрократия, это некоторый механизм, который формирует в себе свои внутренние потребности, занятость и прочее — нельзя разогнать всех бюрократов потому что они неэффективны и из общих соображений их надо в 10 раз меньше, т.к. они свою функцию выполняют именно так и в таком виде, как есть; точно так же, нельзя разогнать и ученых. Ну, либо это будут сталинские репрессии с шарагами, что тоже не всех устроит, т.к. рынок труда в науке сейчас открытый. Наука создает инфраструктуру и резервирует её — некоторые результаты никогда не применятся, некоторые применятся позже, но окупят вложения в разы, плюс это некая коллаборация, примерно как открытый код. В последнем тоже реально внедренных проектов меньше, чем незавершенных и не очень качественных, но движение в целом создает положительный результат. В рыночной экономике тоже есть паразитные элементы, они ограничиваются и регулируются, но всё равно возникают (в моем понимании это, например, игровой бизнес, схемы Понци но это не повод закрывать её и жёстко ограничивать, ориентируясь на некоторые потребности людей. Была бы у тебя потребность в айфоне (андроиде, ... если бы ты не знал, что он есть? Наука (в виде R&D) — один из инструментов формирования новых рынков, что, вроде бы, хорошо для экономики.
В бизнесе, как и в науке, есть акселераторы, позволяющие попробовать новые схемы, внедрить инновации и проч. — тоже высокорисковые вложения, но их нужно делать для диверсификации. Так и с наукой — если вдруг наукоемкость технологий в РФ в силу каких-либо факторов повысится (ведь мировой тренд на это есть, и если не просрать все полимеры, то так и будет то спрос на науку вырастет, а вот если её не будет совсем (что такое 5-7 чел в год в масштабе страны? то затраты будут очень высоки, т.к. высока инерционность.

frostenrus

И о чем это говорит, что преподов с ВМК не набрали?
Что ппц образованию.
Мысля в том что я представляю что там рассказывают, и программу читал. Инженерное дело.

frostenrus

А как определить, сколько надо математиков?
На этот вопрос есть специальная тетка на мехмате, которая по идее собирает инфу о то кто где работает. И да, ты прав что надо делать больше необходимого. С расчетом что мозг нечаянно где-то выстрелит. В учебниках так и написано.
 
Теперь про науку. Примерно так же, как и бюрократия, это некоторый механизм, который формирует в себе свои внутренние потребности, занятость и прочее — нельзя разогнать всех бюрократов потому что они неэффективны и из общих соображений их надо в 10 раз меньше, т.к. они свою функцию выполняют именно так и в таком виде, как есть; точно так же, нельзя разогнать и ученых. Ну, либо это будут сталинские репрессии с шарагами, что тоже не всех устроит, т.к. рынок труда в науке сейчас открытый. Наука создает инфраструктуру и резервирует её — некоторые результаты никогда не применятся, некоторые применятся позже, но окупят вложения в разы, плюс это некая коллаборация, примерно как открытый код. В последнем тоже реально внедренных проектов меньше, чем незавершенных и не очень качественных, но движение в целом создает положительный результат. В рыночной экономике тоже есть паразитные элементы, они ограничиваются и регулируются, но всё равно возникают (в моем понимании это, например, игровой бизнес, схемы Понци но это не повод закрывать её и жёстко ограничивать, ориентируясь на некоторые потребности людей. Была бы у тебя потребность в айфоне, если бы ты не знал, что он есть?

Ты с кем-то споришь? С кем?
 
В бизнесе, как и в науке, есть акселераторы, позволяющие попробовать новые схемы, внедрить инновации и проч. — тоже высокорисковые вложения, но их нужно делать для диверсификации. Так и с наукой — если вдруг наукоемкость технологий в РФ в силу каких-либо факторов повысится (ведь мировой тренд на это есть, и если не просрать все полимеры, то так и будет то спрос на науку вырастет, а вот если её не будет совсем (что такое 5-7 чел в год в масштабе страны? то затраты будут очень высоки, т.к. высока инерционность.

Сейчас технологии вкладываются в голову и переезжают на запад. О чем уже посрались — мы фактически спонсируем чужие экономики, что делать глупо.
Остальное обсуждали уже в треде.

pilaf4

> Ты с кем-то споришь? С кем?
Я хочу понять, какой есть конструктивный путь для того, чтобы оборот наукоемкий технологий был в России (ведь из-за этого уезжают, в противном случае, рынок сам бы всё разрешил). Закрыть и не пущать (или, наоборот, запретить импорт технологий, что вообще абсурдно) — плохо реализуемо в текущей ситуации.

mym1962

Что ппц образованию.
Мысля в том что я представляю что там рассказывают, и программу читал. Инженерное дело.
а че там читать надо? математику там в принципе норм читают по-моему, поменьше, чем на мехмате, нуичо?

frostenrus

Закрыть и не пущать — плохо реализуемо в текущей ситуации.
Напрасно ты так думаешь. Я уже говорил: выдать кредит и заставить оплатить. И льготу тем кто в РФ оплачивает. И бесплатно тем кто подписывается отработать по распределению.

mym1962

Сейчас технологии вкладываются в голову и переезжают на запад.
ну сколько их уезжает? с моего курса единицы уехали

frostenrus

ну сколько их уезжает? с моего курса единицы уехали
Миллион за 10 лет.

pilaf4

Возможно, я тред невнимательно читал. Подход разумный, но это чисто формальная мера, как госпошлина.
А как стимулировать тогда внедрение научных результатов, коллаборацию? Госзаказом?
Да, ещё обновление: я спорил с тем, что ученых нужно очень мало — это не так, не будет системы, преемственности. Я сам не очень занимаюсь наукой, но как мне видится со стороны, чтобы получить один выдающийся результат, нужно, чтобы было 10 обыкновенных и ещё много посредственных. Ну и те, кто не создают нового знания, могут заниматься репродукцией имеющегося, что тоже полезно (по тезису о пользе всеобщего фундаментального образования).

frostenrus

А как стимулировать тогда внедрение научных результатов, коллаборацию? Госзаказом?
Есть 2 пути:
Централизация: госзаказ или
Децентрализация: либерализация экономики и уменьшение налогов до минимума с надеждой что экономические агенты сообразят сами.
И для того и для другого нужны работающие законы = судебная система.

mym1962

либерализация экономики и уменьшение налогов до минимума
В 90х такое было же, агенты не сообразили

marina355

В 90х такое было же, агенты не сообразили
Агенты доедали советское наследие. Скоро придется крутиться и что-то придумывать (если цены особенно на нефть упадут).

frostenrus

В 90х такое было же, агенты не сообразили
Как не сообразили? Первоначальное накопление капитала прошло, появились олигархи.
Надо обеспечить нормальные законы и суды и привет, выгодно (не страшно) деньги здесь вкладывать будет.

frostenrus

Агенты доедали советское наследие. Скоро придется крутиться и что-то придумывать (если цены особенно на нефть упадут).
Ну да.

marina355

Я уже говорил: выдать кредит и заставить оплатить.
Тогда о чем ты вещаешь весь тред? Твои претензии к образованию, а не к науке.
В данном разрезе это разные проблемы.

mym1962

если цены особенно на нефть упадут
Тогда уже поздно крутиться будет по-моему, надо до этого

pilaf4

экономические агенты сообразят сами.
Для этого в этой самой экономике тоже должна быть некая внутренняя инфраструктура, писали же про проблемы шоковой терапии Гайдара. Вот и в науке, если просто сделать достаточно невыгодным выезд ученого из страны, то не факт, что из-за этого у нас изобретут новый айфон. Короче, тут надо как-то более формально проанализировать profit-loss.

frostenrus

Тогда о чем ты вещаешь весь тред? Твои претензии к образованию, а не к науке.
Одно с другим связано.
О чем вещаю — можешь перечитать тред. Примерно об одном и том же.

frostenrus

Вот и в науке, если просто сделать достаточно невыгодным выезд ученого из страны, то не факт, что из-за этого у нас изобретут новый айфон
Конечно. Просто не надо готовить такого же учоного как тот, который сейчас выезжает за бугор. Изобретет не айфон а что-то другое, ок.

frostenrus

Централизация: госзаказ или
Если экономику перекосит в сторону государственной, то она станет неэффективной.
Для поддержания эффективности нужны будут массовые расстрелы + все равно процесс упрется в конкретных людей и авторитаризм, при котором репрессии закончатся и опять развал.
Поэтому перспективнее либерализация.

pit89

Возникает впорос: что делать с наукой, когда индустрии нет? Киви предлагает избавиться от нее. Я утверждаю, что так делать нельзя, и пока индустрия не появится, науку нужно поддерживать.

Я не предлагаю разогнать науку у которой нет индустрии! Не надо равнять меня с No!
Я предлагаю разогнать науку от которой нет результата (нет качественных статей, лаборатория не конкурента в принципе в которой работают не ученые, а те, кого не взяли на западе, а хорошую работу в РФ им не найти - слишком тупые. Увы, такого очень много.
В России есть люди, которые работают за 10 000 р./месяц в науке из-за того, что им просто интересен сам предмет и те, кто работают за 10 000 р./месяц т.к. ничего другого не могут и не умеют. Причем на данный момент, что первый, что второй класс ученых в России воспроизводится.
Дак вот, последних надо разогнать, а их деньги направить на содержание первых, т.к. даже если в какой-то момент по их направлению появятся реальные заказы, толку от них все-равно не будет. А если к этому еще и добавятся хорошие деньги, то они станут первыми тормозами в развитии науки, т.к. будут переживать за свое место, устраивать подковерщину и т.д..

FieryRush

И я помню, что тогда завидовал тебе и твоему соседу по общаге, что у вас получается заниматся наукой. Уже на втором курсе у твоего соседа была стипендия в ФИАНе (куда больше, чем я зарабатывал и ты и он готовились к сдаче теорминимума Ландау за который вроде как тоже сулили какие-то деньги. А я все профукал: увы, я таких возможностях я узнавал от вас и уже по факту, увы, как я не пытался найти то место, где можно работать головой, а не ногами - это не получалось.
Молодец Киви. Пока топ вылизывал себе стипендии, Киви учился работать. От кого сейчас больше пользы стране - от младшего лаборанта топа за бугром или Киви? Ответ очевиден.

pit89

Молодец Киви. Пока топ вылизывал себе стипендии, Киви учился работать. От кого сейчас больше пользы стране - от младшего лаборанта топа за бугром или Киви? Ответ очевиден.
Блин, вот тут ты перегибаешь. Чего-чего, но вот топ себе стипендию никогда не вылизывал и вообще я его знаю как человека чести и он мой лучший друг.
Что касается пользы стране, то опять же я считаю, что он пользы принес больше. Просто потому, что даже если от меня и есть какая-то польза, то она сиюминутная, а результаты его труда - вечны.
Положа руку на сердце я должен также признать, что если бы мы с Данилом были поставлены в одинаковые жизненные условия, то он, наверное, все-равно достиг бы больше меня в науке.

Logon

от младшего лаборанта топа за бугром
Судя по всему, ты лучше всех знаешь, чем Топ занимается в Церне, но даже в этом случае лично для меня не очевидно, что козырнее - быть лаборантом в ЦЕРНе или завлабой в НИИФИЗНихНеделаю

lenmas

Интересно откуда только Перельманы да Алферовы берутся.
Проклятое наследие мрачных советских времен ;)

lenmas

http://expertcorps.ru/science/whoiswho/ci86
Это называется "послать нафик" :grin:

lenmas

Скажи, ты на конференциях такими же методами свою позицию отстаиваешь?
А там кто-то что-то отстаивает? Там просто пробубнят что-то свое, и все, по существу вопросов практически не
бывает, так околоколесица и политика только.

lenmas

Если создать идеальную фунадментальную науку с суперучеными - толку не будет. Наука не занимается превращением знаний в деньги. В стране нет бизнеса, который способен транслировать знание в технологии. Нету по ряду причин, от политических до нехватки кадров и опыта.
Что-то мрачные сталинские времена тебе противоречат ;)

FieryRush

Твое прогибание перед научными работниками, честно говоря, смешно. Достиг бы он в науке больше или меньше, какая разница. Он такой же винтик в современной системе мира, как ты, я или этот Но. Польза же от него ровно одна - подавать ключи мастерам, а если посчитать то, что реально померить, а именно выхлоп в бюджет РФ в баксах, то заслуги топа микроскопичны.

FieryRush

Судя по всему, ты лучше всех знаешь, чем Топ занимается в Церне, но даже в этом случае лично для меня не очевидно, что козырнее - быть лаборантом в ЦЕРНе или завлабой в НИИФИЗНихНеделаю
В сортах фигни не разбираюсь.

Logon

А мастера с неба появляются, окруженные ореолом своего мастерства?

lenmas

Ты скатываешься к потешанию над наукой как таковой.
Нет, он потешается над тем, к чему скатилась оценка "эффективности" в науке.
То-есть над генерированием макулатуры.

Logon

да ты ни в чем не разбираешься - для якобы авторитетного заключения тебе это не нужно, думать тут не надо, слова накидал - и усе, готово.

FieryRush

Тукк, запиши эти слова, повесь на монитор и перечитывай каждый раз перед тем, как нажать кнопку послать.

Logon

Не говорите, что мне делать - и в ответ не услышите, куда вам идти (с)

lenmas

Твое прогибание перед научными работниками, честно говоря, смешно.
Может, ты за всех нас уже будешь тут посты уже клепать? ;)

Brina

Я предлагаю разогнать науку от которой нет результата (нет качественных статей, лаборатория не конкурента в принципе в которой работают не ученые, а те, кого не взяли на западе, а хорошую работу в РФ им не найти - слишком тупые. Увы, такого очень много.
Вопрос мутноватый, хотя казалось бы все просто. Во многих местах за 20 лет произошел "деструктивный отбор". Остались люди либо тупые, либо чаще безынициативные/ленивые. Часто эти множества пересекаются, да и тупость надо понимать не в бытовом смысле. Дополнительная проблема состоит в том, что в подавляющем большинстве случаев этим людям уже сильно за 50, весьма часто и за 60 — пенсионеры, поэтому их особо ничего не касается. Пенсия 8000, зарплата 10000 — 20000, собственная квартира и взрослые дети позволяет им вполне сносно существовать, даже в отпуск ездить в Турцию, а иногда и в Испанию.
С другой стороны, многими из них накоплен огромный опыт — пусть и в советские времена, но и сейчас он может великолепно пригодиться. Они вполне бы могли стать научными консультантами/преподавателями. Последнее, кстати, и так уже реализовано. И работать на такой должности они вполне рады.
Короче, резьюм такой, что и разгонять надо не механически, а "по уму"...

Brina

Пока топ вылизывал себе стипендии
О том, что стипендии не обязательно вылизывать, ты даже помыслить не можешь. Ну, бывают такие люди...

ghytr0001

Статья в Натуре - это статья в Натуре, даже если выхлопа с нее нет, ей можно гордиться.
возводить какой-то журнал в абсолют это просто лол. Это ж не научно :grin: , более того это даже духу науки не соответствует.

Brina

Кроме Нейчи, есть еще Сайнс...
А серьезно, абсолютного критерия придумать неможно.

ghytr0001

А серьезно, абсолютного критерия придумать неможно.
От этого факта и надо плясать, а не пытаться найти или придумать какой-то абсолютный критерий.

Brina

А я как бы и не предлагал. Но часто использование "относительных" критериев (типа индекса цитиуемости) вполне полезно — как-то надо сравнивать середняков в науке.

lenmas

как-то надо сравнивать середняков в науке
Как-то ты критично относишься к себе :ooo:

Brina

А что не так? К гениям я себя не отношу...

frostenrus

Нет, он потешается над тем, к чему скатилась оценка "эффективности" в науке.
Цитируемость пригодна для пиписькомерства одних ученых перед другими.
Если ученый пытается своей цитируемостью меряться перед неучеными - ему надо дать в табло :)
Точно так же как, я не знаю, если я бы стал рассказывать учоным что я эффективен потому как у меня черный большой джип.

Asmodeus

Большой джып это тоже не то! Надо пиписьками меряццо!

ghytr0001

А я как бы и не предлагал. Но часто использование "относительных" критериев (типа индекса цитиуемости) вполне полезно — как-то надо сравнивать середняков в науке.
тогда эту полезность надо как-нибудь оценивать, сравнивать. Например, насколько организация науки, основанная на индексе цитируемости, лучше/хуже старой схемы ""?

frostenrus

В нашей стране наукой заниматься может не каждый, у кого для этого есть потенциал, а те, кому в свое время мама с папой проспонсировали спокойное обучение в высшем учебном заведении.
Я как-то прикинул что обучение в местном вузе вышло бы дороже МГУ за счет всякой коррупции.

Brina

Я типа не знаю, как это делать... Слишком разная ситуация. Исторически разная.

marina355

возводить какой-то журнал в абсолют это просто лол. Это ж не научно , более того это даже духу науки не соответствует.
Да не возвожу я в абсолют. понятно что универсального критерия придумать невозможно. Бывают прекрасные работы, которые не печатают, на которые не ссылаются (просто в силу уникальности направления - некому ссылаться забытые работы к которым обращаются спустя десятилетия.

marina355

Точно так же как, я не знаю, если я бы стал рассказывать учоным что я эффективен потому как у меня черный большой джип.
ну и зачем ты тогда спрашиваешь критерии?
Какие критерии эффективности учителя? Менеджер будет говорить "я поднял на продажах 100500 баксов", а учитель ему - "а я подготовил олимпиадника". Кто круче?
Для этого должны быть профессиональные сообщества, которые оценивают выдающихся людей внутри себя и объясняют обществу, что они лучшие. И общество может им верить, если доверяет оценщикам.
Для этого и даются все эти ТЭФИ, Лучший врач и т.д. Это надо, когда нельзя оценить успехи в секундах, как в спорте и в бабле, как у коммерсов. Причем и коммерсов тоже бывают внутренние награды за неизмеримое в деньгах.
Так же и с учеными. Есть международное признание, Нобели, Филдсы? Много коллабораций и привлечение зарубежных денег даже? Отлично.

ghytr0001

Я типа не знаю, как это делать... Слишком разная ситуация. Исторически разная.
т.е. оценок у тебя нет. Тогда почему выступаешь за первую схему, а не за вторую, проверенную временем (веками)?

ghytr0001

Исторически разная.
что значит исторически разная? Сейчас вполне реально отдать науку фанатикам и богачам, почему нет?

frostenrus

ну и зачем ты тогда спрашиваешь критерии?
Затем чтоб ты подумал зачем общество тратит деньги на науку.
Какие критерии эффективности учителя? Менеджер будет говорить "я поднял на продажах 100500 баксов", а учитель ему - "а я подготовил олимпиадника". Кто круче?

Спасибо за еще один пример, аналогичный цитируемости и джипу.
Так же и с учеными. Есть международное признание, Нобели, Филдсы? Много коллабораций и привлечение зарубежных денег даже? Отлично.

Это все вторично. Цитируемость, филдсы, коллаборации.

lenmas

Большой джып это тоже не то! Надо пиписьками меряццо!
А зачем нам переопределенное сравнение? Длина сикуна обратно пропорциональная размерности джипа.
В идеале самые большие джипы у ТП :grin:

Nefertyty

Цитируемость пригодна для пиписькомерства одних ученых перед другими.
Если ученый пытается своей цитируемостью меряться перед неучеными - ему надо дать в табло :)
Точно так же как, я не знаю, если я бы стал рассказывать учоным что я эффективен потому как у меня черный большой джип.
А что не так с джипом, точнее с его стоимостью?
Если ты получаешь много денег - значит ты делаешь много полезного другим людям, и они эту пользу оценивают в деньгах. Ну ещё вариант, что ты получил наследство, и это твои предки сделали много полезного.
Короче, в идеале это довольно правильный показатель.
С научными этими рейтингами похуже - но тут уже были идеи по их монетизации, я думаю, к этому всё придёт.

marina355

Это все вторично. Цитируемость, филдсы, коллаборации.
Чем это отличается от школьника-олипиадника? Почему ты понимаешь за что платят учителям, но не понимаешь за что платят ученым?

frostenrus

Чем это отличается от школьника-олипиадника? Почему ты понимаешь за что платят учителям, но не понимаешь за что платят ученым?
Давай ты все-таки ответишь на вопрос — зачем общество платит за науку.
Про школьника-олимпиадника пример обсуждать не хочу — не вижу в нем существенной разницы с моими.

marina355

Затем что наука создает в обществе почву для развития спецов, обеспечивает интеллектуальные потребности общества, генерирует знания, в т.ч. применимые в экономике

frostenrus

Если ты получаешь много денег - значит ты делаешь много полезного другим людям, и они эту пользу оценивают в деньгах. Ну ещё вариант, что ты получил наследство, и это твои предки сделали много полезного.
Короче, в идеале это довольно правильный показатель.
Вот про "много полезного" — ты как раз уже стал оценивать нормальную эффективность.
Черный джип у нас может значить что украл много, поэтому им меряться глупо. Точно так же как цитируемость может быть показателем подвешенного языка, а не пользы другим.

frostenrus

Затем что наука создает в обществе почву для развития спецов, обеспечивает интеллектуальные потребности общества, генерирует знания, в т.ч. применимые в экономике
Вроде как теперь очевидно что эта польза может не коррелировать с цитируемостью друг друга? Про эффективность значит договорили.

marina355

Вроде как теперь очевидно что эта польза может не коррелировать с цитируемостью друг друга? Про эффективность значит договорили.
Я и не говорил что цитируемость - показатель эффективности. На это ты намекнул.

frostenrus

Я и не говорил что цитируемость - показатель эффективности. На это ты намекнул.
Напоминаю: я намекнул "не цитируемостью же", на что ты стал рассказывать что я критикую науку в целом.

marina355

Напоминаю: я намекнул "не цитируемостью же", на что ты стал рассказывать что я критикую науку в целом.
ты такой загадочный
 
Я тебя четко спросил — в чем меряешь эффективность.

Это не намек "не цитируемостью же ты меришь эффективность?".

frostenrus

ты такой загадочный
Ты такой сообразительный.
Это не намек "не цитируемостью же ты меришь эффективность?".

Почитай, наконец, .

marina355

Почитай, наконец, отсюда .
да, именно там ты выставил цитируемость как мерило эффективности. Ни с того ни с сего.

marina355

Теперь ответь ты: ты согласен с тем, что наука может работать эффективно (т.е. не обязательно по цитируемости, как мы выяснили принося пользу (пусть не сиюминутную)? Пусть и после реорганизации, уменьшение штата в 10 раз, как писалось?

frostenrus

Теперь ответь ты: ты согласен с тем, что наука может работать эффективно, принося пользу (пусть не сиюминутную)? Пусть и после реорганизации, уменьшение штата в 10 раз, как писалось?
Не просто согласен, а утверждаю половину треда. :confused:

marina355

Не просто согласен, а утверждаю половину треда.
 
я: твои претензии к образованию, а не к науке.
ты: Одно с другим связано.

тогда не так уж и связано.
Наука может быть эффективной, а образование можно сделать платным/кредитным/грантовым.
Или не делать, смотря как насчитают политики и экономисты - достаточно ли родители заплатили несвободой в кровавом совке, чтобы позволить детям учиться бесплатно. Или достаточно ли на это народной нефти, или она все-таки принадлежит Путину. Ну и так далее.

frostenrus

Наука может быть эффективной, а образование можно сделать платным/кредитным/грантовым.
Учить в образовании надо тому, что востребовано в родной экономике/науке. Поэтому связано.
Или не делать, смотря как насчитают политики и экономисты - достаточно ли родители заплатили несвободой в кровавом совке

Еще при Иване Грозном надо вспомнить чо было :smirk:

marina355

Учить в образовании надо тому, что востребовано в родной экономике/науке. Поэтому связано.
Нет, потому что сейчас нужны только поворачиватели кранов на трубе и полпрограммиста (в силу специфики рынка). Когда понадобятся химики, биологи и математики - будет утеряна база. А учитывая что науку можно сделать эффективной (это мы уже выяснили) то надо на нее тратиться.
Еще при Иване Грозном надо вспомнить чо было

Это да, и это разговор для другого треда, наполненного флудом.

frostenrus

Нет, потому что сейчас нужны только поворачиватели кранов на трубе и полпрограммиста (в силу специфики рынка). Когда понадобятся химики, биологи и математики - будет утеряна база. А учитывая что науку можно сделать эффективной (это мы уже выяснили) то надо на нее тратиться.
Ты весь тред со мной соглашаешься, это так приятно.
Сейчас нужны поворачиватели кранов и полпрограммиста, а учат по десятку химиков, биологов и математиков.
Надо учить поворачивателей кранов и полпрограммиста, и по четвертинке химиков, биологов и математиков — на развод.

marina355

и по четвертинке химиков, биологов и математиков — на развод.
про этих ты не писал.
Наука нужна в той степени, в которой имеет практическое применение.

этим нет практического применения пока
причем возможно нужно 6 программеров и по четверику остальных. И не бояццо что лишние уедут за границу. при эффективной науке останутся лучшие.

frostenrus

этим нет практического применения пока
Но ожидается? Надо подумать — сколько денег стоит содержать своих на развод, сколько — купить за бугром. Посмотреть на сроки когда они нам понадобятся для практического применения и оценить что дешевле.
И не бояццо что лишние уедут за границу. при эффективной науке останутся лучшие.

Это у тебя как получилось? :confused:

marina355

Но ожидается? Надо подумать — сколько денег стоит содержать своих на развод, сколько — купить за бугром. Посмотреть на сроки когда они нам понадобятся для практического применения и оценить что дешевле.
своих скорее всего содержать выгоднее. при российской империи закупали немцев в академию, но пока не сложилась своя конюшня во главе с Ломоносовым - русская наука была в жопе. Сталин тоже ввозил иностранцев, но как только стало возможно и подросли рабоче-крестьянские кадры - избавился от них.
Это у тебя как получилось?

Ну это так, субъективное. По моему опыту, глядя вокруг, многие бы мои русские коллеги вернулись бы, если бы можно было бы заниматься наукой в России и не потрять в уровне жизни.

SNAIPER

в СССР была ИДЕЯ
ой-ой-ой как ты не прав.
в СССР была ГНОБЕЖКА.
Просто кого-то гнобили в Гулаге, а кого-то - в КБ.
Некоторых, правда, и там, и там.
Когда тебя ясно дали понять, что твоей жизни пизда, остается 2 возможности - начать или колоться, или вкалывать.
Ну и наша наука - следствие советской школы. Сильная, но загнивающая.
в этой стране страшно жить, иметь собственность, заводить детей.

Ну и это тоже "пальцем в небо".
Для начала, где лучше? В этой стране ты хотя бы права гражданина имеешь.
А в США, к примеру, ты рабочий таджик и только.
Сложившееся мнение что "валить надо из СР" это очень сильный штамп, да вот только популярен в основном среди людей ленивых и асоциальных, которые не знают разницы.

Brina

Давай ты все-таки ответишь на вопрос — зачем общество платит за науку.
Здесь ответ многоярусный:
1. Понты — для любого общества это важно.
2. Пожарная команда — если вдруг пендосы изобретут новую ядреную палицу, то нам в пожарном порядке придется делать такую же. Поэтому нужны кадры.
3. Вдруг еще что-то изобретем.
4. Научная экспертиза — чтоб лженаука не пролазила.
5. Образовательная функция.
Общество (а точнее представляющее его государство постоянно платит за практически ненужное). Возьмем музеи. За исключением пары-тройки, они не окупаются с билетов (насколько я слышал). Тогда зачем хранить в каких-то специфических условиях непонятные большинству хрени?
Или зачем спонсировать экспедиции на Эверест? Зачем давать бюджетное финансирование театрам? Зачем?..

frostenrus

Ну это так, субъективное. По моему опыту, глядя вокруг, многие бы мои русские коллеги вернулись бы, если бы можно было бы заниматься наукой в России и не потрять в уровне жизни.
Обсуждали уже: если они обучены за деньги местных налогоплательщиков, то бесплатно их выпущать нельзя.
Возращаться они хотят на зп не меньшую чем буржуи. даже большую. Т.е. возвращать их экономического смысла нет.
Почему еще полезно не выпущать: представь энергию какашкометания ЕрСуб, направленную на скорейшее получение материалов для исследований.
Таких мерзких учоных надо оставлять у нас — своей энергией и фанатизмом они могут исправлять сложившуюся в науке систему.
Ну и 1 млн за 10 лет уехало. Если б не уехало — на митингах было б в 2 раза больше народу. потому как уехали самые активные недовольные. Обществу они и тут пригодятся.

frostenrus

Здесь ответ многоярусный:
Главное, что "пользы для мировой науки" в списке нет.
Тогда зачем хранить в каких-то специфических условиях непонятные большинству хрени?
Или зачем спонсировать экспедиции на Эверест? Зачем давать бюджетное финансирование театрам? Зачем?..

Эверест незачем, а в культуру вкладывать надо — для развития среднего мозга граждан, от этого развития они осиливают больше сложных операций и экономика конкурентоспособней.

denis24

Щас тебе Гимли и расскажут, что во всех КБ и НИИ люди только чаи гоняли и в курилке трепались, т.е. ни за что получали свою нищенскую зарплату в 120 - 200 рублей.
Ну и общефилософское рассуждение: если тебе дают понять, что цели в жизни нет, но есть хата (государственная как бы, но ты в ней жить будешь до смерти и коммуналка будет минимальная, а пенсия маленькая, но с голоду не подохнешь дешёвый беломор канал, портвейн и чай, то можно:
1. ходить в походы и петь песни про изгиб гитары
2. читать и даже писать книги, которые никто и никогда не издаст
3. просто нихрена не делать и плыть по течению, плевать в потолок
ну и так далее
С наркотой в кровавом совке всё было гораздо сложнее и просто так начать ширяться было трудно. Во-первых, сложнее достать, во-вторых, сволочные соседи могли стукануть в органы, которые тогда взяток брали меньше, а работали лучше.

Brina

Главное, что "пользы для мировой науки" в списке нет.
Я вообще патриот, а не безродный космополит.
а в культуру вкладывать надо — для развития среднего мозга граждан

Так же и наука — ее просветительско-образовательную функцию никто не отменял.

frostenrus

Так же и наука — ее просветительско-образовательную функцию никто не отменял.
Было уже в треде.

Brina

Так я и не спорю...

Rastreador


Если ты получаешь много денег - значит ты делаешь много полезного другим людям, и они эту пользу оценивают в деньгах. Ну ещё вариант, что ты получил наследство, и это твои предки сделали много полезного.
Ну ещё вариант, что ты украл эти много денег, попутно отправив десяток другой людей на тот свет.

krisy1

Обсуждали уже: если они обучены за деньги местных налогоплательщиков, то бесплатно их выпущать нельзя.
Возращаться они хотят на зп не меньшую чем буржуи. даже большую. Т.е. возвращать их экономического смысла нет.

И кто будет не выпускать? Может ты попробуешь меня не выпустить раз такой умный, с удовольствием тебя пристрелил бы.
Я был обучен на деньги налогоплательщиков - моих родителей, и должен за это я токо им. Ты за мое обучение не платил. Я хочу чтобы мои дети учились в англии или сша соответственно я буду откладывать деньги и платить налоги им.

frostenrus

Ох, какашка любитель извращений: игнорит и отвечает одновременно.
И кто будет не выпускать? Может ты попробуешь меня не выпустить раз такой умный, с удовольствием тебя пристрелил бы.
Тред почитай.
Я был обучен на деньги налогоплательщиков - моих родителей, и должен за это я токо им. Ты за мое обучение не платил. Я хочу чтобы мои дети учились в англии или сша соответственно я буду откладывать деньги и платить налоги им.

Считаю что в ВУЗах надо нормально преподавать экономику, чтоб таких идиотов было поменьше.

krisy1

Все твои высеры читать не собираюсь, просто протестил фичу отключить игнор в теме и увидел что ты в своих рассуждениях дальше чем всех не пущать не продвинулся, вот и заинтересовался кто ж меня не выпустит, неужто ты?
Свои рассуждения об экономике засунь себе тудаже откуда появилась блестящая идея не выпускать. Я свободный человек и имею право выбрать страну в которой хочу жить, если она во мне замнтересована.

frostenrus

Все твои высеры читать не собираюсь, просто протестил фичу отключить игнор в теме и увидел что ты в своих рассуждениях дальше чем всех не пущать не продвинулся, вот и заинтересовался кто ж меня не выпустит, неужто ты?
Чо не в курсе, что если у тебя кредиты не оплачены — не выпустят? :grin:
Я свободный человек и имею право выбрать страну в которой хочу жить, если она во мне замнтересована.

Свободный человек ты в джунглях, а раз выполз — уже не совсем :grin:

krisy1

У меня все оплачено, я никому ничего не должен

frostenrus

У меня все оплачено, я никому ничего не должен
Чего тогда психуешь? :confused:

krisy1

Да это у тебя вроде баттхерт на тему ктото выучился и свалил а ты лузер.

AlexXP

почему ты в своих рассуждениях не учитываешь тот факт, что ученые переезжают из страны в страну и в других странах? это же нормальное явление.
вон Франция щедро, ну или не очень, вложила в меня деньги. кормила-поила-учила, а я собираюсь собрать свои чемоданы и уехать в другую страну. и не факт, что в новом универе я останусь навсегда. Мне теперь двум странам долги выплачивать?

frostenrus

Да это у тебя вроде баттхерт на тему ктото выучился и свалил а ты лузер.
Ты за меня переживаешь? Это так мило :o

frostenrus

почему ты в своих рассуждениях не учитываешь тот факт, что ученые переезжают из страны в страну и в других странах? это же нормальное явление.
вон Франция щедро, ну или не очень, вложила в меня деньги. кормила-поила-учила, а я собираюсь собрать свои чемоданы и уехать в другую страну. и не факт, что в новом универе я останусь навсегда. Мне теперь двум странам долги выплачивать?
Я на это уже отвечал: если приток мозгов в страну больше оттока — можно спокойно давать бесплатное образование. Ты тоже не читатель? :confused:

AlexXP

Я на это уже отвечал: если приток мозгов в страну больше оттока — можно спокойно давать бесплатное образование. Ты тоже не читатель?
читатель, но иногда у меня не хватает терпения. а игнорить вроде жалко :crazy:

frostenrus

читатель, но иногда у меня не хватает терпения. а игнорить вроде жалко :crazy:
Можешь попробовать думать. Если не получается — лучше заигнорить.

AlexXP

ты правда считаешь свою точку зрения единственно правильной? и знаешь, как правильно жить?
и не только тебе, но и всей стране?
пошла молча завидовать....

frostenrus

ты правда считаешь свою точку зрения единственно правильной? и знаешь, как правильно жить?
и не только тебе, но и всей стране?
По крайней мере в отличие от тебя или какашки я могу думать не только о своей личной заднице и теплом месте для нее.

Nefertyty

я могу думать не только о своей личной заднице и теплом месте для нее.
Ну когда мы разговаривали об IT, ты почему-то был против препятствий к передвижению, а как про учоных, так сразу платить меньше и не пущать :D

frostenrus

Ну когда мы разговаривали об IT, ты почему-то был против препятствий к передвижению, а как про учоных, так сразу платить меньше и не пущать :D
Дай ссылку, не помню такого.
Т.е. условия для IT и ученых более-менее одинаковые, разницы в регулировании не вижу.

AlexXP

По крайней мере в отличие от тебя или какашки я могу думать не только о своей личной заднице и теплом месте для нее.
откуда ты знаешь, о чем я думаю и как я живу?
и что-то мне подсказывает, что место для своей задницы ты выбрал более теплое, чем я...

frostenrus

откуда ты знаешь, о чем я думаю и как я живу?
Ты в треде написала, наверно :confused:

AlexXP

Ты в треде написала, наверно
нет, я этого не делала. кроме очень общих слов.
значит с утверждением, чье место теплее, ты согласен. с этим правда трудно спорить...

karim

во франции даже клерчилы более нищие чем в мск, не говоря уже о всевозможных студентах :)

frostenrus

во франции даже клерчилы более нищие чем в мск, не говоря уже о всевозможных студентах :)
Да, но я вроде и не писал про конкретно французских. Некоторые просто не умеют не подставлять "я" в разговор.

frostenrus

значит с утверждением, чье место теплее, ты согласен. с этим правда трудно спорить...
Ппц. :crazy:

AlexXP

Да, но я вроде и не писал про конкретно французских. Некоторые просто не умеют не подставлять "я" в разговор.
мимими....
как же ты тогда ответил на мой вопрос про меня? :confused: сказав, что я еще и писала об этом?

frostenrus

как же ты тогда ответил на мой вопрос про меня? :confused: сказав, что я еще и писала об этом?
Ты вроде свои мысли в треде писала, значит я знаю о чем ты думаешь (по крайней мере по этому вопросу).
И заметно что ты гуманитарий.

AlexXP

Ппц.
у меня такие эе ощущения от твоих рассуждений :crazy:

AlexXP

И заметно что ты гуманитарий
опять ничего личного?
ты такой милый :)

karim

еще раз объясню тебе, клерчиле =)
наукой занимаются не из-за бабла а по-приколу, обычно из-за этого претерпевают, причем довольно сильно
конкретно последние годы гораздо выгоднее в плане личного благополучия планктонить как ты на нефтебабках
ты и тебе подобные разрушают ср паразитируя на ней, при этом пытаются вымещать свои угрызения совести на других, поэтому ты такой нервный всё время и истеришь в каждом втором посте =)

frostenrus

еще раз объясню тебе, клерчиле =)
Ты уже высказалась тут суждениями уровня сыроедов. Так что пасибо, не нада )

karim

уровень сыроедов это то, во что ты превращешь свою родную страну

frostenrus

уровень сыроедов это то, во что ты превращешь свою родную страну
Кто здесь?

karim

ти, планктоша :)

frostenrus

ти, планктоша :)
Я офисный планктон, в отличие от лабораторного типа тебя. Поточнее выражайся :grin:

karim

нет, писонька, в отличие от тебя, я - не планктон =)
и нефтебабки не проедаю, и пользу отечеству приношу ;)

frostenrus

я - не планктон =)
и нефтебабки не проедаю, и пользу отечеству приношу
В твоем выдуманном мире.

Logon

и нефтебабки не проедаю
Все мы проедаем нефтебабки в той или иной мере...

karim

твоя бабская зависть мешает тебе видеть правду :)

frostenrus

твоя бабская зависть мешает тебе видеть правду :)
:bored:

karim

так и помрёшь дураком :)

Logon

лучше помереть дураком, чем жить дурой (и жить с дурой :grin: )

karim

у тебя как раз оба варианта осуществляются, как я вижу

Logon

ты не только глупая, но еще и слепая :smirk:

frostenrus

ты не только глупая, но еще и слепая :smirk:
Это она так "элегантно" переводит тему :grin:

karim

не дам

frostenrus

не дам
Спасибо!

AlexXP

тебе не противно вести бабские склоки, с тп-аргументами и откровенным переходом на личности? :crazy:

frostenrus

тебе не противно вести бабские склоки, с тп-аргументами и откровенным переходом на личности? :crazy:
Противно, но я уже говорил: их ведут все новые люди и каждый раз есть маленькая надежда, что когда они, наконец, поймут о чем речь в треде, они все-таки сгенерируют разумные аргументы.

prohor12


что когда они, наконец, поймут о чем речь в треде
ты уже весь тред упорол упортостью

frostenrus

ты уже весь тред упорол упортостью
Зато она логична :p

Logon

Эта якобы упоротость только оттого, что каждому вновь пришедшему Но начинает излагать свои постулаты с нуля...

frostenrus

Эта якобы упоротость только оттого, что каждому вновь пришедшему Но начинает излагать свои постулаты с нуля...
Я завязал. Тут нет читателей, буду просто ругаться :D

ozura

1) у нас в данный момент нет спроса на научные достижения.
 Во всех нормальных странах есть то что я называю "знаниевая вертикаль".
 Спрос на фундаментальных учёных в первую очередь создают Университеты .
 Как и в 19-ом веке . Инженеров и Учителей обучать новейшим достижениям некому. У нас ещё есть формальное требование чтобы был степень кандидата для профессора, но конкуренции у Университетов за лучших учёных уже нет.
  А значит и Высшее Образование в его традиционном понимании превращается в детский сад для взрослых с получением корки, а не образования. За высшем в детский же сад превращается школьное.
  
У нас до сих пор пытаются создать условия для удержания наших умов на нашей территории. А надо создавать условия для привлечения лучших умов на нашу территорию. Для чего американскому ученому квартира в Москве?

  Тут ты прав. Но наши Университеты должны давать корки как можно большему количеству людей, по другим параметрам их не спрашивают. Даже МГУ. Им даже набирать студентов самим запретили.

ozura

Наука не занимается превращением знаний в деньги.
Этим занимаются инженеры, которых постоянно обучают учёные.
Наш бизнес и государство уже осознали, что квалифицированные рабочие и специалисты нужны, но привык к советской халяве и пока не желает вкладываться.

tcb_2007

Вот немало народа не уехало никуда и работает по или около специальности. В принципе все, кто хотел. Не только же в Яндексе работать можно.
есть ещё всякий физфак например, кто там по специальности работает?

tcb_2007

Ну что-то не стали они с вмк корешиться.
они вроде как хотели, но садомничий их послал и закрешились с физтехом

frostenrus

Наш бизнес и государство уже осознали, что квалифицированные рабочие и специалисты нужны, но привык к советской халяве и пока не желает вкладываться.
Кстати да, как раз по конференциям разработчиков и удивился: большие стабильные компании с огромным доходом вкладывают в образование совсем мало, скорее для галочки.
С другой стороны, коммерческие компании вытянуть образование не могут — благо слишком общее, для компании польза мала.

frostenrus

они вроде как хотели, но садомничий их послал и закрешились с физтехом
Вроде как они хотели с мехматом? Тогда то что их послали — нормально, мехмат и ШАД слабо пересекаются.

feradula

Не нормально. Во-первых, причем тут пересечение мехмата с ШАДом? ШАД - это же доп. образование, предполагающее, между прочим, уже наличие какой-то базы.
Во-вторых, на мехмате существуют же вполне себе прикладные спецкурсы.
В-третьих, то, что мехмат статичен, имхо, огромный его недостаток.

frostenrus

Во-первых, причем тут пересечение мехмата с ШАДом? ШАД - это же доп. образование, предполагающее, между прочим, уже наличие какой-то базы.
Как я понимаю, сейчас ШАД — магистратура МФТИ, а хотели быть чем-то вроде магистратуры на мм.
 
В-третьих, то, что мехмат статичен, имхо, огромный его недостаток.

Да, но профиль мм другой, даже если и не был бы статичен.
 
Во-вторых, на мехмате существуют же вполне себе прикладные спецкурсы.

Тогда я скажу так: у руководства мм должен быть план развития факультета (его у них нет, конечно, но хрен с ними и ШАД может в эти планы не вписываться, что вполне нормально.
А может наоборот — в зависимости от того как видят будущее факультета. Я уже писал — CS это отдельное направление, не математика.

ozura

большие стабильные компании с огромным доходом вкладывают в образование совсем мало
Магистратуры открывают.... И зарабатывают на этом. :)

feradula

нет, ШАД - это ШАД, доп. образование, а кафедра анализа данных ФИВТ - это кафедра анализа данных ФИВТ, потом там еще, кстати, есть кафедра дискретной математики. Они, что логично, сильно пересекаются, но все же это разные проекты. При этом формат взаимодействия с вузом может же быть очень разным. Студенты, выпускники мм идут работать в Яндекс - это факт. Если это нормально, значит, можно взаимовыгодно сотрудничать в процессе обучения. Если это ненормально, значит, что-то на мм не так, но тогда должна быть движуха в сторону исправления этого "не так".

frostenrus

Студенты, выпускники мм идут работать в Яндекс - это факт. Если это нормально, значит, можно взаимовыгодно сотрудничать в процессе обучения. Если это ненормально, значит, что-то на мм не так, но тогда должна быть движуха в сторону исправления этого "не так".
Лично я считаю что это ненормально и должна быть движуха.
Лично я считаю что computer science это не математика, которой учат на мехмате, и учить computer science должны на ВМК, а ШАД это вполне себе computer science.
К мехмату ШАД хотела прицепиться не потому что профиль близкий, а потому что мозги лучше.

feradula

Ну только не ШАД, а Яндекс, ШАД - это всего лишь образовательный проект, один из. Так прицепились же все равно :) Сманивают "мозги" еще до поступления на мм, а именно в Вышку и на физтех, сманивают студентов мм учиться дополнительно в ШАДе, участвовать в практиках и стажировках, тренируют мм команды по программированию, спонсируют участие в соревнованиях и сборах. Поскольку Яндекс в этом вопросе проявляет гибкость, в отличие от мм, то потихоньку добивается своего, а мм только и может, что сказать: это не наш профиль.

frostenrus

Ну только не ШАД, а Яндекс, ШАД - это всего лишь образовательный проект, один из. Так прицепились же все равно :) Сманивают "мозги" еще до поступления на мм, а именно в Вышку и на физтех, сманивают студентов мм учиться дополнительно в ШАДе, участвовать в практиках и стажировках, тренируют мм команды по программированию, спонсируют участие в соревнованиях и сборах. Поскольку Яндекс в этом вопросе проявляет гибкость, в отличие от мм, то потихоньку добивается своего, а мм только и может, что сказать: это не наш профиль.
Согласен.

ghytr0001

Но часто использование "относительных" критериев (типа индекса цитиуемости) вполне полезно — как-то надо сравнивать середняков в науке.
зачем середняки в науке? (это вопрос)

popov-xxx25

и квартиры ого-го как давали
что, кстати, далеко не огого. Так же по общагам мыкались и съезжали в замкадье

Rastreador


зачем середняки в науке? (это вопрос)
чтобы делать рутиную работу, как вон непутин в англии - пробирки моет.

pilaf4

Кстати да, как раз по конференциям разработчиков и удивился: большие стабильные компании с огромным доходом вкладывают в образование совсем мало, скорее для галочки.
а какая у них экономическая заинтересованность? в образование выгодно вкладывать если не хватает кадров, а зачем это делать какому-нибудь люксофту, если у них особо проблем нет? ну и мобильность никто не отменял, тот же микрософт вкладывает в рисёрч (про образование не знаю, тоже может быть но нанимает лучших программистов со всего мира, а не только американских.

algimunt

зачем середняки в науке? (это вопрос)
Every team needs a hero. Every hero needs a team.
(См. также )

ghytr0001

чтобы делать рутиную работу, как вон непутин в англии - пробирки моет.

Они в статьях описывают свою рутинную работу? (Напомню, что речь идет об индексе цитируемости как о годном критерии оценки научной деятельности.)

denis24

А зачем середняки в спорте? Пусть одни чемпионы выступают.
Откуда, пилять, такое высокомерное презрение?

frostenrus

в образование выгодно вкладывать если не хватает кадров, а зачем это делать какому-нибудь люксофту, если у них особо проблем нет?
Писал много раз: проблемы есть, в РФ кадров не хватает.
У того же Люксофта 2/3 бизнеса за бугром, про майкрософт вообще не понимаю к чему — в РФ его считай нет.
Почему не вкладывают я на самом деле понимаю: это долгосрочные инвестиции, а что будет с ИТ в РФ через пару лет никто не знает.

Rastreador


Они в статьях описывают свою рутинную работу?
Есть разные статьи. Но как правило нет, именно рутину не описывают.

ghytr0001

А зачем середняки в спорте? Пусть одни чемпионы выступают.
В спорте соревнования выявляют лучших. Здесь же , что индекс цитируемости нужен для сравнения середняков, и именно в этом контексте идет обсуждение.

Lene81

Писал много раз: проблемы есть, в РФ кадров не хватает.
Смешно. В России не хватает условий, чтобы эти кадры работали. Удерживая кого-то насильно ты не заставишь людей творчески работать. Будет невыгодно становиться ученым или программистом, все будут рваться в чиновники, благо для этой работы подходят даже калечные умом и телом.

ghytr0001

Есть разные статьи. Но как правило нет, именно рутину не описывают.
Середняки делают только рутинную работу, в статьях рутинную работу не описывают, однако . Не очень достоверная схема.

karim

определитесь с терминологией сначала
например, цах как правило находится в середине списка авторов в статье
он средняк?

frostenrus

Смешно. В России не хватает условий, чтобы эти кадры работали. Удерживая кого-то насильно ты не заставишь людей творчески работать. Будет невыгодно становиться ученым или программистом, все будут рваться в чиновники, благо для этой работы подходят даже калечные умом и телом.
Ты со мной споришь? :confused:

Brina

Я под середняками имел в виду ученых, которые не меняют коренных представлений о "мироздании". Например, серьезный специалист в определенный области науки — пусть он ее создал даже, но она "не рвет шаблон" — на мой взгляд середняк. Так сказать не Бор с Эйнштейном...

Brina

чтобы делать рутиную работу
Я имел в виду покруче.

prohor12


цах
чо, реально так зовут?
или это зависть, как в детском саду ?

Brina

Это мое погоняло.

karim

это производное от его девичей фамилии

Lene81

Например, серьезный специалист в определенный области науки — пусть он ее создал даже, но она "не рвет шаблон" — на мой взгляд середняк.
:shocked: А в какой науке сейчас имеется революционная ситуация, чтобы говорить о смене парадигм?

prohor12

Russian physicists protest government consolidation:
http://www.nature.com/news/russian-physicists-protest-government-consolidation-1.9921
Restrictive policies are affecting international collaboration:
http://sites.google.com/site/saveitep/together

Brina

Поэтому сейчас наука — удел середняков... Не вижу в этом ничего плохого.

Lene81

Поэтому сейчас наука — удел середняков... Не вижу в этом ничего плохого.
Тонко всех обосрал, респект. Сам ввел определение, сам убедился, что никого под него не попадает по объективным причинам, после чего сделал логический вывод.

Brina

Я никого не хотел обосрать. Сейчас идет развитие нормальной (по Куну) науки, рвущих мозг открытий нет, зато серьезные исследования частных (пусть и очень широких) областей...

ozura

потом, сам Северинов, меньше всего похож на защитника обездоленных российских ученных.
живет себе не бедствует миллионами ворочает, а есть ли с этого Выход? выхода пока нет, а ответ у него один: российская бюрократия ему мешает.
ознакомитесь:
http://www.youtube.com/watch?v=B1sWxeRhzPo#t=57m (пару минут с этой временной ветки монолог Северинова, после представления Сванидзе.

Молодец Северинов. Хорошо устроился. Качает отсюда научные результаты и кадры (там ему кадры существенно дороже обходятся и за них приходится конкурировать при этом денег из российского бюджета тратит больше чем из американского.
И ещё чисто по советски предлагает на фиг всех российских учёных загнобить в нищете и хороших, и плохих. Заслуженных и не очень.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: